Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse au rapport entre science et société. On entend souvent dire que la philosophie nous aide à penser le monde, qu'elle permet de prendre du recul, qu'elle clarifie les idées, qu'elle pose les bonnes questions. Mais dans l'espace public, la figure du philosophe ressemble bien souvent à autre chose. Quelqu'un qu'on invite à parler de tout, tout le temps, avec l'autorité de l'intellectualisme qu'il est censé incarner, quitte à dire tout et surtout n'importe quoi. Alors pour commencer, avant de se poser la question de comment et pourquoi nous en sommes arrivés là, nous allons tout d'abord faire un petit tour d'horizon de l'histoire de la philosophie et de l'évolution de son rapport à la connaissance et nous interroger sur ce que c'est finalement la philosophie. Pour commenter ce voyage, j'ai le plaisir d'accueillir Florian Cova, chargé de cours à l'Université de Genève et enseignant dans le secondaire en philosophie. Eh bien Florian, bonjour, bienvenue sur le podcast du projet Utopia. Est-ce que d'abord, pour commencer, tu pourrais te présenter pour les personnes qui ne te connaissent pas, et par rapport au sujet qu'on va aborder aujourd'hui, du coup, quelle est la pertinence peut-être de t'avoir invité ? Si ce n'est pas pertinent, il faut le dire, ce sera ma faute.

• Speaker #1

  Bonjour et merci pour l'invitation, j'essaierai d'être pertinent. Donc Florian Cova, en ce moment je suis principalement enseignant de philosophie dans le secondaire en Suisse. J'enseigne aussi à l'Université de Genève, où je fais aussi des recherches en philosophie dans différents domaines. Donc voilà, je suis à la fois chercheur et enseignant en philosophie. Peut-être que je peux parler un peu de philosophie quand même, on va voir.

• Speaker #0

  Effectivement. Du coup, pour commencer... Première partie qui s'intitule grosso modo à quoi sert la philosophie, donc vaste sujet, je pense qu'on pourrait faire une thèse sur le sujet. Je pense qu'il faudrait quand même commencer un petit peu sur la question de l'évolution de la philosophie à travers les âges, alors on va faire vite évidemment, on va faire du grosso modo, à quoi en fait pouvait peut-être servir la philosophie dans l'antiquité. Est-ce qu'elle sert toujours à la même chose aujourd'hui ? Est-ce qu'elle est mobilisée de manière différente ? Dans quelles mesures elle peut aider à construire des connaissances, etc. Et également, essayer de voir un petit peu la spécificité française, et après on élargira dans un prochain épisode cette spécificité française.

• Speaker #1

  On va faire ça en 4-5 heures, rapide. Non, mais j'ai envie de commencer par cette formidable définition de la philosophie par Aristote qui dit que c'est la plus haute des connaissances, principalement parce que c'est celle qui ne sert à rien. Et aujourd'hui, ça paraît une très mauvaise définition, mais dans l'Antiquité, c'était vraiment l'idée que si ça sert à quelque chose, c'est que ça n'a pas de valeur en soi. Et la philosophie, c'était la connaissance pour la connaissance. Alors plus sérieusement, je reprends le terme philosophie, c'est quelque chose qui apparaît au Vème siècle avant notre ère dans le monde grec. du coup, le monde grec, ce n'est pas juste la Grèce, c'est tout l'ensemble du bassin méditerranéen, avec une colonie en Italie, à Marseille, etc. Et qu'est-ce que c'est la philosophie à la base ? Alors, les premiers philosophes, c'est des gens qu'on connaît, c'est Thalès, c'est Pythagore, c'est des gens qu'on associe plus aux mathématiques aujourd'hui. Ce sont en fait des gens qui souhaitent savoir. En fait, en gros, à l'époque, la philosophie, c'est un peu l'ensemble de la connaissance, si on exclut la médecine, qui existe depuis très longtemps et qui est un champ à part. Et la géométrie, les mathématiques qui existaient aussi avant, mais qui sont souvent faites par des philosophes aussi. Donc vraiment les premiers philosophes, ce qu'on appelle les présocratiques, ceux qui arrivent avant Socrate, c'est ça, c'est des gens qui décident d'étudier le monde, c'est ceux qui vont faire les premières théories physiques sur la forme de la Terre, sur la constitution de la matière. Donc vraiment à la base, la philosophie, c'est ça, c'est la tentative de connaître le monde de façon désintéressée. Si on veut relier ça à la question de l'utilité, c'est l'idée qu'il y a une valeur de la connaissance en tant que telle. comme aujourd'hui on peut penser qu'il y a plein de connaissances qu'on a sur l'univers qui finalement ne servent pas directement à grand-chose. Il y avait l'idée que c'est un des privilèges de l'espèce humaine, c'est même un des plaisirs que seule l'espèce humaine peut goûter, d'avoir cette connaissance du monde. Et vraiment la philosophie c'était ça, c'était la connaissance théorique. Donc dans un premier temps ça va être surtout opposé aux connaissances religieuses, c'est-à-dire que les présocratiques, les premiers philosophes, ne sont pas nécessairement des athées. certains vont être parmi les premiers monothéistes de l'histoire occidentale, mais par contre, tout ce qui est religion populaire, les religions qui existent, c'est clairement pour eux des contes de bonnes femmes. On trouve vraiment des arguments chez les premiers présogratiques du 5e siècle, qui est assez marrant si vous regardez toutes les religions qui existent autour du bassin méditerranéen, les différents pays se représentent toujours les dieux comme ayant un peu des têtes qui ressemblent un peu à la leur. Donc c'est clair que c'est des trucs qui sont inventés. Vraiment la philosophie à l'époque, c'est surtout ça, Si. la connaissance des intéressés pure. en contraste avec la religion, la superstition. Après arrive Socrate, dont on dit souvent qu'il est le père de la philosophie. Socrate n'est pas le père de la philosophie au sens classique. À l'époque, Axel, qui est le philosophe avant Socrate, c'est le père de la philosophie pour nous, parce que le sens du mot philosophie a changé. C'est-à-dire que la plupart des philosophes avant Socrate, nous, on dirait que c'est plus des physiciens ou des mathématiciens. Donc Socrate, lui, va reprendre l'idée des philosophes, il reprend cette idée que ce qui compte c'est la connaissance, de façon désintéressée, mais lui va s'en foutre de la physique et des mathématiques, un des thèmes principaux de Socrate, ça veut dire ce qui compte avant tout c'est aussi de réfléchir à ce qui fait que la vie est bonne. Et donc lui va beaucoup insister sur la morale, la politique, l'éthique, et lui va définir la philosophie non pas tant en contraste avec la religion, vieille. les religions populaires, mais principalement, on contraste avec l'opinion. Qu'est-ce que c'est l'opinion ? C'est finalement, en dehors des religions, il y a plein d'idées qu'on a comme ça dans la vie tous les jours et sur lesquelles on base notre vie, par exemple, qu'il faut vivre sa vie comme ça, que le succès c'est bien, que les carrières politiques c'est ce qu'il y a de mieux, en disant, mais en fait, il faudrait examiner ces choses-là, parce que ça c'est des choses qu'on tient pour vrai, mais sans avoir forcément un bon raisonnement derrière, une bonne justification. Ça dépend encore d'une connaissance, c'est une opinion. Donc la phrase célèbre de Socrate, c'est « je sais que je ne sais rien » . Bon, Socrate n'est pas un sceptique, il ne pense pas qu'il ne sait pas que le monde extérieur existe. Ce qu'il veut dire, c'est qu'en général, la plupart des opinions qui dirigent notre vie, ce ne sont pas des choses auxquelles on a réfléchi, ce ne sont pas encore des connaissances. Et vraiment, là, le truc auquel Socrate va opposer le philosophe, ce n'est pas le religieux, c'est ce qu'on appelle à l'époque le sophiste, ou plus en général, la personne qui croit savoir. qui va sur la place d'Athènes, qui aujourd'hui irait à la télé ou dans les journaux, expliquer comment il comprend tout à la vie, alors que c'est juste une opinion parmi d'autres. Et Socrate est là en disant non, non, mais il ne faut pas écouter les gens qui prétendent tout savoir, il faut vraiment voir des spécialistes sur chaque sujet, des gens qui ont vraiment creusé le sujet jusqu'au bout. Donc il va y avoir une sorte de mix de ça après Socrate, la philosophie antique après Socrate en fait, c'est un mix des deux choses que j'ai dit. Si on prend les grandes écoles comme les Épicuriens, les Stoïciens, c'est des gens qui cherchent la connaissance, qui à la fois cherchent à comprendre le monde, le monde physique, qui ont des grandes théories sur le fonctionnement de l'univers, mais pour qui ça se rattache aussi à une réflexion sur comment vivre sa vie. Les deux ne sont pas détachables dans l'Antiquité. Donc c'est vraiment l'idée de comprendre le monde pour ensuite vivre sa vie de façon raisonnée. Et il faut vraiment voir que ça devient un peu la Rome. parce qu'après le centre intellectuel va se déplacer d'Athènes et de la Grèce à Rome, bien sûr, avec le développement de l'Empire romain. Il faut voir que la vie intellectuelle, la vie scientifique, c'est surtout des philosophes. C'est-à-dire que la vraie philosophie, ça recouvre une grande partie de la vie intellectuelle et de ce qu'on appellerait la vie scientifique. Le mot « science » n'existe pas. C'est assez flagrant. Par exemple, des fois, on trouve des fausses citations d'Aristote sur Internet du genre « le scientifique prétend savoir, mais le sage sait qu'il ne sait rien » . on sait que c'est une fausse citation, sans même avoir besoin de chercher dans...

• Speaker #0

  Oui, parce qu'il n'y avait pas de scientifique, enfin, le terme n'existait pas, quoi.

• Speaker #1

  Voilà, il n'y a pas de moyen en grec de faire la distinction entre le scientifique et le sage. Le mot qui est utilisé en grec pour sage, c'est sophos, la philosophie, c'est l'amour de la sagesse. Mais sagesse, dans le grec ancien, ça ne veut pas dire la même chose que pour nous, la sagesse, c'est la connaissance, en fait, vraiment. Donc voilà, ça, c'est la philosophie.

• Speaker #0

  En fait, c'est un petit peu aussi, excuse-moi, c'est un petit peu, du coup, le début aussi de l'épistémologie, finalement.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est-à-dire que... Il y a vraiment cette idée... Alors les présocratiques cherchent avant tout la connaissance, mais il y a déjà une réflexion chez eux sur quels sont les meilleurs moyens de connaître, par exemple, est-ce qu'il faut se fier au sens ou pas ? Et ce qui est assez intéressant, c'est que c'est les premiers physiciens, ils sont très réticents à faire confiance au sens. Alors ça paraît un peu paradoxal, mais un exemple très simple, c'est que la plupart des présocratiques, de ces premiers physiciens, partageaient l'idée que le monde est composé d'un seul principe, d'un seul composant qui compose tout. C'est-à-dire que l'arbre, la fenêtre, les gens... Les Ausha, l'air, tout ça, c'est fait finalement des mêmes briques de base, ce qui paraît une intuition assez avant-gardiste. Et leur idée, c'est que ça, on ne peut pas le savoir juste en observant le monde, parce que le chat, l'air et la table, ça a l'air d'être des choses très différentes. Si on se fie à nos sens, on va nous dire que ce n'est pas du tout la même chose, mais ils avaient des raisonnements pour dire qu'il faut finalement que tout soit composé de principes communs. Et leur idée, c'est que pour vraiment creuser la nature de la réalité, il faut se baser sur la raison. et effectivement dans la... Dans la philosophie un peu plus tardive, post-socratique par exemple, principalement chez Platon, qui est un élève de Socrate, il y a cette idée qu'on va commencer à faire des hiérarchies de savoir en distinguant la simple opinion, qui est juste le fait de croire que quelque chose est vrai, si je pense que quelque chose est vrai, si je pense qu'il va pleuvoir demain, c'est une opinion, de la connaissance qui, elle, repose à une sorte de niveau un peu plus élevé, et il y a toute une question de savoir quelle est la distinction. Alors bien sûr, comme c'est Platon, on n'a pas de vrai... C'est toujours compliqué, il n'y a pas de définition définitive, mais il y a cette idée que finalement, il doit y avoir au moins quelque chose qui fait que... On a des preuves, on a des raisons de penser qui transforment l'opinion en une connaissance solide. Et ça, ça va se poursuivre chez les philosophes comme Aristote, cette idée qu'il faut distinguer la simple opinion de la connaissance et que le but de la philosophie, c'est la connaissance. La philosophie, ce n'est pas un échange. C'est ce que je dis souvent à mes élèves en première année de philosophie, ça les surprend toujours un peu, parce qu'il y a une certaine idée de la philosophie. On va tous dire, ouais, moi, mon opinion, c'est ça, puis moi, c'est ça.

• Speaker #0

  Je pense que...

• Speaker #1

  Voilà, j'adore les « waouh, on va échanger nos opinions puis on ne va pas discuter » , une sorte de truc un peu œcuménique. Je dis non, en fait, les philosophes depuis toujours, en général, c'est des gens qui arrivent en disant « moi, je pense que c'est ça la vérité, voici mes preuves » . Souvent, c'est un truc un peu bizarre. Quand tu as des discussions sur Internet et que les gens savent que tu es prof de philo, ils disent « ah, franchement, en tant que prof de philo, vous n'êtes pas très ouvert d'esprit. Ce que tu dis, moi, je pense que ça, c'est faux, tu vois » . Mais en fait, tu regardes l'histoire de la philosophie, il n'y a quasiment aucun grand philosophe qui est du genre à dire « Ouais, moi je pense que tout le monde a raison et que toutes les opinions se valent. » Généralement, un grand philosophe, un philosophe qui a marqué l'histoire de la philosophie, c'est quelqu'un qui a dit « Voilà, moi je pense que le monde, il est comme ça. » Et puis il a donné tout un argumentaire qui peut faire 500 pages, très compliqué, avec des arguments justement qui ont marqué les esprits. Donc vraiment, la philosophie, dans l'Antiquité, c'est déjà ça. C'est des visions du monde qui essayent de... Pas juste des visions du monde au sens subjectif, mais qui essayent de donner des arguments pour dire cette vision du monde-là, elle est meilleure, et qui ensuite vont baser la conduite de la vie sur cette vision du monde un peu raisonnée. Fin de l'Antiquité, la philosophie disparaît un peu du monde occidental, principalement avec l'arrivée du christianisme. Alors ça, il faut expliquer, comme je disais, à Rome, la principale forme d'éducation intellectuelle, c'est la philosophie. Mais il y a quelque chose là aussi qui surprend pas mal les gens qui ne sont pas dedans, il faut voir que la plupart des philosophies antiques, elles sont athées. Alors pas athée dans le sens où elle ne croit pas en Dieu, mais où elle ne croit pas en un Dieu personnel, comme le christianisme qui va t'aider. Par exemple, les épicuriens disent qu'il y a peut-être des dieux, mais s'il y a des dieux, ils n'en ont rien à foutre de nous, donc on n'en a rien à foutre. Les stoïciens considèrent qu'il y a un Dieu, mais Dieu c'est le monde, qui est organisé par un plan, et on fait tous partie du plan Dieu, mais ce plan n'a pas notre bien-être personnel. Les aristotéliciens pensent qu'il y a un truc qui fait bouger l'univers, un premier moteur, on peut appeler ça Dieu si on veut, mais là encore, c'est un truc qui n'en a rien à secouer de ce que font les humains. Surtout pour la plupart des philosophies de l'Antiquité, à part pour l'école de Platon, pour les grandes écoles d'Antiquité, il n'y a pas de vie après la mort, ça c'est clair. Le bonheur, c'est dans cette vie, et c'est jamais. Et ça aussi, tu vois, le christianisme, il arrive... Voilà, c'est pas très christiano-compatible, on va dire. L'idée qu'il y a des têtes des dieux, mais ils n'ont rien à faire de nous, et qu'il n'y a pas de vie après la mort. Donc, là... L'arrivée du christianisme va mettre plutôt fin à la philosophie, à la réflexion philosophique, pas fin définitivement, mais va vraiment faire un creux, ça va quand même créer une diminution de l'activité intellectuelle.

• Speaker #0

  Tout pouvait être expliqué par la religion, donc au final on n'avait plus besoin d'expliquer grand-chose, puisque la religion expliquait tout.

• Speaker #1

  Voilà, exactement, surtout les explications qui existaient n'étaient pas très compatibles avec la religion telle qu'elle existait. C'était plus ça le problème, mais effectivement il y avait déjà aussi moins de recherches, d'explications. Donc la philosophie va revenir à partir du XIIe siècle, parce qu'en fait la plupart des textes philosophiques sont plus disponibles dans l'Europe occidentale, ça il faut vraiment en avoir conscience. On va les retrouver dans le monde musulman, au partir du XIIe siècle il va y avoir quelques points de friction et de contact entre le monde chrétien et le monde musulman, pas forcément des points de friction très pacifiques, mais ça va... amener les philosophes à redécouvrir les textes philosophiques. Et il va y avoir une grande activité philosophique vers la fin du Moyen-Âge qui va créer une nouvelle division entre la philosophie et la théologie, donc la science de Dieu, celle qui se base sur la Bible, avec cette idée que la théologie, c'est celle qui cherche la connaissance dans l'interprétation des textes religieux, elle se base sur la révélation divine. Et à côté, la philosophie, on peut être philosophe et théologue, au passage, on peut être les deux. La philosophie, c'est celle qui va chercher la vérité en se basant uniquement sur ce qu'on appelle la lumière naturelle. Alors qu'est-ce que c'est la lumière naturelle ? C'est les instruments que Dieu nous a donnés pour chercher la vérité sans la révélation. C'est-à-dire d'un côté l'usage de la raison et de l'intelligence, et de l'autre côté l'usage des sens pour observer le monde. Il y a vraiment l'idée que la philosophie, c'est une recherche de la vérité qui ne fait pas appel à la révélation, qui fait vraiment appel à la justification à partir de l'observation et du raisonnement. Donc les deux se tiennent bien la main, il y a beaucoup de friction, mais il y a quand même l'idée que les deux doivent amener au même résultat, plus ou moins. Puisqu'il y a une phrase célèbre comme ça, je crois que c'est Saint-Augustin qui dit... Non, je crois que c'est... Ah, je ne sais plus de quel... Je pense que... Peut-être que c'est Averroës. Enfin, il y a une phrase assez célèbre qui est reprise dans la théologie médiévale qui est que la vérité ne saurait contredire la vérité. Donc finalement, il y a l'idée que la philosophie et la théologie doivent tomber sur le même résultat, mais c'est des méthodes et des choses différentes. Alors, le dernier jalon de l'histoire de la philosophie, ce qu'on va dire si on veut, c'est la Renaissance puis la Révolution scientifique, donc l'apparition des sciences, de la physique moderne, etc., au 16e, 17e, 18e siècle. Tous les progrès physiques de la physique Merci. pour l'instant font partie de la philosophie. Encore une fois, il n'y a pas de séparation entre philosophie et science. Par exemple, le plus grand, le plus important livre de physique jamais écrit, qui est celui de Newton, qui sont les « Principes Mathematica » , c'est les « Principes Mathématiques de la Philosophie Naturelle » . Il n'y a pas de physique, c'est la philosophie naturelle. Et par exemple, ça c'est assez peu connu, mais par exemple, quelqu'un qui a été un grand promoteur de la physique newtonienne en France, c'était Voltaire, par exemple. Pour nous, Voltaire, c'est juste un type qui écrit des contes. Si on le connaît un peu plus, c'est un tragédien, mais c'est aussi quelqu'un qui a fait beaucoup de physique. qui a beaucoup participé à la physique, le grand amour de sa vie, c'était la physique newtonienne. Donc tout ça, c'est vraiment un monde dans lequel la philosophie, c'est l'ensemble de la connaissance rationnelle du monde. Et là, par contre, avec la révolution scientifique, le monté des lumières, il va y avoir un détachement de la philosophie et de la théologie, bien sûr, et il va y avoir l'idée que la philosophie s'oppose à la religion pour certaines personnes. Le dernier jalon, c'est le XIXe siècle, c'est là que c'est très important pour comprendre ce qu'on appelle aujourd'hui philosophie, c'est que jusque-là... toute la vie intellectuelle était concentrée dans le mot philosophie, mais la physique, la chimie, la biologie, la médecine vont tellement se développer, vraiment, que la spécialisation est inévitable. C'est-à-dire que maintenant les gens, quand ils deviennent physiciens, ils ne peuvent plus être physiciens, biologistes. Au XVIIe siècle, on prend des gens comme Descartes, ils connaissent toutes les sciences de l'époque, ils les maîtrisent tous.

• Speaker #0

  Oui, même, j'irais jusqu'à dire que quand on était lettré, on avait déjà des connaissances en sciences, en littérature, en art, en plein de choses, en fait, à une certaine époque.

• Speaker #1

  donc c'est plus le cas aujourd'hui il n'y avait pas d'opposition littéraire scientifique tout ça était un grand vous étiez éduqué éduqué,

• Speaker #0

  lettré,

• Speaker #1

  éduqué c'était la même chose exactement mais le 19ème siècle c'est vraiment le siècle auquel les sciences vont finalement s'autonomiser par rapport à la philosophie donc peu à peu tout au long du 19ème siècle la philosophie se réduit parce que Merci. différentes parties deviennent différentes disciplines, la physique, la chimie, la biologie. Ça, c'est la première moitié du XIXe siècle, mais après, ça continue. La deuxième moitié du XIXe siècle, c'est la création des sciences humaines, c'est-à-dire qu'il y a plein de parties de la philosophie qui se disent finalement qu'on devrait... En fait, il faut vraiment voir que l'autonomisation des parties de la philosophie sous forme de science, ça crée une sorte de position science-philosophie qui n'existait pas avant, où finalement, les gens sérieux, c'est ceux qui vont faire la science, et les gens... Ce qui reste, c'est la spéculation un peu métaphysique, machin truc, ça c'est pas sérieux. Donc vraiment le 19e siècle, c'est vraiment le moment où se crée l'opposition science-philosophie, avec vraiment des premiers ouvrages du type « moi je suis biologiste, je vais vous expliquer ce que c'est l'âme et l'esprit, plus que la philosophie, parce que moi je vais me baser sur les neurosciences, pas vraiment les neurosciences à l'époque, mais sur la neurologie, moi je connais le cerveau, je vais vous répondre sur ce qu'est l'âme, sur ce qu'est l'intelligence, sur ce qu'est l'esprit. Écoutez pas les philosophes, on va se baser sur les sciences. » Alors ça se publie toujours aujourd'hui. Tous les deux ou trois ans, on a par exemple un biologiste ou un physicien qui va écrire un bouquin en disant « moi j'ai résolu le problème du libre-arbitre sur la base de ma discipline sans me soucier à ce qu'il y a en philo » . Ça naît au XIXe siècle et donc il se crée vraiment ce fossé entre les sciences qui s'autonomisent, puis commencent vraiment à prendre la philosophie de très haut en disant « c'est pas un truc très sérieux » . Et du coup, ça entraîne un courant où certaines branches de la philosophie ne veulent plus être appelées philosophie et deviennent des sciences autonomes. Donc c'est là qu'on crée la linguistique, la sociologie. Par exemple, la psychologie, c'est un cas très intéressant, parce que les premiers départements de psychologie qui ont existé, c'est juste les départements de philosophie qui ont fait scission, et qui sont devenus deux départements, un de philo, un de psycho.

• Speaker #0

  D'accord,

• Speaker #1

  je savais pas ça. Ouais, c'est assez incroyable. D'ailleurs, beaucoup de premiers psychologues sont philosophes, mais il y en a qui avaient plus envie de faire des expériences sur l'esprit humain, il y en a qui trouvaient que c'était pas la bonne méthode, donc c'est une sorte de scission. Et donc ça explique beaucoup l'état de la philosophie aujourd'hui, parce que quand on arrive au début du XXe siècle, finalement la philosophie s'est un peu vidée, la philosophie c'est un peu tout ce qui reste, qui n'est pas devenu une matière autonome. Donc il y a Bertrand Russell, qui est un philosophe que j'aime beaucoup, il a un livre d'introduction à la philosophie qui s'appelle « Principes de la philosophie » , dans lequel il dit que la philosophie, c'est l'ensemble des questions pour lesquelles on n'a pas encore un champ dédié, pour lesquelles on n'a pas encore une méthode spécialisée. En gros, l'idée, c'est que la philosophie, c'est le résidu des questions pour lesquelles on n'a pas de discipline. C'est vraiment pour ça qu'il y a tout et n'importe quoi dans la philosophie.

• Speaker #0

  Ça n'existait pas, du coup, des philosophes qui s'intéressent, qui se spécialisent entre guillemets, entre deux sciences, qui essaient de faire des passerelles entre, etc.

• Speaker #1

  Entre deux domaines,

• Speaker #0

  quoi.

• Speaker #1

  Souvent, l'idée à l'époque, c'était plus finalement du coup de créer son propre domaine, de créer un nouveau domaine. C'était plus dans la construction de ce domaine, quoi. L'idée c'est que pour avoir une sorte de réflexion interdisciplinaire, c'est bien d'avoir deux domaines solides qui collaborent. Là on est vraiment à l'enfance de ces domaines. Et par exemple si on prend un philosophe comme William James, qui est un des pères de la psychologie, c'est aussi un philosophe. Il fait des ponts. Mais on est plus sur un mouvement d'exode, si vous voulez. Et l'idée, c'est que quand on est le XXe siècle, ceux qui restent en philosophie, ça va être principalement des gens qui considèrent que la bonne façon de faire de la philosophie, ce n'est pas de la façon empirique, si vous voulez. Parce que sinon, ils auraient fait une autre discipline. Donc on arrive vraiment à cette idée de la philosophie qui ressemble plus un peu à ce qu'on connaît, qui est que la philosophie, c'est une discipline qui ne se base pas sur l'expérience. Parce que tous ceux qui pensaient le contraire sont partis faire d'autres disciplines. Donc c'est une discipline un peu purement intellectuelle, a priori, comme on dit, comme les mathématiques, qui ne repose pas sur l'observation, mais sur le pur raisonnement. Et il faut vraiment voir que la philosophie, ça a été vraiment le cœur de la vie des progrès intellectuels jusqu'au XIXe siècle. On arrive au XXe siècle, c'est un peu un truc qui est laissé sur le côté de la route. Il ne reste plus grand-chose, il ne reste vraiment que des questions qui ont l'air trop compliquées ou pour lesquelles on ne pense pas qu'on pourrait avoir de réponse. Alors il y a des tentatives pour justifier le rôle de la philosophie, et une des tentatives qui est en lien avec ce qu'on veut discuter, c'est de se dire qu'un des buts de la philosophie, c'est plus d'expliquer ce qu'est la connaissance en général, d'expliquer ce qui est une preuve, d'expliquer les concepts qu'utilisent les autres disciplines.

• Speaker #0

  Les concepts qui sous-tendent finalement les méthodes et les approches des autres disciplines.

• Speaker #1

  C'est ça, il y a une façon de sauver un peu l'autorité ou l'utilité de la philosophie. Alors tous les philosophes ne défendent pas cette position sur la philosophie, mais c'est une façon de le faire, c'est-à-dire... Par exemple, dans des conceptions très positivistes de la philosophie qu'on peut avoir dans des écoles comme le Cercle de Vienne, qui sont très scientifiques par ailleurs, qui ne pensent pas qu'on peut avoir une connaissance métaphysique du monde qui va au-delà de celle de la science, que la connaissance du monde ne peut pas dépasser la connaissance scientifique. L'idée, c'est que la philosophie, ça va être un peu une sorte de discipline... initiale qui va expliquer un peu les concepts, les méthodes en fait. La science, c'est quelque chose qui cherche le savoir avec des preuves. Qu'est-ce que c'est une preuve ? Qu'est-ce que c'est le savoir ? Donc il y a cette idée, oui, que dans cette conception-là, le cœur de la philosophie, ce serait un peu l'épistémologie, la théorie de la connaissance. Alors bien sûr, ce n'est pas du tout la seule conception possible de la philosophie. Il y en a qui défendent l'idée qu'il y a des champs, que les champs apprendent toujours à la science.

• Speaker #0

  Mais du coup, cette approche, elle a lancé un mouvement à cette époque-là, c'est ça que tu veux dire ?

• Speaker #1

  Oui, alors plusieurs. Un des premiers, c'est justement au XIXe siècle. On a un philosophe français qui était très, très connu à l'époque, qui est beaucoup moins maintenant, mais c'est Auguste Comte. Je ne sais pas si tu vois un peu qui c'est.

• Speaker #0

  Oui, j'ai entendu parler.

• Speaker #1

  Qui a créé cette école qui s'appelle le positivisme, qui est cette idée que, d'une certaine façon, les sciences dépassent la philosophie, mais il faut une philosophie pour encadrer le tout quand même. pour expliquer justement le mouvement des sciences, que c'est une science, quel est le mouvement de la connaissance. Comme je disais, il y a le cercle de Vienne, qui est quelque chose qui est créé en Autriche, qui est aussi très positiviste, qui pense que le rôle de la philosophie, c'est d'écarter les erreurs, les choses qui n'ont pas de sens, les erreurs métaphysiques, pour laisser de la place au discours scientifique.

• Speaker #0

  Au final, la philosophie est restée pendant pratiquement toute son existence associée à la connaissance, à la science de manière indirecte, puisque le mot science n'existait pas, mais tu vois ce que je veux dire. Et finalement, quand ça s'en est détaché, on a un petit peu couru après la science pour essayer de la rattraper et de se réassocier à elle, quelque part. C'est un peu comme ça que je vois la chose. Parce que sinon, finalement, ça s'est fritté, tout ce qui était philosophie, à ce moment-là.

• Speaker #1

  C'est ça. Alors oui, ça, c'est le grand dilemme du XIXe siècle, justement. C'est est-ce que la philosophie doit courir après la science ? Est-ce qu'on fait certaines philosophies ? D'autres philosophies ont essayé de trouver des espaces qui... qui n'appartiennent pas à la science, par exemple la connaissance de la vérité ultime du monde en essayant de construire des théories métaphysiques plus profondes. Courir après la science, c'est une stratégie. Et l'autre stratégie, c'est de dire qu'il y a un espace qui échappe entièrement à la science et c'est de ça dont parle la philosophie. Alors ça peut être des choses très triviales. On peut dire que ce qui échappe à la science, c'est les valeurs. Donc le cœur de la philosophie, ça va être la question de comment vivre sa vie, de la morale, de l'éthique. Il y en a qui vont un peu plus loin en disant peut-être que la science décrit uniquement la surface du monde et la nature profonde du monde, elle, c'est quelque chose qu'il faut accéder par des moyens non scientifiques. Et là, on arrive à des projets philosophiques qui se détachent complètement des sciences pour dire qu'il y a une autre sorte de connaissance possible qui est uniquement possible pour la philosophie, par exemple.

• Speaker #0

  Après, ce n'est pas complètement faux parce que, par exemple, l'éthique, est-ce qu'on peut appeler ça une connaissance déjà ? Je ne sais pas. Mais si on appelle ça une connaissance, on peut se dire oui, effectivement, c'est vrai.

• Speaker #1

  Alors ça c'est une question philosophique est-ce que le bien et le mal c'est juste des questions de goût et la seule connaissance qu'on peut en avoir c'est des trucs un peu sociologiques, anthropologiques en disant à telle époque on trouvait que ça c'était bien à telle époque on trouvait que ça c'était mal etc ou est-ce qu'il y a un vrai bien et un mal ça c'est un débat philosophique qui remonte à l'antiquité en fait si on pense qu'il y a une morale objective on peut se demander comment est-ce qu'on peut la connaître comment on sait ce qui est bien ou mal et donc ça c'est une question philosophique qui clairement euh très peu de gens considèrent que les sciences peuvent répondre à ce genre de questions. Donc là, on aurait un espace qui est clairement celui de la philosophie. Et je pense que c'est un des rôles que remplit la philosophie aujourd'hui. Si on parle de débouchés professionnels pour philosophes, il y a tout ce qui est comité d'éthique, commission d'éthique, comité d'éthique, que ce soit dans les hôpitaux, à des niveaux plus nationaux. Souvent, les philosophes, on les retrouve dans les discussions éthiques, quand il faut prendre des décisions justement. Est-ce qu'il faut autoriser telle technologie ? Dans quel cadre ? L'éthique, c'est vraiment encore un débouché très clair pour la philosophie. Parce que même si on considérait qu'il n'y avait pas de réponse exacte, même si on considère que la morale est subjective, il faut quand même passer des lois. Donc il faut quand même proposer des arguments pour dire que cette réponse, même si elle est subjective, elle est un peu plus raisonnable ou meilleure que d'autres.

• Speaker #0

  Oui, et puis finalement, il faut être aussi éduqué à toute cette philosophie-là pour avoir les bases, toutes les réflexions qui ont déjà eu lieu dans le domaine, et pouvoir répondre en fonction de ce qui a déjà été pensé auparavant, parce qu'on ne peut pas complètement penser par soi-même. C'est pas magique, quoi.

• Speaker #1

  C'est ça. En plus, ça permet, oui, l'idée, c'est que si on se base sur des centaines d'années de personnes qui ont déjà réfléchi à la question, l'idée, c'est que pas forcément qu'on va trouver la réponse. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'ils peuvent se contredire, on connaît bien le problème.

• Speaker #1

  Par contre, ça permet de voir que des solutions qui nous paraissent évidentes, elles ont des problèmes qui ont été soulevés par la suite.

• Speaker #0

  Et donc, suite à cette division, entre guillemets, de la philosophie, entre celle qui court après la science et celle qui essaie de s'en détacher, finalement. pour apporter autre chose. Est-ce que c'est celle qui est toujours en cours aujourd'hui ?

• Speaker #1

  La philosophie, c'est un champ très large et il y a des façons très différentes de faire de la philosophie. C'est assez incroyable. C'est un peu comme en psychologie. On dit que c'est la même discipline, mais un psychanalyste qui traite un patient et quelqu'un qui étudie les sciences cognitives, c'est quand même très différent. De la même façon, il y a des choses très différentes de faire de la philosophie.

• Speaker #0

  On en reparlera aussi.

• Speaker #1

  Ouais, une grande division qui existe, qui est très discutée, mais au niveau international, on fait encore souvent la distinction en disant qu'il y a une philosophie qui est plus analytique, qui vient d'une tradition qui était d'abord autrichienne, puis qui s'est déplacée dans les années 30, bizarrement, vers l'Amérique et l'Angleterre.

• Speaker #0

  Ah bon ?

• Speaker #1

  Bizarrement. Eh oui !

• Speaker #0

  À l'occasion de quoi ? De quel événement ?

• Speaker #1

  Des petits voisinages. Non, non, mais c'est vrai, en fait, c'est assez impressionnant, mais fin 19e... Première moitié du XXe siècle, l'un des centres intellectuels les plus importants philosophiquement, c'est Vienne, qui est vraiment un ensemble où il y a une philosophie très en lien avec la science. C'est l'école qu'on appelle le Cercle de Vienne. Il faut voir par exemple, parmi les fondateurs du Cercle de Vienne, il y en a qui ont fait de la logique, il y en a qui ont fait leur thèse sur la théorie d'Einstein, ce qui à l'époque était assez récent. Effectivement, la vie intellectuelle viennoise s'est un peu dissoute dans l'entre-deux-guerres, surtout avec l'Hanschluss et la montée du nazisme. En particulier, déjà parce qu'il y a une sorte d'anti-intellectualisme très très fort, ça on n'en parle pas beaucoup, mais c'est assez intéressant dans le contexte actuel, c'est que cette vie intellectuelle viennoise, en philosophie, elle était très orientée autour d'un groupe que j'ai déjà mentionné qui s'appelle le Cercle de Vienne, qui est vraiment un cercle de philosophes qui en fait s'inquiétaient de la montée de l'irrationalité dans les années 20 et 30, dans le monde européen, et qui justement trouvaient que cette irrationalité avait été liée à beaucoup de mouvements un peu spiritualistes. d'identité conspirationniste un peu bizarre. Et leur but, c'était d'essayer de promouvoir une vision scientifique plus scientifique du monde en pensant que ça permettrait d'endiguer la montée de l'irrationalité. Donc, ça n'a pas marché.

• Speaker #0

  Mais c'est un très bel essai. Il y a un livre qui a été traduit en français qui raconte cette histoire, pour ceux qui veulent voir un peu de l'histoire politique et de l'histoire philosophique en même temps. Je crois que ça s'appelle « Pensée exacte au bord du gouffre. L'histoire du cercle de Vienne » . Et ça raconte vraiment la tentative de tous ces intellectuels pour mettre en place une vision scientifique du monde et essayer de combattre l'irrationalité qui monte. Alors, ce n'est pas très rassurant parce que ça n'a pas beaucoup marché. Et bon, un trait justement, donc non seulement ils étaient intellectuels, mais une grande partie étaient juifs. ce qui était aussi un défaut à l'époque. Par exemple, justement, Einstein, qui était une figure de la conscience intellectuelle de cette époque, sa physique a été rejetée justement dans ces pays après parce qu'elle était de la physique juive. Donc il y a vraiment eu un... Il y a eu vraiment un flux de ces gens-là vers d'autres pays, principalement l'Angleterre et les États-Unis, ce qui fait que l'Angleterre et les États-Unis sont devenus le centre de la pensée philosophique, d'une certaine forme de pensée philosophique après cette époque. Et ça a donné naissance à ce qu'on appelle la philosophie analytique, qui est une philosophie vraiment basée sur une conception... Il faut faire de la philosophie un peu sur le modèle et en contact avec les sciences, très basée sur les logiques, sur le fait qu'il faut éviter les phrases qui n'ont pas de sens, s'assurer que ce qu'on dit, dit vraiment quelque chose, etc. Et ça, c'est devenu un peu le mouvement dominant, on va dire, en philosophie à l'international, même si du coup, ça s'est beaucoup dilué, forcément. en devenant très large. C'est-à-dire que maintenant, ça a réintégré de la philosophie, de la métaphysique, de l'éthique, etc. Mais il y a un peu cette idée qu'on procède principalement par articles, en faisant des travaux collectifs, en essayant de rendre ces thèses les plus claires possibles, de façon à ce que les autres puissent s'y objecter. Et un autre type de... un autre courant, c'est ce qu'on appelle la philosophie continentale, parce que c'est quelque chose qui s'est développé surtout en France et en Allemagne, qui, elle, a... Un penchant un peu plus littéraire, qui a beaucoup fricoté avec la psychanalyse, qui est plus dans l'idée de grandes synthèses intellectuelles du monde, de grandes théories générales, et qui souvent accentue beaucoup le contraste qui peut exister entre l'approche philosophique et l'approche scientifique. Donc tout ça, c'est vraiment des hommes de paille tellement c'est généraux. Donc ça, c'est les deux grands courants à l'international. Et ce qui est intéressant, c'est qu'en France, on a un troisième courant, je dirais, qui est un peu une spécialité qui est plus... La philosophie des profs de philo, qui est un peu une sorte de respect pour la tradition philosophique, l'idée d'aller chercher de la sagesse dans les textes anciens, etc. Mais ça, on n'en reparlera plus quand on parlera de l'enseignement de la philosophie.

• Speaker #1

  Moi, je vois ça un petit peu, je ne sais pas s'il me trompe dans sa interprétation, tu me diras, mais pour moi, c'est un peu comme si la pensée, en fait, finalement, était le summum. Le fait de penser, le produire de la pensée, en fait, c'est ça qu'il recherchait. Et ça va pas forcément toujours plus loin que ça, quoi.

• Speaker #0

  Alors...

• Speaker #1

  T'es pas tout à fait d'accord.

• Speaker #0

  Le truc, c'est que j'ai l'impression que c'est un peu le but de la philosophie depuis le début, quoi. Comme je vous dis, dès Aristote, il y a l'idée que finalement, est-ce qu'il faut que... L'idée, c'était plus de produire de la connaissance pour elle-même.

• Speaker #1

  Oui, voilà. Là, je parle pas de connaissance, je parle de la pensée.

• Speaker #0

  Effectivement, on pourrait dire, ouais. On pourrait dire que dans le cours analytique, il y a l'idée que valoriser... il n'y a pas une valorisation de la pensée pour la pensée, ce qui compte, c'est d'entendre la connaissance. Et c'est vrai qu'il y a une sorte de valorisation du pensée dans des courants plus franco-allemands, l'idée qu'on ne va pas tout de suite se demander si c'est vrai, mais se demander à quel point c'est intéressant, à quel point la pensée est riche. C'est marrant que tu dis ça, parce que moi, ce que j'appelle ça, ce n'est pas dérogatoire, malgré l'impression, c'est un peu ce que je disais, c'est l'approche de la philosophie de type café-philo. Pourquoi je dis ça ? C'est que souvent quand les gens vont à un café philo ou qu'on organise un café philo, l'idée c'est plus que les gens sont là pour réfléchir, pour penser. Si t'arrives en disant « non mais moi je pense que c'est de la merde ce que vous dites, j'ai des arguments pour » , alors peut-être que t'as raison.

• Speaker #1

  Ça va mal se passer.

• Speaker #0

  Mais c'est pas l'ambiance qui est recherchée, on est plus là pour le plaisir de penser. Effectivement, il y a pas mal de gens qui produisent de la philosophie, qui s'engagent dans la philosophie avec cette idée qu'on est là pour penser. Alors, on pourra en discuter sur l'enseignement de la philosophie, justement. Et c'est vrai que moi, ça m'énerve. Moi, j'ai... Alors, c'est très prétentieux, mais j'ai l'impression que l'idée qu'on voudrait en philosophie, en tout cas celle qui remonte depuis Socrate, c'est qu'on n'est pas là pour penser, on est là pour apprendre à bien penser. Enfin, pour essayer, en tout cas. Déjà, vraiment, les mythes Socrate, justement, c'était les gens qui pensaient, qui allaient en disant, ouais, moi, le courage ou la justice, je sais ce que c'est, c'est facile, c'est ça. Socrate, il arrivait avec cette petite question à la con en disant oui, mais en fait...

• Speaker #1

  redescendons deux secondes et est-ce qu'on sait vraiment effectivement c'est un biais possible de la philosophie pour illustrer un peu ce que tu dis justement dans les cafés philo pour avoir participé à des cafés philo ou des ateliers philo,

• Speaker #0

  il y a souvent ce discours qui est il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse et ben non je suis désolé il y a des réponses qui sont meilleures que d'autres et ça c'est assez frappant parce que justement quand on fait l'histoire de la philo un des tout premiers gros débats de l'histoire de la philo C'était le débat de Platon contre les sophistes. Comme j'ai déjà dit, les sophistes, c'est des sortes d'intellectuels de l'époque, qui sont d'ailleurs très intéressants, ils ont très mauvaise presse, mais pour de très mauvaises raisons. Mais l'un des débats principaux, c'est qu'un de ses sophistes, qui s'appelait Protagoras, a défendu une thèse qu'on appelle le subjectivisme universel. C'est l'idée que toutes les opinions sont valables. Et l'une des marques de la philosophie depuis l'Antiquité, mais qu'on trouve chez Platon, chez Aristote, vraiment ce qui distingue le philosophe des autres à l'époque, c'est vraiment Platon qui le dit, c'est pas moi, c'est que le philosophe, lui, a compris que toutes les opinions ne se valent pas. Son but, c'est justement d'aller chercher, de surmonter les apparences pour essayer de s'approcher le plus possible de... Toutes les opinions se ballent. Mais c'est vrai que, et ça c'est dur quand on reçoit des élèves en première année en philosophie, c'est que certains arrivent avec cette idée qu'on est là et on peut dire ce qu'on veut. C'est un peu comme je disais, la caricature de la philosophie, on va tous tirer un joint et dire ce qui nous passe par la tête, et on va tous dire « ah ouais, c'est trop profond ce que tu dis » . Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. Après, le truc, je pense que ce ne sont pas du tout les mêmes objectifs et visions. Le problème, c'est qu'on utilise le terme philosophie pour les deux, Parce que quelque part, c'est... Réfléchir c'est aussi philosopher, quand tu réfléchis, essayer d'approcher la vérité malgré tout, même si tu as des mauvaises méthodes. Donc forcément, associer le mot c'est logique, mais néanmoins c'est vrai que c'est pas très satisfaisant on va dire. Parce que j'ai l'impression que, tu vois, quand tu fais des ateliers philo ou des choses comme ça, la démarche avant tout c'est de faire réfléchir les gens effectivement, ça se limite à ça. C'est-à-dire que tu pars du principe qu'à partir du moment où les gens vont réfléchir, déjà ils vont activer leur esprit critique. Et donc, qui vont essayer de mobiliser, en tout cas, des arguments, des choses comme ça, qui sont des choses qui rentrent dans le cadre de l'esprit critique, savoir mobiliser des arguments, etc. Mais après, ce n'est pas suffisant pour l'esprit critique, il faut aller un petit peu plus loin. Mais déjà, c'est un premier pas, tu vois, c'est une première approche. Je pense que dans la plupart des cas, l'idée de base, c'est celle-là, c'est d'essayer déjà de faire réfléchir, c'est une première chose, et après, on verra plus tard.

• Speaker #0

  Non, mais en fait, oui, j'ai été un peu cruel, et je pense que c'est vrai qu'il y a une première phase, et je pense que justement, comme je disais, c'est pas quelque chose qui est dérogatoire contre les cafés philo, c'est que c'est bien d'avoir un endroit où justement on peut développer ce genre de pensée, puis les partager avec des gens. Moi, mon problème, c'est que tout comme ensuite, on essaie de réduire la philosophie à ça. Et puis ça produit un effet un peu juste très relativisant, en disant, commencer à dire qu'une théorie est fausse et l'autre pas, c'est... ça devient anti-philosophique pour les gens. T'es pas un philosophe si tu commences à dire... Moi, je pense que sa théorie, elle ne marche pas. J'ai vu ça parce que là, je suis en train de faire la formation des profs. Et puis, on est souvent mélangé aux profs de lettres pour tout un tas de raisons qu'on pourra discuter. Tu sens que souvent, les profs de lettres, quand ils veulent faire de la philosophie avec toi, ils commencent à dire « Ah ouais, moi, j'adore cette théorie. » Puis toi, tu dis « Oui, mais moi, je pense que cette théorie, elle ne marche pas. » Puis tu as vraiment l'impression que tu as un peu rigolé ou pété un enterrement. C'est vraiment le même genre de transgression. Pour eux, le mode philo... le code éthique, les normes de la pratique philosophique, c'est qu'on ne devrait pas avoir le droit de dire que les gens ont tort. On devrait être dans l'idée, on peut dire ça c'est intéressant et puis moi je trouve ça intéressant pour telle ou telle raison, mais on ne devrait pas pouvoir dire non, je ne suis pas d'accord.

• Speaker #1

  En gros, il faudrait être dans le débat alors que si tu dis non, c'est nul pour telle ou telle raison, tu clôt le débat.

• Speaker #0

  Alors je ne suis pas tout à fait d'accord. Moi je pense que justement un débat, ça suggère un vrai débat, ça suggère qu'on va... échanger des arguments pour essayer de voir quelle position est la meilleure. Et moi, je suis d'accord avec toi. Sinon, ce n'est pas encore un débat. C'est une sorte de...

• Speaker #1

  Je suis d'accord avec toi, mais c'est juste la vision aussi du débat qui est déformée souvent par ce qu'on peut voir à la télé, etc. Parce que là,

• Speaker #0

  je veux bien, effectivement. Ouais, c'est un peu ça. Et c'est un peu triste. En même temps, je comprends que cette première phase, elle est très bien. Et en fait, d'une certaine façon, c'est d'abord ce que tu fais avec tes élèves. Tu n'arrives pas à leur dire, tu penses quoi de ça ? Non, c'est nul ! Non, effectivement, dans une première phase du cours de philo, il faut déjà les décoincer, qu'ils arrivent à exprimer leurs idées, il faut créer un climat propice à ça, parce qu'ensuite, justement, le problème, c'est que des fois, t'en as dans la classe qui vont commencer à dire « C'est nul ! » dès que quelqu'un dit quelque chose, c'est désagréable, t'as toujours des élèves un peu très agréables comme ça, qui vont bloquer les autres, qui vont faire un mauvais climat de classe, mais le truc, c'est que tu peux pas rester là dans le cours de philo, parce qu'il faut que tu dépasses, je veux dire, le sens de l'histoire de la philosophie, il n'y a pas un seul auteur, c'est dans le grand auteur de l'histoire de la philosophie pour lequel... La philosophie, ça n'a pas été critiqué les autres pour dire que pour eux, tel point de vue est meilleur parce qu'il y a tel ou tel argument rationnel selon eux.

• Speaker #1

  Il ne faut pas en rester au mode X-Twitter. Sinon, ça ne va pas bien loin.

• Speaker #0

  Je ressens que le mode X-Twitter est presque plus extrême dans le sens où... Moi, ce que je critique, ce n'est pas le mode X-Twitter, c'est plus le mode œcuménique où... On n'a pas le droit de dire que les autres ont tort. On peut juste dire, ah, moi, j'ai un point de vue différent. Ton point de vue, il est intéressant. Mon point de vue, à moi, il est un peu différent. Le mode X-Twitter, c'est plus le contraire. Tu n'as même pas encore ouvert la bouche que tu as...

• Speaker #1

  Oui, mais je parlais par rapport aux élèves qui disent que non, tu as tort et qui ne donnent pas forcément d'argument derrière.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est un autre problème. Oui, là, c'est plus ça. Heureusement, ils ne sont pas aussi nombreux que sur Twitter.

• Speaker #1

  Merci de nous avoir écoutés jusqu'au bout. Ne ratez pas le prochain épisode. où nous parlerons des problèmes de la philosophie, notamment dans le système éducatif français, mais également dans les médias. N'oubliez pas de suivre le projet Utopia pour ne rien rater de ces prochains questionnements et vous pouvez également me soutenir sur Tipeee et sur LibéraPay afin de contribuer à l'amélioration du podcast. A bientôt !