Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue sur Psyboulot, le podcast qui éclaire les coulisses du boulot. Je suis Marie-Claire Valentini, dirigeante des DRH. Je partage avec vous et mes invités mes interrogations et réflexions sur le monde professionnel. C'est après avoir étudié la psycho que j'ai eu envie de créer Psyboulot, un podcast qui décrypte les comportements humains et les dynamiques en entreprise. Ici, pas de pensée magique, pas de recette unique. Je vous donne rendez-vous à chaque épisode pour un nouveau défi du monde du travail. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Psy Boulot, le podcast qui éclaire les coulisses du boulot. Aujourd'hui, j'ai le grand plaisir de recevoir Jonathan Serra qui va se présenter. Salut Jonathan !

• Speaker #1

  Salut, salut à tous et à toutes. Donc moi, c'est Jonathan Serra. J'ai plusieurs casquettes, psychologue social du travail et des organisations. Je suis également préventeur, mentor et donc aussi coach, j'y reviendrai. Et j'interviens auprès des organisations de travail dans des sujets divers comme la santé, la sécurité au travail, pour les collectifs de travail aussi, et dans des approches plus individuelles, dans l'accompagnement managerial et dans la stratégie d'entreprise.

• Speaker #0

  Tu es partout si je comprends bien. Alors pour démarrer, merci pour ta présentation. Je te propose qu'on joue un petit jeu du vrai ou faux. Alors je vous rassure auditeurs, on ne va pas faire ça tout le long du podcast, mais pour s'échauffer. Première question, tu me réponds vrai ou faux, mais tu peux développer quand même. Alors, est-ce que le coaching, ça vise uniquement la recherche de performance ?

• Speaker #1

  Alors, pas exactement. Donc, je dirais faux parce que ça ne recherche pas la performance. Par contre, ça a une visée de performance, mais ça recherche plutôt, et aussi j'y reviendrai certainement, sur la mise en action de l'individu qui doit être performant. Donc c'est pour ça que je nuance un petit peu cette réponse.

• Speaker #0

  C'est une réponse qui nécessite de la nuance. Ok. Est-ce que, c'est un peu cliché ce que je vais dire, j'en ai bien conscience, mais est-ce qu'on consulte un psy quand on est fou ?

• Speaker #1

  Pas du tout. J'espère que c'est faux. Ou en tout cas, partiellement juste, puisque effectivement, on peut voir, aller consulter aussi des psychologues au sens large du terme. quand on a quelques difficultés. Mais déjà, le terme folie est à nuancer. Donc, je dirais complètement quand même faux.

• Speaker #0

  Complètement faux. Le coaching, est-ce que c'est que pour les hauts potentiels, les dirigeants et les stars ?

• Speaker #1

  Alors là, non. Peut-être les coachs de vie, où il faut quand même un certain budget. Mais ça ne veut pas dire que c'est que des stars. Bien au contraire, et malheureusement, puisque certains quand même ont... budget assez élevé pour aller voir des coaches de vie alors qu'ils ne l'ont pas forcément sur les comptes bancaires. Mais par contre, ça se base aussi sur la réussite des stars. C'est-à-dire que l'approche du coaching, c'est ce qu'on appelle le biais du survivant, c'est-à-dire qu'il se base sur les réussites de personnes influentes et donc ils partent sur les conditions de réussite de ces stars-là et les appliquent. En fait, sur les personnes qu'ils accompagnent, pas tous, mais en tout cas, ça fait partie des principes du coaching au sens large.

• Speaker #0

  Ok, on va revenir sur tout ça. Est-ce que d'après toi, tout le monde peut être coach ?

• Speaker #1

  Oui et heureusement. Ah bon ?

• Speaker #0

  D'accord. Donc moi, je peux me mettre à coacher ma voisine si j'ai envie ?

• Speaker #1

  Oui, mais vous pouvez aussi être psychologue si vous voulez. Je suis quelqu'un déjà d'optimiste et je crois en fait aux personnes qui... qui veulent faire la profession qu'ils désirent. Donc stricto sensus, tout le monde peut devenir coach, psychologue, ingénieur, astronaute. Donc dans ce sens-là, je dis vrai. Après, j'entends la question implicite, c'est-à-dire est-ce que c'est facile de devenir coach ou est-ce que du jour au lendemain, on peut devenir coach ? Et donc, il peut poser une limite à ce métier-là. Et malheureusement, là pour le coup, c'est vrai aussi.

• Speaker #0

  Et dernière question où on peut répondre par vrai ou faux. Un psy, c'est comme un ami, mais en plus cher.

• Speaker #1

  Heureusement, c'est faux.

• Speaker #0

  Ok, tiens, venir pour nous expliquer pourquoi. Bon, vous l'avez compris, aujourd'hui, le thème de l'épisode, c'est coach ou psy. Faites le bon choix pour vous et je vous propose... qu'on démarre l'interview de façon plus sérieuse. Bon, alors aujourd'hui, à l'heure où on parle santé, bonheur au travail, où les librairies pullulent de livres de développement personnel, on trouve des coachs sur tout et parfois sur n'importe quoi. Est-ce que tu peux, Jonathan, nous expliquer ce qui distingue toutes ces disciplines ? Et je pense en particulier au développement personnel, à la psycho et même à la psychopositive.

• Speaker #1

  Alors déjà, pour commencer, j'ai envie de dire bonne nouvelle. On parle de la santé, du bonheur des personnes. Je trouve que déjà, c'est une bonne chose de manière générale. Après, il y a la manière de le faire. Mais durant des décennies, on a parlé de la santé physique plus que psychologique. Là, aujourd'hui, on parle de la santé plus psychologique au sens où le bonheur est atteignable, où on s'inquiète aussi du bonheur. Qu'importe si on est coach, psy ou même aucune de ces qualifications. Et donc, je trouve ça plutôt bon en soi. Après, je vais clarifier aussi mon discours d'aujourd'hui. C'est-à-dire que j'ai des amis psy, j'ai des amis coach, je travaille avec des coachs, je travaille avec des psy. Il s'agit aussi d'avoir un regard critique au sens noble du terme. C'est-à-dire les limites que peuvent poser dans la société aussi. ces professions-là, les limites aussi de ces professions-là en tant que telles, et les opportunités aussi, qu'on soit psychologue, coach, et parfois les deux.

• Speaker #0

  Mais c'est quoi la différence aujourd'hui, et après on reviendra sur la question du bonheur, parce que ça m'interpelle, c'est quoi la différence aujourd'hui entre le développement personnel et par exemple la psycho du travail des organisations ? Parce qu'il y a quand même un engouement incroyables dans les entreprises autour du développement personnel. Il y a beaucoup de bouquins maintenant autour du bonheur. Il y a presque une injonction au bonheur. On trouve même dans les boîtes des gens qui sont responsables du bonheur des gens. Alors ça, c'est vraiment formidable. Déjà, pour démarrer, puisque c'est une question avec des tiroirs, est-ce que tu peux nous éclairer sur cette différence que tu fais entre développement personnel et la psycho ? Peut-être on va se focaliser sur la psycho du travail, puisqu'il y a beaucoup de courants et beaucoup de sous-disciplines dans la psychologie.

• Speaker #1

  Alors, le développement personnel, c'est un principe, une idée, un courant. On a du mal à le définir puisque, de fait, c'est une idée ou un courant, mais ce n'est pas un métier, ce n'est pas une fonction, mais plutôt, je dirais, le plus noble possible, un principe de recherche du bonheur.

• Speaker #0

  Et d'optimisation de soi.

• Speaker #1

  Et d'optimisation de soi. Il me semble. Et aussi, c'est... La recherche de comment on peut s'épanouir dans le monde, dans notre vie, et pas dépendre de notre vie pour être dans le bonheur. Donc c'est un peu le discours de la responsabilité individuelle et de se dire, son nom l'indique, comment je me développe personnellement dans ma vie.

• Speaker #0

  C'est la croissance personnelle des individus.

• Speaker #1

  C'est ça. Alors après, on reviendra sur le fond, mais en tout cas, on va dire pour avoir une critique positive, c'est l'intention qui est posée. la psychologie du travail et des organisations par contre c'est tout à fait autre chose c'est d'abord une qualification, un diplôme qui sont liés à des compétences donc c'est un métier avec des compétences qui sont structurées reconnues par des écoles ou quoi que ce soit mais plus institutionnellement parlant et c'est aussi c'est un métier qui est très important on va dire, au niveau compétence, une multitude de compétences, que ce soit des compétences vis-à-vis des organisations, vis-à-vis des individus, vis-à-vis des collectifs. Donc, c'est quand même plus structuré que le développement personnel. Et puis après, c'est une fonction aussi. C'est-à-dire qu'on peut être DRH et psychologue. Donc, c'est comment on se positionne. Est-ce qu'on est officiellement un psychologue du travail, qu'on soit un intervenant extérieur ou qu'on soit dans une organisation ? Ou est-ce qu'on est DRH avec nos compétences de psychologie du travail ? Et puis après, enfin, il y a quand même un cadre déontologique à minima, avec un code de déontologie qui pose des principes structurés du métier, et une réflexion éthique, là c'est lié à notre formation, où on a quand même une réflexion sur l'impact de nos pratiques et de nos comportements au quotidien sur les individus. Par contre, pour revenir, voilà, faire... un petit peu des va-et-vient avec le développement personnel. Donc, ce n'est pas un métier, ce n'est pas structuré. Ça a plutôt une bonne intention, on va dire, plus globalement. Par contre, dans le fond, il n'y a aucune valeur scientifique. Il y a beaucoup de biais et c'est beaucoup et trop souvent... pas systématiquement mais trop souvent de la manipulation collective. Là, je parle du développement personnel. Après, on reviendra sur la notion de coach qui est quand même assez différente.

• Speaker #0

  Petite introduction, pose le décor.

• Speaker #1

  Voilà. Donc, c'est le développement personnel. C'est pour ça, en fait, c'est devenu marketing parce que aussi, le bonheur, en fait, finalement, tout le monde veut être heureux. Donc, en fait, c'est devenu un objet commercial. Et donc, tout le monde se l'approprie. Moi, demain, je peux m'être responsable du bonheur. Parce qu'en fait, qui va me dire, mais non, comment tu légitimes ta responsabilité du bonheur ? Je ne sais pas, je n'ai pas besoin de la légitimer, puisque je suis libre de dire ça. Et donc, c'est à la fois bien, comme je disais, de parler du bonheur et à la fois être vigilant, parce que c'est peut-être, si ce n'est le principe de vie. Et donc, être vigilant aussi avec cette notion de bonheur et à comment elle... comment des professionnels et chacun d'entre nous se l'approprient pour l'apporter à quelqu'un d'autre. Donc il y a des personnes qui se l'approprient sans légitimité, sans compétence, juste parce qu'ils veulent avoir à la fois une rentabilité économique, puisque c'est un objet marketing populaire, et aussi à la fois un certain pouvoir sur les autres.

• Speaker #0

  Moi j'ai l'impression qu'effectivement le développement personnel, c'est la rentabilité de soi, l'optimisation de soi. C'est toujours la question de devenir une meilleure version de soi-même. En fait, c'est hyper accusatoire et hyper lourd, je trouve, pour les individus. Cette injonction a toujours plus. Est-ce que c'est ça l'objet du coaching ? Est-ce que le coaching vise le développement personnel ?

• Speaker #1

  Je ne pense pas. Parce que le coaching s'appuie sur le développement personnel. C'est un courant qui, si ce n'est pas arrivé après, c'est arrivé en parallèle. mais qui visent quand même un développement de soi, mais qui visent l'action quand même. Le développement personnel, ça ne vise pas forcément l'action, ça vise la motivation, mais pas forcément l'action. Alors que le coaching, quand même, heureusement, il y a quand même de la réflexion là-dessus en disant il y a des personnes qui ont des fonctions, si on parle du coaching d'entreprise, qui ont des fonctions, ils n'arrivent pas à les atteindre et le coaching dit qu'ils ont des ressources, les personnes. Donc les personnes ont des ressources. Et comment j'active ces ressources pour qu'elles répondent à la demande de sa fonction ?

• Speaker #0

  Cet engouement autour du coaching, du développement personnel, ça dit quoi de la société dans laquelle on est aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Ça dit plusieurs choses. Ça dit d'abord que, encore une fois, c'est plutôt bien pour la société de s'occuper un peu du bonheur des personnes. Par contre, ça dit aussi, c'est symptomatique. d'un esprit qui est arrivé aujourd'hui dans la société de liberté. Et donc, on est libre de faire ce qu'on veut et limite de le faire n'importe comment. C'est-à-dire que maintenant, je suis libre de dire que je suis responsable du bonheur, d'intervenir auprès d'individus ou des organisations et de me dire, moi, en fait, je ne suis pas psy, je ne suis pas médecin, ne vous inquiétez pas. Par contre, moi, je m'occupe, je vais booster vos collaborateurs. mais sans légitimité et avec des outils hasardeux. Parce que c'est ça la réalité. Quoi qu'on me dise, les outils liés au développement personnel sont très hasardeux, ne sont en rien valides. Ce n'est pas parce que ce n'est pas scientifiquement valide que c'est faux. Mais par contre, le risque est trop énorme, notamment dans la place qu'on y met. C'est-à-dire qu'en fait, on ne cherche même plus ce que veut dire développement personnel, ce que veut dire coach, ce que veut dire psychologue. Et c'est pour ça qu'il y a une confusion là-dessus. Et donc, je pense que c'est symptomatique, mais pas que vis-à-vis du coaching ou du développement personnel, mais même des psychologues. C'est-à-dire qu'on a une représentation des psychologues qui est totalement biaisée. Et les psychologues, je pense, y participent. Donc, je trouve qu'on tend vers... Parce qu'on veut être libre de tout et partager, avoir ce pouvoir de dire... en fait, je ne vais pas me taper cinq ans d'études pour comprendre l'être humain. Je fais une formation en plus en un an ou quelques heures au plus bas possible et de me dire après, j'aurai mon pouvoir d'influencer quelqu'un. Parce qu'en fait, j'ai vu des séries, parce qu'en fait, je veux me reprendre en main. Et généralement, les coachs qui n'ont pas de qualification antérieure, c'est-à-dire qui deviennent coach du jour au lendemain parce qu'ils avaient leur vie au travail, ont été accompagnés de coachs. Et en fait, au lieu de les motiver dans leur fonction, ça les a motivés à faire aussi coach.

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, il y a autant de gens qui se forment au coaching ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est, encore une fois, du marketing. Je pense que réellement, c'est le pouvoir sur les autres sans faire grand-chose.

• Speaker #0

  Une forme d'ascendance, de prise d'ascendance sur l'autre, de volonté d'avoir de l'emprise. Parce que moi, j'ai quand même l'impression qu'il y a souvent une intention de voir plutôt rentrer dans des jobs ou dans des fonctions d'accompagnement de l'autre. Souvent, ça part de là, l'intention. Mais peut-être que ça peut vite se transformer en une relation d'emprise, d'influence sur l'autre, surtout quand on n'est pas très qualifié et ça peut faire peut-être plus de dégâts que de choses positives. Pourquoi tout le monde se forme au coaching aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Alors il y a plusieurs choses dans ce que tu évoques dont je suis d'abord d'accord, c'est-à-dire que d'abord il y a une intention. de manière générale sur, et qui est belle aussi, et qui est symptomatique de la société, c'est-à-dire apporter à l'autre. Je veux aider l'autre. Mais par contre, aider l'autre, ce n'est pas aider, tu parlais tout à l'heure de l'ami. On n'aide pas quelqu'un comme un ami quand on est coach ou quand on est psy. Mais le problème, c'est qu'on est dans les formations de coaching, on nous apprend beaucoup d'outils. On nous apprend un peu d'histoire du coaching, un peu de sciences humaines, mais on va dire pour légitimer le coaching.

• Speaker #0

  C'est un alibi, quoi.

• Speaker #1

  Et c'est tout. Non, mais à un moment donné, et ce n'est pas la faute des coachs, c'est la faute du marché du coaching. Mais donc, du coup, imaginez, moi, je n'ai pas le temps ou je n'ai pas les ressources pour faire de longues études, etc. On me propose une formation, allez, on va dire d'un an. ça me coûte 15 000 balles, donc je fais un crédit, mais ce n'est pas grave, parce qu'après, le marché va me payer deux fois plus qu'un psy, en plus en un an, donc j'y vais, quoi.

• Speaker #0

  Je ne suis pas sûre que tous les coachs vivent grassement du coaching, je n'ai pas le sentiment que ce soit ça, mais c'est vrai que je m'inquiète toujours de ce volume de gens qui se forment au coaching, et si tu vas sur LinkedIn, tous les gens, maintenant, affichent le mot coach dans leur titre, dans leur fonction. Donc, c'est vrai que ça a un certain... ça veut dire quelque chose sur ce qui se passe dans les entreprises et ce qui se passe dans la tête des gens et puis est-ce que c'est pas un peu plus glamour de dire je me fais coacher quand tu es un individu plutôt que de dire je vais voir un psy aujourd'hui

• Speaker #1

  oui c'est plus de l'amour parce qu'en fait tout le monde a une représentation du psy et du coach qui est biaisé donc forcément en fait c'est quoi le... qu'est-ce qui est valorisant ben voir un psy parce que je suis fou parce que je pense qu'il est là que pour les fous ou quand ça ne va pas bien.

• Speaker #0

  Parce que c'est de la santé. En fait, le psychologue, ça ramène à la santé mentale.

• Speaker #1

  Ça ramène à la santé mentale. Mais du coup, le coaché mène à la motivation. Alors que la motivation, c'est de la santé. Et je pense que c'est... En fait, la difficulté du coaching, c'est que c'est encore un mot trop creux. C'est-à-dire comme le consultant, par exemple. Et donc, chacun met un peu ce qu'il veut derrière. Mais ça force au coaching quand même. c'est justement de parler positivement. Même si on te dit un petit peu tu es mauvais, tu es responsable de ta vie, mais on te dit aussi justement, c'est toi qui es le responsable de ta vie, donc vas-y quoi. Et donc, c'est super en fait. Donc, il y a ça. Et puis après, il y a l'aspect effectivement de santé, psychologique, traumatique, dans les représentations que les personnes ont. Donc en fait, si je vais voir un coaché, je vais être motivé, je vais me prendre en main, je vais voir un psy, on va me découvrir des problèmes psychotiques.

• Speaker #0

  C'est d'ailleurs pour ça que les entreprises font appel à des coachs, parce qu'elles veulent travailler sur la motivation et pas sur la santé. D'ailleurs, le coaching, ça vient du sport, cette façon de travailler, de faire grandir les gens. Comment est-ce qu'on peut, d'après toi, déconstruire ces clichés ? Puisque le coaching, c'est souvent associé à la performance et au développement personnel, alors que la psycho va plutôt avoir comme représentation collective la santé. Enfin, à la fois, c'est son objet. La psycho du travail, c'est plutôt le travail. Mais comment est-ce qu'on peut déconstruire ces clichés ? Et finalement, je te pose deux questions dans une question. Qu'est-ce que la psychologie peut apporter que le coaching ne peut pas apporter et vice versa évidemment ?

• Speaker #1

  Je pense que déjà dans la déconstruction de représentation, comme toute représentation, c'est les messages qu'on peut aussi porter en tant que psychologue et en tant que coach. Être honnête intellectuellement. Et c'est se dire, voilà, être psychologue, c'est ça. Voici le périmètre.

• Speaker #0

  Alors, c'est quoi être psychologue ? Dis-nous.

• Speaker #1

  Être psychologue, c'est appréhender les mécanismes psychologiques de l'être humain, donc avec plusieurs visées. Un, soit répondre à des dysfonctionnements, dysfonctionnements individuels ou environnementaux qui influencent l'individu. Et puis, en fonction de son approche de psychologue, on va accompagner l'individu ou les individus à justement répondre à la fois à ses difficultés, donc soit une approche un peu traumatique, mais il ne fait pas que ça le psy, aussi à une approche développementale. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de dysfonctionnement psychologique ou pas de problème en soi. Mais par contre, la personne n'est juste pas très motivée. Par exemple, on parlait de la motivation. Les psychologues s'intéressent, et d'ailleurs, le concept de motivation, c'est les psychologues. À un moment donné, c'est aussi ça les choses. Donc, c'est tout ça la psychologie. Alors après, il y a des courants de psychologie qui s'intéressent plus à... à soit l'environnement qui influence l'individu, soit l'individu qui influence l'environnement, qui après l'influence aussi. Mais voilà, c'est un petit peu ça son périmètre. Et donc, avec toute une série de compétences et une sensibilité à un moment donné, une compréhension fine de l'être humain. C'est-à-dire que c'est ça, et c'est l'impact du psychologue ou de l'intervenant ou d'une personne vis-à-vis d'une autre. C'est aussi ça le psychologue. C'est-à-dire que... Il va s'intéresser à l'individu, à son environnement, etc. Mais il va aussi s'intéresser à lui-même et l'impact qu'il a dans le système. Donc c'est aussi ça, on est sensibilisé à ça, on est formé à ça, parce qu'on fait partie aussi de ce système-là.

• Speaker #0

  Est-ce que du coup, le coaching et la psychologie peuvent traiter des mêmes sujets ? Et sinon, quelles sont les chances sur lesquelles on sollicite plutôt l'un ou plutôt l'autre ? Est-ce qu'il y avait des passerelles, qu'il n'y avait pas de choses étanches ?

• Speaker #1

  Je pense que d'abord, le coaching peut apporter. Parce qu'on ne va pas... Encore une fois, j'essaye d'avoir un regard critique sur les deux professions. Et on ne veut pas déclencher des... C'est aussi important de se dire que le coaching peut apporter. Et je pars toujours du principe que quand ça existe, c'est que... Alors ça, c'est un principe personnel. Mais quand ça existe, une profession ou un fait, c'est que ça sert de fait dans la vie. Donc je me dis que le coaching peut apporter. Il peut apporter au regard de mon expérience et avec les personnes avec qui je travaille, sur ce que j'ai dit tout à l'heure, sur la motivation à courte durée. C'est-à-dire que pour moi, par exemple, quand on est dans des interventions, à un moment donné, on a besoin de motiver les personnes. Donc, soit c'est la communauté managériale, soit c'est un individu pour le motiver, soit c'est la direction, etc. Et je pense que le coaching, pour le coup, est très, très bon là-dessus.

• Speaker #0

  Sur la communication aussi, ça peut aider. Motivation, communication, tout ce qui relève un peu des soft skills, finalement, ce qui est un peu le mou maintenant, ce qu'on trouve dans les entreprises, beaucoup.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est le fait de créer la dynamique. Par contre, le coach... plus largement le coaching, ne permet pas que cette dynamique reste. Ça ne veut pas dire que les coachs n'y arrivent pas. Là, je parle du coaching. C'est-à-dire qu'ils vont le motiver, ils vont accompagner une personne à être motivée, mais par contre, il n'en est rien de la durabilité. Donc, on devient dépendant du coach.

• Speaker #0

  Pourquoi tu penses que ça ne dure pas ?

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, un, ils n'ont pas les outils pour, même s'ils ont une panoplie d'outils. questionner les outils qu'ils ont. Et deux, ils n'ont pas les méthodologies pour. Et ça ne fait pas partie de leur mission quand ils rentrent dans l'organisation. On ne leur dit pas, il faut que la personne soit motivée pendant 50 ans. On leur dit, il y a une personne qui a des difficultés, par exemple, c'est souvent lié au manager. Donc, on va prendre cet exemple-là. Donc les managers, ils ont des difficultés à communiquer avec leurs équipes. Donc on va prendre un coach, on va dire il a besoin d'avoir confiance en lui, il a besoin de bien communiquer aussi. Donc on va lui remettre confiance en lui, sauf que, enfin on va lui redonner confiance en lui, mais au moment de l'accompagnement. Parce qu'en fait, aujourd'hui, il n'y a pas... Déjà, un, il n'y a pas de... On va dire, c'est un fait. Rien ne dit que c'est durable. Et aujourd'hui, dans leur formation, parce que du coup, j'ai investigué toutes les... Enfin, pas toutes les formations, mais en tout cas, pas mal de formations. J'ai échangé aussi avec des coachs et avec des psys. Et aujourd'hui, ils ne sont pas formés à ça.

• Speaker #0

  Ils ne sont pas formés à quoi ?

• Speaker #1

  À rester, en fait, à développer... la motivation au travail d'un point de vue durable. Pourquoi ?

• Speaker #0

  Oui, pourquoi ?

• Speaker #1

  Pourquoi ? Alors, du coup, pourquoi ? Parce qu'ils ne parlent que de l'individu.

• Speaker #0

  Ah, donc.

• Speaker #1

  Donc, on va aller dans la thématique sur repenser l'entreprise. C'est-à-dire qu'ils ne vont que sur l'individu et ils ne parlent jamais du travail. Donc,

• Speaker #0

  ce que tu dis de ce que je comprends, c'est que le coaching implique... toujours une hyper, ce que je disais tout à l'heure, responsabilité de l'individu face à ce qui lui arrive, touche à des sujets soft skills, donc des choses qui relèvent de l'individu, vise souvent la communication et le management, ça c'est vrai, alors que finalement, le psychologue va avoir plusieurs angles d'attaque pour traiter des sujets.

• Speaker #1

  Oui, alors la psychologie, parce qu'après dans chaque profil... Il y a des personnes qui font un peu comme ils pratiquent, mais en tout cas, le coaching, effectivement, va traiter que l'individu et voir, et peut-être, je ne sais même pas véritablement, pour le coup, s'ils ont conscience de ça. Mais en fait, c'est limite, et c'est ça les dérives du coaching, c'est comment je fais pour que l'individu puisse faire face à ses contraintes. Je vais vous prendre un exemple qui est hyper connu. Gestion du stress. Formation de gestion du stress. Donc, maintenant, on arrive avec du stress positif. Ah bon ? Je ne savais pas que ça existait. Alors, il peut y avoir de la motivation, mais la motivation, ce n'est pas du stress. Et donc, du coup, en fait, on est là. Il y a des problématiques dans sa fonction. Et en fait, ce qu'on lui dit de manière implicite, c'est je vais te dire comment tu fais pour gérer la tension.

• Speaker #0

  au lieu de se dire comment toi tu gères la tension et comment aussi on peut réduire cette tension qui est fabriquée par l'organisation tu veux dire parfois elle est fabriquée par l'organisation et que donc du coup ça revient toujours à ce que ce soit le salarié qui porte tes

• Speaker #1

  épaules c'est la visée du coaching et après c'est bien en soi comme je l'ai dit c'est utile pour motiver à un moment donné pour le coup... Le coaching, ce qu'il peut apporter aussi à la psychose, c'est donner la responsabilité individuelle.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'il ne s'agit pas quand même de dire qu'à chaque fois, rien n'est de la faute de personne. C'est quand même toujours très systémique, les choses.

• Speaker #1

  Ça, c'est complètement juste. C'est-à-dire que c'est à la fois le collectif, à la fois l'individu et à la fois la structure, ce qu'on appelle l'entreprise. Donc, c'est ce triptyque-là et c'est l'influence de ce triptyque-là. Ce n'est pas juste les conditions de travail qui impactent l'individu. Ce n'est pas juste le collectif qui impacte l'individu. Et ce n'est pas que l'individu qui impacte son environnement.

• Speaker #0

  Donc, maintenant qu'on a un petit peu décrypté, on a expliqué quels étaient les clichés habituels coach-psychologue. Je comprends dans ce que tu dis que finalement, le coach, dans ton esprit, c'est plutôt quelqu'un qui s'intéresse à motiver les gens. à les aider à communiquer. Ça concerne très souvent des problématiques managériales, qu'on soit manager ou manager. Je comprends aussi que tu expliques que le psychologue, en particulier le psychologue du travail, lui, il va pouvoir intégrer les facteurs organisationnels dans l'analyse qu'il va faire et pas seulement la responsabilité de l'individu. Donc, finalement, dans quel cas on utilise quel profil ? Est-ce qu'il faut absolument être psychologue pour être coach ? Moi, je connais des super coachs. qui font un super boulot dans les entreprises. Et donc, du coup, je ne voudrais pas qu'on s'imagine que c'est uniquement ça. Comment tu peux nous éclairer là-dessus ? Alors, déjà, depuis le début, on parle du coaching et de la psychologie et non du coach ou du psychologue. C'est important aussi de se dire parce qu'en fait, encore une fois, dans toutes les professions, il y a des psychologues qui ne seront pas d'accord avec moi ou qui seront d'accord avec moi. Et pareil pour les coachs.

• Speaker #1

  C'est la vision du monde. Voilà,

• Speaker #0

  c'est ma vision à moi et c'est une vision de courant plus que de personne.

• Speaker #1

  Et puis de vérité. Personne ne détient la vérité.

• Speaker #0

  Exactement. Donc après, sur pourquoi on irait plus vers du coaching ou du psychologue ?

• Speaker #1

  Oui, finalement, c'est ça qu'on veut savoir dans cet épisode. Il fallait qu'on présente un peu les choses et qu'on explique un peu les choses. Mais dans quel cas on va voir plutôt l'un plutôt que l'autre, sachant que tout le monde n'est pas psychologue pour faire du coaching et que je pose le postulat qu'il existe de très bons coachs qui ne sont pas psychologues.

• Speaker #0

  Et je suis d'accord avec ça. Il y a aussi de très bons psys qui ne sont pas coachs.

• Speaker #1

  Il y a des très mauvais psys aussi.

• Speaker #0

  Il y a des très mauvais psys et des très mauvais coachs. Avec ça, on est bien. Juste pour revenir sur le choix, c'est un petit peu se dire de quoi on a besoin, déjà clarifier son besoin, et plus le mettre en termes de compétences. C'est-à-dire, par rapport aux besoins, quelles compétences ? j'ai besoin pour répondre à ce besoin-là, et non par qualification. Parce que déjà, si on parle par qualification, de fait, le coaching, il est mis de côté, puisque ce n'est pas une qualification. Et parfois, je vois des cahiers des charges où il y a marqué certification coach ou diplôme de psychologue. Non, je pense que c'est un... Je ne pense que la qualification ne fait pas le besoin, mais plutôt la compétence. Et donc, c'est structuré. de quoi j'ai besoin et quelles compétences j'ai besoin. Si j'ai besoin de compétences scientifiques, par exemple, psychologues.

• Speaker #1

  C'est quoi compétence scientifique ? Parce que celui qui cherche, il ne sait pas ce que c'est qu'une compétence scientifique.

• Speaker #0

  Une compétence scientifique, c'est-à-dire, je ne sais pas, s'il y a une intervention avec une analyse, un traitement de données statistiques ou qualitatives, représentatives et significatives, un psychologue sait le faire, normalement.

• Speaker #1

  Alors, je me mets à la place des auditeurs et du coup, je te propose quelques situations concrètes et tu me dis ce qui te semble le plus approprié. Imaginons, demain, je dois devenir manager et je dois devenir manager d'une équipe dans laquelle mes anciens collègues deviennent mon équipe, deviennent les gens dont j'ai une responsabilité hiérarchique. À ton avis, qui dois-je aller voir ? Est-ce que je dois aller voir un psychologue ou je dois aller voir un coach ?

• Speaker #0

  Je pense qu'en premier lieu, il y a une question de se rassurer et d'être motivé dans cette nouvelle prise de fonction face à ses collaborateurs et ses anciens collègues. Donc, pourquoi pas échanger en premier lieu avec un coach ?

• Speaker #1

  Demain, je dois apprendre à prendre la parole en public ?

• Speaker #0

  Alors là, pour le coup, je pense que c'est le coach.

• Speaker #1

  Ok, parce qu'il y a une histoire de mise en action et d'action.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça en fait.

• Speaker #1

  Le résultat logique de résultat.

• Speaker #0

  Ce qu'on est en train de se dire, c'est qu'il y a deux choses qui caractérisent le coach ou le coaching. C'est une première chose, effectivement, c'est la mise en action.

• Speaker #1

  Oui, centré sur les actions et les solutions concrètes.

• Speaker #0

  Je pense que c'est peut-être d'ailleurs la valeur ajoutée. Et c'est pour ça aussi qu'on aime le coaching. C'est-à-dire qu'on sait qu'il y aura un résultat. Donc, c'est pour ça aussi que c'est bien apprécié et que ça répond à des objectifs.

• Speaker #1

  Et qu'on le trouve beaucoup dans les entreprises, du coup. C'est ça qui explique que ça se développe beaucoup. Parce que ça, quand même, c'est la logique de la performance.

• Speaker #0

  C'est la logique de la performance, c'est la logique gestionnaire en disant il y a des objectifs, j'appelle un coach pour répondre à cet objectif. Donc, effectivement, dans l'accompagnement de coaching, il y a souvent, enfin, dans la norme, on va dire. C'est une relation tripartite entre l'organisation, donc l'employeur, la personne coachée et le coach. En se disant, bon, qui a besoin de quoi ? Donc d'abord l'entreprise, de quoi elle a besoin par rapport à cette fonction-là et cette personne-là ? La personne de quoi, au regard de cette fonction-là, de quoi elle a besoin ? Et après le coach, comment il peut mettre ça en œuvre ? avec des objectifs. Et donc, c'est pour ça que ça pourrait être un coach pour cet exemple.

• Speaker #1

  Autre situation, dans mon entreprise, il y a plein de tensions, plein de conflits de personnes. C'est compliqué. Donc, du coup, qui est-ce que je dois aller voir ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a deux éléments à prendre en compte. Soit on est dans un besoin de cohésion d'équipe, team building par exemple, d'éléments un petit peu ponctuels chaque année qui permet de créer un espace de motivation, donc le coach. Le coach. Si c'est pour le coup une question de discuter du travail pour mieux coopérer. et être plus performant et à la fois que chacun s'entende dans le quotidien, je pense que c'est le psychologue du travail.

• Speaker #1

  Si on parle de discuter le travail, de qualité du travail, de pratique managériale, d'organisation du travail, là, effectivement, on peut plutôt aller trouver un psychologue du travail. Peut-être qu'il peut y avoir aussi des aspects comportement, émotion, et là, il y aura peut-être un outillage scientifique un peu plus étayé.

• Speaker #0

  Et effectivement, sur ce que tu viens de dire, C'est que quand ça parle de l'activité de travail et non plus uniquement de l'individu, là je pense que c'est la grande différence. C'est que quand ça parle de l'individu, de la fonction et se dire comment cette personne répond à cette fonction, on va plus être dans du coaching. Quand on parle de l'activité de travail, c'est-à-dire à la fois des conditions de travail, à la fois des individus qui sont soit dans une certaine motivation, soit dans un mal-être au travail, liés aussi au collectif de travail. Là, on va faire passer et on va solliciter un psychologue du travail.

• Speaker #1

  En fait, on en revient quand même à la question de la santé mentale. Pas que ça, mais dès que ça va impacter, j'ai l'impression aussi que le psy du travail, alors c'est vrai qu'on a un peu englobé le terme, on l'a un peu généralisé, le psy du travail ou le psy, des fois, il y a des psys qui font de la clinique aussi. La différence aussi avec un coach, c'est qu'il est capable... de par sa formation et son solide bagage scientifique et universitaire, de diagnostics et des pathologies, des pathologies mentales. Et notamment, aujourd'hui, il y a beaucoup de syndromes de burn-out. J'ai le sentiment aussi qu'il va être plus habilité à faire ça. Alors du coup, ma question suivante tombe à l'eau, puisque je viens de donner la réponse.

• Speaker #0

  Mais je vais pouvoir aussi y répondre.

• Speaker #1

  Voilà, ma question, c'était quand il y a des signaux de santé dégradés. Tu vois, dans une entreprise, il y a beaucoup de gens qui s'arrêtent, qui ont des burn-out, qui se sentent stressés, qui s'absentent même. Dans ce cas-là, quelle est la logique qu'on doit avoir quand on est, par exemple, manager ou DRH ?

• Speaker #0

  De fait, quand on parle de santé, on n'appelle pas un coach. Là, je pense que du coup, et je pense que... généralement les coachs sont assez alignés là-dessus. C'est-à-dire qu'ils disent honnêtement, on n'est pas des professionnels de santé, on est là pour accompagner soit des collectifs, soit des individus, pour aussi reprendre goût au travail. Il y a quand même, je pense, peut-être que certains coachs ne pensent pas ça, mais en tout cas, une intégrité là-dessus. Donc je pense effectivement que quand il y a des signaux d'alerte de santé, on n'appelle pas un coach. Après, on peut appeler un psychologue ou pas, ou un médecin, etc. Mais un professionnel de santé. Je pense que c'est la meilleure ou le critère qui différencie. Donc, le psychologue aussi du coach. Et puis après, il y a une deuxième notion que tu as évoquée, c'est le diagnostic. Donc, effectivement, un coach ne peut pas te diagnostiquer, au sens pur du terme. Alors qu'un psychologue, oui. de fait parce que c'est un professionnel de santé voilà donc le coach peut faire une analyse de la demande il peut clarifier les objectifs il peut accompagner des personnes il peut atteindre des résultats mais le terme diagnostic est un terme médical et donc il faut être vigilant en tant que coach de ne pas être en dehors de ce périmètre là et donc c'est important aussi de clarifier ça.

• Speaker #1

  Oui et puis qu'il puisse avoir des relais quand c'est nécessaire. Alors petite question qui va faire le buzz hum Combien ça coûte un coach ? Et surtout, pourquoi un coach facture souvent bien plus cher qu'un psychologue ? Alors, combien ça coûte un coach ? Est-ce que tu sais ? sur le tarif horaire ?

• Speaker #0

  Alors là, ça peut varier même entre psychologues, mais on va dire que ça peut être un delta par rapport aux psychologues de 2 à 5. Donc, 2 fois ou 5 fois plus. Après, c'est une question d'échange commercial, mais en fait, ça rejoint un petit peu au préambule, c'est-à-dire que vu que le coaching est plus populaire, donc il y a une question aussi de... de demande et de se dire en fait on est prêt à payer plus cher un coach qui va venir motiver quelqu'un pour répondre à cette fonction que un psychologue aussi qui va me dire que c'est peut-être les conditions de travail et donc ma faute. On ne veut pas trop l'entendre. Ça c'est un premier élément. Deuxième élément, je pense qu'il y a quelque chose qui se joue aussi vis-à-vis des psychologues. Parce qu'on a parlé un peu des deux professions. Je pense qu'il y a une responsabilité aussi des psychologues d'assumer la valeur ajoutée qu'ils ont, aussi de parler économie. C'est un tabou, je trouve, dans la profession de psychologue. On ne dit jamais le prix de notre valeur. On met même plus de jours par rapport au contrat initial. Je trouve que l'économie fait partie aussi du monde dans lequel on est. Donc après, si un jour ça n'existe plus, c'est un fait. Mais aujourd'hui... Il y a de la valeur, il y a un marché économique. Et je pense que de par un non-dit ou voire un positionnement politique, je pense, donc on n'en parle pas et on se plaint après que certaines autres professions sont mieux payées, comme si c'était la faute de ces professions.

• Speaker #1

  Oui, puis comme le psychologue, ça renvoie à la question du soin. En France, le soin, il est gratuit quasiment.

• Speaker #0

  Effectivement, il y a la question, je te rejoins, de vu que le psychologue s'est associé au soin culturellement, et en France, en fait, ce n'est pas très cher, voire c'est gratuit. Indirectement, ça ne l'est pas, mais on va dire que c'est globalement gratuit. Alors que le coach, c'est plutôt quelqu'un qui accompagne... Les dirigeants qui ont un bagage, qui motivent. C'est classe.

• Speaker #1

  C'est classe.

• Speaker #0

  Ça a du prestige. Voilà. C'est prestigieux. Le psychologue, c'est le scientifique qui est hyper expert. Donc, c'est super bien quand ça ne va pas. Par contre, c'est un technicien. On ne comprend rien à ce qu'il dit. C'est pour les fous.

• Speaker #1

  On ne va pas payer cher.

• Speaker #0

  Donc, voilà. Donc, ce n'est pas... J'ai envie de dire... Arrêtons de dire... les coachs se vendent plus cher, etc. Non, enfin, j'ai envie de dire à un moment donné, ils ont raison.

• Speaker #1

  Les psychologues ne se vendent pas assez cher.

• Speaker #0

  Les psychologues, un, ne se vendent pas assez cher et surtout n'assument pas aussi la valeur qu'ils peuvent apporter. Moi,

• Speaker #1

  je n'ai jamais compris pourquoi les entreprises acceptent de payer 300 euros de l'heure quand tu vois qu'un psychologue, même des fois des médecins, prennent 70 euros de l'heure. Je te dis, il y a quand même deux sons, deux salles, deux ambiances, comme on dit. Qu'est-ce qui peut expliquer quand même cet écart ? On vient un peu d'en donner quelques contours, mais c'est fou quand même la différence de prix. Je répète, 300 euros, ça peut aller entre 200 et 300 euros, voire même plus. Et les entreprises payent. Et alors que la profession de psychologue va être sur des salaires, des taux horaires, pardon, pas des salaires. qui n'ont rien à voir. Et c'est des gens qui ont un bac plus 5, qui sont formés, qui ont un titre connu par l'État, qui ont un numéro à des lits, qui utilisent des théories scientifiques, qui ont quand même un solide socle de connaissances.

• Speaker #0

  À un moment donné, le dirigeant, qui est souvent le commanditaire, en tout cas dans l'entreprise privée, il a une pensée économique, c'est-à-dire un retour sur investissement. Et donc il pense... aujourd'hui, et peut-être parfois à juste titre, pour être honnête, qu'il va mettre 300 euros dans un coach mais du coup il va en gagner 5 fois plus parce que la personne sera motivée et en plus on ne va pas me remettre en question.

• Speaker #1

  Quoi de mieux ?

• Speaker #0

  Alors que le psychologue, ce n'est pas ça. Je ne dis pas qu'il faut vendre ça en tant que psychologue. Je dis juste qu'aussi à un moment donné, on a des théories en psychosociologie, en psychosocial, qui nous permettent de comprendre les stratégies d'acteurs et les enjeux des personnes dans les organisations de travail, à un moment donné, quand on parle à un dirigeant, arrêtons de lui parler uniquement de santé. Il ne faut pas être non plus déconnecté de la réalité. Un dirigeant, même si c'est quelqu'un qui est profondément attentionné par l'humain, à un moment donné, il doit être rentable. Donc, prouvons-lui. Et en plus, il y a des chiffres qui existent. Que la santé fait la performance. Et que du coup, nous, en tant que psychologues...

• Speaker #1

  Mais c'est un vecteur de performance.

• Speaker #0

  Exactement. Donc, nous, en tant que psychologues, on va t'apporter de la santé dans ton travail. Et ça va être systémique. C'est-à-dire qu'on va... de regarder dans ton système comment tu peux être performant et donc comment tu peux être rentable.

• Speaker #1

  Et comment on peut inféoder la question de la santé au business en fait. C'est ça. Parce que pour l'instant, dans l'idée qu'on a, c'est que le psychologue, c'est la santé, donc c'est la question de chacun et pas la question de l'entreprise. Alors que le coaching, comme tu le dis justement, c'est la question de la perf et donc j'ai un ROI derrière qui va arriver. Et donc c'est pour ça que je suis prêt à payer très cher.

• Speaker #0

  C'est globalement, en tout cas, je trouve que c'est un levier important si on parle économie.

• Speaker #1

  Merci. Dernière question que je voulais te poser. Sur le plan de la déontologie, je fais un petit focus. Qu'est-ce que tu penses des coachs internes ? Parce qu'il me semble que par nature, les coachs, ça nécessite quand même un peu de distance par rapport à une entreprise. Comment on fait quand on met en place des systèmes de coaching interne ?

• Speaker #0

  Déjà, ça serait intéressant de former plus longuement les coachs sur la déontologie et dans quelle mesure l'éthique et la déontologie, puisque c'est deux notions différentes, puisque en l'occurrence, nous, on est pas mal formés là-dessus. Je ne dis pas qu'il faudrait plusieurs codes déontologiques, qu'il faudrait que, parce qu'on est psychologue, on efface forcément des pratiques éthiques. C'est faux de dire ça. Par contre, on en est... on a quand même un développement de compétences là-dessus. Après, dans la mise en œuvre de coaching interne, c'est-à-dire mettre des coachs en interne durablement, en fait, c'est toujours se dire pourquoi. Pourquoi ? Si c'est la garantie de se dire, en fait, on a des personnes qui motivent et donc à chaque fois, quelqu'un est démotivé par le coach, ou est-ce que c'est vraiment un apport durable ? qui va au-delà de la motivation, mais plutôt, je dirais, dans un bien-être et avoir des compétences complémentaires. Et donc, ça me fait penser aussi à, là pour le coup, c'est un avis très personnel. Le coach et le coaching, je pense que c'est une compétence complémentaire. C'est-à-dire que ça ne me dérange pas que quelqu'un fasse du coaching, etc. Je pense que je l'ai clairement dit ici. Par contre, je pense qu'on doit avoir un... un fondamental ou des fondamentaux sur quelque chose qui est plus solide. C'est-à-dire qu'on soit ingénieur, qu'on soit psychologue, qu'on a un master RH, qu'importe, mais je trouve que le coaching est quelque chose de complémentaire et aujourd'hui, en tout cas, au regard de sa structuration et au regard des formations qui peuvent exister, aujourd'hui, je n'en fais pas une fonction en tant que telle. J'en fais sur une sensibilité ou certaines compétences spéciales spécifiques qui sont liés au coaching, on l'a dit, motivation, etc. Mais j'en fais pas une fonction entre-telles.

• Speaker #1

  Ok, ça marche. Merci, on s'achemine vers la fin de l'épisode. Et pour conclure, je ne sais pas si tu le sais, mais la promesse de ce podcast, c'est de repenser l'entreprise. Et donc, si tu devais donner le premier petit pas pour soi et pour les autres, pour aller vers le mieux vivre et le mieux travailler en entreprise.

• Speaker #0

  Je pense que, vu qu'on parle de deux professions, que chacun réfléchisse aussi à l'usage et leur intervention et qu'on ne se mette pas, en tant que coach et psy, des patons dans les roues. Je pense qu'on a la place aussi pour ces deux professions. Et donc, je pense qu'il y a une réflexion profonde et un débat entre ces deux professions. Aujourd'hui, on ne débat pas. Et donc, je pense que ce ne sont que des... des femmes et des hommes qui veulent aider les autres, quoi qu'il en soit, pour le coup, si on peut mettre des liens communs, qui veulent aider les autres, qui ont du coup un esprit quand même humaniste. Et c'est se dire, justement, quel est le regard critique qu'on a ? Quelles sont les limites ? Et comment, en fait, on peut coopérer ensemble ? Moi, je le fais déjà dans ma profession avec des coachs et ça se passe très bien. Et c'est de se dire, voilà mes limites en tant que coach, voilà mes limites en tant que psychologue, et voilà où tu peux intervenir, et voilà moi où je peux intervenir. Et je pense qu'il faut arrêter d'avoir un jugement moral sur les professions de chacun.

• Speaker #1

  Donc reconnaître pour chacune des professions ses forces et ses limites peut-être.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Parler ensemble.

• Speaker #0

  Honnêtement et ensemble. Débattre de ça tous ensemble.

• Speaker #1

  Merci Jonathan.

• Speaker #0

  Merci, merci à tous.

• Speaker #1

  C'est la fin de cet épisode. Merci de nous avoir écoutés. Si vous souhaitez nous soutenir, pensez à vous abonner et à nous mettre 5 étoiles. Avant de vous quitter, je vous donne rendez-vous sur ma page LinkedIn ou sur le compte Instagram de Psyboulou. Si vous souhaitez échanger, me suggérer des invités et même venir témoigner à mon micro. À très vite sur Psyboulou.