Transcription

• Sylvain

  Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast Punkin'Dev. On va commencer. Colin, tu veux prendre place pour démarrer ?

• Colin

  Donc le sujet là, c'est pourquoi le craft n'a pas une très bonne image ? Et déjà, est-ce qu'on partage le fait que le craft n'a pas une très bonne image ?

• Sylvain

  C'était la question que j'allais poser au démarrage. Est-ce que vous voulez partager ? Moi, je l'ai déjà eu, sinon je ne poserais pas la question. Mais est-ce que vous avez du vécu là-dessus ?

• Céline

  Oh Oui!

• Sylvain

  Tu peux nous raconter ça ?

• Céline

  Je connais quelqu'un qui m'a dit un jour, quelqu'un d'assez proche de moi au quotidien, qui m'a dit, « Ah ouais, le craft là, c'est que des... » Et je vais éliminer ce mot par pudeur. C'est un mot qui commence par « c » , qui a quatre lettres dedans au pluriel. Bref, on le connaît tous. Voilà, donc pour moi, c'était la première image du craft que j'avais.

• Colin

  C'est quelque chose que je vois aussi beaucoup et je le vois, pour moi, il y a deux mauvaises images du craft que je croise presque au quotidien. Il y a la mauvaise image du craft que je vais croiser en entreprise avec cette image de communauté pédante, peu accessible, etc. Et il y a la mauvaise image du craft de LinkedIn, qui est assez différente depuis quelques temps, qui est une mauvaise image du craft sur... oui mais vous faites pas des choses qui vendent, vous faites pas des choses pragmatiques et pour moi c'est vraiment deux mauvaises images du craft, j'ai déjà croisé des personnes qui avaient des red flags extrêmement forts sur certaines choses du craft par exemple des gens où si on disait DDD c'était plus vraiment la peine de parler c'était terminé parce que très mauvaise expérience parce que backé par quelque chose, pas appuyé sur rien parce que Merci. J'ai vraiment fait l'expérience, j'ai vraiment essayé, et vraiment, plus jamais. Sauf que ce qui avait été essayé, c'était assez loin de l'outil. Mais il y a cette réaction-là. Donc moi, je partage pleinement le constat, c'est quelque chose que je croise régulièrement.

• Loïc

  Je le constate également, au point que je n'utilise même plus le terme craft. Parce qu'en fait, dès que tu parles de craft, les gens commencent à se hérisser, à dire qu'en fait, c'est des gens dans un certain coin. que c'est très lié à la tech, alors qu'en fait, pas du tout. La volonté, c'est de co-construire une solution ensemble. Alors du coup, on n'utilise plus le mot « craft » , on parle de co-construction, on utilise un autre vocabulaire. C'est toujours la même volonté, ça reste la volonté de travailler ensemble et de construire une solution.

• Colin

  Oui, mais ça, c'était la volonté d'Agile au départ. Le manifeste pour le développement agile de logiciels, il ne parle jamais que de ça. Et c'est devenu autre chose. Moi, ça fait quelques années qu'on en parle. On doit pouvoir retrouver des anciennes vidéos, des anciens trucs qu'on commence déjà à se dire. Là, ça commence à être de plus en plus compliqué, cette histoire de craft, de plus en plus mal vue. Est-ce que c'est le moment où il y a un fork, un autre mouvement, un autre truc qui se crée ? On en parle plus ou moins pour la blague, mais c'est quelque chose dont on parle depuis un moment. Je ne suis pas sûr que ce soit très grave. Il y a la même question il y a trois ans ou quatre ans. Vraiment, c'était une question qui m'inquiétait énormément. J'en parlais beaucoup. Aujourd'hui, je me dis que ce n'est pas grave. Parce que ce qui est important, c'est d'avoir des gens qui sont toujours intéressés pour apporter de la valeur, pour faire du logiciel mieux, pour soigner notre industrie qui est un peu malade. Et qu'on appelle ça... agilité, qu'on appelle ça craft, qu'on appelle ça software gardening, ou que sais-je, quel autre nom, avec quel autre nom on va trouver une métaphore intéressante. Pour moi, ce n'est pas très grave tant qu'on se comprend, tant qu'on sait de quoi on parle et qu'on est là pour co-construire, apporter de la valeur, remettre le métier au centre des discussions, du code, des échanges, d'un peu tout. Pour moi, il y a quelques années, c'était grave. cette direction-là. Aujourd'hui, je suis OK avec ça. Mais je peux comprendre que je me trompe sur ça, il n'y a aucun souci.

• Loïc

  Et du coup, d'où vient cette méfiance ?

• Colin

  Méfiance en ? Ah, la méfiance envers le craft. Alors, c'est marrant, on en parlait à la session d'avant. Il y a eu, il y a quelques années, moi j'observe un mouvement assez fort. Je l'ai moins observé récemment, mais il y a quelques années, il y avait énormément de coachs agiles qui, vendredi, étaient coachs agiles et lundi, ils étaient coachs craft et ils amenaient de l'architecture hexagonale. Alors, j'ai un spoiler, ça ne s'est pas bien passé. Ça n'a pas résolu les problèmes que ça devait résoudre, voire s'en ajouter 100 fois plus. Et du coup, les gens qui ont subi ça, ils ne veulent plus en entendre parler parce qu'on apprend Un gamin, il se brûle trois fois, la quatrième fois, normalement, il a hâte de mettre les mains dans le truc.

• Lionel

  C'est un peu de la gestion du changement aussi. Quand on arrive dans une entreprise, il y a déjà un existant, il y a des pratiques existantes. C'est vrai que si on arrive un peu avec ses gros sabots en disant à chaque ligne de code, ça ne correspond pas à tel pattern, ou telle pratique, etc., on passe vite pour un peu le relou de service. Je parle d'expérience, ça m'est arrivé plusieurs fois. Je pense que, déjà, il ne faut pas se décourager forcément. Et moi, ce que je constate, ce qui fonctionne, c'est peut-être d'abandonner un peu le vocabulaire et les trigrammes. Quoi, trigrammes ? Que sais-je ? Terminologie un peu compliquée. C'est plutôt de toujours s'assurer qu'on travaille avec les gens et qu'en fait, au final, peu importe le nom qu'on met, si on fait les tests avant, après, TDD, pas TDD, etc. C'est toujours d'amener quelle est la plus-value de ce qu'on est en train de changer. Ça peut être la plus-value sur, avec cette technique, on a fait un bout de DDD, du coup, on a complètement cuté des dépendances entre des trucs. On était obligés d'avoir une base allumée pour faire nos tests. Maintenant, ils sont hyper rapides. Ou ça peut être, on a écrit des tests en même temps qu'on développait, du coup, l'API est meilleure parce qu'en fait, on l'a éprouvé avec un cahier de brouillon. Une fois qu'on a fini, elle était plus sympa à utiliser. Je pense qu'il faut... Peut-être ça aussi, le truc, c'est d'avoir cette fibre un peu de la com dans l'histoire. Ce n'est pas que des termes techniques.

• Céline

  Oui, et je voulais ajouter un truc là-dessus. J'ai l'impression qu'il y a un phénomène un peu comme le greenwashing, mais le craftwashing à un moment, où on nous servait des notions craft, justement LinkedIn & Co. Où en fait, il y a des gens qui ont pris l'étiquette de crafter. tout l'ego qui allait avec. Toute la théorie de pratique a appliqué exactement de cette manière-là. Et ces gens, en fait, ils ont dégoûté le reste de la population qui essayait d'écouter, en fait, tout simplement. Et je pense qu'il y a un reste de cette image qui traîne. J'ai pas les noms, mais je pense qu'il y a plein de gens qui ont pensé à un ou deux noms en particulier, là, rien qu'avec ma phrase. Mais, je le vois en train de rire, mais clairement, on est en train de pâtir. d'un comportement toxique qu'il y a eu à un moment. Et le craft, c'est comme NAB, c'est juste une liste de bonnes pratiques. Elles ne sont peut-être pas toutes bonnes tout le temps. Il faut réfléchir, ça dépend.

• Colin

  Pour moi, le craft, ce n'est même pas une liste de bonnes pratiques. C'est des gens qui veulent élever le niveau du dev. Il y a des pratiques qui sont globalement admises dans la communauté. Et encore, c'est assez local, les communautés. On n'a pas les mêmes choses. On le voit, nous-mêmes, rien qu'en France. Quand la communauté de Lyon parle avec la communauté de Lille, on n'est pas tout à fait sur les mêmes trucs. Alors que... Ah ! Et je fais une passe. On n'est pas sur les mêmes choses. Mais pour autant, on veut faire mieux. On doit faire mieux, je pense.

• Edouard

  mais ça c'est autre chose mais vas-y oui du coup moi je suis de Lille je ne suis pas d'ici la météo est meilleure chez nous soit dit en passant effectivement le software craftmanship on n'a pas forcément la même manière de l'appliquer je pense qu'on a des valeurs qui sont communes mais nous notamment la communauté craft il n'y en a quasiment pas c'est 2-3 personnes qui essayent de tenir un truc qui s'appelle software craft Lille C'est plus des gens qui sont intéressés, qui ont les valeurs sans avoir les mots. On a effectivement observé que si on ne dit pas les termes, si on ne parle pas de TDD, si on ne parle pas de BDD ou de ces choses-là, ça passe beaucoup mieux. C'est-à-dire qu'on va dans les équipes, on les accompagne, et puis peut-être qu'à la fin on va dire, tu vois, ce concept, ça s'appelle comme ça. En fait, ça a l'avantage aussi de... Ne pas mettre un mot sur quelque chose, ça a l'avantage qu'on ne peut pas taper dessus. C'est-à-dire qu'en fait, si je vous dis qu'il faut faire du TDD et que le gars il essaye et qu'il n'y arrive pas, il va dire que le TDD c'est de la merde. Alors que si je ne lui dis pas que ça s'appelle le TDD, il ne peut pas taper dessus. Ça, c'est l'avantage. Et après, un autre truc que je voudrais dire par rapport à la relation, enfin la différence entre Lille et Lyon. Ma perspective, du coup, c'est que quand on parle de software craftsmanship, quand on veut penser à une communauté en France, on va penser à Lyon, effectivement. On en parle entre nous. Mais du coup, quand on discute avec les gens, on a l'impression que la communauté craft de Lyon est fermée et non pas ouverte. C'est un peu bizarre, non ?

• Sylvain

  C'est une info intéressante, ça. Mais je ne sais pas si les gens de la commune locale l'avaient.

• Edouard

  Je ne sais pas. Et du coup, quand le sujet de départ qui est que le craft est mal vu, à Lille, non, il n'est pas mal vu du tout. Il est même inconnu presque.

• Sylvain

  Mais du coup, si la commu est fermée, il y a peut-être un lien. Si pour vous, la commu a juste l'air fermée, pour d'autres, elle a peut-être l'air antipathique.

• Edouard

  Peut-être, oui.

• Sylvain

  J'ai tant le truc parce que si tu es curieux du craft et que la commu te paraît être fermée, si tu n'es pas curieux, la commu va te paraître probablement pédante. et je serais curieux de savoir pourquoi, qu'est-ce qui fait ressentir ce truc-là je sais pas si moi j'ai pas forcément la réponse t'as pas forcément de réponse depuis tout à l'heure ça a été dit plusieurs fois il y avait la question de on emploie pas les termes tout ça en fait j'ai l'impression qu'au contraire dans le craft on jargonne beaucoup et qu'on adore ça et je sais pas s'il y a une piste du pourquoi de ce côté-là je sais pas, tu viens d'arriver oui

• Prénom

  en fait sur l'histoire du pourquoi moi en mission quelque chose que j'ai constaté c'est que quand on arrive et qu'on parle de craft on parle en général aussi de qualité d'apporter de la valeur et on vient avec une démarche pour essayer d'améliorer les choses et si on ne fait pas très attention à notre communication c'est très facile de tomber dans le vous faites mal regardez comme moi je fais mieux et je pense qu'il y a aussi on parlait de communication tout à l'heure il y a cette... posture qui est assez difficile à trouver de réussir à faire grandir une équipe dans laquelle on fait partie où on arrive en tant que coach sans leur faire sentir qu'ils sont inférieurs. Sauf qu'ils n'imaginent que ça soit ça notre message.

• Sylvain

  Sans le faire ressentir alors qu'ils le sont ça a été dit dans le public. Je l'ai entendu !

• Colin

  Ah, peut-être le début du problème, là.

• Prénom

  Voilà. J'ai essayé de trouver la phrase en l'écrivant, en la disant, et je me suis dit que j'allais la laisser comme ça, pour qu'on puisse en parler. C'était peut-être dur de pas sortir une phrase comme celle que je viens de dire, justement. Comment communiquer le fait qu'on veut améliorer les choses sans que les gens le prennent pour eux, sans qu'ils se dévalorisent.

• Colin

  Alors, tu le dis pas, je suis désolé, moi j'ai encore le truc sur la communauté lyonnaise tout à l'heure en tête, j'essaierai de revenir dessus parce que ça m'intéresse énormément. Sur... tu dis pas que tu veux améliorer les choses parce que si tu dis il faut améliorer les choses tu sous-entends que c'est pas bien fait. Moi mon take off là dessus c'est que les gens s'en rendent compte eux mêmes en posant des questions un peu naïves. Ah d'accord après chaque map vous avez tous les leads qui sont dans une salle de réunion toute la journée pour corriger les bugs d'accord Ok, ok, est-ce que je peux participer à ça ? Et donc t'es le lendemain dans la salle, qui est parfaitement normal, qui est un lendemain de maip parfaitement normal, ils font ça toutes les semaines. Puis tu poses des questions naïves. Ah, ben là on a perdu des données en prod. Ah, mais c'est embêtant pour ce service ou pas ? Et en fait, avec ces questions-là, les gens, au bout d'un moment t'as quelqu'un qui est là depuis plus longtemps, qui a des sphères d'influence importantes, qui va te dire oui, oui, ben oui, oui, c'est embêtant. Ah, et là vous corrigez. est-ce qu'on a quelque chose pour que ça ne se reproduise pas ? Parce que comme c'est embêtant, on vient de faire le fixe, une fois qu'on a fixe, c'est quoi maintenant qu'on met en place pour que ça ne se reproduise pas ? Ça, t'as le droit de le dire. Et en fait, c'est pas toi qui vas le dire. C'est pas toi qui vas dire, il faudrait faire des tests, et les tests, il faudrait qu'ils soient comme ça. Ça va venir des gens. Ça, c'est une manière. Et je reviens sur ce truc de la communauté, qui m'intéresse énormément. Alors, la communauté de Lyon, on n'a pas conscience... nous, en tant qu'orgas, d'avoir cette image fermée. On a conscience d'avoir l'image que c'est difficile de venir, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ce truc-là vient de plusieurs choses. On fait un événement par semaine depuis des années, donc forcément, il va y avoir des jokes, des private jokes, des choses comme ça. On se discipline entre nous, on fait très attention à ça. Mais, ben oui, des fois, il y a des choses comme ça. On se connaît bien, donc forcément, il y a ça qui arrive. Et c'est des choses dont on a conscience, mais c'est pas facile d'en sortir. Voilà, on y travaille. Par contre, sur l'image d'une communauté difficilement accessible, je pense... Que LinkedIn nous aide pas.

• Florian

  Moi j'ai plein de choses à dire, j'espère que je vais pas en oublier. Alors, déjà, moi à la base je connaissais pas le craft. Le craft, je sais pas du tout ce que c'est. Du coup j'y suis allé un peu naïvement quand mes collègues m'ont un peu abordé le sujet. Là au fil du temps je me rends compte que j'aime pas du tout le mot. J'aime bien la pratique, mais le mot, non. pourquoi on parle de craft d'ailleurs parce qu'en fait on a des mots en langue française qui sont quand même intéressants pourquoi on parle pas d'artisanat logiciel ce qui est quand même la traduction logique et moi l'artisanat ça m'évoque plus de choses quand on a dans les talks de l'après-midi on a parlé de compagnonnage c'est des choses qui sont des mots puissants en français qui parlent à tout le monde Merci. Et quand on a du mal à... Quand j'entends des gens qui sont un peu plus seniors qui disent qu'on a du mal à parler, à se faire entendre, notamment, par exemple, avec d'autres corps du métier qui tournent autour d'une autre, essayons peut-être justement de... Je suis peut-être un peu moralisateur de la façon de parler, mais je trouve qu'on pourrait... En partie, je pense que ce que je rejoins les personnes, c'est de faire l'effort de parler le langage des autres et de leur dire, écoutez, en fait, ce qu'on fait, vous le faites aussi. Et on a tous ce désir-là. Et ce qui m'amène à un deuxième point, ce qui me plaît, c'est le désir de faire mieux. Et j'ai envie de, moi, à la fin, quand j'ai déposé mon dernier bout de code, je vais appeler mon dernier bout de code, c'est jamais vraiment ça. J'ai envie de me dire, ça y est, j'ai fait, je fais bien mon travail, je suis satisfait de moi et c'est mon objectif. Mais est-ce que...

• Sylvain

  Et je me pose toujours la question, est-ce qu'au final, c'est si bien que ça ? Dans le sens, en mode, j'entends, oui, mais ça a coûté du temps, ça coûte de l'argent. Mais oui, mais après, il y a les autres développeurs derrière, etc. Tout ça. Bon, pour les autres développeurs, je crois que j'ai trouvé ma réponse. C'est un peu, vous êtes là. Pour le reste, je ne sais pas, en fait. Je ne sais pas c'est quoi leur métier. Je ne sais pas ce qu'ils veulent vraiment, en fait. Du coup, bah... Pour moi, je n'ai pas de réponse là, pour le coup. Et pour ce qui est de Lyon, c'est marrant que les gens pensent que la communauté de Lyon est fermée sur le monde du dev, notamment le craft. Mais en fait, j'ai entendu ce discours-là sur plein d'autres trucs, pas que le dev. Globalement, c'est plus une expérience personnelle, ce n'est pas vraiment une étude. Ma cousine qui est architecte, elle est venue à Lyon pour travailler sur la gare de Pardieu. C'est intéressant, mais on aime ou on n'aime pas. Et elle me dit, « Bah purée, moi, une fois que j'ai fini mon travail, chaud pour sortir rencontrer les gens. » Donc je me pose la question, si le fait que le craft à Lyon, c'est un peu compliqué, c'est pas parce que plutôt c'est à Lyon que parce que c'est le craft. Ce qui m'amène à me poser la question si le craft est assez... Comment dire ?

• Colin

  Le problème, c'est les Lyonnais, en fait. Oui,

• Sylvain

  peut-être.

• Colin

  Il faut le dire clair. C'est très bien.

• Sylvain

  Pourtant, ça fait longtemps que j'habite là. Au final, j'ai l'impression que c'est les Lyonnais. Non, non, mais je balance. Et du coup, est-ce que dans d'autres pays qui ont peut-être cette culture un peu plus... On va parler de craft, par exemple, chez les Anglosaxons. Est-ce que ça va parler mieux ? Est-ce que, je ne sais pas. Est-ce que quelqu'un a des expériences là-dessus ? Voilà.

• Céline

  Le titre du sujet, c'était le craft en France, parce qu'à dresser la périmètre monde, je ne sais pas si on a assez de billes pour ça, mais on va essayer. Pardon, Mathias, vas-y.

• Matthias

  Moi, je venais pour raconter une petite fable qui n'a absolument rien à voir avec la réalité. Et en fait, c'est un développeur, on va dire un peu médiocre, de niveau moyen, qui commence une mission dans une entreprise qui fait du CQRS et de l'event sourcing. Et donc ce développeur médiocre se dit « super, moi j'ai vu du software craftmanship, ça m'a bien intéressé, il y avait plein de trucs à découvrir, il y avait le DDD, super, tout ça c'est lié, je vais pouvoir continuer à apprendre plein de choses » . Donc ce développeur un peu naïf va coder, il code sa première feature et puis il y a le lead dev, le lead dev à un moment il vient pour faire un peu de pair programming. Bon c'est pas vraiment du pair programming en fait, il vient voir un peu comment il code et puis le développeur de niveau intermédiaire, il a le malheur d'utiliser un raccourci clavier qui extrait une fonction et en extrayant une fonction d'une closeware, donc à savoir en C sharp un filtre, et bien il y a une signature qui apparaît qui est funk de quelque chose là, donc quelque chose de générique et oh là là ! Qu'est-ce que c'est ? Ça devient compliqué. Est-ce que tu serais pas en train de faire de la programmation fonctionnelle ? Alors moi, non, pas vraiment, oui, enfin je sais pas. C'est pas bien la programmation fonctionnelle ? Ah non mais est-ce que tu comprends le Ausha ? C'est un langage qui est pas fonctionnel, il faut pas tordre le langage. Tu comprends ? Et puis d'ailleurs, il y a des gens qui sont venus avant, ils ont mis des optionnels, et on est en train de tous les dégager. Bon, bon, d'accord. Je ne mettrai pas de optionnel. Pour moi. Enfin, pour moi. Pour ce jeune programmeur, l'incident est clos. Tout ça est fictif, bien sûr. On ne dira pas chez qui ça pourrait se passer. Éventuellement. Éventuellement. Avec Binti. Très bien. Le lendemain, je me repointe. Et là, entretien avec, du coup, au lieu de, là c'était mon dev, là c'était le directeur technique. Oui, alors tu comprends, Mathias, il y a un passé, il ne faut pas faire de programmation. fonctionnelle. Alors moi, j'étais là. Je ne faisais pas de programmation fonctionnelle, j'ai juste extrait une fonction. On m'a dit que il ne fallait pas en faire, je n'en ferais pas. Bon, très bien, super. C'est compris, on s'est bien compris. Ce serait bien. Bon, très bien. Puis moi, j'étais allé à deux, trois confs tech. Super, j'aime ça. J'ai essayé de discuter avec tech et tout ça. Il s'est trouvé que j'avais posé des congés un peu avant. Donc ça faisait moins d'un mois que j'y étais, donc j'avais posé des congés, et j'ai eu l'outrecuidance d'aller à Alpecraft. Très bonne conf. Pardon, pardon, pardon. Même pas Alpecraft. L'autre conf grenobloise. J'ai le grenat. Le camp. Nos camps. Donc nos camps, on va pas déconner, c'est quand même pas le top du craft. C'est pas leur business, c'est pas leur business. Mais c'est très sympa aussi. Et donc, à ce snow camp, j'avais vu une conf, et ils parlaient d'une base de données très intéressante open source, et ils montraient comment on pouvait faire des appareils curl dans la base de données, et moi j'ai trouvé ça formidable, je me suis dit, je vais en discuter à mon retour avec mon équipe. Et donc là, il se trouve que des architectes, mais pas du tout des architectes dans leur souris, voire des architectes qui construisaient des outils pour nous faciliter l'expérience de développeur, des architectes viennent faire une code review. du code que j'avais produit. La code review se passe, donc il n'y a pas grand chose à montrer. Et puis on faisait beaucoup de télétravail donc ouvrons la discussion. Qu'est ce que vous en pensez ? On pourrait déporter tout le métier de l'application dans la base de données en faisant que des appels curl. Ça serait formidable, on contente tout le métier. Ça vous fait rire et tout. Et là... Bizarrement, ça ne les a pas fait rire. Bon, je ne sais pas pourquoi. Mais tout d'un coup, il y a eu un ton un peu moralisateur, mais tu sais, s'ils ont créé ça, c'est qu'il y a une utilité. Pourquoi tu te moques de ça ? Tu vois, quand même, les gens qui font des produits, il y a des raisons. Donc j'ai vu qu'on n'était pas taffés sur le même... Donc moi qui pensais ouvrir la discussion sur un sujet technique, finalement on m'a dit non non c'est très bien, ça a son usage. Ce dont je ne doute absolument pas. Tant et si bien que c'était quoi, c'était le lundi, mardi, le jour de présentiel suivant, le jeudi, Et bien écoute, il y a un mauvais feat avec l'équipe qui va nous quitter. Bon, très bien. Donc, moralité de l'histoire. C'est une fable, donc il y a une moralité d'histoire. Si vous ne connaissez pas l'équipe, ne parlez pas de craft. Ne parlez pas de TDD. Ne parlez pas d'AppleCurl dans le base de données parce que ça peut quand même être utile. Et surtout... Les architectes en Tour d'Ivoire, ils veulent garder leur boulot. Surtout, ne les contrariez pas. Et alors, puisque ça, c'était la morale de l'histoire, j'ai appris après, ou en tout cas, j'ai tiré des hypothèses et j'ai fait des conjonctures parce que c'est impossible de savoir. Personne ne voulait véritablement me dire la vérité de pourquoi j'avais été remercié. Hypothétiquement, tout ça. Et en fait, il se trouve, si j'ai bien compris, qu'il y a quelques années, ils avaient pris une équipe de crafteurs, dont on taira le nom, et peut-être certains dans la pièce se reconnaissent, qui avaient travaillé à faire une refonte du logiciel en essayant d'incorporer du métier. Ça avançait trop lentement. Si j'ai bien compris, ça a été budgété en deux ans. En deux ans, ça n'avait pas été fini. D'ailleurs la refonte, ils y sont toujours. Et ce qui s'est passé, c'est qu'à un moment, ils ont dit « Bon, il y a les crypts pas craft qu'on avait avant qu'on ne peut pas virer. Il y a les crypts craft où il y en a plein qui sont des freelances. Chacun, vous nous faites une feature. Ok, super. Ceux qui font la méthode classique, ils ont fini. Les autres n'ont pas fini. » On vous vire, on garde les autres. Moi, c'est ce que j'ai compris. Peut-être que certains dans l'Assemblée connaissent la suite de l'histoire, ou d'autres versions, vous savez, les traditions orales, les contes, tout ça, il y a Perrault, il y a La Fontaine, chacun a sa version. Mais, voilà, peut-être que les crafteux, peut-être que ceux qui aiment le DDD sont prétentieux, je ne sais pas. Je vous laisse réfléchir là-dessus. On se connaît bien, Mathias, mais je ne t'avais jamais vu dans cet état. Alors, attention. Je précise que je suis à mon septième café et qu'en plus, je suis bourré de médicaments contre la douleur parce que je me suis pété de lombaires. Et donc, il faut combattre la somnolence. C'est pour ça que là, je suis dans un état un peu secondaire. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que j'ai le seum de cette histoire qui n'est absolument pas arrivée.

• Christophe

  En fait, ta fable frappe, elle me rappelle la réponse immédiate qui m'est venue en lisant le sujet de la session. Pardon, merci. C'est que pourquoi les gens n'aiment pas les crafteux ? C'est parce qu'on a raison. Tout simplement.

• Colin

  Mais je ne prétendais pas avoir raison parce qu'à chaque fois qu'on m'a dit quelque chose, j'ai dit oui oui je vais m'adapter au nom du projet.

• Christophe

  En fait je pense que... Je suis pas... Moi je suis pas tellement... Par rapport à la communauté de craft, j'ai un problème. alors il y a le problème de l'artisanat c'est pas facile de s'appeler des artisans en France c'est régulé ce truc là on peut pas s'appeler des artisans comme on veut puis après il y a le craft on produit de la valeur je trouve ça super abstrait parce que n'importe qui qui est professionnel qui a son salaire et qui n'est pas trop remis en question produit de la valeur en fait donc effectivement ça pourrait être je peux concevoir que ça serait mal perçu de dire nous on produit de la valeur merci Plutôt que nous on fait du code correct, fiable, pérenne, qu'on essaye de rendre habitable le plus longtemps possible, parce que c'est ça qui nous préoccupe, parce qu'on a vécu des trucs difficiles dans des bases de code dégueulasses. Et on ne prend pas le temps d'expliquer, mais surtout le... problème qu'on a, c'est dès qu'on a une communauté craft et une communauté pas craft, et des gens qui se disent, surtout des employeurs qui disent « je prends des craft ou pas des craft » , alors il y a une précision qui est à faire. Le problème des gens qui aiment faire un travail de qualité n'est pas né avec la communauté craft. Le problème des gens qui aiment faire un travail de la... Moi, j'ai une autre fable où en 92, on me disait « tu te prends pour qui ? » Je dis non, mais on pourrait vraiment faire un truc qui marcherait là. Mais tu te prends pour qui ? Donc, c'est un sujet, c'est que vous allez bouger des lignes en fait. Vous allez bouger des lignes et vous allez dire, tiens, on peut faire autrement. Il y a une meilleure solution. Donc, pour dire si on améliore, vous allez avoir des chefs parano qui vont dire, tu veux dire qu'on faisait mal jusqu'ici ? Et là, je reviens au mode up de Colin. Non, je vais vous observer. Vous demandez si ça se passe bien pour vous, vous aimez ça ? Et les gens vont souffrir et après, ils vont dire, non. Et là, tu peux dire, tiens, moi, j'ai un truc, c'est que je fais du pair ou je mets un test. Mais surtout, ce qui m'inquiète avec le craft, c'est que si le sujet devient craft, Kraft, on a un problème terrible, c'est qu'on a un débat méthodologique. Et ça, c'est la catastrophe. Parce qu'en termes d'efficacité, de productivité, le débat méthodologique, c'est la fin. La question n'est plus de savoir si on doit suivre Solide, machin, etc. Ça n'a jamais été la question. Est-ce que je suis là en ce moment dans un cadre habitable ? Est-ce que j'aime mon boulot ? Est-ce que j'ai la boule au ventre quand je vais bosser ou pas ? Et puis, c'est quoi le prochain déplacement, en fait ? Tout simplement, le prochain déplacement, ce n'est pas Kraft le manifeste. moi je m'en fous, faire des manifestes c'est déjà c'est lourd, le manifeste agile on est conscient que le manifeste agile c'était un coup de marketing ou pas c'était un coup de marketing c'est des consultants qui ont fait ça c'est des gars qui étaient déjà bien payés à passer des journées c'était des stars qui étaient déjà bien payés à passer des journées dans des boîtes où ils apportaient la lumière C'est ça le manifeste agile. Donc, si vous faites un manifeste craft, vous allez avoir des débats méthodologiques et vous allez marquer vos lignes. Vous allez dire, moi, je suis là. Alors, évidemment, il faut faire un CV et vous dire ce qu'on sait faire, c'est évident. Et je connais des employeurs, des clients, pour qui le craft, c'est ça qu'ils veulent. Ils en veulent. Et ils payent 200 de plus, 300 de plus. Ils veulent ça. Ils sont rares. Et puis après, il y a tout. toute la contre-réaction. Mais effectivement, le débat, je pense que c'est l'amélioration continue au jour le jour. Et celle-là, elle va vous demander de bouger des lignes et puis de dire, est-ce que je peux continuer à faire ce boulot que je n'aime pas ou je ne peux pas vraiment faire. faire mon travail ou est-ce que je trouve des marges de manoeuvre ? Ça, c'est au cas par cas. Mais des fois, peut-être que vous allez être détesté, mais ça serait dommage que ce soit à cause du mot craft, en fait. Parce que pour moi, c'est juste un mot, en fait. C'est plus... Après, vous avez des communautés de savoir et des échanges et vous n'avez pas besoin du mot pour échanger. Vous faites des meet-ups. Moi, je fais du dojo depuis 2004. On ne s'est pas appelé les seigneurs du TDD. Mais pourtant, le nombre de personnes qui ont appris TDD au dojo, en 20 ans, je ne vous le dis pas.

• Céline

  J'aimerais juste placer un mot par rapport à ce que tu viens de dire. J'ai un parallèle à faire. Ce que tu viens de décrire, ça s'appelle un statu quo et des militants. Et vous savez, toutes les fois où il y a une féministe qui vient vous dire « Aïe, aïe, aïe, il y a un truc là, vous ne le faites pas, les femmes, machin. » et qu'il y a quelqu'un qui se vexe, c'est la même chose. Quand il y a un crafter ou une crafteuse qui vient expliquer quelque chose à quelqu'un parce qu'on considère qu'il pourrait faire mieux, l'autre se vexe. C'est pareil.

• Victor

  Je voulais juste revenir sur la notion de limite parce que j'ai l'impression qu'en général, dans les communautés des crafts, on n'est pas très bon pour choisir nos combats. Typiquement... on a tendance à pousser toutes les pratiques en bloc, alors qu'il y a certaines pratiques qui sont faciles à mettre en œuvre d'un point de vue individuel, et certaines où il va falloir entraîner toute l'équipe, et certaines pratiques qui vont avoir un faible impact, et certaines qui vont avoir un gros impact. J'ai l'impression qu'on peut potentiellement créer beaucoup de friction avec des pratiques qui n'ont pas forcément beaucoup d'impact sur des détails dans la façon de coder, etc. Alors que si on va essayer de voir c'est quoi le consensus sur les problèmes sur ce qui aurait le plus d'impact, comme la stratégie de test, la stratégie de réalisation de produits, et qu'on essayait de proposer nos options sur ce sujet-là en expliquant pourquoi on pense que ça peut être intéressant et comment on va évaluer si ça marche. Peut-être que ça passerait mieux plutôt que d'essayer de se battre sur tout, en fait.

• Sylvain

  Il nous reste encore un peu de temps. Du coup, je trouve ça intéressant. Mine de rien, on a quand même pas mal de pistes qui sont arrivées. On a partagé le constat qu'effectivement, il y a une image qui pose problème. Il y a des problématiques de beaucoup d'égo, de vouloir montrer ce que tu disais, Christophe. On vend du craft, alors effectivement, il y a quelques gens qui achètent, mais ça reste très marginal, donc on pourra difficilement monter un business là-dessus. Peut-être revenir aux fondamentaux, se calmer sur, moi j'aime bien appeler ça le jargonnage, mais arrêter d'asséner tous les mots et d'asséner toutes les pratiques en même temps, effectivement, pour générer de la défiance, c'est quand même assez puissant. Après, ça c'est mon dada un peu à moi. Des fois, je me demande, puisque tu as parlé du manifeste, que c'était un coup marketing. Donc le manifeste agile ça a été Alors si c'était pas un co-marketing Que c'était une volonté d'améliorer notre industrie Ça a été dévoyé puisque On connait tous le même avec le schéma de safe Alors qu'il suffirait qu'on parle aux utilisateurs C'est mignon Mais du coup le manifeste agile A pas marché donc qu'est-ce qu'on fait On va faire un nouveau manifeste craft Et on va reprendre les mêmes erreurs On va les faire dans le même sens Donc il y a des confs agiles, il y a des coachs agiles Donc on a des confs craft, on a des coachs craft Il nous manque plus que les certifications ... jusqu'où s'arrêteront-ils ? A priori, il y a des gens, il paraît que il y a des gens qui en font déjà, je crois qu'il y a déjà des boîtes, je ne veux pas regarder. Et pour revenir en fait, j'ai l'impression qu'il y a un problème fondamental dans le Manifest Craft, c'est des communautés de professionnels et c'est très bien d'avoir des communautés de gens qui vont chercher à apprendre ensemble pour s'améliorer, mais chaque communauté vient avec son lot de chambres d'écho qui s'écoutent beaucoup parler. qui se ferme malgré elle, parce que quand t'es en communauté, tu développes un vocabulaire spécifique qui fait que les gens ont du mal à rentrer, et je pense qu'on revient au sujet de l'ouverture ou de la perception comme quoi peut-être la commu de Lyon a l'air plus fermée, peut-être parce qu'elle est très avancée sur ce sujet-là et qu'elle jargonne beaucoup. Je peux en témoigner, la première fois que je suis venu au meet-up des DD à Lyon, j'ai mis 9 mois à revenir. Parce que je suis venu, pendant 40 minutes, j'ai fait « qu'est-ce qu'il raconte ? » J'ai rien compris du tout. J'ai mis 9 mois à revenir. Alors qu'en vrai, et après je suis revenu, je comprenais pas mieux, mais je me suis mis dans un mode, ok, je vais apprendre petit à petit, je vais bouquiner des trucs. Et je pense vraiment, la notion de communauté a plein de bonnes choses, mais vient avec son lot de problématiques, et sans déconner, font qu'on arrête de jargonner, quand il y a des gens qui savent pas écrire des tests, et qui voient deux mecs qui s'engueulent sur, ouais non mais moi je fais plutôt de la London, non moi c'est de la Chicago, non t'as... Non, sérieux.

• Edouard

  arrêtons ça peut-être Ubiquitous Language ouais celui-là merci pour le Ubiquitous Language voilà c'était un peu mon avis t'as pas moi je voulais juste faire un parallèle justement ce que tu disais entre l'agilité et le software craftmanship dans mon expérience personnelle en tout cas ce que j'ai réussi enfin ce que j'ai essayé de faire dans mon entreprise c'est de monter une guilde en rapport avec La qualité du développement. On ne l'a pas appelé craft.

• Céline

  C'est-à-dire, vous l'avez appelé comment ?

• Edouard

  Je l'ai appelé comme ça. Je l'ai appelé Circle Dev. Il s'appelle Circle. Et à partir de là, au final, quand j'ai fait cette annonce, en expliquant ce qu'on allait y faire, je trouve le parallèle entre ce qui s'est passé avec l'agilité et le craftmanship très intéressant. J'ai eu plus d'encouragement de la part des managers qui disaient, c'est super bien, je connais, c'est trop bien, continue, ça va améliorer notre code, que... de développeurs qui se sentient impliqués par la guilde ou le circle qu'on avait créé. Pourquoi ? Parce qu'ils ont l'impression qu'en tant que développeurs, ça ne répondra pas à leurs problématiques d'aujourd'hui. Et je pense que, moi, notre grosse problématique, c'est peut-être à cause du jargon, mais c'est qu'on n'arrive pas, pour embarquer les développeurs au tout début, à leur montrer que ces pratiques de dev vont empêcher de la souffrance au quotidien. Et je pense que tous ceux qui sont intéressés au craftsmanship sont passés par une épreuve de souffrance en interne. dans leur épiphanie, ils ont tous eu cette partie-là où au début ils ont souffert et ils se disaient de toute façon on n'a pas d'autre manière de faire et ils sont tombés un jour sur le software craftmanship et ils se sont dit, ah ça peut m'enlever cette douleur et peut-être que d'autres sont résignés à se dire, c'est comme ça qu'on peut travailler pour autant on arrive à livrer des produits faire du business et donc peut-être que c'est ça aussi le développement et il y a sûrement quelque chose à faire de notre côté pour que ce soit plus parlant pour les développeurs que... que pour les managers, ce que fait le software craftmanship. En tout cas, c'est de mon expérience.

• Sylvain

  Tu voulais ajouter un truc, Edouard ? Il nous reste cinq minutes, trois minutes.

• Edouard

  Du coup, par rapport à ce qui est dit, effectivement, il y a une image du software craftmanship qui est déjà biaisée et je l'ai entendu beaucoup aujourd'hui. C'est par exemple, si je vous dis software craftmanship, vous allez penser à TDD et DDD. Et en fait... Moi, ce que je fais en ce moment à Lille, pour mes consultants, et j'en parle à certaines personnes, j'en suis arrivé au point où maintenant je dis le TDD c'est de la merde, les agrégats de TDD c'est de la merde, les trucs comme ça. Parce qu'en fait, on a complètement occulté la partie soft skill du craftsmanship. C'est-à-dire qu'en fait, là en ce moment, même entre nous aujourd'hui, on a parlé beaucoup de pratiques, mais de pratiques techniques, presque d'excellence. technique, mais en fait, l'excellence qu'il faut avoir, c'est celle du soft skill. C'est celle de savoir parler avec les gens, c'est celle de savoir convaincre des équipes de travailler d'une certaine manière, de convaincre un PO que si on écrit l'US ensemble, ça ira plus vite, etc. Avoir des métriques, des choses comme ça. Et en fait, on peut réussir à faire des projets qui sont extraordinaires sans avoir jamais parlé de TDD et de DDD. Et en fait, je trouve que ce biais, il est extrêmement présent dans la communauté craft. Quand j'ai commencé, la première fois qu'on m'a parlé de craft, limite on m'a dit pour faire du craft, il faut faire du TDD. J'en suis arrivé à dire à mes consultants, si vous faites du TDD, ce n'est pas grave, et limite ne le faites pas.

• Sylvain

  Vas-y Lionel, un petit mot de la fin.

• Lionel

  Il y a beaucoup de moyens, on parle beaucoup de moyens, mais après dans l'espace des solutions, moi ce qui marche bien, c'est de me dire j'essaye un truc, je montre aussi que je me plante comme les autres. Et ça, ça marche super bien parce que déjà, c'est vrai. Et puis, ça permet quand même d'enlever ce côté Ayatollah. On fait comme ci, on fait comme ça. Et après, quelqu'un disait, il faut choisir ses combats. En général, le combat que je choisis, c'est celui qui va toujours avoir une influence très négative sur l'architecture. Et donc, je vais me focaliser sur l'équipe. Il faut absolument qu'elle coupe ses dépendances, ce qui va ramener la stratégie de test. Et puis après, une fois qu'on a une bonne stratégie de test, c'est-à-dire qu'on sait si je change tel endroit, je le teste comme ça. Sinon, je le teste comme ça. Après, on peut ramener des nouvelles pratiques de test. Et il y a une petite... Moi, j'ai un petit... Mon petit truc que je fais quand je rentre dans une équipe, c'est un peu... Cette idée-là, en fait, c'est de toujours rentrer par un angle qui maximise la valeur. Je crois que quelqu'un en a parlé tout à l'heure, mais c'est pas la valeur produit, c'est les personnes qui vont travailler avec nous, vont s'en rendre compte direct, qui vont se dire, ah oui, mais avant, j'étais obligé de tourner ma base de données pour écrire un test et changer du code. Maintenant, j'ai rajouté à un endroit, j'ai modifié à un seul endroit. Et je l'ai testé, et mes tests, ils ont tourné en une seconde. Et ça, que tu fasses du TDD ou pas, ça marche toujours. Enfin, dans mon expérience.

• Sylvain

  Je vous propose que ce soit le mot de la fin, parce qu'on est arrivé au bout du créneau. Merci à toutes et à tous d'être venus écouter ça, d'avoir participé. Si je suis ultra chaud, cet épisode sera en ligne demain matin. Si je suis ultra chaud, j'aime bien les défis comme ça. J'ai un peu de temps de trajet pour rentrer chez moi, c'est faisable. dans tous les cas merci à Lyoncraft pour la proposition pour l'espace merci à toutes et à tous d'être venus là et à la prochaine et bonne fin de conférence à tout le monde ciao ciao