Transcription

• Speaker #0

  Cet épisode a été enregistré au Brussels Press Club. était plus fort que ce qui me tenait enfermé à l'intérieur. Alors j'imagine qu'il y a mille manières de partir. On peut partir parce que la souffrance est trop grande, mais je crois que malheureusement, c'est ce qu'on voit souvent, c'est qu'on a beau souffrir beaucoup, on ne part pas. Pas parce qu'on aime souffrir, bien sûr que non. Parce que la relation d'emprise est tellement forte que ça paraît beaucoup plus douloureux de partir que de rester.

• Speaker #1

  Vous écoutez Quelque chose à vous dire, le podcast qui rebooste les parents séparés. Garde partagée, logement, école, finance, communication, la séparation bouscule nos vies et celles de nos enfants et l'on se sent souvent démuni quand tout s'écroule, que notre avenir devient flou et que l'on doit apprendre à reconstruire, pas à pas. une nouvelle vie. Je suis Pamela Morinière et vous écoutez la saison 4 de Quelque chose à vous dire, le podcast qui rebooste les parents séparés. Chaque semaine, je donne la parole à des parents séparés qui viennent partager leur expérience et les ressources qui les ont aidés à se préserver et à mieux accompagner leurs enfants. J'interview aussi des experts pour vous apporter des clés pour vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider à vous aider afin de mieux anticiper et naviguer dans votre propre séparation. Cette saison, j'accueille également des chroniqueuses et chroniqueurs qui, à travers leur regard sensible et concret, vous aideront à naviguer dans votre chemin post-séparation et à trouver de l'inspiration dans votre quotidien. Parce que la séparation, ce n'est pas une fatalité et vous le constaterez au fil des épisodes, on s'en sort. Si vous aimez le podcast et souhaitez le soutenir, abonnez-vous et parlez-en autour de vous pour qu'il puisse aider d'autres parents. Bonne écoute ! Salut les parents, j'espère que vous allez bien. On est en juillet, je suis chez moi à Bruxelles pour enregistrer le dernier épisode de la saison 4. Et je suis en pleine réflexion sur le format de la saison 5. Je vous en dirai plus très bientôt et pour vous accompagner tout au long de l'été, je vais... diffusé tous les 15 jours, des épisodes qui ont marqué le podcast. Et je vous invite à cet égard à me rejoindre sur Instagram cette semaine sur « Quelque chose à vous dire podcast » pour voter pour votre épisode préféré et participer à de courts sondages qui vont m'aider à construire la prochaine saison. Je vous laisse avec la deuxième partie de l'interview d'Ilios Kotsou, qui est sans doute une des conversations les plus inspirantes que j'ai eues dans le podcast et qui clôt magnifiquement. cette quatrième saison. N'oubliez pas d'aller réécouter la première partie de l'épisode qui a été diffusée il y a 15 jours. Bonne écoute ! Épisode 64, deuxième partie. Ilyos Kotsou. J'espère que tout ça rembourserait.

• Speaker #0

  Sinon on refera, c'est pas grave.

• Speaker #1

  L'amour est un comportement. Si on pense à l'amour... Cette phrase prononcée par Ilyos Kotsou, docteur en psychologie, est une petite graine que j'aimerais planter dans vos pensées en ce début d'été. Une réflexion qui pourra peut-être vous aider à prendre un peu de recul sur votre relation ou sur celle qui appartient désormais au passé. Comme le dit si bien Ilyos, les émotions sont fluctuantes, elles évoluent, s'atténuent malgré nous. Nos comportements, eux, relèvent de notre responsabilité. Ils peuvent être choisis, cultivés, entretenus. Et c'est ainsi qu'il envisage l'amour, comme un comportement. Dans cette deuxième partie de notre conversation, nous poursuivons notre exploration de ce grand mystère qu'est l'amour et de la manière dont on peut entretenir ce jardin au fil des saisons. On va parler du kintsugi, cet art japonais qui consiste à réparer les objets brisés avec de l'or en sublimant leurs fissures plutôt qu'en cherchant à les dissimuler. Comme une séparation. qui nous construit et nous transforme. Ilios nous partage également une expérience bouleversante de son histoire personnelle, son embrigadement dans une secte pendant toute son enfance et son adolescence. Nous revenons ensemble sur les mécanismes de l'emprise, du contrôle de la pensée et sur le chemin qui lui a permis de retrouver sa liberté. Nous parlerons aussi de main tendue, de littérature libératrice et de la manière dont les livres peuvent nourrir les rêves de nos enfants. Je vous mets dans les notes de l'épisode une sélection de romans qui ont marqué l'enfance et l'adolescence d'Ilios et qu'il a mentionné lors de notre entretien. Et cette conversation s'achève sur un moment d'une grande émotion qui nous a tous les deux mis les larmes aux yeux. J'espère qu'il vous touchera autant qu'il nous a touchés. Et pour finir, vous allez remarquer quelques applaudissements qui sont venus ponctuer l'enregistrement. Il y avait beaucoup d'ambiance au Press Club ce jour-là et j'espère qu'ils ne perturberont pas votre écoute. Merci ! infiniment à Ilios Kotsou pour sa conversation profonde, généreuse et pleine de sagesse. Bonne écoute et très belle été à toutes et tous.

• Speaker #0

  Et dans les séparations et les futures relations amoureuses, c'est que si on voit l'amour comme il a longtemps été vu dans le monde ici occidental, l'héritage, l'amour courtois, un amour romantique, et qui est l'amour est une émotion qui nous tombe dessus, parce que c'est quand même vu un peu comme ça, et qui à un moment disparaît. Et alors, elle a disparu, c'est que je ne suis plus amoureuse, et ça donne Dans une caricature, ce genre de réflexion, oui, j'ai arrêté de prendre soin de ma conjointe ou de mon conjoint parce que j'étais plus amoureux. Alors qu'on pourrait dire exactement le contraire, les deux sont sûrement vrais, mais moi je défendrais plutôt le contraire, c'est que l'amour, si l'amour est une émotion, ça va mal se terminer. De toute façon, ça ne peut que mal se terminer pour tout le monde. C'est ce que tu penses toi ? Ah oui, à part de grandes exceptions. Pourquoi je dis ça ? C'est que les émotions, comme les pensées, elles sont fluctuantes et elles ne restent pas. attention j'ai pas dit qu'elles ne peuvent pas revenir justement elles sont fluctuantes et donc il y aura des moments où ce que les gens appellent amour c'est une émotion cette émotion disparaîtra et encore plus avec... ça va mal se terminer oui ce que je dis mal se terminer c'est que ça terminera par une séparation parce que si je dis bien je reprécise si je me dis l'amour c'est cette émotion là alors quand l'émotion n'est plus là je me dirais il n'y a plus d'amour et donc ça va se terminer mal dans le sens ce sera terminé alors que je peux avoir tout à fait une autre définition de l'amour En me disant, l'amour c'est d'abord un comportement. Ça me rend beaucoup plus responsable de l'amour, mais c'est un comportement, c'est-à-dire l'amour, ce n'est pas seulement et premièrement ce que je ressens, l'amour c'est ce que je fais. Et l'amour c'est ce que je fais, c'est-à-dire, c'est ma manière de me comporter avec ma conjointe, c'est ma manière de la regarder, c'est ma manière de lui porter attention, c'est la manière dont je vais avoir des petites attentions. Et tout ça, c'est ça l'amour d'abord. Et les sentiments amoureux, le sentiment amoureux, c'est quelque chose qui est important. mais qui va aller venir. Et parce que, justement, je continue à avoir ce comportement que j'appelle amour, alors ça favorise que l'émotion d'amour disparaîtra moins et qu'elle reviendra. Elle ne peut pas rester. Il ne faut pas confondre, me semble-t-il, l'amour avec la passion, par exemple, amoureuse. Parce que c'est des choses qui bougent. Elles ne peuvent pas rester biologiquement et encore moins quand on vit avec quelqu'un tous les jours.

• Speaker #1

  Mais le comportement, justement, que tu décris, le comportement de l'amour, il naît d'où, alors ? Mais il naît de l'intent.

• Speaker #0

  Mais je trouve que c'est ça qui est problématique. C'est qu'il naît au début d'un sentiment, je ne vais pas enlever ça, on tombe amoureux, on rencontre quelqu'un, mais tout ça, c'est l'alchimie, la magie de la vie aussi, et ainsi de suite. Mais c'est quelque chose qui ne peut pas durer. Et donc, si je confonds, et de nouveau, je ne dis pas qu'il faut faire le choix que moi je fais, mais ça ne peut pas durer. Alors que si l'amour, c'est dans le comportement, alors j'en suis responsable, et il peut durer. Et si on regarde la recherche sur l'amour vraiment dans... en psychologie de l'amour, une des grandes chercheuses sur l'amour, Barbara Fredrickson, elle nous dirait, il y a une très mauvaise nouvelle, il y en a une bonne, pour dire ce que j'ai dit d'une autre manière. Elle dit, la mauvaise nouvelle, c'est que l'amour, il ne dure pas trois ans, comme disait un fameux livre de Beck Bédé, mais il ne dure pas trois mois. L'amour, il dure, ce sont des micro-instants, propre Fredrickson, qu'il a étudiés. Donc c'est des micro-instants de résonance entre deux personnes, et avec ces micro-instants qui ne sont pas suffisants. où on va s'accorder, il y aura aussi quelque chose qui est le souci de prendre soin de l'autre. Et donc, et c'est ça. Mais ce qu'elle dit, c'est que l'amour, c'est comme le pain. L'amour, c'est pas comme un mur que tu construis une fois qu'il doit durer. L'amour, c'est comme le pain. C'est bon le pain frais et le pain chaud qui sort du four. Le pain rassis, c'est pas bon du tout. C'est quelque chose qu'il faut refaire encore et encore et encore. Et donc, pour elle, l'amour, c'est une émotion qu'il faut nourrir, de laquelle il faut prendre soin. C'est pas quelque chose qui tombe dessus, qui pique, qui disparaît. Et ces conceptions d'amour sont essentielles parce qu'en fonction de la conception que tu as, tes comportements, tu vas lire ta relation autrement, tout va être différent. Ça ne veut pas dire qu'avec une conception de l'amour comme une action, tu ne te sépareras jamais, mais ça sera très différent. Tu ne peux pas dire « je ne me comporte plus comme ça parce que je ne l'aime plus » . Non, moi je dirais le contraire. Du temps où j'ai fait un peu de conseils au couple, je disais « mais écoute, moi ça ne m'étonne pas parce que si je me comporte comme tu te comportes, et ça m'est peut-être déjà arrivé, mon couple ne va pas durer très longtemps » . et donc il y a une responsabilité très différente qui est l'amour s'entretient l'amour se cultive, on peut le voir aussi comme un jardin, en fonction des comportements, et ça me demande d'accepter que dans mon jardin, il y aura des hivers, des automnes, des étés, et que si je rêve d'un amour qui est toujours l'amour du printemps, alors tu as une solution. Dès que c'est plus ça, c'est par toi, trouve-toi une nouvelle personne, et sans jugement, et là tu auras de nouveau directement ce qui arrive au début, les hormones, les neurotransmetteurs, la tempête émotionnelle, c'est ça que tu cherches, mais ça passera. Comme tout passe, ça ne peut que passer. Et ça ne peut être remplacé que, ou alors tu changes, ou par une conception de l'amour, qui est un amour, et qui n'est pas pour moi du tout le fait d'être désillusionné, de se dire non, elle n'est pas moins belle, c'est juste que c'est la réalité de ce que peut être l'amour. L'amour de, dirais André Comtes-Ponville, l'amour de Platon, c'est l'amour du désir. Je ne désire que ce que je n'ai pas. Par définition. Et donc, je vais chercher un conjoint ou une conjointe, je n'en ai pas. En général, quand on est jeune, c'est celui que tout le monde veut, que je veux en plus, parce que le désir mimétique, en fait. Et puis, une fois que je l'ai, c'est dur ce que je vais dire, mais je ne désire plus autant et plus pour longtemps ce que j'ai. C'est normal, puisque si c'est l'amour patient, je désire ce que je n'ai pas. Une fois que je l'ai, je ne me rends pas compte, mais je vais moins le désirer, ou plus le désirer. Et donc, qu'est-ce que je vais désirer alors ? Ce que je n'ai pas. L'autre. L'autre personne que je n'ai pas. Et je peux, pour des mauvaises raisons justement, de convention de ceci, de cela, mais c'est un peu triste. Alors qu'on peut avoir un autre amour, l'amour d'amitié. Et ce n'est pas juste une question d'amitié. Cet amour d'amitié, c'est l'amour de réjouissance. Je me réjouis de ton bonheur. Donc j'ai envie de participer à ton bonheur. C'est un amour de réjouissance. Jouir et se réjouir. Alors ici, la jouissance, dans le sens noble du terme, c'est jouir de ce que l'on a. C'est-à-dire, je vais apprendre à... à jouir de ce que j'ai, et pas tomber, parce que souvent, c'est quand je perds ce que j'avais que je me rends compte de sa préciosité. Et je me dis, ah oui, c'était tellement bien, oui, mais attends, surtout si c'est toi qui as choisi. Oui, mais prends-en soin tant que tu l'as, jouis de ce que tu as. Bien sûr qu'il y a plein d'autres choses possibles, mais jouis de ce que tu as, c'est l'amour de réjouissance, et puis il y a peut-être l'amour de Spinoza, qui est se réjouir simplement du fait que l'autre existe. André Gontz-Montville disait aussi, vous avez de la chance si quelqu'un vous dit un jour, je suis heureux que tu existes, tout simplement. C'est pas qu'on doit choisir l'un ou l'autre.

• Speaker #1

  C'est un beau compliment ça.

• Speaker #0

  C'est si beau compliment. Mais si c'est le cas, alors ça c'est l'amour qui va être amené par des actions. Si tu es heureux que quelqu'un existe, mais alors prends-en soin et accepte que des fois les choses n'iront pas toujours comme tu veux.

• Speaker #1

  Il y a différentes formes d'amour aussi. Tu peux être heureux que quelqu'un existe parce que tu trouves que c'est... Personne n'est formidable, mais ce n'est pas forcément quelqu'un avec qui tu partages la vie. Ça peut être un ami, quelqu'un qui fait le bien. Complètement.

• Speaker #0

  Mais ça peut être les deux. Je peux être heureux qu'une amie existe sans vouloir avoir une relation affective ou plus avec elle ou un ami. Mais je peux aussi être heureux qu'existe la compagne, le compagnon qui est dans ma vie. Et dans ce cas, je peux toujours être heureux qu'il est où elle existe quand on est séparés. Mais il n'y a pas... C'est juste différentes visions de l'amour. Mais ce que je trouvais intéressant, dans le sens où ne pas tout mettre dans une vision peut-être plus classique de l'amour, comme étant un sentiment qui est là ou qui n'est plus là. Une fois que ce sentiment-là de passion n'est plus là,

• Speaker #1

  on s'en va.

• Speaker #0

  On s'en va parce que c'est terminé. Ou alors on essaie de réparer, mais réparer quoi ? Réparer pour que cette passion soit là, c'est une drôle... En tout cas, moi je pense que cette conception-là de l'amour, elle ne permet pas... Un couple duré, je ne dis pas que c'est ça le seul modèle, parce qu'on peut ne pas vouloir que les couples durent, mais si on se dit, j'ai l'impression que, pourquoi pas tant que ça peut faire un bout de chemin ensemble, ça demande d'avoir une autre conception, me semble-t-il, de l'amour. L'amour comme étant une vie en action, qui sera pleine de difficultés, et pleine de moments de joie et de beauté aussi. Un amour dans lequel le couple est une occasion d'apprendre sur soi-même et sur l'autre, parce qu'on ne sera jamais autant confronté. par l'autre. Et sinon, il y a, et puis on va parler d'autre chose sûrement, mais il y a vraiment un déséquilibre terrible entre le conjoint à qui je vis et n'importe quelle autre personne. Parce que la personne à qui tu vis, tu vis le quotidien, ce qui est le plus difficile, tu vis aussi tout ce côté qui te frotte, c'est ça qui est l'apprentissage, alors que la personne que tu viens de rencontrer, tu ne connais rien de tout ça. Tu es juste dans une forme d'illusion qui est très belle, mais tu vois que les bons... Tu vois que les bons côtés de cette personne-là, et tu ne dois pas... Et ce que j'appelle, ce n'est pas des mauvais côtés, c'est le fait de vivre au quotidien quelqu'un. Obligatoirement, on est des personnes différentes. Il y aura des frottements, des vecteurs d'apprentissage.

• Speaker #1

  Tu ne veux pas parler de défauts de l'autre. Volontairement, tu n'utilises pas l'autre.

• Speaker #0

  Mais je dis ça parce que... Pourquoi je n'utilise pas l'autre ? c'est dans le sens où, bien sûr, ce sont des défauts dans le sens où c'est des choses qui ne me correspondent pas, qui m'irritent, qui sont tout ça, mais je ne le dis pas comme ça parce que c'est pour tous les êtres humains, tu vas trouver ça. Et moi-même, je suis comme ça pour quelqu'une d'autre. Et donc, ça demande une forme d'apprentissage à vivre avec quelqu'un de différent. Ou alors tu veux quelqu'un qui te ressemble à 100% et ça ne marchera pas non plus. Comment tu fais pour vivre avec... Et c'est cette phrase jolie qui dit aucune relation n'est une perte de temps si elle ne t'a pas donné ce que tu cherchais elle t'a peut-être montré ce qui était important pour toi à un moment une relation peut-être mais elle t'apprend toujours quelque chose et la séparation c'est peut-être pour quelque chose Voilà, j'ai appris quelque chose, j'ai gagné quelque chose, j'ai vécu quelque chose, c'est dur. Et puis peut-être qu'avec avoir été nourri de cette manière-là, je vais trouver autre chose et je vais avoir une autre belle partie de ma vie. Je serai peut-être comme ce vase japonais, sans sûrement que tellement de gens dans ton podcast en ont parlé. Cet art du kintsugi, là où le vase qu'on a réparé avec une feuille d'or...

• Speaker #1

  Non, on n'en a pas parlé, mais va bien.

• Speaker #0

  C'est une jolie métaphore de séparation. C'est un art où... On répare des objets, ici les vases c'est avec de l'or, et le vase qui était fêlé, c'est un vase qui n'est plus comme avant. C'est un vase qui était brisé, et maintenant il va être réparé avec une ligne dorée. Et ce vase-là va être d'une certaine manière enrichi par rapport au vase qui était avant. Pourtant il a été brisé, ça veut dire qu'on ne nie pas la rupture, mais ça veut dire que ce qu'il a brisé l'a rendu aussi plus beau.

• Speaker #1

  Oui, c'est une magnifique métaphore, Elios. Merci beaucoup. Pour quelqu'un qui n'avait rien à dire sur le sujet, je te trouve très prolixe. Merci. Non, mais c'est vrai, et c'est important, et tu sais, ça apporte beaucoup d'espoir de le voir sous cet ongle-là aussi, de se dire que c'est... parce que si c'est la fin, c'est la fin, mais de le voir peut-être davantage comme une étape vers autre chose, une meilleure connaissance de soi, et peut-être la construction d'autre chose avec cette personne qui reste quand même le parent de nos enfants. On va revenir un petit peu sur toi. Parce que, alors c'est quelque chose dont tu parles assez souvent dans les médias. En tout cas, tu en as parlé. Je t'ai entendu plusieurs fois en parler. Mais moi, j'avais quand même envie de revenir là-dessus. Non seulement parce que j'ai toujours eu une fascination pour les sectes. Et deuxièmement, parce que je suis impressionnée par ton parcours et la manière dont tu as géré ça. Alors, pour raconter l'histoire, je vais juste la résumer. Mais tu as vécu dans une secte de trois ans. à, si j'ai bien compris, 16 ans. Plus longtemps que ça. Et donc, voilà, tu es un enfant qui a connu ça. Tu es quelqu'un qui parle énormément de résilience, d'amour. Vous l'avez entendu, d'écologie. Vous voyez un peu le personnage. Et j'imagine que c'est intéressant de regarder les parcours de vie. Forcément, moi, ça m'a fait penser c'est une autre histoire, mais à Boris Cyrulnik et aussi comment ce qu'il a construit autour de... de sa propre expérience de vie. Toi, tu as quand même vécu dans une secte, donc dans un lieu où on contrôle ta pensée, on contrôle ce que tu fais, où tu n'as pas vraiment le temps pour réfléchir pour toi-même. Et il y a une chose qui m'a marquée, je crois que j'ai lu ça dans une interview, j'ai entendu, je ne sais plus. Bon, en tout cas, tu as parlé de la littérature et tu as dit combien la littérature t'avait aidé. Et donc, je me demandais, comment on se sort d'une expérience pareille qui doit quand même être assez traumatisante ? Et deuxième question, comment est-ce que la littérature t'a aidé concrètement ?

• Speaker #0

  Je crois que la première chose, et je crois que Boris Eurénix serait d'accord, j'en ai parlé quelques fois, c'est comment la vie nous sort de cette situation difficile et de traumatisme. Parce que quand on dit comment on en est sorti, c'est se mettre beaucoup de mérite à quelque chose qui, au fond, nous est arrivé. Comme les grandes difficultés nous tombent dessus, le fait d'en sortir en grande partie, on ne le doit évidemment pas qu'à nous, on le doit aux personnes autour de nous qui nous ont tendu la main. Et Boris, en tout cas, pendant très très très longtemps... a accordé beaucoup d'importance à ça. Quand il parlait, par exemple, de la question des tuteurs de résilience, Boris souvent disait, attention, la résilience, ce n'est pas quelque chose d'individuel, c'est quelque chose qui se passe, c'est un processus d'abord, c'est quelque chose qui est en mouvement pour commencer, premier élément important, et deuxièmement, c'est quelque chose qui est lié aux autres et aux liens, pas à nous tous seuls. Et c'est en ça, si je regarde ma vie, et c'est le lien avec les livres, ce qui m'a permis peut-être de me faire de nous sortir de cette secte, d'une situation d'emprise. Ce qui est en lien d'ailleurs parfois avec les couples, parce qu'on peut vivre de l'emprise dans un couple, ce qui peut être terrible, comme on peut le vivre d'une manière plus organisée, systémiquement, dans une secte.

• Speaker #1

  C'est pour ça que je trouve ça intéressant, justement.

• Speaker #0

  J'en ai beaucoup appris. J'en ai beaucoup appris, mais j'en ai beaucoup appris par la chance que j'ai eue d'avoir déjà le hasard, et puis des gens qui m'ont tendu la main. Et avant, peut-être même de personnes qui m'ont tendu la main à l'extérieur, c'est toutes les rencontres que j'ai faites dans les livres. Et moi je le pense vraiment, c'est que les rencontres dans les livres m'ont sauvé. J'ai beaucoup beaucoup lu depuis tout petit, comme dans les histoires, je lisais avec une lampe de poche en dessous des couvertures quand il fallait aller dormir. J'ai lu toute la bibliothèque qu'on avait là, et puis il y avait une voisine chez qui il fallait aller garder son château, ça s'appelait un château dans les urges du Verdun. Juste à interrompre,

• Speaker #1

  la bibliothèque, elle était dans la secte ou elle était à l'extérieur ?

• Speaker #0

  La bibliothèque était dans la secte, la première, mais ce n'était pas vraiment favorisé, en tout cas idéologiquement, la lecture. Alors quand on était enfant, on nous laissait faire plus ou moins ce qu'on voulait avec la lecture, mais après, les adultes, on les déconseillait de lire, parce que ce n'était pas une bonne idée, parce qu'il fallait pratiquer, parce qu'il fallait écouter les paroles du maître, qui était le seul qui savait ce qui était bon. Et les livres étaient une forme de distraction qui risquait de nous embrumer l'esprit. Évidemment, ils savaient bien peut-être que le risque des rencontres et de l'ouverture d'esprit qu'on a dans un roman. Mais il y avait une bibliothèque plus grande encore chez une voisine, Madame Marcola, elle s'appelait, qui était dans ce château de Valcro, qui existe toujours, qui aujourd'hui, c'est une chambre d'hôte d'ailleurs. Très bel endroit.

• Speaker #1

  Où ça ? En France ?

• Speaker #0

  En France, oui, dans le sud de la France. Et moi, j'étais toujours partant pour être la personne qui garde le château. aux abords de Noël quand elle partait en vacances chez ses enfants. Et le premier endroit où je me précipitais, c'était évidemment la bibliothèque. Les gens pensaient parfois que c'était la cuisine, parce qu'on n'était pas très bien traité au niveau de la nourriture. Mais non, c'était plus important pour moi de me nourrir intellectuellement. Et pas seulement de me nourrir intellectuellement, en fond, ce n'était pas une nourriture. Pour moi, c'était un voyage, c'était une évasion, c'était des rencontres, c'était tout ça. Et j'ai fait des milliers de rencontres différentes au travers des livres. Et ce que je n'ai pas... Je ne pouvais pas vivre à cause de l'emprise de la secte, j'ai pu d'abord le vivre dans les livres. Et c'est extraordinaire, non ? On le sait aujourd'hui, c'est que ce qu'on peut vivre au travers d'un roman, plus que d'un essai d'ailleurs, j'ai beaucoup lu de romans, c'est qu'on devient vraiment les personnages du roman. Donc émotionnellement, on fait vraiment un voyage et on apprend vraiment des choses. On devient quelqu'un de différent, on voit le monde dans les yeux d'une autre ou d'un autre. On a des échecs, mais on se relève aussi. Et donc, on nourrit ses capacités de résilience. On nourrit aussi la capacité à prendre un autre regard. On apprend tout, en fait, dans les livres. Alors, à un moment, il y a la vie, c'est vrai. Mais sans les livres, je pense que rien n'aurait été possible.

• Speaker #1

  Il y a un livre en particulier qui t'a marqué quand tu étais enfant ?

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de livres qui m'ont marqué. Il y a des livres... J'ai beaucoup été marqué par des grandes épopées. Aujourd'hui, je suis davantage nourri par Christiane St-Ger, par exemple, la poésie « Où cours-tu ? Ne sais-tu pas que le ciel est en toi ? » Un incroyable ouvrage qui me permet de mettre des mots sur ce que je vis intérieurement. Mais à l'époque, les livres, il y a beaucoup de grandes épopées m'ont été utiles parce que je devenais le personnage, et les grandes épopées, l'histoire de l'héroïne ou du héros te permettent de te mettre dans les pas de quelqu'un qui va vivre beaucoup de difficultés, mais qui va apprendre quelque chose et va s'en sortir. C'est très typique en fait, c'est très universel, mais ça a été important pour moi. Je me souviens d'un livre que j'ai reçu un jour à Noël qui s'appelait La pierre et le sabre, Eiji Ausha, qui raconte l'histoire d'un samouraï mal dégrossi et qui va au travers de sa vie, et l'histoire d'amour assez difficile dedans, mais va pouvoir se transformer et réussir à aller vers son rêve. Très très beau livre, La pierre et le sabre, le premier volume, La parfaite lumière, je ne me souviens pas de l'histoire en détail, mais je me souviens de la couverture du livre et de l'histoire. le roman de la quête du Graal pour moi était quelque chose qui m'a beaucoup touché, c'était Chrétien de Troyes l'auteur s'appelait Chrétien de Troyes Perceval ou le roman du Graal et les chevaliers de la table ronde un grand classique oui mais un grand classique, pourtant on m'aurait forcé à le lire à l'école, j'aurais pas aimé mais là c'est l'identification Perceval est aussi un jeune chevalier très mal dégrossi, il fait pas partie de la grande noblesse il se met en route et il va se retrouver chez le roi pêcheur et... Et en plus, il ne comprend pas la leçon qu'on lui donne. Donc, pour moi, je pouvais facilement m'identifier avec quelqu'un qui est maladroit et ainsi de suite. Mais malgré tout ça, va pouvoir, sur le chemin, aller trouver le trésor. Le trésor qui est là, quelque part. L'histoire de... Alors, qui est aussi un énorme classique qui en a fait un film, Le Seigneur des Anneaux. Bien avant qu'on en fasse des films, moi, j'avais lu l'ensemble de tout ça. Et c'est de nouveau aussi la même histoire, non ? d'une épopée incroyable où il y a ce mal qui prend beaucoup de place, mais où les héros de l'histoire vont être des hobbits, des personnes très ordinaires qui vont se retrouver à devoir sauver le monde. Plus tard, encore beaucoup d'autres livres qui m'ont... J'ai été nourri aussi, très paradoxalement, par la science-fiction, mais qui à l'époque, c'est les livres que j'avais trouvés au fond, autant Jules Verne que Van Vogt, tellement de choses, mais qui sont à chaque fois des univers et des mondes différents.

• Speaker #1

  Eh bien, ça donne envie, en tout cas, et pour ton information, figure-toi qu'on a une chronique littéraire aussi dans le podcast et qu'on conseille souvent des livres. Donc, je vais vous mettre les titres de tout cela parce que c'est bientôt l'été et que c'est peut-être des bouquins à embarquer pour vos enfants, si ça vous a donné envie. En tout cas, ce sera l'occasion. Il y a quand même, juste pour revenir sur cette secte et cette question de l'emprise, comment on se rend compte ? Et est-ce qu'on se rend compte, quand on est enfant, qu'on vit dans une secte et qu'on est sous emprise ?

• Speaker #0

  Non, évidemment. Et c'est en ça que la question de l'emprise est une question très difficile. Quelle que soit l'emprise, c'est que la caractéristique de l'emprise, quand elle est forte, c'est justement, si on n'y aurait pas d'emprise, que la personne qui est sous emprise ne s'en rend pas compte. Que le groupe qui est sous emprise, si c'est un groupe, ne s'en rend pas compte. Et donc, tout comme un poisson qui peut être, je dis ça, je ne suis pas dans la tête du poisson, mais en tout cas la métaphore, ne sait peut-être pas qu'il est dans un bocal, parce que l'eau, c'est le milieu dans lequel il vit, donc est-ce qu'il est conscient qu'il y a de l'eau ? Peut-être pas, c'est son milieu. Quand on est sous emprise, on n'est pas conscient et conscient. Et donc, c'est l'environnement normal. Ce qu'on vit, c'est quelque chose qui est... C'est le standard dans lequel on est. Et c'est difficile d'en sortir. Et je crois justement, et là je reviens au livre, la raison pour laquelle moi j'ai gardé ce qui m'a aidé, sans les mains tendues, j'en serais pas sorti, mais une forme de... de pensée critique, c'était les livres. C'est que dans les sectes, on n'aime pas tellement, on isole souvent les personnes le plus possible, parce qu'on sait bien que quelqu'un qui va être en contact avec trop de regards différents risque tout à coup, par le regard d'une autre, de se rendre compte que ce qu'il vit n'est pas normal, qu'il y a d'autres manières de vivre, et ainsi de suite. Et on n'aime pas ça. Donc les sectes vont fermer, vont créer une grande distance entre dedans et dehors. Mais c'est difficile de couper les gens des livres. Et dans les livres, il y a ça qui se passe, et tout à coup, on a plein de regards différents. Et moi, j'avais ce côté... C'est drôle parce que je pense qu'avant aujourd'hui, je ne m'étais même pas rendu compte des livres, oui, mais je n'avais pas pensé à ça, que la rébellion que j'ai toujours eu un peu en moi, j'étais un rebelle, venait en partie certainement de mes expériences littéraires. C'est-à-dire, j'avais d'autres regards, et donc j'avais d'autres manières de voir les choses, et donc j'avais une possibilité de ne pas être d'accord. Il n'y avait pas qu'une seule référence dans ma vie. Et c'est ça qui est difficile. Et donc, je pense que quand on est dans une secte, on a besoin d'avoir des regards différents, d'avoir des regards de personnes qui voient les choses autrement, qui peuvent nous dire peut-être qu'il y a d'autres manières de vivre, avant même de nous dire que ce n'est pas normal, qu'il y a d'autres vies possibles que celles qu'on est en train de vivre là. Et donc les mains tendues, justement. Tu penses à quelqu'un en particulier ? Oui,

• Speaker #1

  plusieurs personnes, mais on a besoin non seulement de ça, mais de mains tendues. Et on a besoin de sortir de l'environnement dans lequel on est. Et ce qui a été étonnant pour moi, et c'est pour ça que je me dis que c'est difficile de sortir de la relation d'emprise, c'est que moi je suis parti, non pas parce que je pensais que c'était une secte. Donc ça aurait été encore autre chose de dire, je m'en suis rendu compte de la relation d'emprise et de la secte, et je suis parti, non. Je suis parti parce que ce qui m'appelait ailleurs était plus fort que ce qui me tenait enfermé à l'intérieur. Alors j'imagine qu'il y a mille manières de partir. On peut partir parce que la souffrance est trop grande, mais je crois que malheureusement, c'est ce qu'on voit souvent, c'est qu'on a beau souffrir beaucoup, on ne part pas. Pas parce qu'on aime souffrir, bien sûr que non. Parce que la relation d'emprise est tellement forte que ça paraît beaucoup plus douloureux de partir. Vous imaginez à quel point c'est douloureux. que de rester. Ça paraît beaucoup plus douloureux encore de partir. Moi j'avais quelque chose qui m'appelait profondément, donc tous les rêves que j'avais... C'était quoi ? Qu'est-ce qui t'appelait ? Alors c'est des rêves très naïfs, mais j'avais l'idée déjà de plus tard créer des livres, de faire du développement entre guillemets personnel, de pouvoir conseiller des personnes, donc j'avais ce rêve-là depuis longtemps, puis j'ai été nourri, j'ai rencontré dans la secte justement un médecin qui était très très important pour moi, et qui lui, Euh... depuis tout jeune, alors pas plus jeune que ça, c'est lui qui a fait le pont entre mon amour de la littérature et l'amour des livres, mais plutôt de psychologie, et qui m'a fait lire Milton Erickson, qui est un grand hypnothérapeute américain, qui m'a fait lire des livres de développement personnel beaucoup plus naïfs, sur lesquels je reviens beaucoup aujourd'hui, mais qui ont été importants à une époque dans ma construction.

• Speaker #0

  C'est curieux, d'un part de quelqu'un qui était lui-même dans une secte et qui te faisait lire...

• Speaker #1

  Oui. Parce que, et au fond, paradoxalement, peut-être que justement, c'était plus facile à lire parce que ça correspondait un peu à l'état d'esprit dans lequel j'étais à ce moment-là. Mais Milton Erickson, pas du tout. Il y avait les deux. Il y avait des livres plutôt de l'ordre personnel assez naïf, et puis il y avait des gens comme Milton Erickson. Et ça fait vraiment le pont entre cet amour de la littérature et quelque chose qui m'appelait, cette envie que j'avais de comprendre l'humain, d'aller vers quelque chose, de partager, et des rêves que je pouvais avoir. Ça ne s'est pas fait en une fois. j'ai eu beaucoup beaucoup de mésaventures, de difficultés de rencontres difficiles, d'autres relations qui étaient de manipulation parce que j'étais fragile mais il y avait quand même ce rêve toujours qui m'apportait et peut-être quelque chose que j'avais reçu pour lequel je n'ai aucun mérite qui était la conviction fondamentale au fond de moi que dans la vie il y avait quelque chose de bon alors la secte dans laquelle j'étais était bouddhiste Merci. Peut-être qu'il y avait un bon côté du bouddhisme, je me dis, autant qu'on trouve chez Erickson que chez les bouddhistes, qui étaient, chez les bouddhistes, on dit la nature de Bouddha, au fond de chacun d'entre nous, réside quelque chose de lumineux. Peut-être que ça venait aussi de ça, peut-être de ma mère qui a nourri ça chez moi, mais en tout cas, je pense que c'est ça et les mains tendues qui m'ont sauvé.

• Speaker #0

  J'ai l'impression, en t'écoutant comme ça, qu'il y a quand même une vraie confiance en la vie, que tu nourris.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  J'ai l'impression que tu suis un... Je ne sais pas si c'est un chemin, mais il y a une espèce de confiance comme ça. Comment tu la nourris, cette confiance, en la vie ?

• Speaker #1

  Et c'est très juste parce que il y a plusieurs types de confiance. Il y en a une qui est difficile, c'est la confiance qui vient des réussites que l'on a eues. Moi, c'était compliqué au début. Je n'avais aucun diplôme, je n'avais pas beaucoup de compétences. J'avais, à part avoir beaucoup, beaucoup lu, mais j'avais... pas grand-chose. Et donc, ma confiance pouvait définitivement naître de là. Et puis avec tous les échecs que j'ai eus par la suite, professionnels et ainsi de suite, ça aurait été difficile d'avoir la confiance. Mais cette confiance fondamentale, pour moi, c'est une confiance sans condition. Donc c'est la confiance qu'il y a quelque chose de bon, alors qu'il n'attend pas qu'on soit validé par l'extérieur. Toutes les formes de confiance sont utiles et nécessaires. Mais sans celle-là, je pense que j'aurais rien fait. Et donc, cette confiance-là, je la nourrissais avec les petites choses de la vie. que D'une part par la lecture, de nouveau, je sais que j'y reviens, mais par les livres, par les essais, par d'autres personnes qui en parlaient, qui en parlaient si joliment de cette confiance de la vie, c'est-à-dire qu'il y avait du beau et du bon. Mais la confiance, je la nourrisse aussi, en fait, par tout le bon que je pouvais trouver partout. Par la gentillesse des personnes que je rencontrais, par la beauté aussi, par la beauté de la nature, par l'ensemble de ces éléments-là, autant de l'arbre sur lequel j'allais me réfugier. Mon refuge, dans l'endroit où j'ai grandi, l'espèce de pain parasol où j'allais tout en haut et je regardais le ciel, c'était une manière de nourrir la confiance. Les oiseaux, les animaux que je rencontrais, la nature a beaucoup nourri ma confiance. Et puis, je pense que c'était ça la nature, les rencontres, la beauté. On nourrit une forme de confiance fondamentale, mais qui dépend... de rien. Je pense que c'est ça. J'étais d'accord de faire confiance sans contrepartie.

• Speaker #0

  Il y a quelque chose aussi, tu dis que justement, cette confiance à la nature, et tu dis, tu parles à un moment dans ton livre de répondre à l'appel de la vie, et plutôt d'attendre de voir ce que la vie peut nous offrir, de voir ce que nous, on peut offrir à la vie. Donc, c'est-à-dire, en fait, sortir d'une attitude un peu égoïste par rapport à la vie, en étant plus dans le don, j'ai l'impression. C'est quelque chose d'important, ça, pour toi ?

• Speaker #1

  Oui, et pour ne pas rendre ça plus altruiste, ou que ça a l'air que ce ne l'était, cette attitude-là, en tout cas au début, en tout cas, c'est sortir de la passivité pour moi, au début. Parce que la question vraiment du don vers l'eau, d'être tourné, je l'avais d'une certaine manière, c'est vrai, mais peut-être pas consciemment. Mais en tout cas, c'est sortir de la passivité, et dans l'idée que si tu donnes à la vie, c'est la meilleure manière de pouvoir après voir ce que tu peux recevoir. C'est en donnant d'abord, et et donc donne d'abord ce que tu veux recevoir, et je pense que c'est quelque chose, je ne sais pas d'où je l'avais appris, je l'ai appris de quelque part, de personnes certainement, de rencontres, mais le fait de donner d'abord ce que tu veux recevoir est une belle manière en tout cas d'aller vers la vie plutôt que d'attendre. C'est dans la pensée de Victor Frankel, ce médecin juif autrichien qui est passé par les camps, c'est ce qu'il disait lui aussi, ne demande pas à la vie, lui parler du sens, le sens qu'elle a pour toi, mais... Imagine, c'est la vie qui t'interroge et qui te demande quel sens peux-tu toi donner à la vie. C'est la même pensée, non ? D'aller vers. Et c'est vrai que j'avais cette idée-là aussi. J'étais très curieux de tous les gens que je rencontrais, que ce soit quand je faisais d'autostop et toutes les choses que je faisais, j'étais terriblement curieux des personnes que je rencontre. Et j'ai rencontré beaucoup de gens bienveillants et chouettes, beaucoup plus que de gens malveillants. Après, évidemment, parfois les dégâts faits de mauvaises rencontres peuvent être importants, mais dans l'ensemble... Il a tellement eu plus de beauté, de joie. Donc c'est difficile de ne pas croire à la bonté humaine quand on rencontre tellement de gens généreux. Dans des choses toutes petites, des gens chez qui j'étais gratté les jardins, parce que quand je suis arrivé en Belgique, dans la secte aussi, j'avais rien matériellement, on recevait rien, on travaillait gratuitement. Et donc si je voulais, moi je voulais jouer de la guitare, ça coûtait quand même raisonnablement cher d'acheter une guitare classique. Et donc j'allais, en plus du travail que j'osais, travailler dans les jardins des personnes. Et j'ai rencontré des gens... curieux aussi souvent, intéressés, intéressants, gentils. Et donc, ça nourrissait ma confiance dans la vie.

• Speaker #0

  Est-ce que tu n'as pas peut-être aussi un sens pour les détecter, ces bonnes personnes ? Est-ce que tu n'as pas un petit filtre ou un petit radar ?

• Speaker #1

  Je n'ai pas l'impression. Je crois plutôt que j'ai une forme d'obstination qui fait que je suis capable d'oublier plus vite les mauvaises rencontres et de garder les bonnes. Je crois que c'est ça parce qu'au fond, dans l'ensemble, Par le hasard, on finira toujours par tomber sur les bonnes et les plus difficiles. Mais dans l'ensemble, il y a quand même beaucoup plus de personnes. Les gens sont comme nous. La majorité des personnes qu'on rencontre vont être des personnes qui, au fond, si elles peuvent nous aider, nous aideront. Après, il y a le fait, est-ce que le contexte le permet ? Est-ce que la situation le permet ? C'est pour ça que c'est important à nous d'aller au-devant de la vie. Parce que sinon, on ne permet pas aux gens qui voudraient nous aider, de nous aider. Mais elles sont plus importantes, des personnes bienveillantes, que les autres. Et donc, c'est qu'est-ce que je retiens ? C'est important de retenir, j'ai l'impression, non ? Il y a cette phrase qui dit, par rapport à nos amis, mais aussi aux rencontres, ce serait important d'écrire dans du sable le mal qu'on nous dit ou qu'on nous fait, et d'écrire dans la pierre tout le bien qu'on nous fait. Parce que si je grave dans la pierre le bien qu'on m'a fait, quelque chose qui reste, si je mets dans le sable le mal qu'on m'a fait, le vent finira par l'effacer aussi. Et c'est ce qui nourrit la confiance.

• Speaker #0

  C'est aussi un peu la théorie du verre à moitié plein, non ?

• Speaker #1

  Oui, oui, cette théorie-là, c'est la même. Je trouve que la théorie du verre à moitié plein, elle est très statique. C'est comme s'il y avait un verre qui est à moitié plein et qu'on choisit. Ce qui est vrai aussi, c'est comment tu le regardes. Mais là, dans la vie, on recevra des gifles et des caresses. Et la question, c'est comment est-ce que je peux apprendre des unes, mais surtout garder dans mon cœur gravées les autres, parce que sinon, la vie est insupportable. Et puis après, je crois aussi qu'on a... On n'a pas toutes les mêmes chances. On ne peut pas dire ça. On n'a pas tous reçu la même chose. On n'a pas tous les mêmes possibilités. Le hasard ne s'abat pas sur chacun et chacune de la même manière. Mais au fond, la question va être qu'est-ce que je vais faire de ce que j'ai reçu ? Parce qu'il faut le glorifier, parce qu'on n'a pas d'autre choix au fond. La vie nous amène quelque chose. Il y a cette phrase, la vie mettra des pierres sur ton chemin. Vas-tu en faire des murs ou des ponts ? C'est ça. Moi j'ai mal utilisé souvent les cailloux sur mon chemin, je suis tombé dessus, je me suis blessé les genoux, et puis j'en ai pas toujours fait du bien, mais j'ai pu aussi en faire des ponts, des ponts qui m'ont connecté aux autres, des ponts qui m'ont permis de vivre des aventures. aventures, des ponts, et dans l'ensemble, les joies, les aventures, les ponts, les rencontres ont pris beaucoup plus de place que le reste. Mais je dis ça juste pour que ça soit plus réaliste. Un jour, il y a un journaliste, qui était encore assez jeune à l'époque, qui vient me voir, je le connaissais par relation, et qui me dit « Ilios, j'aimerais tellement avoir une vie comme la tienne, où tout se passe bien naturellement, grâce à ton attitude positive, alors que moi j'ai des ruptures, j'ai des gens qui m'ont déçu, des gens qui ont profité de moi. » Et moi, j'ai la bouche qui m'en est tombée quand il m'a dit ça, et j'ai dit « Tu crois vraiment que c'est ça ma vie ? » Mais non, je dis « Si tu regardais ma vie, j'ai plutôt l'impression que par rapport à la moyenne, moi le contraire, que ma vie a été avec plus de problèmes, de ruptures, de manipulations, de mauvaises rencontres, de sectes, d'abus, de tout ça. Mais peut-être pas plus, autant que toi certainement. Mais peut-être, peut-être, et encore, ce n'est pas du mérite, peut-être que j'arrive à plus regarder et nourrir ce qu'il y a de beau. que le contraire. C'est ça. C'est comment, à quoi je porte attention et l'attention, c'est une nourriture. Ce que tu nourris grandit. dans ton état subjectif, mais je pense que grandit pour finir parce que tu en prends soin, comme une plante que tu arroses. Je pense que là, il y a peut-être une petite différence, peut-être entre nous, mais pas pour le contexte. Il y aura toujours des... Et je crois qu'au contraire, et c'est la vie, mais que des ruptures de ma vie, des problèmes de mon enfance, des traumatismes, j'ai des troubles attentionnels qui peuvent aussi être chez des enfants tout à fait normaux, mais j'ai eu... J'ai quand même eu un certain nombre de handicaps, dont des troubles attentionnels, qui n'étaient pas détectés, bien sûr, à l'époque, ni dans une secte, et avec lesquels, que moi-même, je ne comprenais pas, qui ont causé plein de difficultés dans ma vie, des mauvaises compréhensions de mes relations, et toutes des choses dont je me serais bien passé si j'avais pu. Mais j'ai dû faire avec. Et tout ce qui était difficile, pour finir, quand on le traverse, devient quelque chose dont on peut faire sa vie. Mais ce n'est pas quelque chose que je valorise, spécialement. Si on peut s'en passer, tant mieux.

• Speaker #0

  on n'a pas le choix que de faire avec de notre mieux on arrive vers la fin de cette interview qui était passionnante mais je voulais quand même parler de cette application que tu as lancée il y a quelques années parce que je pense qu'elle peut être utile aux personnes qui nous écoutent parce que ce dont on n'a pas du tout parlé aujourd'hui c'est que tu as quand même fondé ce centre émergence qui est un centre de méditation tu reçois énormément aussi de... de personnalité du monde, de la méditation, de la psychologie, etc. Je vous invite à aller regarder sur le site web, le site Emergence, vous allez en savoir davantage. Et donc c'est vrai que sur le terrain de la méditation, tu es quand même aussi quelqu'un d'assez incontournable. Parce que j'en avais besoin. T'en avais besoin.

• Speaker #1

  J'en ai toujours besoin.

• Speaker #0

  Et alors justement, en quoi ça peut être utile la méditation ?

• Speaker #1

  Je dis juste un tout petit mot sur l'association Emergence et Présence. Elle existe grâce à ma compagne en réalité, parce que justement mon caractère avec tous ces défauts que j'ai hérités en partie de mes expériences de vie, c'est que de l'énergie j'en ai toujours eu beaucoup, mais la structure nécessaire en fait aussi, parce qu'on a besoin de structure. Un enfant a besoin autant de structure que de cette énergie qu'il pousse en avant. J'en avais pas beaucoup et j'en ai toujours, c'est toujours un défaut chez moi et sans quelqu'un qui avait cette capacité à porter un projet dans la durée. Ça n'existerait pas. Et je n'ai toujours pas ces compétences-là. On va la mentionner d'ailleurs, Caroline. Je me suis amélioré avec le temps. Mais je ne suis pas quelqu'un qui gère bien ses capacités. Ce n'est pas une caractéristique de chez moi. C'est une réalité. Vous avez fait ça tous les deux ? Ensemble, oui. Et grâce à de l'énergie et la capacité à tenir les projets dans le temps qu'a Caroline, c'est toujours là. Et les pratiques contemplatives qu'on peut appeler méditation, pour moi, elles ont été essentielles. qu'elles soient formelles, informelles, peu importe, mais c'est cette capacité à pouvoir se déposer, qui me semble tellement importante, et quand on se dépose et qu'on peut revenir à notre vie intérieure, ça ouvre à beaucoup, beaucoup de choses. D'abord, une forme d'apaisement. J'avais besoin de ça au niveau de mes émotions, de pouvoir accueillir ce qui se passe en moi. Et puis cette pratique contemplative, quelle qu'elle soit, je préfère dire pratique contemplative, mais méditative aussi, elle nous permet aussi d'être davantage ouvertes et ouverts. Ouverts à quoi ? À nos émotions. A nouveau, moi je me suis intéressé dans la recherche scientifique à l'acceptation, parce que je n'aimais pas tellement les émotions désagréables. J'en avais besoin moi aussi. Et ça nous permet de nous ouvrir aussi à la beauté. À la beauté de la vie, à la beauté de ce qui nous arrive, à la beauté de la nature. Et sans ça, on risque d'être pris ou dans le tourbillon. de ce que la vie nous amène qui n'est pas toujours le plus utile, ou dans le tourbillon des activités.

• Speaker #0

  Ça nous ouvre à tout ça parce qu'on est dans le moment présent, c'est ça ? C'est vraiment... On oublie en fait le tourbillon pour se recentrer sur soi,

• Speaker #1

  sur ses rêves. Oui, c'est vrai. Si on l'oublie, on se dépose dans le tourbillon, quand c'est vraiment un tourbillon, parce qu'on n'a pas vraiment le choix d'être dedans. Les pratiques contemplatives sont très différentes en fonction du moment où on les pratique. On peut les pratiquer quand tout va très très bien, quand les choses vont moyennement bien et quand tout va mal. C'est trois choses différentes et c'est trois moments importants. Quand tout va très très bien, on a rarement la motivation de pratiquer ou de s'arrêter. Et pourtant, ça me semble... précieux, je ne dis pas qu'il faut le faire, mais pour plusieurs raisons. Un, pour ne pas oublier de savourer pleinement ces moments précieux, parce qu'ils ne dureront pas. Je souhaite qu'ils durent, mais on sait que rien ne dure. Et donc si je suis consciente qu'il y a ce phénomène de changement en impermanence, savoure-le vraiment, parce que ça ne durera pas. L'enfance passe pour aller à l'adolescence, et l'âge adulte peut être belle, mais les saisons passent, et si tu veux vraiment les savourer, sois consciente de ça. Et aussi parce que le fait de te déposer, nourrit la possibilité, quand ça va bien, de pouvoir le faire quand ça va un peu moins bien. Passons quand ça va un peu moins bien. Pour moi, c'est la vie normale. La vie normale, plus ou moins, ça va bien, mais ça grince. Il y a un moment, c'est le sommeil qui ira moins bien, puis un moment, tu auras un conflit, puis un moment, c'est au travail, puis un moment, tu auras juste à l'intérieur de toi un petit nuage. Et dans ces moments-là, il me semble que continuer à avoir une petite pratique, une toute petite contemplative, elle nous permet de nourrir en nous cet héros de... de résilience, comme on peut l'appeler, et de continuer, et là on en a parlé beaucoup, c'est à regarder, à nourrir ce qui va bien, pour ne pas être absorbé par ce qui va mal. Parce que quand une chose grince, l'esprit humain qui est bien construit, il va être attiré prioritairement par ce qui grince. L'évolution nous dit, attention, qu'il faut d'abord voir ce qui ne va pas, parce que ça peut tout menacer, manquer une opportunité, c'est pas très grave. Et donc une vie normale, c'est une vie, si on n'y fait pas attention, ou qu'on n'a pas eu beaucoup de chance dans l'éducation, où naturellement les petits grincements de l'existence vont prendre beaucoup plus de place que toute la beauté qui est là en même temps. Et donc les pratiques contemplatives, c'est le rappel, regarde ce qui va bien, écoute le chant de l'oiseau chez toi qui paraît si commun et si ordinaire, mais l'oiseau chante dans l'arbre devant chez toi. N'attends pas qu'il n'y ait plus rien pour le savourer. Savoie la présence de ton conjoint s'il est là, ou juste de ton enfant s'il est là, ou de ton corps tant qu'il va bien. Donc continue à nourrir ce qui va bien, ce que tu nourris, grandis. au niveau de ton attention, et c'est nécessaire. Et puis, troisième possibilité, quand ça va mal, il y en a beaucoup de gradients là-dedans, mais quand ça va très mal, moi j'y crois pas trop à rien en fait, c'est que les pratiques contemplatives, quand ça commence à aller mal, et pas trop, si j'ai pu le cultiver avant, ça me permet, dans la tempête, de pouvoir accueillir la tempête, ne pas me laisser complètement déstabilisé par elle, mais ça va quand même être difficile, on va morfler quand même, c'est comme ça, c'est la vie, mais... Peut-être qu'on peut ne pas en rajouter, ne pas être complètement emporté, ne pas... Et puis quand ça va vraiment mal, ça me donne une petite sagesse, je pense, qui est de se coucher sur le bateau et de se dire ça va passer. Moi c'est mon mantra, tout passe. Et de me dire ça va passer au moment où ça va très très mal, j'y crois pas vraiment, mais ça me permet de nourrir quelque chose quand même, cette confiance qui est à un moment... Il y a quelque chose de bon qui va pouvoir se retrouver. Même si je ne le vois pas, même si je ne peux plus vraiment le toucher quand ça va mal, mais cette confiance-là, elle est nécessaire. Sinon, tu peux te laisser entraîner vraiment au fond, et on s'en sort presque toujours, mais quand même, et faire des bêtises en fait. Moi-même participer à mes difficultés, je l'ai fait, donc je sais ce que c'est. Alors que si cette confiance continue à être là, ça va aller, même si c'est très très difficile. Et je crois que c'est ça qui est la résilience dans la vie. Me semble-t-il, en tout cas la mienne, c'est de savoir qu'il y a du beau et du bon dans l'existence, qu'il y aura des moments où j'en serai coupé, mais le fait de savoir que c'est là, juste de le savoir, me permet de traverser des moments divers plus difficiles, et puis après, la vie repart. Et elle est là, il y a... La vie toujours est là, non ? La beauté toujours est là.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  Parfois, quand l'hiver est très très long, on se dit le matin, zut, alors quand ça va se terminer ? Donc c'est comment tenir l'hiver, comment trouver la beauté dans l'hiver, pour le supporter et arriver au printemps.

• Speaker #0

  Et je vous invite à découvrir cette application, donc Présence, qui est... donc vous retrouverez un certain nombre de praticiens de la méditation, il y en a bien une trentaine.

• Speaker #1

  Ou une quarantaine, peut-être. Une quarantaine.

• Speaker #0

  Donc, voilà, vous pouvez... La jeunesse de tout ça, ça a été lancé pendant le Covid, en fait, où tu as essayé d'apporter aussi une aide aux gens. On ne va pas avoir le temps de plus s'étendre là-dessus, mais en tout cas... Avec ta soeur, d'ailleurs,

• Speaker #1

  avec plein de personnes, de femmes et d'hommes qui ont participé à ça. Oui,

• Speaker #0

  il y a ma petite soeur qui est parmi les praticiens, d'ailleurs. Merci de le souligner. Petite question traditionnelle du podcast. Est-ce que la séparation, pour toi, c'est un échec ?

• Speaker #1

  À nouveau, comme toujours. Ma réponse devrait être ça dépend. Ça dépend toujours de ce qu'on appelle les J'ai l'impression que les séparations de toute façon arriveront dans la vie d'une manière ou d'une autre. On n'a pas vraiment le choix, que dans beaucoup de cas elles ne dépendent pas de nous. Et si on pense à la séparation d'un couple, en tout cas, ou de parents, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas soumise aux mêmes règles. C'est parce que nous, en tant qu'humains, je pense qu'on a une forme d'arrogance au niveau du contrôle de la vie. On a besoin de ça. Pour pouvoir survivre psychologiquement, on a besoin d'imaginer qu'on a le contrôle sur l'existence. On ne tolère pas bien l'incertitude, on n'aime pas l'incertitude, le cerveau n'aime pas l'incertitude, et donc on se raconte des histoires. Mais on contrôle beaucoup, beaucoup moins que ce qu'on imagine. Et donc, est-ce qu'on peut dire que si la canalisation dans ta maison, elle pète, est-ce que tu veux dire que c'est un échec ? Non, parce que tu sais que tu ne contrôles pas et que c'est dû à autre chose. Mais pourtant, nous, dans les relations, on dit que c'est un échec comme si ça dépendait pleinement de nous. Je pense que c'est important de nous rendre compte que ça dépend très très peu de nous, beaucoup moins que ce qu'on imagine. Ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas faire quelque chose pour améliorer nos relations, mais ça ne dépend pas tellement de nous. Alors je dirais, en ce sens-là, ce n'est pas un échec. C'est douloureux, ça je suis d'accord. Est-ce que c'est un épisode très douloureux de l'existence ? Très certainement, dans la plupart des cas. Et ça va être d'autant plus vécu comme un échec, qu'on avait des attentes et des rêves très précis, accompagnés de l'idée que ça pouvait durer toujours comme si on le contrôlait. Ça va être plus violent. Mais sinon, ça sera un épisode très douloureux de l'existence. Oui, bien sûr, mais ce n'est pas un échec dans ce sens-là. Là où l'échec, ça peut devenir une forme d'échec pour moi, c'est de ne pas apprendre des douleurs de l'existence. C'est-à-dire en apprendre quelque chose. C'est-à-dire, c'est une douleur, c'est quelque chose de non souhaité. Voilà une situation, c'est pour ça que c'est douloureux, si c'est souhaité c'est différent. Voilà une situation non souhaitée, très douloureuse et qui m'affecte profondément. Et la question c'est comment je navigue avec elle et à un moment je m'ouvre à ça pour pouvoir peut-être le transformer ou me laisser transformer. Parce que le transformer c'est de nouveau comme si c'était moi qui étais aux commandes. Mais c'est comment je me laisse transformer par cette expérience. Et je vois après ce que j'en ai gagné. Alors attention aux leçons à deux balles du développement personnel, ou aux amis très maladroits qui te disent « Attends, un jour tu verras à quel point » . C'est horrible de dire ça, c'est très maltraitant. C'est pas au moment où la rupture est là où on peut voir ce que ça nous apporte. Et c'est pas à quelqu'un de nous dire ça, c'est après. C'est le chemin parcouru quand on regarde en arrière, on peut voir comment cela nous a transformés et ce qu'on en a gagné, en force, en apprentissage, en recul. Dans tout ça.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qu'on peut justement dire en tant qu'ami quand on a quelqu'un qui traverse une période comme ça ?

• Speaker #1

  Je suis là.

• Speaker #0

  Je suis là.

• Speaker #1

  Je me trompe peut-être. Moi, j'ai l'impression qu'on peut dire je suis là et de quoi as-tu besoin ? Je pense que c'est deux très belles questions. Parce que si je suis vraiment là, je pense qu'on a surtout besoin d'avoir des amis qui soient là, même quand on les repousse un peu parce qu'on va mal. Les amis montrent qu'ils sont là. Et s'ils veulent dire quelque chose, c'est de dire ce que... Ce qu'ils nous montrent par leurs actes, c'est que ce sont nos amis, non ? Je suis là et de quoi as-tu besoin ? Et je crois que cette question-là, la deuxième, on l'oublie parfois parce que quand on est pudique, on ne veut pas parfois embêter nos amis ou parfois on ne veut pas être de trop, mais moi je n'ai eu que des bonnes réactions. Les choses les plus terribles que je n'ai pas rencontrées dans la vie de personne, ce sont les plus affreuses que des amis et des amies ont pu vivre. Le fait de dire de quoi as-tu besoin, très souvent ça ouvre à la possibilité à ce que l'ami ou l'amie me dise. Et alors ça m'a aidé à devenir un meilleur ami. Meilleur parce que j'ai pu faire quelque chose qui était utile, que parfois tu ne peux pas imaginer, même dans des circonstances où c'était tellement terrible qu'on peut imaginer que la personne n'ait pas envie de parler. Et j'ai dit, est-ce que tu as envie d'en parler ? De quoi as-tu besoin ? Et la personne, parfois, à mon grand étonnement, disait, oui, j'aimerais bien en parler. Alors que moi, j'aurais imaginé qu'elle avait envie de tout, sauf parler de ça.

• Speaker #0

  Après, il faut être là, par contre. Si tu poses une question pareille, il faut assumer. Assumer,

• Speaker #1

  bien sûr, mais c'est poser des vraies questions. Et pas des fausses questions, évidemment. Oui, des questions vraiment sincères. Dans ce cas, je pense qu'il n'y a pas d'échec dans ce sens-là. De ce qui était considéré comme un grand échec peuvent naître des choses tellement belles, au fond. La feuille qui tombe de l'arbre à l'automne, ce n'est pas un échec pour l'arbre, mais c'est douloureux. Et puis après, va naître quelque chose. C'est des métaphores, mais je ne vois pas d'autres que des histoires, des métaphores. Parce qu'au fond, ça ne va pas guérir la situation. On va devoir quand même la traverser. Non,

• Speaker #0

  mais c'est vrai que j'ai du mal à imaginer, à comparer deux choses comme ça. Parce que, bon, c'est quand même un bouleversement tellement énorme, cette séparation, que la feuille de l'arbre, ça me semble...

• Speaker #1

  C'est une métaphore. Mais c'est terrible. Mais c'est une métaphore qu'on peut imaginer aussi pour des choses terribles comme la mort. La feuille de l'arbre, la relation meurt, peut-être une certaine forme de cette relation meurt. Il y en a une autre en tant que parent, mais la feuille de l'arbre, elle meurt. Je pensais à ça parce que c'est une histoire que je raconte parfois. J'étais avec ma fille, elle me parlait de la mort pour une des premières fois, et je ne savais pas très bien quoi lui répondre. C'était l'automne, et je voyais ces feuilles qui tombaient. Je lui ai dit, tiens, ces feuilles tombent, elles pourrissent, c'est une mort de la feuille. Et au printemps, renaîtra autre chose. Et ce n'est pas la même chose qui renaît. C'est ça qui est difficile. On ne peut pas dire que cette feuille est morte et puis la feuille renaît. Non, la feuille est morte. Et de cette pourriture, c'est ça. Cet humus va renaître quelque chose de différent et de très beau, mais on ne le verra pas. C'est quelque chose de différent. Et d'ailleurs, ce jour-là, ma fille m'avait dit « Papa, je suis heureuse et triste en même temps. » Et alors, je lui ai demandé... Pourquoi tu es heureuse ? Elle m'a dit, parce que quand tu mourras, c'est très confrontant, je trouve, tu pourriras. Mais de ça naîtra quelque chose. Peut-être que je te retrouverai dans le champ d'un oiseau, dans une feuille, dans une étoile. Alors je suis heureuse. Mais alors je lui ai demandé, pourquoi tu es triste ? Et elle m'a dit, parce que quand tu mourras, je ne pourrai plus te tenir la main. Et je crois que dans les relations, il y a de ça aussi, non ? Quand la relation meurt, on ne peut plus tenir la main de la même manière notre conjoint. Il y a quelque chose sur lequel il doit faire le deuil, et qui est triste, je crois, vraiment profondément triste. Et je crois qu'il ne faut pas occulter ça, et en même temps, il y a quelque chose qui peut naître. Et la question, c'est est-ce qu'on est d'accord de traverser la tristesse pour laisser quelque chose renaître ?

• Speaker #0

  Bon, tu m'arraches une petite lame, Elios, merci. Moi aussi. Est-ce que, pour terminer sur une note un petit peu joyeuse, est-ce que tu aurais des podcasts à conseiller à nos auditeurices ?

• Speaker #1

  Un très joli podcast qui s'appelle Donne-moi des ailes, E2LES, et qui parle d'inspiration féminin, où des hommes et des femmes interviewés vont chaque fois parler de deux femmes qui les inspirent. Et je pense que c'est important, l'inspiration. Par rapport à tout ce dont on parle ici, c'est parce que j'étais inspiré dans ma vie que... que j'ai pu un tout petit peu faire des choses de mon existence, parce que d'autres personnes m'ont inspiré, des exemples, femmes et d'hommes. Christiane Singer, elle m'inspire, c'est pour ça que j'ai envie de trouver du beau et du bon. C'est un podcast que j'aime beaucoup.

• Speaker #0

  De Caroline Lezire, pour quand même le préciser. Et

• Speaker #1

  Alexandra Huguetto, ensemble. Il y a un podcast que j'aime beaucoup, qui s'appelle Méta de Choc, une jeune femme qui parle notamment d'emprise, de secte, de développement personnel et de ses dérives, et qui est très chouette. C'est un podcast de pensée critique. Alors de nouveau, la question c'est pas qu'on soit d'accord ou pas, parfois j'ai des réserves par rapport à des choses, mais je trouve que c'est un podcast salutaire et très intéressant, elle fait un très bon travail, elle-même a été dans une relation d'emprise, et donc c'est un très chouette podcast de pensée critique que je conseille. Alors il y a des podcasts qui étaient extraordinaires, mais dont la personne responsable n'est plus là, donc je sais plus ce que c'est, je n'écoute plus, il y a le cœur sur la table, les tortueillons, le cœur sur la table, avant il y avait les couilles sur la table, et le cœur sur la table. Mais elle est partie de Binge Audio parce qu'il y a un moment, ils étaient en difficulté. Et donc, je ne sais pas ce que c'est devenu.

• Speaker #0

  On peut encore avoir accès à ses podcasts. Voilà, mais aux anciennes.

• Speaker #1

  Et puis maintenant,

• Speaker #0

  elle en a lancé un autre. Le nom m'échappe. Je suis désolée, mais je vous le mettrai dans les notes de l'épisode.

• Speaker #1

  Et donc là, c'était super ce qu'elle faisait. Elle faisait un travail incroyable qui était vraiment un super, super travail. Donc voilà, déjà, j'en ai conseillé quelques-uns qui sont des... beaux podcasts à écouter, qui nous ouvrent, qui nous donnent envie de...

• Speaker #0

  Des podcasts féministes aussi.

• Speaker #1

  Oui, des beaux podcasts féministes, non ? C'est encore de l'inspiration, d'aller de l'avant.

• Speaker #0

  Oui, vraiment, c'est un très bon choix. Merci beaucoup. Merci pour tout ton temps et tout ce que tu nous as partagé aujourd'hui. C'était un vrai plaisir de t'avoir. Merci pour l'invitation. À bientôt. À bientôt. Merci pour votre écoute, je suis Pamela Mourinière et vous venez d'écouter un épisode de Quelque chose à vous dire, le podcast qui rebooste les parents séparés. Si le podcast vous aide ou a aidé des personnes de votre entourage, soutenez-le à votre tour en en parlant autour de vous et en lui mettant 5 étoiles et un commentaire positif sur vos plateformes d'écoute préférées. Cela ne vous prendra que quelques minutes et c'est crucial pour rendre le podcast plus visible. et soutenir mon travail. Si vous souhaitez me contacter, me suggérer des invités ou de nouveaux thèmes à explorer dans le podcast, envoyez-moi un message à quelquechoseavoudirepodcast.com quelquechoseavoudirepodcast.com Si vous souhaitez suivre les aventures du podcast, rejoindre sa communauté ou tout simplement vous tenir informé de l'actualité en lien avec la séparation et le divorce, suivez Quelque chose à vous dire sur les réseaux sociaux Instagram et LinkedIn et n'hésitez pas à interagir, c'est toujours un plaisir de vous lire et de vous répondre. Rendez-vous la semaine prochaine. prochaine pour un nouvel épisode. Et d'ici là, portez-vous bien. Ciao !