Transcription

• Speaker #0

  son plan de secours pour ne pas se retrouver tout seul, parce qu'il n'y a plus rien, alors que les femmes ont plus facile à vivre dans cette forme de solitude qui n'est pas l'isolement. Et donc la solitude, si on veut, c'est des moments où on est seul, qui est d'ailleurs précieuse, qui peut être nécessaire quand on n'est pas isolé.

• Speaker #1

  Vous écoutez Quelque chose à vous dire, le podcast qui rebooste les parents séparés. Garde partagée, logement. Écoles, finances, communication, la séparation bouscule nos vies et celles de nos enfants et l'on se sent souvent démuni quand tout s'écroule, que notre avenir devient flou et que l'on doit apprendre à reconstruire, pas à pas, une nouvelle vie. Je suis Pamela Morinière et vous écoutez la saison 4 de Quelque chose à vous dire, le podcast qui rebooste les parents séparés. Chaque semaine, je donne la parole à des parents séparés qui viennent partager leur expérience et les ressources qu'il les ont aidés à se préserver et à mieux accompagner leurs enfants. J'interview aussi des experts pour vous apporter des clés afin de mieux anticiper et naviguer dans votre propre séparation. Cette saison, j'accueille également des chroniqueuses et chroniqueurs qui, à travers leurs regards sensibles et concrets, vous aideront à naviguer dans votre chemin post-séparation et à trouver de l'inspiration dans votre quotidien. Parce que la séparation, ce n'est pas une fatalité, et vous le constaterez au fil des épisodes, on s'en sort. Si vous aimez le podcast et souhaitez le soutenir, abonnez-vous et parlez-en autour de vous pour qu'il puisse aider d'autres parents. Bonne écoute ! Salut les parents, j'espère que vous allez bien malgré cette vague de chaleur qui nous submerge. Je vous avoue que mes pensées cette semaine ont été obnubilées par des chiffres alarmants liant les variations des changements climatiques à l'augmentation des violences envers les femmes et les filles. Une étude publiée par les Nations Unies en 2025, dont je vous mets le lien dans les notes de cet épisode, révèle en effet que chaque augmentation de 1% de la température mondiale est associée à une augmentation de 4,7% des violences conjugales. Alors honnêtement, j'ai pensé à vous. Vous qui écoutez le podcast, qui êtes en pleine séparation, ou sur le point de prendre une décision importante, et qui traversez certainement des périodes de tensions et de disputes. Prenez soin de vous. Et si la violence est présente dans votre foyer, sachez qu'il existe des numéros gratuits ou des personnes compétentes peuvent vous aider, comme le 3919 en France ou le 0800 30 030 en Belgique. N'hésitez pas à les contacter, osez demander de l'aide et surtout, ne restez pas seul. Je vous laisse à présent avec le dernier épisode de la saison, dans lequel on va revenir notamment sur les différences de comportement entre les femmes et les hommes face à une rupture. C'est un épisode passionnant que je vous propose en deux parties. Rendez-vous donc dans 15 jours pour en entendre la suite. Bonne écoute. Épisode 64, Ilyos Kotsou. Ilyos Kotsou termine souvent ses messages WhatsApp d'une petite fleur, conjugue volontiers ses phrases au féminin, et regarde sa fille grandir avec émerveillement, attentif aux enseignements qu'elle lui offre jour après jour. Est-ce que tu peux nous prendre en photo parce que c'est le genre de truc que j'oublie tout le temps ? On s'est donné rendez-vous au Press Club à Bruxelles, un lieu où j'adore recevoir mes invités. Tu devrais enlever tes bouteilles en plastique. À deux parts des institutions européennes. Ilios est une personnalité bruxelloise de premier plan. Docteur en psychologie, qu'il enseigne à l'Université libre de Bruxelles, il a co-fondé avec sa femme Caroline Lezire le Centre Émergence, un centre qui allie méditation de pleine conscience et événements mêlant... santé mentale, écologie, psychologie et éducation. Il est également l'auteur de plusieurs livres, dont le petit dernier, La sagesse des petits riens, publié aux éditions Robert Laffont. Avec Elios, Nous allons parler des différences entre les femmes et les hommes face à la séparation, notre rapport à l'isonnement, à la solitude, aux liens sociaux, mais aussi à la manière dont nous régulons nos émotions. Nous nous sommes aussi penchés sur notre relation à nos enfants et sur la manière dont leur authenticité nous ramène à l'essentiel, jusqu'à faire fissurer nos carapaces. Et puis nous avons abordé les relations de couple et la façon d'en prendre soin. Vous entendrez vers la fin de l'épisode des bruits de couloirs qui sonnent l'arrivée d'une foule de personnes au presse-club, mais cela ne devrait pas perturber votre écoute. Dans 15 jours, nous poursuivrons notre conversation avec Ilios autour de l'amour et la manière dont nous vivons nos comportements amoureux, nous parlerons littérature et ce qu'elle apporte à la vie, et nous reviendrons également sur un épisode marquant de la vie d'Ilios qui a été le fruit d'une importante transformation. n'hésitez pas à commenter cet épisode sur Spotify et à lui mettre plein d'étoiles sur Apple Podcast.

• Speaker #0

  Donc, Ilyos Kotsou, je suis professeur à temps partiel à l'Université Libre de Bruxelles en psychologie et professeur associé à l'Université de Laval au Québec en psychologie clinique. Et donc, je m'intéresse beaucoup, à la question de qu'est-ce qui, qu'est-ce qui en nous nous permet de fonctionner. quand bien même la vie est difficile, au niveau personnel, au niveau relationnel, au niveau des groupes, quelles sont les ressources, comment est-ce qu'on mobilise les ressources dans les moments difficiles de l'existence. J'ai une fille qui a 12 ans, je vis avec ma compagne, notre fille, ici à Bruxelles depuis un certain temps, et je passe une grande partie de mon temps à partager toutes ces recherches scientifiques en essayant de les rendre accessibles. non seulement au grand public, mais aussi aux professionnels, aux professionnels de la santé par exemple, aux forces de l'ordre et ainsi de suite. Comment ça peut nourrir notre société pour la rendre en meilleure santé et peut-être plus résiliente.

• Speaker #1

  Alors ton dernier livre, parce que tu omets quand même de dire que tu as aussi publié un certain nombre de livres, et le dernier c'est La Sagesse des Petits Réaux. Oui. dont on va parler aussi aujourd'hui, parce que je trouvais que c'était un livre qui correspondait beaucoup à ce que vivent beaucoup de personnes qui nous écoutent, qui sont des parents séparés ou en cours de séparation. Ilios, ça fait très longtemps que je veux t'avoir dans le podcast. Je t'ai découvert il y a des années. À l'époque, tu écrivais pour Psychologie Magazine. Et je me suis dit, j'aimais beaucoup te lire, je me suis dit, mais en fait, il est belge, en fait. En fait, il est de ma ville, et voilà, je suivis un petit peu ton parcours, et puis là, on s'est... Ça fait presque un an que je vois que tu viens dans le podcast, donc je suis super contente qu'on y arrive. Je me suis dit, si ça ne se fait pas maintenant, c'est que ça ne doit pas se faire maintenant, et ça se fera plus tard, et ça se fait enfin. Donc merci beaucoup d'être là. Le livre « La sagesse des petits riens » , c'est un livre qui explore la magie de l'ordinaire, donc c'est un livre à picorer avec... des questions à se poser, chaque chapitre, et qui se prêtent donc beaucoup à notre communauté. Avant de commencer, avant de rentrer dans le vif du sujet, il y a quelque chose qui m'a vraiment interpellée, tu vas connaître un petit peu les coulisses de ce podcast, c'est que la personne avec qui j'étais en contact, qui s'occupe un peu de tes rendez-vous, etc., un jour m'écrit, me dit « au fait, Ilyos s'est embêté car il n'est pas séparé » . Et j'étais un peu intriguée de cette remarque parce que je me dis, enfin, il est sans jugement aucun, mais ça m'interpellait parce que je me disais, Elios, il est quand même vraiment habitué à aller sur des plateaux télé, à la radio. Il n'y a pas grand-chose qui doit encore l'intimider ou le déranger. Et j'avais envie de te demander quand même, qu'est-ce qui t'est passé par la tête à ce moment-là ?

• Speaker #0

  Ça me semblait tout simple, je me dis c'est comme donner des conseils d'éducation quand on n'a pas d'enfant. Alors évidemment qu'on peut être une scientifique ou un scientifique, on peut être quelqu'un qui a beaucoup de bon sens, on peut être quelqu'un qui a étudié et qui peut apporter une perspective qui peut être différente et intéressante. Et en même temps, rien ne remplacera jamais l'expérience qu'on peut avoir de quelque chose à la première personne. Alors en réfléchissant, c'est vrai que la séparation, donc j'ai vécu des séparations en plus, bien sûr que oui, mais si c'est parents séparés, ça décrit une expérience assez précise, subjective, différente pour chacune, mais quand on ne l'a pas traversée de cette manière-là, on ne dira pas la même chose. Ce qui peut être intéressant, un avantage et un inconvénient, bien sûr. Après, en réfléchissant, des séparations, j'en ai vécu, on en a toutes vécu, on en vivra toujours, et donc bien sûr que là, il y a quelque chose de commun dans l'expérience humaine, et puis avec mon approche de chercheur en psychologie, je peux apporter un regard. pas une vérité mais un regard, donc je me suis dit que ça pouvait être intéressant, mais je pense qu'il y a une question quand même de légitimité de l'expérience qui me semble importante, et en tout cas qui demande à la personne qui parle surtout de jamais donner de leçons. Je pense que faire la leçon, c'est jamais utile. Après, en réfléchissant à la question des séparations, je me suis dit, tiens, ce qui est intéressant quand on pense aux recherches sur la résilience, un des grands chercheurs sur la résilience, Georges Bonanou, s'est rendu compte que une grande partie de la recherche clinique et scientifique qui avait été faite sur le sujet, c'était quelque part trompé, parce qu'on s'était basé sur toutes les personnes qui ne retrouvaient pas leur équilibre, qui allaient mal en fait, et pas sur l'ensemble des populations. Et ce que Georges Bonanno a montré, c'est que la majorité d'entre nous, dans des moments qui peuvent être traumatiques, comme une séparation de parents, c'est une forme de traumatisme quand même, surtout si on a espéré, on a rêvé, on a pensé que ce couple parental allait durer avec les enfants. ça peut être très traumatisant, mais au fond dans ces traumatismes importants, la majorité d'entre nous, après deux ans on se remet et on revient à un niveau d'équilibre et à un niveau de bien-être. Alors ce que Georges Bonanno dit aussi c'est qu'on ne revient pas pareil évidemment on a été transformé par l'expérience, mais on revient et cela sans même avoir besoin de thérapie de coaching et ainsi de suite. Il y a une partie mais c'est la plus petite partie c'est-à-dire qu'entre 60 et et... Et 90% des gens vont se remettre. Et il y a une petite partie pour laquelle une aide extérieure sera nécessaire pour pouvoir aider dans ces moments qui peuvent être difficiles. Alors, quand je dis ça, c'est pas qu'on l'a fait sans aide. On l'a fait avec tous les gens autour de nous, avec nos amis, avec les gens qui nous ont tendu la main. Mais il y a un phénomène naturel. Et au fond, on a personnellement, collectivement, et ainsi de suite, un très grand nombre de ressources, parfois qu'on ignore, surtout quand on est au moment des tempêtes. Et je trouvais ça assez... optimiste de se rendre compte que la majorité d'entre nous on traverse ces moments et en même temps on ne revient pas, et ça c'est important on ne revient pas comme on était il y a un apprentissage j'imagine mais c'est plus à une personne comme toi qui a vécu ça de le dire j'imagine qu'on n'est plus la même personne on n'est plus la même personne pas seulement parce qu'on a vécu parce que c'est comme n'importe quelle perte, on doit pouvoir imaginer sa vie sans une personne avec qui on l'avait imaginé Et donc ça change tout, d'une certaine manière. Tout doit se réorganiser dans l'existence. Se réorganiser au niveau pratique, mais aussi se réorganiser, et ça, peut-être qu'on y pense moins, c'est réorganiser au niveau de la vie intérieure, au niveau des rêves, au niveau des attentes, au niveau de tout ce qui était là. Et je pense que parfois, c'est encore plus difficile, cette réorganisation-là, que la réorganisation pratique, qui demande des choses très concrètes, parfois très difficiles, parfois très éprouvantes, mais qui est concrète, justement. Alors que la réorganisation de l'espace intérieur, qui est parfois beaucoup plus invisible, peut être plus douloureuse et plus longue.

• Speaker #1

  C'est vrai, et ça va commencer effectivement par une réorganisation pratique, et puis après il y a tout ce cheminement qui se fait, et justement tu parles de deux ans. Pourquoi tu évoques ce terme de deux ans ?

• Speaker #0

  Parce que dans la recherche scientifique, c'est ce qui avait été montré.

• Speaker #1

  Ah oui, c'est intéressant.

• Speaker #0

  De le voir sur une certaine durée, parce qu'évidemment notre société, qui est une société accélérée, voit tout se passer de plus en plus rapidement. et donc comme tout se passe de plus en plus rapidement on a des attentes aussi assez rapides il y a comme une attente que quelqu'un qui traverse une rupture un deuil, parce qu'il y a une forme de deuil dans une séparation le deuil de la vie tu peux toujours me dire que c'est pas juste moi je suis ouvert à ce qu'on me corrige, sincèrement mais j'ai l'impression qu'il y a une forme de deuil d'attente qu'on avait, de rêve d'un modèle de vie qu'on cherchait avec cette personne là en tout cas et c'est comme si tout devait aller vite et qu'il fallait vite tourner la porte pas, je vais vite se remettre à autre chose, vite redevenir positive et ainsi de suite. Alors qu'il y a un rythme intérieur et ce rythme-là, je n'ai pas l'impression qu'on peut l'accélérer. Et au contraire, en voulant faire trop vite, on ne laisse pas le travail intérieur se faire. Et donc, l'hiver, parfois l'hiver intérieur doit prendre son temps. L'automne, l'hiver, il y a quelque chose qui est terminé avant qu'un printemps ne renaisse. Et quand on est au cœur de l'hiver, on ne peut pas imaginer ce que va être le nouveau printemps.

• Speaker #1

  Tu vois, c'est faux parce que tu en parles très bien, alors que tu ne l'as pas vécu toi-même, en tout cas comme ça. Certainement, on va revenir là-dessus parce que tu as vécu des ruptures qui ne sont quand même pas simples non plus. Mais effectivement, il y a ce chemin et je trouve que, et c'est revenu plusieurs fois dans le podcast, on en a parlé avec un certain nombre de parents notamment, on ne peut pas brusquer cette période-là. On ne peut vraiment pas la brusquer, et je crois que c'est vraiment aussi ce que tu essaies de nous dire. On ne peut pas la brusquer, on doit suivre ces étapes-là, et c'est comme ça que ça va mieux. Parfois, on a envie de se précipiter dans une autre relation, par exemple, c'est quelque chose qui... qui arrive assez souvent après une séparation comme ça, botane.

• Speaker #0

  Plus pour les hommes certainement que pour les femmes, je pense à de la recherche.

• Speaker #1

  C'est vrai, c'est vrai, tout à fait. Il y a une recherche qui corrobore tout ça ?

• Speaker #0

  Alors il y a de la recherche qui est faite sur la question de la solitude et de l'isolement, qui est je trouve une question très intéressante par rapport à la question des séparations. Ce qui est très difficile à vivre pour les humains et les humains, c'est l'isolement. C'est pas tant la séparation, c'est vraiment l'isolement. L'isolement, comme le mot le dit peut-être très bien, c'est la privation des liens. Alors il y a bien sûr le lien privilégié qu'on avait peut-être avec un conjoint, qui parfois était déjà abîmé quand il y a une séparation. Mais il y a ce lien-là, on a l'impression qu'on va tout perdre, mais au fond il y a plein d'autres liens. Et la capacité à continuer à entretenir des liens, à nourrir des liens, à trouver d'autres liens, c'est ce qui va prédire qu'on ne tombe pas dans une forme d'isolement, et que la séparation se passera bien, et qu'on n'a pas spécialement besoin directement de se mettre en couple, puisqu'il y a d'autres liens. Et ce qu'on voit, c'est que les femmes, beaucoup plus que les hommes, ont cette capacité à tenir les liens avant, pendant, après le couple, alors que les hommes, souvent, délèguent non seulement tout ce qu'il y a de compliqué, de désagréable à faire, la lessive, le nettoyage. Ça reste, c'est une caricature, mais quand on regarde les statistiques, les femmes sont beaucoup plus à faire les tâches ménagères, beaucoup plus que les hommes, plusieurs heures par semaine, et ont beaucoup moins de loisirs. Mais les hommes n'ont pas seulement délégué les tâches désagréables, Les hommes souvent délèguent. aux femmes sans s'en rendre compte. Tout, l'environnement social, c'est-à-dire les rencontres avec les amis, les repas, tout. Et au fond, quand la séparation se fait, l'homme se retrouve, il n'y a plus d'infrastructure, il n'y a plus rien en fait. Et c'est pour ça qu'il va vite... Alors je caricature un petit peu, mais j'ai l'impression qu'on retrouve ça, je ne sais pas ce qu'en disent les personnes séparées, c'est que l'homme, même beaucoup plus souvent, se sépare parce qu'il a déjà son plan de secours pour ne pas se retrouver tout seul, parce qu'il n'y a plus rien, alors que les femmes ont plus facile à vivre... Dans cette forme de solitude qui n'est pas l'isolement. Et donc la solitude, si on veut, c'est des moments où on est seul, qui est d'ailleurs précieuse, qui peut être nécessaire quand on n'est pas isolé.

• Speaker #1

  L'entretien du lien social dans le couple, c'est vrai qu'il est souvent dévolu à la femme. En fait, c'est quelque chose qui m'a interpellée tout au début de ce podcast. Parce que pour l'information, je ne crois pas que j'en ai déjà parlé dans le podcast, mais j'ai lancé ce podcast aussi à la suite. de la découverte d'un groupe de parents célibataires aux Etats-Unis. Et c'était un groupe qui avait été créé par un homme. Et cet homme racontait justement que la raison pour laquelle il avait créé ce groupe c'est qu'en fait il avait toujours délégué toute cette partie. Ou alors laissé en tout cas son ex-compagne s'occuper de tout ce qui était social, sorti, etc. Et puis quand ils se sont séparés en fait il s'est retrouvé tout seul. Il a dû se recréer tout un groupe d'amis. Et du coup il a créé ce groupe et kaka enflé, enflé, enflé. Enfin, maintenant, c'est quand même quasiment un phénomène. Il y en a dans beaucoup de villes aux Etats-Unis. Et c'était à l'origine ce papa-là qui s'était retrouvé un peu perdu. Donc, effectivement... C'est intéressant.

• Speaker #0

  Et ce qu'on voit aussi, c'est que les femmes, quand elles se retrouvent seules ou célibataires, sont beaucoup plus heureuses que les hommes célibataires, en moyenne. Ça, c'est vraiment... Il y a des données qui le montrent.

• Speaker #1

  Mais comment on mesure ce degré de bonheur ? On leur demande,

• Speaker #0

  subjectivement, mais on est la meilleure personne pour dire à quel point on se sent... bien ou mal, ça on le sait bien, non ? Peu importe ce que les autres disent, on sait bien notre vie intérieure si on est dans un temps de bien-être ou pas, et donc les femmes célibataires le vivent mieux, et donc il y a un poids social, je pense, qui est plus fort sur les femmes que sur les hommes, les femmes déjà pas mariées, la vieille fille malheureuse, ou les femmes qui se retrouvent sans conjoint qu'on va plaindre, alors qu'en réalité, elles sont plus heureuses, elles font mieux leur vie que les hommes quand ils sont seules, il y a des données pour le montrer.

• Speaker #1

  Et ça c'est lié à quoi alors ?

• Speaker #0

  À cette capacité, je pense, à... différentes choses, la capacité à tenir les liens, donc elles continuent à avoir un réseau social, à une plus grande capacité de régulation des émotions, c'est-à-dire qu'elles sont plus faciles à vivre des émotions que les hommes. Et donc cette forme d'intelligence émotionnelle le plus importante leur permet alors aussi de mieux vivre la solitude. Et donc si je vis mieux ma solitude, je vis mieux seul. Et alors ici il n'y a peut-être pas de recherche directe qui fait le lien de manière causale, mais on peut imaginer si je vis aussi mieux seul. je vis mieux avec les autres. C'est-à-dire qu'il y a peut-être moins de liens de dépendance. Et je trouve ça intéressant parce que ça va à l'encontre vraiment de tous les stéréotypes. Parce que les stéréotypes, ils disent, ce sont les femmes qui ont besoin, les femmes sont plus dépendantes, les femmes affectivement... Je crois qu'il y a de ça dans la société, alors que les faits montrent juste le contraire. Et ce que montre la société aussi, c'est qu'il y a d'autres manières de vivre. C'est qu'on peut vivre sans couple, le couple classique hétérosexuel qui était un peu le standard de la société. On peut trouver des modes de vie... où il y a des amis, des mots de vie, où il y a d'autres types de liens qui nourrissent. Et ça ne veut pas dire qu'on ne doit plus avoir de vie affective, sexuelle et ainsi de suite. On ne doit pas dépendre du seul modèle qui nous a été vendu, duquel on peut peut-être être dépendant. Et cette ouverture-là peut nous rendre plus flexibles et donc plus heureux dans des vies qu'on ne peut pas vraiment contrôler.

• Speaker #1

  Juste par rapport à ce que tu disais sur la régulation des émotions, et tu dis que les femmes, on arrive... Alors c'est difficile, on ne peut pas généraliser sur tout le monde. Il y a des exceptions, évidemment, j'en suis sûre. qu'elles arrivent mieux à réguler leurs émotions. Est-ce que ce n'est pas lié un peu à l'éducation, ça aussi ?

• Speaker #0

  Alors oui, oui, alors c'est de nouveau une question complexe, parce que la réponse est toujours ça dépend, si on voulait avoir une vraie réponse, ça dépend toujours de l'éducation, du contexte, de quelles femmes, de quels hommes, mais on voit que très jeunes, les femmes ont plus de mots pour nommer les émotions que les hommes, mais aussi que la manière dont on s'adresse à une fille ou un garçon est différente. Alors c'est amusant, parce que les parents me disent toujours le contraire, ils me disent non, moi j'ai parlé exactement, je les ai élevées de la même manière, j'ai fait tout ça. En fait, c'est peu probable. On croit qu'on le fait, mais en réalité, on subit tous un contexte culturel, social, des normes émotionnelles. On ne se rend même pas compte qu'on considère une fille et un garçon différemment. Alors, les filles vont avoir en moyenne plus de mots pour parler de leurs émotions. Donc, peut-être que ça va déjà donner quelque chose de différent. Mais il y aura aussi des normes où on va... Les filles, on n'aimera pas trop qu'elles expriment de la colère. Et donc, c'est aussi ça qui va rendre parfois plus difficile à mettre des limites plus tard pour elles dans leur vie. parce que... La colère n'a pas été valorisée chez une femme. Donc montrer de la force d'une autre manière. Par contre, on valorise les pleurs et la tristesse. Et chez les hommes, c'est un petit peu le contraire. La peur, certainement pas. C'est très peu valorisé. On va souvent voir des hommes qui vont montrer de la colère quand ils ont peur. Alors dans les cas beaucoup plus dramatiques, de la violence même. Quand des moments de peur et plus de difficultés à toucher de la tristesse. Alors que l'on sait que la capacité à mettre des mots de manière fine sur nos sentiments est un prédicteur de bonne santé, personnel et relationnel. Donc ce qu'on appelle la granularité émotionnelle ou la différenciation émotionnelle, une chercheuse, une grande neuroscientifique américaine, Lisa Feldman Barrett, elle montre ça. Elle montre que notre capacité à mettre des mots, à distinguer le fait que je sois ou anxieuse, ou en fait un peu frustrée, ou je sois jalouse, c'est important de pouvoir mettre des mots. C'est normal, pour plusieurs raisons, parce que si je sais de manière plus fine que ce que je vis, au fond, non, c'est pas pas de l'anxiété, c'est que je suis vraiment contrarié, c'est de la colère, mais j'ai pas appris à mettre des mots dessus, et si je sais ça, d'une part, ça va apaiser mon émotion, puisque j'ai pu... Ça va pas disparaître, ça va l'apaiser, puisque j'ai pu donner du sens, mais le fait de savoir ce que je vis me renseigne aussi sur mes valeurs et mes besoins. Si je sais que c'est... En fait, je suis contrarié, c'est de la colère, la colère est plus en lien avec mes limites. C'est plus facile, si je mélange tout, je pense que j'ai peur, c'est complètement des besoins différents. Non. cette contrariété, il y a un peu de colère là derrière, donc il y a une question de limite, ah c'est vrai, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de respect dans cette situation, j'ai besoin d'affirmer mes limites et de demander du respect, et donc le fait de faire ça, je peux avoir des comportements qui vont vers ce qui est important pour moi, et qui vont me faire du bien. Et donc le fait d'émotion, je peux différencier, ça va apaiser, parce que j'arrête de lutter contre mon émotion, ça va valider mon émotion en fait. Lutter contre ces sentiments, ce n'est pas une bonne idée. Ça ne va pas non plus la cacher, ce qui est beaucoup plus masculin. Et donc, j'ai à être en contact de ce qui est important, mes besoins, mes valeurs, mes comportements vont être des comportements qui prennent soin de ce qui est important. Et ça crée une boucle positive plutôt qu'une boucle négative.

• Speaker #1

  Ah, mais ça, c'est un outil très utile.

• Speaker #0

  Rien n'est miraculeux, évidemment. Et donc, cette capacité est importante. Nommer, différencier, savoir ce que je vis pour pouvoir mettre de l'énergie, non pas éviter mon inconfort. C'est souvent ce qu'on fait. J'ai une émotion, mon énergie je la mets pour éviter l'inconfort de l'émotion, négative comme on la appelle souvent, désagréable, plutôt que mettre mon énergie à me dire tiens, cette émotion là me dit que, mets ton énergie pour prendre soin de ce qui est important. Évidemment c'est pas facile quand c'est des très grandes émotions, je pense à la séparation. Comment fait-on dans ces moments là ? Parce que si il y a une émotion très forte, c'est quoi l'émotion ? Souvent ça va être mélangé non ? Il y aura de la colère, voilà, il y aura une colère forte. Qui va nous dire, alors là, qui nous dit justice, limite, tristesse, la perte d'une forme de lien, et donc qui nous dit que le lien est important, mais au fond, plutôt que mettre son énergie à éviter l'inconfort de la tristesse, je vais faire une caricature, si je fais ça, alors directement je saute dans une nouvelle relation, parce que ce que je veux faire, c'est sortir de l'inconfort. Ou alors, j'entends que la tristesse me parle de quelque chose qui est difficile, c'est la perte de ce lien-là. Elle me dit les liens sont importants, comment alors je fais pour prendre soin de mes liens ? Avec mes amis par exemple, avec mes amis, avec mes amis, avec mes proches, avec les enfants s'il y en a. Et l'énergie va être mieux mise à profit. Bien sûr que je ne guérirai pas tout de suite de cette rupture, mais au moins mon énergie ira dans la bonne direction. La bonne direction, c'est quoi ? C'est celle des choses qui sont importantes fondamentalement pour moi.

• Speaker #1

  Et c'est prendre soin de soi, et c'est quelque chose qui transpire dans ton livre, prendre soin de soi. C'est un livre que tu dédies à ta fille Néphélie, dont tu parles beaucoup, tu partages la sagesse des petits-riens. plein de petites capsules de vie comme ça. Et je me demandais, donc tu racontes beaucoup ta relation avec ta fille, qu'est-ce que t'as enseigné la paternité sur toi-même ? Elle a 12 ans maintenant. Oui, elle a 12 ans.

• Speaker #0

  La raison pour laquelle je parle de ma relation avec ma fille, et parfois aussi dans l'environnement avec d'autres personnes, c'est que la meilleure manière de ne pas faire la leçon aux personnes, c'est de parler de ce que l'on vit. Pas parce qu'on est extraordinaire, parce que justement, on est toutes pareilles, beaucoup plus pareilles que ce qu'on imagine, et très souvent, ce que l'on vit soit est éclairant pour les autres parce qu'il y a une commune humanité. C'est la première raison. Alors pourquoi est-ce que j'ai trouvé que c'était intéressant avec ma fille ? De nouveau, pas parce que c'était la mienne, n'importe quel parent veut. aurait vécu la même chose, c'est avec ma fille, j'ai remarqué que j'étais beaucoup moins, j'avais beaucoup moins besoin de me justifier, de me protéger, de faire tout ça. Et que donc, cette relation, on n'est pas toujours facile, mais elle est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus simple. Et en ça, elle est vraiment intéressante. Avec les grandes personnes, c'est compliqué avec les grandes personnes. Très rapidement, lorsque je suis en relation, si quelque chose ne fonctionne pas, je me sens attaqué personnellement, donc je vais avoir besoin de me défendre. Et donc, tout ça va compliqué beaucoup les relations. Avec ma fille, c'est beaucoup plus simple. Je sais qu'elle ne le fait pas, qu'elle ne fait jamais quelque chose parce qu'elle m'en veut personnellement. Si quelque chose ne va pas, c'est parce qu'elle a une émotion, c'est parce qu'elle ne sait pas très bien comment faire, c'est parce que c'est difficile pour elle, c'est parce que... Alors, j'aimerais beaucoup, évidemment, avoir la même capacité à voir ça chez tout le monde. C'est le cas pour tout le monde, mais pour moi, c'est pas possible. Par contre, avec ma fille, c'est possible. Et donc, j'apprends beaucoup plus parce que je ne me protège pas. Je ne sais pas si ça a du sens. Et donc... Comment ça tu ne te protèges pas ? Je ne protège pas dans le sens où si elle me dit... Il y a mille exemples que je pourrais donner dans ma vie, mais je vais prendre un exemple très très simple. Un jour où on est avec des amis, je ne sais plus quel âge elle avait, peut-être 7 ans ou 6 ans, et à un moment, elle nous interrompt, et elle me semble un peu agitée. Et alors je lui dis, Néphélie, tu pourrais te calmer un petit peu, s'il te plaît ? Mais je lui dis, Néphilie, tu pourrais te calmer un petit peu, s'il te plaît ? Avec un ton comme celui-là. Donc je ne me rendais pas compte du tout. Un peu sec. Un peu sec. Et elle me dit, papa, elle me regarde dans les yeux, devant tout le monde, elle me dit, papa, est-ce une manière calme de demander à quelqu'un de se calmer ? Et je me suis rendu compte à l'instant que ce n'était pas une manière calme du tout, mais moi-même, je n'en étais pas conscient. Je ne me rendais pas compte, j'étais un peu tendu à ce moment-là. Si c'était une grande personne qui me disait ça, je ne dirais pas, bien sûr, tu as raison. Je le prendrais personnellement, j'essaierais de faire bonne figure, j'essaierais de trouver... C'est très compliqué.

• Speaker #1

  Tu ne te sens pas jugé en fait ?

• Speaker #0

  Pas du tout.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Mais c'était très vrai et c'était assez clair et confrontant. Mais c'était tellement juste que je lui ai dit « Mais oui, tu as raison, excuse-moi, je vais m'apaiser un petit peu. » Et c'est comme ça, tout le temps en fait, avec un enfant, j'ai l'impression, cette manière très directe de dire les choses. Je ne dis pas que c'est toujours à tous les âges juste et vrai, ce n'est pas ça, mais c'est très direct. Et ça m'enseigne, moi, tellement de choses que les personnes ne me diraient pas. parce que Nous, les adultes, on est maladroits. C'est qu'aujourd'hui, on ne dit pas les choses, ou alors on les dit de la mauvaise manière, et puis on juge vraiment, et puis c'est beaucoup plus compliqué. Alors que là, c'est simple, c'est direct, c'est brutal d'une certaine manière, dans cette manière si directe de dire les choses.

• Speaker #1

  Mais est-ce que ce n'est pas aussi nous qui interprétons ? Parce que parfois, on pourrait ressentir exactement la même chose. Par exemple, tu me parles sèchement, et je vais te dire, est-ce que c'est une manière calme de me calmer ? Voilà, alors j'ai déjà une intonation qui est quasiment passive, agressive.

• Speaker #0

  Mais ça serait très beau.

• Speaker #1

  Parce que je joue un peu, mais tu vois, est-ce que ce ne serait pas possible en fait ?

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, en théorie c'est possible. On pourrait être capable d'exprimer ce qu'on ressent plus simplement, plus souvent, nos besoins, nos émotions. C'est possible, mais c'est plus difficile. On a rarement appris ça. On a rarement appris à dire clairement ce qui nous habite.

• Speaker #1

  On n'a pas tendance à faire un peu des projections parfois sur ce que les autres nous renvoient ?

• Speaker #0

  Oui, tout le temps.

• Speaker #1

  Sur leurs intentions, justement. Ah oui, bien sûr,

• Speaker #0

  tout le temps. Et donc, c'est exactement ça. C'est ce que tu dis, je ne l'ai pas dit clairement, mais c'est exactement, tu es au point central de ce que je pense qu'on apprend en relation avec ma fille, c'est de ne pas prêter d'intention. C'est que je ne lui prête pas d'intention. Ça ne veut pas dire que ce sera toujours facile, mais au moins, je ne lui prête pas d'intention. Et donc, ça simplifie tout, au fond. Si tu peux juste... Juste entendre ce que l'autre te dit comme un genre de feedback, qui parfois est juste, parfois ne serait pas juste, mais sans prêter d'intention. Alors c'est exactement ça. Avec les grandes personnes, on prête des intentions. On a l'impression que les gens disent quelque chose parce que... Et ainsi de suite. Et ça complique tout. Si on pouvait ne pas prêter d'intention,

• Speaker #1

  ça simplifierait notre vie. C'est pas un peu le règne de l'ego aussi qui fait qu'on prend un peu les choses comme ça de travers ?

• Speaker #0

  Peut-être. Mais je crois que c'est aussi parce qu'on vit dans une culture... qui n'a pas toujours eu facile avec la question des émotions. Et donc, les choses n'ont pas été authentiquement dites quand on était enfant. Et donc, il y avait vraiment des intentions. Et les gens, réellement, c'est vrai qu'on nous a dit des choses en pensant le contraire, on nous fait des remarques sans nous dire clairement. Et on a souffert de ça, on a toutes souffert de ça. Et donc, on a été conditionnés pour ça. On a été conditionnés à avoir des personnes qui nous disent quelque chose en pensant autre chose, qui nous font comprendre quelque chose, nous donner des choses clairement. Si les choses avaient... sont dites clairement, elles sont plus simples. Et donc, on doit désapprendre tout ça pour réapprendre une forme d'authenticité, de simplicité dans les relations.

• Speaker #1

  C'est intéressant ce que tu dis, parce que je trouve que cette remarque se prête particulièrement aux relations de couple, où on passe notre temps à faire des projections. Et je suis sûre qu'il y a beaucoup de personnes qui nous écoutent et qui se disent, évidemment, que j'ai fait des projections. En étant honnête, en étant bien honnête. On a tous fait ça. On projette des choses sur l'autre parce qu'on vient aussi avec sa propre culture, sa propre éducation. Comment tu déconstruis, toi, peut-être sans rentrer trop dans ta vie privée, mais comment tu déconstruis, toi, puisque tu dis que toi-même, tu peux aussi avoir des réactions comme ça ?

• Speaker #0

  La première chose, c'est que c'est naturel, c'est normal, qu'il ne faut pas s'en vouloir de ça. C'est humain, en fait. On est tous comme ça, que des choses vont être plus difficiles et on va le faire plus souvent dès qu'on est fatigué, dès qu'on est dès qu'on est malade. Donc c'est important de savoir ça. On est toutes personnes fragiles, on est toutes soumises aux mêmes lois et la question c'est est-ce qu'on est capable à un moment de prendre du recul par rapport à ça et de ne pas s'enfoncer trop loin. Parce qu'au fond dans un couple dès qu'on va être fatigué, dès qu'il y aura un peu de tension, ce qui va arriver c'est qu'on va plus vite interpréter l'autre, on va plus vite ou se mettre sur la défensive ou contre attaquer, ça dépend du moment, ça dépend du caractère. Et la question c'est à quel moment on sort de cette boucle. Et c'est très difficile, parce que si on est déjà tendu, qu'on est déjà fatigué, on va avoir tendance à prendre les choses plus mal, justement au moment où on aurait besoin d'avoir des ressources pour pouvoir qu'un des deux désamorce. Et le plus difficile, c'est quand les deux ne vont pas bien. La séparation, par exemple, ou le risque de séparation. Même quand c'est pas encore, les deux ne vont pas bien et donc, ça va être difficile. Qui va être la personne qui va pouvoir faire ce pas de côté ? D'amener un peu de douceur, d'amener un peu d'humour ou de laisser le temps. Et je trouve que c'est pas... C'est pas facile parce que, je vais vous donner un exemple très simple. Comment désamorcer une situation quand on rentre là-dedans ? On le prend personnellement, et puis on est tendu, et puis on le prend mal. Quand ça va trop loin, et qu'un des deux va bien, on peut mettre un peu d'humour. Mais l'humour c'est dangereux aussi. Parce que si l'autre peut le prendre mal, quand l'humour n'est pas vraiment un humour sur soi-même, mais un humour bienveillant, l'humour ça peut rajouter de l'huile sur le feu. Le fait de prendre du recul. Ne pas confondre le recul avec la fuite, puisque de nouveau très masculin, nous les hommes, c'est ce qu'on voit un peu culturellement dans les études, on a plus tendance à fuir. Et la fuite c'est pas quelque chose de bon, parce que si tu fuis la relation, tu peux pas prendre soin de la relation. Et en même temps, le fait de prendre du recul au moment où on est en train peut-être de se... même se prendre le nez l'un l'autre, parfois c'est très bien de prendre du recul pendant un petit moment parce que peut-être que cinq minutes après on dirait les choses autrement. Alors que si on reste là et que les deux flambent, ça va amener un conflit qui va être plus difficile à déminer, on va dire des choses qu'on regrette. Et c'est pas toutes ces croyances, dire oui dans ces moments on dit ce qu'on pense vraiment, c'est comme les gens qui ont bu, on les voit vraiment comme ils sont. Non, qui on est vraiment, c'est au moment où tu es reposé, où tu es vraiment proche de ton être intérieur, où tu es vraiment authentique, ça c'est qui tu es vraiment peut-être, c'est pas au moment où tu es fatigué, alors ça n'excuse pas tout ce que tu dis.

• Speaker #1

  Parfois on n'est jamais soi-même alors quand on est tout le temps fatigué.

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce que ça veut dire être soi-même déjà ? On va dire être soi-même pour moi, c'est quand je suis le plus proche de ce qui compte vraiment pour moi. On ne peut pas dire que c'est quand je suis le plus fatigué, ou quand j'ai perdu le contrôle de tout, que je suis le plus proche de ce qui est vraiment important pour moi. Donc qu'est-ce que ça veut dire être soi-même ? On devrait déjà remettre ça en question. Et donc si je peux prendre du recul, mais pas fuir, c'est deux choses différentes. Et revenir quand je suis un peu apaisé, un peu calmé, ça peut être drôlement utile. Comment est-ce que moi je fais, comme tout le monde, du mieux que je peux ? J'essaie de me rendre compte justement des mécaniques dans lesquelles je suis, des mécaniques dans lesquelles on est, et de savoir que quand l'autre personne est fatiguée, quand l'autre personne... Et ça peut aussi être des cycles. Hormonaux, ça peut être plein de choses qui vont nous affecter et qui vont faire que... on n'est pas pareil tout le temps. Et que donc, c'est important de prendre en compte le contexte et de savoir les moments comptent, l'état de fatigue de l'autre compte, et parfois ne pas en rajouter. Alors, moi, ce qui était difficile, c'est que on est tous déformés par notre environnement, notre éducation et tout ça, et moi, je voulais souvent aller au fond des choses. C'est-à-dire que s'il y avait un désaccord, il fallait qu'on en parle vraiment, il fallait qu'on aille jusqu'au bout du désaccord, qu'on arrive à le débriefer, qu'on arrive à le rendre positif, Et ça peut être infernal pour l'autre personne qui, dans un moment de fatigue, n'a pas du tout l'envie ni le besoin de rajouter un poids encore, de devoir discuter des choses. Et dans d'autres cas, c'est le contraire qu'il faudrait. Mais c'est comment on trouve l'équilibre en respectant le rythme, l'espace dont l'autre a besoin, tout en étant consciente que... Voilà, ça ne s'est jamais possible complètement.

• Speaker #1

  Voilà, alors c'est un petit tip pour vous qui nous écoutez. C'est peut-être un peu trop tard pour votre relation actuelle, quoique, mais en tout cas peut-être pour construire une relation un petit peu plus apaisée la prochaine fois.

• Speaker #0

  Et alors, je veux dire quelque chose encore. Je n'avais pas pensé, c'est qu'au fond, ici, je parle de ce qui se passe pendant les moments de tension, mais en réalité, ce n'est pas le plus important. Je crois que ce n'est vraiment pas le plus important. Et donc, je me trompe en disant ça, que que le plus important, c'est qu'est-ce que je fais dans le quotidien et dans la vie de tous les jours pour avoir des moments de partage et d'échange. Je crois que c'est beaucoup plus important que le conflit en lui-même. Parce que sinon, tout à coup, ce que je suis en train de faire en disant ça, c'est que je suis en train de mettre de l'attention au conflit, et je suis en train de sous-entendre, moi j'ai fait ça parce que je ne pense pas du tout, que c'est ça qui prédit le fait que ma prochaine relation va bien fonctionner, alors que je ne le pense pas. Je ne pense justement pas à les conflits, attention, je ne parle pas de violences et tout ça, qui ne va pas tolérer. Mais ce n'est pas ça, c'est justement comment je fais à côté pour avoir des moments apaisés, des moments où j'ai du temps, où on peut vraiment parler. Et ça, c'est difficile dans une vie qui est accélérée, où on a tellement de choses, tellement de distractions aussi, entre les écrans, les enfants qui ont des enfants, les activités, le travail, tout, et la fatigue. Comment pouvoir quand même trouver des moments où, si j'ai une ou un partenaire... On peut prendre un moment où on parle vraiment quand on est tranquille. Et si je fais ça, je construis quelque chose de solide qui va résister au conflit, qui va résister au fait qu'on se prenne la tête, qu'à un moment on se donne même des noms d'oiseaux, tout ça. Ce n'est pas tellement le plus important. Parce que tu as nourri la relation. Alors que le contraire, ça serait dangereux de penser qu'on a plein de techniques pour gérer les conflits, mais on ne nourrit pas le fond de la relation. J'ai tout simplement l'impression que ça ne sert à rien. Et pour tout, même pour la sexualité, pour tout, c'est... Sans pression, est-ce que j'ai des moments où on peut être dans une intimité qui ne doit pas nécessairement être dans le but d'avoir une relation sexuelle avec quelqu'un, mais des moments où on est ensemble. Des moments où on est ensemble sans pression, des moments où on est ensemble, où on laisse le temps. Et c'est ça qui construit, me semble-t-il, la solidité. C'est comme des arbres, c'est les racines, ça ne se voit pas, les racines profondes des arbres qui vont être nourricières et nourrissantes. et qui au fond vont faire que par la suite des tempêtes, il y en aura de toute façon.

• Speaker #1

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