Transcription

• Speaker #0

  La mal séparation,

• Speaker #1

  c'est le résultat d'un long travail d'observation et de collaboration avec des avocats, des magistrats, des thérapeutes, des médiateurs, sur des gens qui n'arrivent pas à se séparer. C'est-à-dire qu'ils ont physiquement pris distance l'un de l'autre, ils ne vivent plus dans le même espace, ils sont donc physiquement séparés, mais psychologiquement ils continuent à l'être. Leur relation ne se défait pas. Ce n'est pas un défaut, ce n'est pas une lâcheté, ce n'est pas une... Ce n'est pas un souci, la seule chose qu'il y a, c'est que la séparation est trop dangereuse sur le plan psychologique. La séparation véritable, c'est-à-dire l'absence absolue et complète de l'autre, est totalement insupportable sur le plan psychologique. Et donc pour éviter de s'effondrer, de tomber dans des marasmes psy, plutôt que de s'aimer, on se déteste, plutôt que de se caresser, on se griffe.

• Speaker #2

  Vous écoutez quelque chose à vous dire ? Le podcast des parents séparés. Comment dire à ces enfants qu'on se sépare ? Comment organiser la garde partagée ? Et nous, parents, comment se remettons d'une décision qui chamboule inévitablement notre quotidien et celui de notre famille ? La bonne nouvelle, c'est qu'on s'en sort. Je suis Pamela Morinière et vous écoutez la saison 3 de Quelque chose à vous dire, le podcast des parents séparés. Tous les 15 jours, je donne la parole à des parents séparés qui viennent vous partager leur expérience de la séparation et les ressources qu'ils ont utilisées. pour se préserver et préserver leurs enfants. J'interview également des professionnels qui oeuvrent autour du divorce et de la séparation pour vous apporter un point de vue d'experts sur une situation compliquée qui touche presque un couple sur deux et que l'on a tendance à banaliser alors que ses conséquences sur la vie familiale et personnelle sont titanesques. J'espère que ce podcast vous apportera le réconfort dont vous avez besoin. Si vous aimez le podcast et souhaitez le soutenir, N'hésitez pas à vous abonner et à en parler. autour de vous pour qu'il puisse aider d'autres parents. Bonne écoute ! Salut les parents, j'espère que vous allez bien. Je suis ravie de vous retrouver en ce presque début d'année et je voulais commencer par vous souhaiter une excellente année 2025, qu'elle vous apporte un esprit clair, une envie de faire bien et mieux pour vous et pour vos enfants, de la sérénité aussi et une bonne santé car n'est-ce pas la chose la plus importante finalement ? être en forme, être valide, être capable. Aujourd'hui j'ai aussi une pensée pour celles et ceux qui traversent une période médicalement compliquée. J'espère que ce podcast vous aide à rester positif, à avancer à votre rythme et à prendre la vie avec un peu plus de légèreté. J'aimerais vous partager aujourd'hui un message qui m'a profondément touchée et que j'ai reçu avant les vacances de Noël. Il a été envoyé par Mame Solo. Merci. Dans la tempête qu'a été ma rupture, ce podcast a fait partie des bouées qui m'ont permis de tenir la tête hors de l'eau et de prendre les bonnes décisions pour nos enfants alors que j'étais totalement perdue. Et puis, de savoir que tout cela allait avoir une fin, un jour. Vos mots me touchent énormément, d'abord parce qu'ils me rappellent qu'effectivement, une séparation est une grosse tempête. Et je le mesure toutes les semaines en écoutant. ou en lisant sur les réseaux sociaux ou des forums de discussion, des histoires qui portent chacune une grosse dose de tristesse. Parce que le souci du bien-être de vos enfants me touche beaucoup aussi et que cette attention que vous avez pour eux est précieuse. Et puis l'espoir que vous caressez dans votre message a toutes les raisons d'exister car vous le constaterez, d'ici un an ou deux, on s'en sort. Vous vous serez reconstruite différemment et vous aimerez peut-être même davantage la personne que vous serez devenue. C'est en tout cas tout ce que je vous souhaite. N'hésitez pas, vous aussi qui écoutez ce podcast, à me laisser un petit message sur vos plateformes d'écoute préférées, notamment Spotify et Apple Podcast. Vous n'imaginez pas à quel point c'est un carburant incroyable pour persévérer dans mon travail. Je vous laisse donc avec le premier épisode de l'année, un épisode qui se déguste confortablement installé, car la personne que vous allez entendre... est un vrai conteur et ce qu'il va vous partager va certainement vous intriguer et vous inciter à réfléchir. Bonne écoute. Épisode 46, Jean van Emelhoek. La séparation est pour certains ou certaines tellement insupportable sur le plan psychologique qu'ils ou elles vont tout faire pour ne pas se séparer, tout en étant séparés. C'est justement de mal séparation dont nous allons parler aujourd'hui, et vous allez adorer cet épisode. J'avais rendez-vous avec Jean-Vané Malreik, psychologue et psychothérapeute systémique, chroniqueur sur la RTBF, dans son cabinet situé près du cimetière d'Ixelles, une commune bruxelloise, à deux pas de l'université et de l'ambiance estudiantine. C'était un lundi matin de décembre. Comme souvent, Bruxelles pleuvait. Jean-Van Emelhoek a publié en 2016 un livre fascinant sur la mal-séparation que je ne peux que vous conseiller de lire tant il décortique avec précision ce qui nous empêche parfois de tirer un trait final sur une histoire. Avec Jean, nous avons abordé la différence entre le couple conjugal et la parentalité, qui sont deux choses bien distinctes et qui sont pourtant parfois confondues. Au moment de la séparation, l'ancien couple emportant le conflit conjugal dans l'espace parental. Le psychologue va nous partager des éléments clés pour réussir sa séparation et préserver ses enfants, notamment en mettant ces derniers en congé selon son expression, mais aussi en leur racontant ensemble l'histoire de la séparation. Nous allons aussi nous interroger sur l'entité que l'on forme lorsque l'on est en couple et sur l'art de savoir faire son deuil et d'arriver à accepter ce qui n'est plus. Encore une fois, j'ai préféré vous proposer cet épisode en deux parties pour vous en faciliter l'écoute. Dans la deuxième partie qui sera diffusée dans 15 jours, nous parlerons de la culpabilité des enfants après une séparation de l'art de revisiter l'histoire d'une séparation et de notre besoin d'appartenance. J'ai beaucoup aimé l'approche de Jean-Van Emelreuch, à la fois passionnante, pertinente et teintée d'humour. J'espère que cet épisode vous plaira. Bonne écoute.

• Speaker #1

  Je m'appelle Jean-Van Emelreuch et je suis psychologue.

• Speaker #2

  Merci de m'accueillir dans votre cabinet, c'est ici que vous recevez tous vos passions. On est là aujourd'hui pour parler de votre livre qui est sorti en 2016, qui s'appelle « La mal-séparation » . Qu'est-ce que c'est la mal-séparation ?

• Speaker #1

  Je pensais qu'on se voyait une heure seulement. La mal-séparation, c'est le résultat d'un long travail d'observation et de collaboration avec des avocats, des magistrats, des thérapeutes, des médiateurs, sur des gens qui n'arrivent pas à se séparer. C'est-à-dire qu'ils ont physiquement... ont pris distance l'un de l'autre, ils ne vivent plus dans le même espace, ils sont donc physiquement séparés, mais psychologiquement ils continuent à l'être. Leur relation ne se défait pas. Ce n'est pas un défaut, ce n'est pas une lâcheté, ce n'est pas un souci. La seule chose qu'il y a, c'est que la séparation est trop dangereuse sur le plan psychologique. La séparation véritable, c'est-à-dire l'absence absolue et complète de l'autre, est totalement insupportable sur le plan psychologique. Et donc pour éviter de s'effondrer, de tomber dans des marasmes psy, plutôt que de s'aimer on se déteste, plutôt que de se caresser on se griffe, plutôt que de se dire des mots d'amour on s'injurie, mais on garde un lien. Et donc la mal-séparation, c'est le néologisme inventé pour décrire ces séparations de personnes qui ne se séparent pas, c'est-à-dire qu'ils s'entendent parfaitement pour ne pas se séparer. Il relance inlassablement une dispute sans fin, sur n'importe quel sujet, en prétextant toujours que si la chose ne s'arrête pas, Ce n'est pas de leur faute, mais c'est de la faute de l'autre. Et comme c'est un match de tennis inlassable, comme on se renvoie la balle inlassablement, le lien ne se défait pas. Et donc tout ce qu'on trouvait dans le lien amoureux, on le retrouve dans le lien désastreux, en y retrouvant des ersatz. Mais en tout cas, on n'est pas séparés. L'autre est toujours là, occupe toujours la place qu'il occupait avant, en ayant simplement son gelé-côtes et tout. La mal séparation, c'est donc ce... Ce sous-titre de mon livre, c'est « Pourquoi est-ce qu'on n'est plus ensemble et pourquoi on n'est toujours pas séparés ? »

• Speaker #2

  Comment vous appliquez ce concept-là ? Parce que quand on a l'audience, les personnes qui nous écoutent, ce sont des personnes qui sont des parents séparés ou en pleine séparation. Et ce lien, de toute façon, il est inévitable, parce qu'ils ont des enfants et qu'ils vont devoir le garder. Alors qu'est-ce qu'on fait comme différence, justement ?

• Speaker #1

  D'abord, vous faites une confusion épistémologique fondamentale, que les magistrats font souvent. en inventant un néologisme barbare qu'on appelle les couples parentaux et les couples conjugaux. C'est pas la même chose.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Couples et parents, c'est pas la même chose. Couples, c'est une entité qui est basée sur une économie amoureuse sexuelle et sensuelle. Et la parentalité, c'est loin que de cela, on est dans un autre registre. Et donc, on n'est pas couple conjugal ou couple parental, on est couple et parents. Et donc, on se sépare au niveau conjugal tout en restant unis. quand il y a des enfants au niveau parental. Et donc, justement, c'est ça le problème. C'est que le couple ne peut plus continuer à se battre sur le plan amoureux, puisque celui-ci est clos, et dès lors, ils transportent, ils emportent leur conflit conjugal dans l'espace parental. Et les enfants, naturellement, sont les premières victimes de ce déplacement. On ne peut plus vraiment en justice aujourd'hui, même s'il y a encore des effets de manche, dire c'est un mauvais mari, c'est une mauvaise épouse. Pourquoi ? Parce que le divorce par faute a été abandonné. Donc l'État évaluant que ce n'est pas son fait de devoir s'intéresser à l'intime amoureux. Alors c'est une vieille question, je veux dire, toute la démocratie, toutes les dictatures se sont toujours posées la question de savoir où s'arrêter la loi. Est-ce qu'elle s'arrête au seuil de la porte ? Est-ce qu'elle s'arrête au seuil de la porte de la chambre ? Aujourd'hui avec la loi sur le consentement, on se rend compte que la loi est d'accord de rentrer dans l'intime amoureux sexuel et de dire qu'une femme peut, en cours de route d'un rapport sexuel, dire à son compagnon ou à l'homme avec lequel elle est en train de faire les prémices d'un geste amoureux dire on s'arrête là, la loi va la soutenir dans ce démarrage. Donc ça veut dire qu'aujourd'hui la loi va jusque dans le lit amoureux. Ce qui est intéressant pour les femmes, puisqu'elles sont naturellement exposées à la violence, puisque avant... Si elle ne disait pas non, ça voulait donc dire qu'elle disait oui, et donc la loi s'arrêtait au seuil de la porte de la chambre. Donc il y a toujours eu cette question de l'interpénétration du droit, mais ce qui est fondamental, c'est que la conjugalité se clôt. Donc on ne peut plus aller dans un prétoire dire « ma femme est une mauvaise femme, mon mari est un mauvais mari » . Mais par contre, rien ne s'oppose à ce que vous attachiez beaucoup d'importance à attaquer l'autre parce qu'il est mauvais parent. Et donc on voit très très bien qu'il y a des situations où la parentalité naturellement est engagée, où il y a des parents qui sont défectueux, qui ne font pas bien leur job, qui ne sont pas présents, qui confient leurs enfants à leurs parents et qui sont très démissionnaires. Mais il y a aussi pas mal de situations assez non négligeables, de gens qui se battent sur le champ de la parentalité, mais en réalité en sous-marin, en dessous de la table, de manière discrète, c'est un conflit conjugal. Et donc c'est justement la part de mon job, c'est de rendre à la conjugalité ce qui lui appartient pour dégager la parentalité. La première chose que je fais quand je travaille avec un couple que j'appelle mal séparés, c'est-à-dire des couples qui me sont envoyés par des avocats, des magistrats, des collègues, parce qu'ils sont depuis des mois, des années dans un conflit sans fin, la première chose que je fais c'est de demander de mettre leur enfant en congé. Alors ils me regardent un peu comme si j'ai bu, ils me disent « il ne travaille pas à notre enfance, ici il travaille pour vous » . Il est mis au boulot pour vous, parce qu'il y a un conflit entre vous dans lequel il est engagé comme partenaire. C'est un contrat implicite.

• Speaker #2

  Mais pourquoi forcément l'enfant serait mis dans le conflit ? C'est vrai que ça arrive, mais parfois il y a des parents qui sont quand même suffisamment intelligents pour les épargner.

• Speaker #1

  Je vous parle, mais vous êtes dans le cabinet d'un psy. Les gens ne vont pas voir un psy quand ça va bien. Tant mieux d'ailleurs, ça serait absurde. Quand ils viennent dans mon cabinet, c'est parce que ça chauffe. Et en effet, il y a pas mal de situations où les parents sont capables de protéger leur enfant, évidemment.

• Speaker #2

  Et alors vous leur dites de mettre leurs enfants en congé, c'est-à-dire ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire que, alors là, c'est là que c'est long comme réponse, c'est que pour se séparer, il faut qu'il y ait plusieurs critères qui soient répandus, comment dirais-je, qui soient remplis au niveau du processus. Il faut que les parents aient la meilleure des situations ensemble. Alors c'est là que le français est pauvre. Mais il faut que les parents puissent, quand ils sont dans la même pièce, ensemble, à leurs enfants, ensemble, dire la même chose. En français, il n'y a pas d'équivalent en anglais qu'on appelle le « common knowledge » , c'est-à-dire du savoir communautaire.

• Speaker #2

  D'accord. Il faut les mêmes règles, les mêmes... Non,

• Speaker #1

  ça veut dire que chacun entend ce que tout le monde entend. Donc tout le monde est au courant de ce que tout le monde sait, et tout le monde sait que tout le monde le sait. Donc on ne peut pas revenir dessus. Et là, les parents doivent faire trois choses. Ils doivent faire une chose principale, c'est que quel que soit l'âge de leur enfant, donner une histoire de la séparation à leurs enfants. Dire voilà pourquoi on se sépare. Et le pourquoi on se sépare... Ça ne doit pas concerner le pognon, ça ne doit pas concerner le sexe, parce que ça, ça ne les regarde pas. Mais ils doivent expliquer les raisons de la séparation. Et dans cette chose, ils doivent faire deux choses fondamentales. Dans cette histoire qu'ils vont raconter, ils vont dire, c'est pas votre faute. Donc dire aux enfants, c'est pas à cause de vous qu'on se sépare. Parce que quand un enfant, quel qu'en soit l'âge, n'a pas de raison pour comprendre, il invente la raison. Et il va l'inventer au détour de ses faiblesses. Donc si lui, quelque part, a raté un match de foot, c'est une histoire que j'ai eue, un match de foot, il a été décevant, il a raté un goal, ses parents se sont séparés durant ce week-end-là, il n'a pas eu d'histoire, il s'est rendu compte que son père était parti de la maison parce qu'il était décevant footballistiquement. Donc un enfant va mettre à l'intérieur de lui, une explication qui correspondra à ne pas... Le vide de sens, un enfant ne supporte pas. Donc on le comble, et quand on ne peut pas combler par une histoire qui vient de l'extérieur, on vient la chercher à l'intérieur de soi, et on va chercher cette histoire au bon endroit, on va la chercher là où on est faible, là où on est fragile. Et donc, la première chose que les parents doivent faire, c'est de dire, voilà, je te raconte une histoire, pourquoi on ne sait pas, et dans cette histoire, voilà. Ce n'est pas ta faute.

• Speaker #2

  Et donc, juste pour revenir là-dessus, pour vous, c'est essentiel que les parents soient là tous les deux. Parce qu'on entend parfois parler d'histoires où il y a un seul des parents qui l'a annoncé.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Il y a plein de situations où ce n'est pas possible. Alors, on se débrouille avec ce qu'on peut. Je veux dire, un psy, ça vous explique ce qu'il faut faire. Puis des fois, on ne peut pas faire ça. Et puis, on se débrouille avec ce qu'on a. Parce que naturellement, il y a plein de séparations où le parent est mort. Et donc, on peut difficilement faire parler un mort. Mais on peut imaginer ce qu'il aurait dit. Mais il y a plein de parents qui ne se portent même plus dans la même pièce, et donc ce n'est pas possible. Mais dans le meilleur des cas, les deux parents sont ensemble, racontent une histoire, et premier point, ils disent « ce n'est pas ta faute » . Et la deuxième chose, et c'est celle-là qui est extrêmement délicate, c'est qu'en Belgique, dans la plupart des pays européens, il y a ce qu'on appelle le maintien de l'autorité parentale conjointe. Ça veut dire que toutes les décisions sanitaires, scolaires, nécessitent l'avis des deux parents. Beaucoup de psy par exemple font l'erreur de recevoir des enfants en thérapie amenés par papa ou par maman sans avoir vérifié que l'autre parent est bien d'accord. Et c'est une erreur grave parce que si l'autre parent n'est pas d'accord, ce qui est souvent le cas chez un psy, maman amène les enfants chez le psy parce qu'elle est inquiète pour telle ou telle chose sans avoir demandé l'avis de son ex-compagnon. Et le psy ne pense pas demander ça, l'enfant à un moment révèle à son autre parent. qu'il va voir un psy et il dit mais j'ai pas été consulté, c'est une faute grave, c'est une faute d'autologie grave.

• Speaker #2

  Mais ça d'ailleurs, on pourra peut-être y revenir après, mais c'est aussi toute une question de qu'est-ce qu'on fait quand un enfant est clairement en souffrance, que l'autre parent s'oppose à ce qu'il consulte un psy, et qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on peut passer outre, est-ce qu'on doit nécessairement passer par cette autorité parentale conjointe ? Il y a des parents qui, justement, comme vous le décrivez, qui... qui passe à côté de ça, qui se dit, écoutez, c'est la santé mentale de mon enfant avant tout.

• Speaker #1

  Si on fait ça au forcing, celui qui paye, c'est l'enfant. C'est lui qui va être le débiteur de cela. Et donc ça va lui retomber sur la tête. Et ça c'est poli quand je dis c'est sur la tête, parce que c'est vraiment plus sauvage que ça. C'est tu m'as trahi, tu m'as abandonné, dira le parent qui a été mis de côté. Et c'est l'enfant qui sera le fautif. Donc il ne faut pas faire ça. Il faut recourir à la justice à ce moment-là. C'est la justice qui doit être... mis en branle pour que quelque part un travail thérapeutique soit forcé. Et là un psy, quand il a un mandataire, qu'il n'est pas le père, la mère, mais un organisme quelconque qui s'occupe de la santé mentale des enfants et de leur bien-être, le magistrat en première ligne, mais ça peut être l'aide à la jeunesse ou le SPJ, il est confortable parce qu'il y a un tiers qui demande. Parce que sinon la confusion dans la tête de l'enfant, je suis là parce que le psy veut que je sois là, donc c'est le psy qui me demande. Donc ce n'est pas moi qui ai un problème, c'est le psy qui a un problème. Ça devient vraiment un mélange complet. Et quand un parent est très inquiet et que son autre parent s'oppose, là justement vous avez une situation où l'enfant est l'otage d'un conflit qui n'est pas le sien. Donc là, si vous intervenez, l'intervenant prend le parti du parent qui demande et amplifie le conflit dont le débiteur c'est l'enfant. Donc toujours accoré à la justice. Alors vous allez me dire c'est béni, c'est bon, bien sûr, bien sûr, c'est clair, Et c'est clair que quelque part l'enfant, dix ans plus tard, lorsqu'il sera adulte et se rendra compte des enjeux... sortira son boulier-compteur, son ardoise, sur laquelle il dira à ses parents, vous avez des dettes à mon égard parce que vous m'avez massacré, dans le meilleur des cas, quand il peut s'en rendre compte. Ça peut aller très loin dans la décompensation psy, quand les enfants sont comme ça capturés dans des conflits, pour se protéger de ce qu'ils vivent, peuvent se mettre dans un état psychique qu'on ne récupère pas ou très mal. Et donc, je vous disais, le troisième point important, donc raconter une histoire. C'est pas ta faute et tu peux rien y faire. Ça veut dire autoriser à l'enfant à dire non, non. Et donc le non, c'est quoi ? C'est comment ça s'est passé tes noms de père ce week-end ou comment ça s'est passé chez ta mère. Non, j'ai pas envie de te dire. Parce que si l'enfant dit, ben on est allé au cinéma, ah bon, avec papa tu vas au cinéma, ah oui, d'accord, et avec moi. Et donc l'enfant qui a pris plaisir à aller au cinéma se rend compte que la prochaine fois quand il va rentrer chez sa mère ou son père, devra dire en fait le contraire de ce qu'il a vécu pour avoir la paix. Donc ça veut dire qu'il doit constamment être en état de vigilance. Or, vous savez, l'état de vigilance, c'est quelque chose qui crée des dégâts. Je veux dire, les hommes ont l'avantage sur les animaux, justement, d'avoir inventé plein de situations où ils ne sont pas menacés en permanence. Un enfant, quand il rentre d'une garde alternée, où justement ce qu'il dit est source d'évaluation de ce qu'il pense, Alors à ce moment-là, l'enfant est dans un état de vigilance permanent, ça donne de l'hyperkinésie, ça donne de la déprime, ça donne de l'inquiétude, et donc c'est les enfants qui ne parlent pas parce que chaque parole qu'ils disent, comme les feuilletons américains, peuvent se retourner contre lui.

• Speaker #2

  Mais qu'est-ce qu'on peut faire en tant que parent ? Est-ce que c'est bien de poser cette question aussi ? Qu'est-ce que tu as fait chez papa ? Qu'est-ce que tu as fait chez maman la semaine ?

• Speaker #1

  Évidemment, si l'enfant est doté d'une phrase qui est « j'ai pas envie de te répondre » et qu'il lui arrive rien. D'où... ma proposition initiale, mettre les enfants en congé, c'est-à-dire d'avoir le droit de dire « j'ai pas envie de te dire » ou de dire à sa mère ou à son père « quand je te réponds et que tu réponds comme ça, j'ai plus envie de te répondre, je me sens surveillé, je me sens... » Je veux dire, c'est un des endroits de souffrance le plus puissant et le plus discret des processus de séparation. Madame et Monsieur se séparent, l'enfant est en garde alternée, quel que soit son âge, la situation est décrite comme telle. Et puis l'un des deux prend un nouveau partenaire, engage une nouvelle relation amoureuse. Et l'enfant est à son insu, chargé d'une mission. L'autre parent, triste, blessé de cette nouvelle aventure amoureuse, demande sans le dire à son enfant qu'il ne rencontre pas cette nouvelle femme ou ce nouvel homme ou qu'il ne s'entende pas avec lui. Ce qu'on appelait anciennement les conflits de loyauté.

• Speaker #2

  Ça arrive souvent ça, encore ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas toujours catastrophique. Je ne parle pas en termes de catastrophe relationnelle, je parle en termes de vécu émotionnel. Le parent qui découvre que son ancien partenaire a engagé une relation, amoureuse avec quelqu'un d'autre, en est touchée. En est touchée. Ça fait partie de ces douleurs indicibles. C'est plus ma vie, c'est plus mon partenaire, j'ai plus le droit de garde sur lui. Mais ça me blesse, ça me fait du mal. C'est une douleur qui est véritable. Et même si la relation, c'est des faits de calmement, qu'on était au bout de la relation, et que... Alors après, il y a des mises en scène qui sont plus catastrophiques, je veux dire. Parce que si vous dites à quelqu'un « je suis triste de savoir que mon ancien partenaire amoureux est dans les bras de quelqu'un d'autre » , on lui dit « mais enfin, c'est fini entre toi et lui, entre toi et elle, c'est une histoire passée » . Et donc c'est une douleur interdite, mais c'est des douleurs qui sont là, elles sont inexorables. On peut même être réjoui, il y a des hommes et des femmes qui disent « je me réjouis de savoir que mon partenaire ancien » à enfin retrouver quelqu'un avec qui rebondir. Mais au fond d'elle, quand vous l'écoutez, cette personne vous dira, mais en même temps, quand même, même si on s'en réjouit officiellement. Si vous regardez votre relation avec votre partenaire, il se met en scène dans une multitude de petites choses sans importance. Un air de musique, une manière de poser la tasse à table. le réveil, le coucher, toutes ces multitudes de petits gestes infimes qui sont des manières d'être à l'autre. Et donc, lorsque l'autre n'est pas là, Cette multitude de petites choses qui n'est jamais le tout, mais qui réfèrent au tout, se mettent en scène et viennent bouleverser dans ces micro-événements qui sont, au sens premier du mot, innommables. C'est-à-dire qu'on ne peut pas nommer, qu'ils ne peuvent pas être décrits, mais ce sont des petites vaguelettes comme ça de tristesse, de colère, de désespoir, de sentiments d'abandon, de vacuité, d'inutilité, d'usurpation, d'imposture, qui viennent comme ça colorer. J'ai une dame en thérapie qui a quitté son mari parce qu'elle n'aimait plus de vivre avec lui. Mais, comme elle me dit, vous savez, quand vous quittez un homme parce qu'il est dans le quotidien désagréable à vivre, ou une femme j'entends, une fois que vous ne vivez plus avec lui, ce qui vous faisait problème disparaît. Donc on oublie la mise en scène quotidienne et ne reste que le personnage dans sa fonction première. Et cet homme était élégant, dit-elle. Elle vit avec un autre homme avec lequel elle a une relation plus passionnelle, plus charnelle, mais quand il mange, il a la bouche ouverte. Il mange la bouche ouverte.

• Speaker #2

  C'est terrible.

• Speaker #1

  Il n'est pas élégant. Et donc à ce moment-là, le type coche toutes les cases. Il a 9,5 sur 10. Il est vraiment parfait. Il est génial, il est amusant. Il est protecteur, il est un bon amant, il est amusant, il est intelligent, mais il bouffe la bouche ouverte. Et à ce moment-là, sans qu'on puisse le dire bien sûr, l'ancien partenaire revient. Il se glisse, et au moment où il est en face de lui, la bouche ouverte, il y a son ex-compagnon qui se met à côté dans son imaginaire. Il est là, et elle se met à le regretter, alors qu'elle n'aimait plus de vivre avec cet homme. Donc c'est ça qui est important. C'est à la recherche du tout, le tout n'existe pas, le tout est fragmenté dans une multitude de petits gestes, de petits rituels, de petites attentions, de petites négligences. Si vous regardez votre couple, vous avez des milliers de petites disputes sans importance, enfin des milliers, un grand nombre de petites disputes sans importance, qui jalonnent le lien et qui lui permettent de le nourrir. On a besoin de se disputer avec son partenaire, sur la lumière, dans l'escalier, le jardin.

• Speaker #2

  On en a besoin ? Pourquoi on en a besoin ?

• Speaker #1

  Il n'y a rien de plus complexe que de faire vivre. C'est l'entité la plus instable, c'est le couple. En anglais, maternelle, donc en français, il me manque des mots, en anglais on dit que c'est un tabouret à deux pieds, c'est-à-dire un tabouret qui ne tient pas. Donc il faut le rééquilibrer inlassablement. Et pour le rééquilibrer, Ce qu'il faut faire, c'est réajuster le lien. C'est-à-dire que vous savez que dans une relation, il y a deux choses qui se mettent en mouvement. Un couple, c'est à la fois l'établissement d'un lien, d'une relation, d'une relation dite amoureuse, et c'est la création d'une entité couple. C'est donc une entité à laquelle on appartient. Et donc, on crée une appartenance dans laquelle on développe un lien. C'est deux niveaux logiques qui ne sont pas les mêmes. Appartenir à un couple... et vivre la relation avec celui qui constitue l'autre partenaire de cette entité. Le lien,

• Speaker #2

  c'est simplement un lien, il n'a pas une autre valeur que ce lien. On est en couple, on est mari et femme, ou femme et femme, ou homme et homme.

• Speaker #1

  On est une entité, c'est-à-dire que, je ne sais pas si vous êtes en couple avec quelqu'un, mais si on regarde avec votre partenaire, vos amis qui vous aiment, qui vous apprécient, ils vous regardent, ah ben ça c'est le couple, ah ouais, ça c'est leur couple, ils sont comme ça. Il y a une sorte de... de quelque chose qu'une sorte de capsule qui se dégage et qui est l'entité d'appartenance. Ce lien amoureux, c'est l'agencement de deux personnalités dont la temporalité est différente, dont l'histoire est différente, dont le rythme est différent, et donc c'est impossible. Donc un couple, c'est une entité relationnelle impossible. Comme elle est impossible,

• Speaker #0

  On voit apparaître des mécanismes barbares, dans certains cas, pour réguler ça. Par exemple, les hommes qui ont naturellement toujours peur des femmes vont... Oui, bien sûr, les hommes ont peur des femmes. Oui, regardez avec surprise. Oui, je suis étonné. Si les hommes sont si violents, si les hommes violent, c'est parce que les hommes ont peur.

• Speaker #1

  Ils ont peur de quoi ?

• Speaker #0

  Tout simplement de ne pas y arriver. Les hommes, vous savez... Il y a, surtout les consommateurs de Viagra, il y a une grande partie d'hommes qui le prennent alors qu'ils n'ont pas besoin de le prendre. Ils le prennent comme antidépresseur. Pas pour bander, mais pour avoir, parce qu'ils ont peur de ne pas y arriver. Et donc, la violence que ressentent les femmes, c'est tout simplement parce que ces hommes ont peur. Un homme normal, banal, dans tout ce qu'il a de plus élémentaire, n'a pas peur d'avoir peur. Je veux dire, ça fait partie du lien amoureux. La femme a une puissance que l'homme n'a pas, tout simplement par le fait qu'elle va mettre un enfant au monde, qu'elle est mère et que tout homme ne quitte jamais véritablement sa mère. Et donc, dans le lien, je suis psy, donc je vous réponds quand même si, mais en même temps je crois que c'est profondément ce que je pense, au-delà de ça, je veux dire, c'est que donc, il se débrouille avec sa peur, il fait avec sa peur, et les femmes le sentent. Et puis il y a ceux qui ont peur d'avoir peur. À ce moment-là, ceux-là vont transporter leur peur en la faisant vivre à la femme, soit en la frappant, soit en s'attachant à des femmes qui n'en sont pas encore, donc des petites filles ou des jeunes filles, parce que le féminin fait peur. Et donc on va vers une femme qui a les outils au départ, mais qui ne sont pas développés, ou on la viole, c'est-à-dire quelque part on impose sa peur. C'est le pouvoir trouver jouissance quand on voit dans le regard d'une femme que l'on frappe. que l'on fracture, que l'on frappe, la peur dans ses yeux, à ce moment-là, on a l'impression d'être puissant. Et quand on a besoin d'être puissant de cette manière-là, c'est montrer la faiblesse naturellement identitaire. Donc un homme qui a besoin de la faiblesse d'une femme, c'est un homme incapable de gérer sa peur. N'importe quel homme va gérer ça, et la majorité d'hommes ne sont pas troublés par ça, ne sont pas ennuyés par ça, et ne sont pas... Ça est partie de leur quotidien, je veux dire. Je ne dis pas que les femmes n'ont pas peur, mais tous les hommes ont peur, c'est fondamental. Les femmes vont mettre leur peur ailleurs. Ne mésestimez pas le fait que dans une séparation conjugale, quelle qu'en soit la forme dramatique ou pacifique, il restera toujours, et c'est ça naturellement une séparation réussie, c'est qu'il restera toujours une part de soi qui sera touchée. Parce que ça passe dans la vie de l'autre, même si on est séparé de lui. L'hypothèse fondamentale des psys, là je vais de nouveau vous parler comme un psy, l'hypothèse fondamentale d'un psy, c'est qu'une séparation a à voir avec un deuil. Un deuil, ce n'est pas un secours, si vous voulez, toujours. Quand les journalistes sportifs commencent à se prendre des concepts psy pour illustrer des matchs de foot, c'est souvent que le concept a foiré. Donc maintenant, vous savez que la semaine passée, quand les Belges ont perdu je ne sais plus très bien contre qui, le journaliste sportif a dit, il va falloir qu'on fasse son deuil de je ne sais très bien quelle compétition. C'est absurde, c'est une dérive du mot. C'est un regret.

• Speaker #1

  Comment ? On va regretter cette...

• Speaker #0

  C'est pas un regret, le deuil c'est pas un regret.

• Speaker #1

  Non mais là c'est ce qu'il ressent en fait.

• Speaker #0

  Le deuil c'est la capacité d'oublier. Attendez, c'est pas si simple que ça. Ça veut dire quoi la capacité d'oublier ? Ça veut dire que vous êtes d'accord. qu'à tout moment, par surprise, par hasard, par coïncidence, la vie vous rappelle ce qui n'est plus, sans que vous soyez déstabilisé. Donc, je vais vous donner un exemple, je suis psy, donc je parle naturellement de ma mère, ma mère s'habillait toujours en haut, toujours. Toutes les parties de ses vêtements étaient rouges. Elle était rousse, elle avait un chapeau rouge, elle était anglaise. Un chapeau rouge, un manteau rouge, une robe rouge, des sous-vêtements rouges, des chaussures rouges, un sac à main rouge, des gants rouges, un parapluie rouge, une voiture rouge. Et quand on demandait à ma mère pourquoi, elle disait pourquoi pas. Et donc, elle est morte ma mère. Elle me manque bien sûr parce que c'était quelqu'un que j'aimais beaucoup, mais elle est morte il y a longtemps. Et un jour, un matin de novembre, je roule en voiture d'un oeil un peu distrait. Un matin de novembre, il fait gris, le ciel est sombre comme tous les mois de novembre. Il y a juste un petit trou de ciel bleu dans un nuage là, qui laisse passer un ray de lumière qui arrive sur une dame habillée en rouge, à un arrêt de tram avec des cheveux roux, mais c'est une vieille dame. Et je passe en voiture et mon regard, par accident, tombe sur cette femme. Et donc au moment où elle rentre dans ma tête, cette image, elle va convoquer par coïncidence, enfin pas la coïncidence de la rencontre, va convoquer tout un stock d'images qui vivent à l'intérieur de moi, fait de sentiments, d'émotions, de joie, de colère, de manque, de nostalgie de cette femme qui a peuplé mon paysage, ma vie et qui s'est occupée de moi de manière assez extraordinaire durant toute mon enfance et par la suite encore. Et donc ça jaillit à l'intérieur de moi. Une fraction de seconde avant, ce n'était pas là. Ça jaillit, et toutes les émotions qui arrivent me traversent. Il y a de la tristesse, il y a de la joie, il y a un peu de colère, parce qu'elle est morte à mes yeux trop tôt, et tout cela vient à l'intérieur de moi. Et je ne suis pas déstabilisé. Je suis bouleversé, enfin bouleversé, je suis touché. Mais je ne suis pas déstabilisé. Donc, ça veut dire que je prends le pari dans la vie d'être d'accord que quelque chose comme ça m'arrive. Ça, c'est ce qu'on appelle un deuil. C'est-à-dire que je suis d'accord que l'événement extérieur, par coïncidence, vienne cogner quelque chose à l'intérieur de moi, que sont mes souvenirs que j'ai mis de côté, que j'ai oubliés, et qu'à ce moment-là, ils sont rappelés à ma mémoire, avec tout ce que ça suppose d'émotion et de réflexion. Quand je ne peux pas faire ça, qu'est-ce que je fais ? Pour ne pas être surpris, je pense toujours à l'objet qui n'est pas, pour ne pas être surpris par la coïncidence extérieure. Donc au moment où je cogne une dame en rouge, comme je suis toujours en train de penser à ma mère, il ne m'arrive rien. Mais donc du coup, il faut l'imaginer, je parle comme un ado, alors du coup, c'est-à-dire quelque part que je suis toujours en train de penser à l'objet qui me manque pour ne pas être pris au dépourvu si jamais je suis en contact avec quelque chose.

• Speaker #1

  Par peur en fait.

• Speaker #0

  Par peur, absolument. Vous aurez compris que c'est un mot important dans l'économie de la séparation.

• Speaker #1

  Et vous faites un parallèle avec la séparation ?

• Speaker #0

  et le fait que justement il faut peut-être les accueillir ces émotions du donne et donc il faut être d'accord que à un moment ou un autre la vie vous mette en contact avec ce que vous avez en vous de la relation ou de ce que vous savez que l'autre a en lui de la relation on n'a pas le choix dites le aux gens qui se séparent vous verrez qu'il y a beaucoup de gens qui font le pari de l'inverse par exemple les magistrats vous diront ça souvent avec amusement d'ailleurs c'est que madame mais et monsieur sont dans le prétoire et parlent de la séparation, ils ne disent pas Jacqueline ou Bernard, ils disent madame et monsieur. Madame m'a fait ceci, madame m'a fait cela. Comme si cet autre n'était plus une femme ou un homme qu'on a aimé nommer, prénommer avec une texture, une personnalité, c'est devenu madame. Donc l'autre n'est plus quelque chose qui existe dans moi.

• Speaker #1

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