Transcription

• Speaker #0

  Se séparer, c'est dangereux sur le plan psychique. C'est vraiment dangereux parce que quand on se sépare, c'est jamais la première séparation. On a tous dans notre patrimoine psychologique des séparations. On a perdu des amis qu'on ne voit plus, on a perdu des grands-parents qui sont morts. On a éventuellement perdu des gens qu'on aimait plein, très forts. On a perdu un emploi. On a perdu sa jeunesse. On a toute une série de choses duquel on a dû se séparer. On a déménagé, on a dû se séparer de la maison. On a grandi comme petite fille, comme petit garçon. Donc on a tous un patrimoine de séparation qu'on se débrouille avec. Et cette séparation, par un effet de contamination, on le rappelle toutes les autres.

• Speaker #1

  Vous écoutez Quelque chose à vous dire, le podcast des parents séparés. Comment dire à ces enfants qu'on se sépare ? Comment organiser la garde partagée ? Et nous, parents, comment se remettons d'une décision qui chamboule inévitablement notre quotidien et celui de notre famille ? La bonne nouvelle, c'est qu'on s'en sort. Je suis Pamela Morinière et vous écoutez la saison 3 de Quelque chose à vous dire, le podcast des parents séparés. Tous les 15 jours, je donne la parole à des parents séparés qui viennent vous partager leur expérience de la séparation et les ressources qu'ils ont utilisées. pour se préserver et préserver leurs enfants. J'interview également des professionnels qui oeuvrent autour du divorce et de la séparation pour vous apporter un point de vue d'experts sur une situation compliquée qui touche presque un couple sur deux et que l'on a tendance à banaliser alors que ses conséquences sur la vie familiale et personnelle sont titanesques. J'espère que ce podcast vous apportera le réconfort dont vous avez besoin. Si vous aimez le podcast et souhaitez le soutenir, N'hésitez pas à vous abonner et à en parler. autour de vous pour qu'ils puissent aider d'autres parents. Bonne écoute ! Salut les parents, j'espère que vous allez bien. On se retrouve aujourd'hui pour la deuxième partie de l'épisode 46 avec le psychologue Jean-Van Emelreich. Avant de commencer, j'ai une petite pensée pour toutes celles et ceux d'entre vous avec qui j'échange régulièrement sur les réseaux sociaux à propos de la séparation et qui me nourrissent tellement. à la fois dans le choix de mes invités, des questions que je leur pose, mais aussi dans la préparation de mes chroniques pour tendance première sur la RTBF. Pour rappel, ce podcast est produit et diffusé depuis la Belgique. Chroniques dans lesquelles j'explore des thématiques très spécifiques, telles que la coparentalité ou le désamour par exemple. Si vous êtes intéressé, vous pouvez les retrouver sur Ovio. Et bien entendu, un très grand merci aussi aux expertes et experts. que vous n'entendez pas systématiquement dans les épisodes, mais qui œuvrent en coulisses et que je contacte régulièrement pour affiner mes épisodes et mes chroniques. Je vous laisse à présent avec la suite de l'épisode 46. Bonne écoute. Épisode 46. Jean Van Emelrijk. Nous sommes de retour dans le cabinet du psychologue bruxellois Jean Van Emelrijk, auteur du livre La Malséparation. Nous avons vu dans la première partie en quoi consistait la mal séparation et comment certains couples pouvaient rester coûte que coûte et pour le pire, rattachés l'un à l'autre. Nous avons aussi abordé l'importance de mettre son enfant en congé lors d'une séparation, c'est-à-dire de ne pas l'impliquer dans les disputes parentales. Si vous n'avez pas encore entendu la première partie, filez vite l'écouter avant de vous lancer dans cette deuxième partie. Aujourd'hui, nous allons voir que les enfants peuvent porter pendant des années les stigmates de la séparation de leurs parents et qu'il faut donc y être particulièrement attentif dans notre rapport à l'autre parent. Et puis nous allons nous intéresser aussi à notre façon de nous forger une identité au travers de nos interactions sociales. Jean-Vernay Malraik nous partage également de précieux conseils pour se reconstruire après une séparation et apprendre à vivre avec sa tristesse. Un immense merci à Jean Van Deemelrecq pour sa générosité dans cet échange, son point de vue clair et réfléchi, et son humour, évidemment. Très bonne écoute.

• Speaker #0

  Il y a un monsieur que j'ai reçu en thérapie, et quand il fait chaud, voyez-vous, moi j'ai pour habitude de me remonter l'avant de mes chemises pour me dégager des avant-bras. Et je fais ça pendant qu'on est en train de travailler ensemble, en train de réfléchir à ce qui lui arrive, je remonte mes... et je le vois un petit peu tiqué. « On ne peut pas faire ça, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire ? On ne peut pas dégager ses bras. » Je dis « Mais pourquoi ? » Et il me faudra un petit bout de temps pour comprendre qu'en fait cet homme est le fils d'une mère heurtée par la séparation conjugale. Son père était coiffeur et autour de dix ans du gamin, il a dit à sa femme « Écoute, je suis désolé, mais en fait, je fais mon coming out. » Et donc il a dit « Voilà, je pars avec un homme. » Et cette femme a été effondrée. Elle effondrait la découverte que son mari était un homosexuel et qu'elle avait l'impression d'avoir été roulée, d'avoir été trompée outrageusement et que tout cela n'était qu'une comédie pour camoufler. Et donc elle était très très blessée. Et donc ce qu'elle a essayé de faire, c'est aller à la maison criminale. Elle a essayé de se renseigner s'il était possible de débaptiser son enfant. Donc de le ramener à son nom de famille à elle pour qu'il n'y ait pas de filiation avec cet homme dont elle était particulièrement honteuse. Elle n'a pas pu. Alors ce qu'elle a essayé de faire, c'est que tous les gestes corporels, toutes les attitudes qui ressemblaient à papa, elle a tenté de les éradiquer, parce que vous savez que nous ressemblons à nos enfants, à nos parents. Et donc, ce papa, quand il coiffait, se remontait les bras de chemise. Il avait toujours la partie avant des bras dégagée pour faire son travail de coiffeur, et donc il lui était interdit à cet enfant de faire la même chose, parce que s'il faisait ça, alors il était comme papa. Et s'il était comme papa, c'était insupportable. Donc il y a des séparations conjugales qui sont affreusement mutilantes parce qu'on veut faire disparaître les traces de l'autre. Et la première trace d'un couple, quand ils ont eu des enfants, c'est des enfants. Et donc il y a des enfants qui vont grandir dans une impression qu'ils sont de trop. Il y a une phrase célèbre qu'on entend souvent dans les cabinets de psy, c'est « Tu sais, si tu n'étais pas venu, j'aurais quitté ton père bien plus tôt. » Ou, je serais parti de ta mère bien plus tôt, je n'aurais pas été malheureux pendant 15 ans. Donc, infratexte, à cause de toi, je me suis fait mal pendant 15 ans, à cause de toi. Comme si un enfant était responsable de sa naissance, alors l'entendrement, ça n'existe pas.

• Speaker #1

  Et si on en revient juste à cet exemple de cette dame et des manches qu'on retrousse ou qu'on ne doit pas retrousser, est-ce que ce serait justement l'exemple qui illustre le fait qu'elle ne l'a pas accepté, ce deuil ?

• Speaker #0

  C'est vaste comme question, je vous promets. C'est vaste parce que quand on se sépare, on se raconte une histoire sur la séparation. C'est la période de Noël, on regarde la télévision, on voit des films de Noël. Je ne sais pas si vous jouez à un film de Noël. Jouer à un film de Noël, c'est regarder un film de Noël et d'essayer de découvrir le plus rapidement possible l'histoire. Parce qu'ils vous donnent en trois minutes Les composants, et vous savez déjà raconter l'histoire. Oui,

• Speaker #1

  on sait très vite,

• Speaker #0

  généralement. Et ça se termine par un baiser, et puis c'est poum, le film s'arrête à ce moment-là, puisque une fois qu'ils s'embrassent, l'histoire est belle et c'est fini. Et donc on nous montre comment se fabrique un couple en s'inventant une histoire d'amour. Bon, mais pour la séparation, c'est le même boulot. Il va falloir s'inventer une histoire de la séparation.

• Speaker #1

  Mais s'inventer pour qui ? Pour soi, pour le couple ? Pas pour l'enfant.

• Speaker #0

  pour l'enfant aussi le premier c'est pourquoi on se sépare c'est moi, le deuxième pourquoi on se sépare c'est notre couple et le troisième c'est pourquoi on se sépare c'est l'enfant on a besoin d'une histoire de désamour et concrètement comment se raconte cette histoire là alors alors justement c'est c'est ça l'étendue de la question que vous posiez il est extraordinairement important de pouvoir le faire à deux qu'est-ce qui nous arrive Avec des phrases que vous avez déjà entendues cent fois dans tout le travail que vous faites sur la séparation conjugale. Je t'avais quand même dit, tu aurais dû entendre, comment ça se fait que tu n'as pas vu, ces phrases qui reviennent sur l'histoire de la dégradation de la relation, où l'autre n'a pas réagi comme on espérait qu'il le fasse. Il n'a pas vu, il n'a pas entendu, il n'a pas réagi. Il ou elle n'a pas réagi. Et donc, il y a une histoire. Et dans l'histoire de monsieur dont je vous parle, avec les bras dénudés, cette histoire... Elle est frappée par une émotion qui est très, très, très lourde à vivre, c'est la honte. C'est la honte, c'est vraiment le partenaire de vie le moins inconfortable. Le moins confortable, pardon. La culpabilité, c'est plus léger, quoi. Parce que la culpabilité, on peut payer sa culpabilité. La honte, elle a épousé un homme qui est devenu un homosexuel. Alors elle ne dit pas « il est devenu homosexuel » . Elle dit « il m'a caché son homosexualité, c'était clair qu'il l'était au départ » . Donc elle revisite toute l'histoire de son couple en disant « je me suis fait berner par un menteur » . Vous entendrez régulièrement des gens dire c'est un pervers narcissique. Ce sont des reconstructions anachroniques. On a des éléments aujourd'hui, et avec ces éléments-là, on revisite toute son histoire, et au gré de ces éléments qu'on n'avait pas au départ, on dit, je me suis fait avoir, je me suis fait rouler, et c'était un menteur, c'était une menteuse. Et donc, dans ces cas-là, l'enfant est le fils d'une histoire honteuse. Qu'est-ce qu'on fait avec la honte ? Dans la majorité des cas, la honte, on la cache. On la dissimule, parce que... La honte, c'est le rapporté, quoi. Je veux dire, c'est le regard des autres, c'est le jugement, c'est l'exclusion, c'est... Ils vont se foutre de moi, ils vont m'humilier, enfin... Mais là,

• Speaker #1

  il aurait fallu leur raconter comment, cette histoire. On n'est pas forcément, enfin, on n'est pas forcément suffisamment en bons termes pour se mettre d'accord sur un narratif. Il y a toujours des reproches quand on se sépare entre « tu m'as trompé » , « t'étais pas attentive à moi » . Enfin, on les entend, tous ces reproches-là. Donc comment se mettre d'accord sur un narratif ? Non,

• Speaker #0

  non, mais il ne faut pas se mettre d'accord sur des reproches.

• Speaker #1

  Non, mais comment ? On va juste dire, ok, on s'est séparés parce qu'on ne s'aimait plus, point, comme ça ? Ou tu ne m'aimais plus, ou on s'est séparés parce que tu as rencontré quelqu'un d'autre ?

• Speaker #0

  En effet, mais si vous avez un tout petit peu d'ouverture à des questionnements autres que ce qui est bien ou pas bien, si vous pouvez rentrer dans des considérations autres que morales, si vous pouvez analyser le processus avec d'autres outils. que le bien et le mal, le juste ou l'injuste. Mais vous pouvez vous poser la question pourquoi ça m'est arrivé ? Comment ça m'est arrivé ? À quoi ça sert que ça me soit arrivé ? C'est des questions complémentaires. Bien sûr, si vous restez sur un registre de moralité, il y en a un qui a trompé l'autre, et c'est le fautif, et c'est le coupable, et l'autre c'est la victime. Mais ce sont des refuges identitaires qui ne sont pas confortables à porter. Être victime ou être coupable, D'ailleurs, toutes les démocraties se sont attachées à ça pour ne pas permettre aux gens de garder ce statut. C'est-à-dire, est-ce que la justice y arrive ? C'est un autre débat. Mais la justice, elle est construite sur l'idée élémentaire qu'il ne faut pas garder comme statut coupable ou victime. Le coupable va payer sa dette, c'est comme ça qu'on dit, il va rendre des comptes, c'est OMPTE. Il va dire « je suis coupable de cela » et on va lui dire « ok, t'as volé une pomme, tu vas trois semaines en taule » . Enfin, selon Victor Hugo, on y va sa vie. Donc on va payer une amende qui est en fait une rétribution à la victime ou à l'État qui est représentant de la victime. Et la victime va être reconnue dans l'acte qu'elle a subi et à ce titre-là, Elle pourra abandonner son statut de victime parce qu'elle a été légitimée. Ce que je dis, c'est l'idée, bien sûr, évidemment, qu'après ça, tout le monde va dire « Oui, mais enfin, bon, la justice... » Mais la justice a cet objet-là. Pendant de très nombreux siècles, la justice ne fonctionnait pas de cette manière-là. Dans beaucoup de pays, on se rendait compte que la justice qui consiste à emprisonner un voleur ne donne pas beaucoup de résultats. En Irlande ancienne, jusqu'au XIIIe siècle, c'est quand même pas... Si tard que ça, les monastères étaient mixtes, les hommes et les femmes étaient couvents, étaient dans un couvent, ce qu'on appelle un... Enfin, peu importe comment on l'appelle, mais les hommes et les femmes étaient nonnes et frères, mais vivaient ensemble, avaient une vie amoureuse, avaient des enfants qui s'élevaient dans le couvent. Toutes les missions importantes étaient confiées aux femmes. Médecins, magistrats, c'était des femmes. Ça ne pouvait pas être un homme. Les hommes ne pouvaient pas être médecins, les hommes ne pouvaient pas être magistrats, les hommes ne pouvaient pas être pharmaciens. Et dans ce contexte-là, il y avait, je vous vole, donc je vous prive de quelque chose, ok, je vais devoir vous le rendre. Donc je vais devoir vous le rendre comment ? En venant travailler pour vous un certain nombre d'heures pendant quelques années. Je vais devoir vous donner une partie de mon bétail, je vais devoir vous donner une partie de mes terres, mais pas suffisamment que pour me mettre en situation de précarité. Donc si moi je suis voleur de quelque chose et que je vais en taule et qu'à cause de ça ma famille meurt de faim, Et vous, vous n'avez rien en retour si ce n'est ma punition, ça ne marche pas. Mais donc l'idée est toujours la même. La justice, c'est de permettre à deux positions de cesser d'être des captures identitaires, de ne plus être réduit à la posture de victime et de réduit à la posture de coupable. Évidemment, dans les couples, cette économie-là existe. Et ce sont des refuges identitaires très inconfortables, si on accepte de les quitter un peu. Et on peut être aidé par mille personnes. Oui,

• Speaker #1

  c'est difficile de faire ça.

• Speaker #0

  Dans un premier temps, c'est difficile. Parce que la colère, qui est un antidépresseur, nous force à rester dans cela. Mais la colère ne reste pas toujours notre partenaire de vie. Elle peut devenir un autre indélicat à un moment, et on se dit, bon, on va s'adresser à soi autrement que par la colère. C'est-à-dire qu'on accepte la tristesse, qu'on accepte la brutalité et la tristesse. Et donc, à ce moment-là, on peut commencer à se dire, mais pourquoi ça m'est arrivé ? Comment ça m'est arrivé ? Et puis surtout, cette question qui paraît absurde, à quoi ça sert comme ça me soit arrivé ? Et il ne faut pas négliger la vertu de certaines séparations. Même si on en est éminemment triste et bouleversé, à certains moments, se séparer peut être un soulagement. Pas spécialement, uniquement dans des situations catastrophiques. Et ce qui est absolument invendable, si vous passez ça dans votre post-cast, je vais faire des ennemis, c'est quand un homme et une femme... Les deux hommes ou deux femmes se trompent, il y a un coupable ou une coupable, celle qui commet l'acte, on est bien d'accord. Mais si un couple n'est pas en bon état, il permettra de produire cela. Si le couple est en bon état, pas. Alors après, tout le monde n'est pas Dominique Strauss-Kahn, mais il y a bien sûr plein d'hommes qui ont dit... Comme une ogive à tête chercheuse, je veux dire. Donc, à ce titre-là, à ce titre-là, quelque part, on n'est pas dans une relation amoureuse. On est dans un collectionneur de femmes et puis c'est tout. Mais dans des couples où il y a tout à coup...

• Speaker #1

  Mais donc justement dans ce cas-là. Justement dans ce cas-là.

• Speaker #0

  Dans le cas avec le post-crime.

• Speaker #1

  Oui, dans ce genre de cas-là. Un homme ne peut pas s'en empêcher, ou une femme aussi, ça peut arriver dans les deux sens. Comment on peut essayer de sortir de ce débat-là, de la faute d'eux, alors que clairement, il y en a un qui ne peut pas s'empêcher d'aller voir ailleurs tout le temps ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui à ce moment-là est abîmant, ce n'est pas le fait d'avoir un partenaire amoureux vorace sexuellement, ça ce n'est pas... on se dit bon, ben voilà, pauvre mec, pauvre nana, il ne peut pas s'empêcher... Non, ce qui est abîmant, c'est pourquoi je ne me suis... j'ai rien vu. Donc c'est l'auto-accusation. C'est toujours la même chose, si vous voulez. Si le partenaire volage assume de dire « je suis désolé, voilà, c'est ma faute, je suis incapable de... » L'autre, à ce moment-là, peut laisser exposer sa colère, dire « c'est dégueulasse, tu m'as trompé, tu m'as trahi, tu m'as abandonné... » À ce moment-là, tout le processus de colère, c'est une vertu la colère, on a nouveau aussi moralisé la colère, on a moralisé la peur comme on a moralisé la colère. La colère est nécessaire, c'est un mécanisme d'expulsion. Vous savez que les psys s'intéressent aux poumons, les poumons sont très importants pour les psys, parce que quand vous êtes déprimé, c'est que vous videz vos poumons, quand vous avez une idée, vous êtes inspiré, vous gonflez vos poumons, angoisse, ça veut dire cache thoracique. compressé, quand vous mourrez, vous expirez, enfin les poumons sont très au centre de la manière de penser les hommes, et le corps est très au centre, les poumons particulièrement, et la colère c'est cracher quelque chose dehors, comme quand on rigole, si vous voulez, quand on rigole on expulse de l'air. Le rire qui est un objet de fascination dans les processus relationnels, c'est un moment d'expulsion, c'est pas pour rien que les hommes qui draguent veulent que les femmes qu'ils rencontrent libèrent leur poumon, parce qu'ils savent qu'à ce moment-là, quelque part, ils ont une chance de pouvoir aller un peu plus loin dans le lien. Il y a un adage qui dit qu'une femme qui rit à moitié dans ton lit. C'est naturellement très réducteur.

• Speaker #1

  Et dans l'autre sens, non, par contre, ça n'existe pas, ça. Hommes qui rient à moitié dans ton lit.

• Speaker #0

  Mais je vous rappelle que les hommes ont peur. Quand une femme rit, ça leur fout la trouille, parce que quelque part, ils se disent, mais elle a le pouvoir.

• Speaker #1

  Mais elle est dans leur lit, du coup.

• Speaker #0

  Hein ?

• Speaker #1

  Elle est dans leur lit, du coup, femme qui rit, qui est dans ton lit.

• Speaker #0

  Oui, mais si elle le fait, c'est clair, vous avez particulièrement raison. Mais ça fait partie de ces machins qui collent, qu'on appelle le patriarcat, je crois, qui collent, qui sont là, qui sont installés et qui vivent. Moi, je suis un vieil homme, donc je veux dire, j'ai grandi dans un univers, on m'a expliqué que les hommes, c'est mieux que les femmes. Je veux dire, c'est un travail constant d'archéologue, d'aller chercher des idées qui collent et qui sont là. On ne sait pas trop pourquoi elles sont là, elles ne savent pas pourquoi elles survivent, mais... C'est quand même néanmoins, vous me parliez de stand-up, les hommes qui montent sur scène et qui font rire sont plus nombreux que les femmes qui montent sur scène. Ça bouge, ça bouge, mais ça ne bouge pas à la vitesse qu'on pourrait imaginer quand même, soit.

• Speaker #1

  Dans le préface de votre livre qui a été écrit par Robert Neuberger, il dit ceci. Le couple nous donne le sentiment d'exister que nous ne pouvons nous apporter à nous-mêmes.

• Speaker #0

  Oui, l'auto-agendrement n'existe pas. Vous, vous vous êtes menés sur Terre parce que des gens ont voulu que vous veniez sur Terre, vous ont désiré, ont mis en place tout, puis vous ont accueilli, vous ont donné un prénom, un nom, une histoire, et vous donc, ils ont habillé votre corps d'une symbolique qui est liée à votre famille. Vous avez un nom de famille qui renvoie une histoire. un choix de prénom qui renvoie à une histoire, et vous êtes comme tout enfant, d'une banalité exceptionnelle, ou d'une exceptionnelle banalité, c'est-à-dire qu'on est comme personne, comme tout le monde, c'est le drame de l'enfant, de tous les hommes qui sont sur Terre, il n'est pas possible de faire ça par soi-même. C'est le mythe de Gulliver, si vous voulez. Donc à un moment, il raconte que pour éviter quelque chose, il s'est attrapé les pieds, il s'est soulevé de terre pour se protéger, ce n'est pas possible. L'auto-engendrement n'est pas possible. Les enfants qui ne sont pas l'objet d'une relation meurt. Quand un enfant naît dans un univers où on ne s'intéresse pas à lui en le parlant, en le regardant, en créant du lien, ben il meurt, tout simplement. Même si on le nourrit, on l'hydrate et on est impeccable au niveau de l'hygiène, s'il n'y a pas de relation, les enfants meurent. Ça s'appelle le syndrome de l'hospitalisme. C'est l'état de désespoir dans lequel un enfant se plonge allant jusqu'à la mort lorsqu'il n'est pas l'objet d'une relation. Et donc... Quand on grandit, on a besoin de continuer à avoir des capsules qui nous donnent de l'identité, ce qu'on appelle de l'appartenance, on a besoin d'appartenir. Alors si vous regardez bien, votre carte d'identité, votre carte qui fait que Pamela restera toute sa vie, Pamela, de sa naissance à sa mort, même si vous changez de sexe et tout ça, il y a quelque chose d'identique qui se maintient. Malgré le fait que vous allez changer de statut en vieillissant, en devenant maman, en devenant épouse, en devenant institutrice, enfin vous avez plein d'éléments en plus, vous allez appartenir à une entité professionnelle. Si vous êtes par exemple journaliste à la RTBF, vous appartenez à la RTBF. Vous êtes namuroise, vous avez une identité namuroise, on a des capsules d'appartenance. Mais certaines sont plus importantes que d'autres. Et une des entités aujourd'hui très fortes dans cela, ce n'est plus la famille, c'est le couple.

• Speaker #1

  et donc fabriquer un couple c'est se créer un réseau d'appartenance qui par retour nous donne une identité mais est-ce que c'est vraiment c'est un peu triste non aussi de dire que le couple nous permet d'exister on ne peut pas exister en dehors du couple c'est pas ça qu'il dit c'est une des manières qu'on a d'exister le couple nous donne le sentiment d'exister, est-ce qu'on ne peut pas trouver ce sentiment d'exister ailleurs ? de la même manière ? Ce sera aussi puissant ?

• Speaker #0

  Mais si vous voulez exister comme femme aimée, il n'y a pas d'autre endroit. Alors si vous voulez exister comme praticienne de la pêche à la ligne, c'est vrai que si vous allez chercher dans votre couple, c'est naturellement nul. Mais vous allez chercher dans le couple des choses qui vous permettent de vous définir, au sens premier du terme, définir, qui permettent d'arrêter quelque chose, de finir quelque chose, définir. Ça permet de vous définir comme femme. ne peuvent vous définir comme femme aimante. Ce n'est pas que vous vous définissez parce que l'autre est un homme, ce n'est pas un discours de patriarcat, c'est simplement que la relation à l'autre, quel que soit l'autre, vous permet d'exister. Il n'est pas possible d'exister sans l'autre. Et donc, on a besoin d'un père, d'une mère, d'une frère, d'une soeur, d'un frère, d'un ami, d'un petit ami, d'un collègue, d'un ennemi, d'un voisin, on a besoin de plein d'autres pour exister. Et ce sentiment d'exister, on l'a dans l'existant, la relation. Et l'endroit où on existe comme partenaire amoureux, c'est le couple. Quelle qu'en soit la forme, qu'il soit concret ou qu'il soit fantasmatique.

• Speaker #1

  Est-ce que la séparation, pour vous, c'est un échec ?

• Speaker #0

  Non, c'est un échec lorsque la personne a construit son couple sur une mission secrète. Par exemple, les femmes battues ou les femmes qui vivent avec un homme alcoolique. Là, c'est un échec, parce que les femmes battues, c'est une grosse erreur épistémologique qu'on commet, c'est que quand on voit une femme qui quitte un homme battant, on se dit « Ah, enfin, elle est libérée de cet homme qui lui faisait du mal » . C'est vrai, c'est évidemment vrai. Mais si vous discutez un peu avec cette femme, elle va vous raconter qu'en fait, elle, elle savait que derrière cet homme brutal, sauvage et violent, il y avait quelque part un autre homme qui sommeillait. Un fait de douceur, d'intelligence et de nuance, parce qu'au début un homme ça ne freine pas, au début il est sympa, il est beau, il est intelligent, il est sympa, et donc on est amoureux de cet homme-là, et puis cet homme-là disparaît, il y a un autre qui vient, violent, abject, brutal, sauvage, méchant, on fait tout ça, et on veut retrouver le premier monsieur. Et donc on va pendant des années et des années lutter, malgré les coups, malgré la violence, pour essayer de retrouver. Et puis on n'y arrive pas, et donc on finit par le quitter. Et donc là, c'est un échec parce qu'on n'a pas réussi la mission. Même chose pour les femmes qui épousent un homme qui boit. Elles se mettent en tête de lui faire arrêter de boire, de le faire arrêter de boire. Et puis ils n'y arrivent pas, donc à un moment, elles quittent cet homme parce que...

• Speaker #1

  C'est là que je ne me suis pas. C'est que justement, c'est une réussite si elles arrivent à partir. Ce n'est pas un échec de partir.

• Speaker #0

  Non, mais elles n'ont pas réussi leur mission. C'est vraiment le piège, c'est d'avoir été, de s'être inventé. Elles ont échoué leur mission de l'avoir remis dans le prochain moment. Oui, c'est ça, d'avoir divisé leur couple en mission thérapeutique. Mais sinon, ce n'est pas un échec, je veux dire, ce n'est pas un échec. Oui, selon la morale chrétienne, ça l'est probablement un. Selon la morale économique des États, parce que les nations n'aiment pas les divorces, je veux dire, quand vous allez à la maison communale et que vous vous mariez, on ne s'intéresse pas, je ne sais pas si vous avez remarqué, quand vous sortez... Vous avez subi une mutation corporelle, madame.

• Speaker #1

  Vous n'avez pas remarqué ça ? Non, je n'ai pas remarqué. Qu'est-ce que, quel conseil ?

• Speaker #0

  Attendez, attendez, vous êtes mariée ?

• Speaker #1

  Non, je ne peux pas me marier.

• Speaker #0

  Imaginez que, vous avez déjà été à un mariage ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Bon, quand vous êtes dans la maison, dans la maison communale où se marie, vous voyez votre copine qui va vers l'endroit où elle va se marier, et à cet endroit-là, elle subit une transformation corporelle. Parce qu'elle rentre, c'est une femme, et quand elle s'adresse à l'échevin d'espoir avec lequel elle se marie, enfin l'échevin de l'état civil, il lui remet un livret de famille. C'est-à-dire qu'il dit « Bonjour madame, la future mère » . Donc il ne lui dit pas « Votre histoire d'amour ne m'intéresse pas » . Il m'a dit « Attention, vous allez faire des enfants ensemble » . Et donc il s'intéresse à la future mère. Donc cette femme, elle est dépossédée de son statut de femme pour devenir une future mère. Donc l'état ne s'intéresse pas à l'amour. l'amour c'est pas son...

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'il y a de plus en plus de gens qui ne veulent pas se marier parce qu'ils ressentent trop cette pression-là justement du mariage. Quel conseil vous donneriez à... Je sais que vous êtes un psy et que vous ne devez pas, je crois, donner de conseils.

• Speaker #0

  Ça ne marche pas.

• Speaker #1

  Mais qu'est-ce que vous diriez à quelqu'un qui est en pleine séparation, qui nous écoute aujourd'hui, qui traverse une période très très difficile avec beaucoup de tristesse ?

• Speaker #0

  d'accueillir cette tristesse, c'est-à-dire qu'elle est nécessaire, cette tristesse. Parce que, justement, ça veut dire qu'elle ne fait pas le déni de la sauvagerie dans laquelle elle est. Quand l'État belge a favorisé le divorce en le rendant plus facile, il a commis une erreur épistémologique. Avant, il s'opposait au divorce. Il fallait aller voir un magistrat pendant un an pour dire « je veux me divorcer, je veux divorcer, je veux divorcer » . Alors, je peux comprendre qu'on ait abandonné cette procédure, mais... Se séparer, c'est dangereux sur le plan psychique, c'est vraiment dangereux, parce que quand on se sépare, c'est jamais la première séparation. On a tous dans notre patrimoine psychologique des séparations, on a perdu des amis qu'on ne voit plus, on a perdu des grands-parents qui sont morts, on a éventuellement perdu des gens qu'on aimait bien, très très fort, on a perdu un emploi, on a perdu sa jeunesse, on a toute une série de choses duquel on a dû se séparer, on a déménagé, on a dû se séparer de la maison. On a grandi comme petite fille, comme petit garçon, donc on a tous un patrimoine de séparation, qu'on se débrouille avec. Et cette séparation, par un effet de contamination, on le rappelle toutes les autres. Alors si on a été séparé une première fois de manière amoureuse et qu'on vit une deuxième séparation, la première revient au galop dans la deuxième, on confond tout. Donc dans ces cas-là, c'est vraiment sur le plan petit dangereux. Il y a beaucoup de gens qui font le déni de leur tristesse. C'est un désastre. Parce que la tristesse, quand on la dénie, la première chose qu'elle fait, c'est qu'elle va prendre l'horloge et elle pense sur le bouton off et elle dit, ben j'attends, j'attends, et à 6 mois, 6 ans, et si j'ai une situation 65 ans plus tard, la tristesse revient. Et c'est des vies, c'est des vies amputées, c'est des vies où une part de soi qui meurt. Et donc, la première chose que je dirais, c'est ça. La deuxième, c'est... C'est de réfléchir avec d'autres mots que coupable, victime, et d'autres pronoms, et de dire qu'est-ce qui nous est arrivé, et pas qu'est-ce qui m'est arrivé, qu'est-ce qui nous est arrivé, c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé entre nous pour qu'on en arrive là. C'est-à-dire d'essayer de remonter son histoire de couple, de femme, d'homme, de couple, en essayant justement de référer à la phrase de Le Bourget, le sentiment d'existence dont vous parliez tout à l'époque, c'est-à-dire qu'est-ce qui nous est arrivé au détour de ce sentiment d'exister qui a été altéré ? Qu'est-ce qui fait que le lien s'est défait ? Qu'est-ce qui fait que j'ai été amené à tromper mon partenaire ? Qu'est-ce qui fait que mon partenaire est amené à me tromper ? Qu'est-ce qui fait que tout à coup on se dispute sans cesse ? Qu'est-ce qui nous arrive ? Pas qu'est-ce qui m'arrive, c'est-à-dire de sortir, facile à dire, quand on est en... en pleine détresse, c'est difficile à faire, mais de sortir d'une sorte de lecture comptable dans laquelle on n'accède qu'à... qu'à des reproches ou à des regrets. Et donc, tous les R qui accompagnent une séparation, un regret, un remords, tout ça. Et donc, de faire aussi attention à son réseau d'amitié, d'essayer de le réactiver au maximum. Pas pour les ennuyer en leur racontant pour la six-millième fois telle scène ou telle scène de la séparation, mais en disant, écoutez, j'ai besoin de vous. Je suis en train d'exister moins au niveau amoureux. Donc vous ne devez pas absolument me retrouver un partenaire, mais vous devez prendre soin de moi, m'amener, et me parler de l'évolution du football belge, de la nomination de Trump aux Etats-Unis, de toutes sortes de sujets qui n'ont rien à voir avec ce que j'entends. Je ne suis pas sûr que je vais bien écouter, mais au moins pendant un moment je vais faire autre chose que de me plonger inlassablement dans cette détresse consécutive à la séparation. Ce seraient les premiers conseils. le deuxième c'est de ne pas trop psychologiser parce que les psys sont dangereux donc il ne faut pas aller voir de psy pas immédiatement non parce que je veux dire c'est un réflexe trop rapide maintenant quand il y a un incendie dans une école les psys arrivent avant les pompiers pourquoi il ne faut pas aller voir un psy tout de suite parce qu'il faut un petit peu de temps pour amortir alors on peut y aller mais il faut d'abord un peu tomber Il ne faut pas mettre de la ouate partout, il faut de temps en temps se faire un peu mal.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Jean-François.

• Speaker #0

  Merci pour l'invitation.

• Speaker #1

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