Transcription

• Speaker #0

  Marion Trigodet vous accueille dans PédagoClash pour explorer avec ses invités les idées qui bousculent le monde du learning. Des points de vue décalés, parfois provocateurs, toujours constructifs pour ouvrir d'autres manières de penser la formation, l'apprentissage et le design pédagogique. Le rendez-vous pour celles et ceux qui veulent former et apprendre autrement.

• Speaker #1

  Et nous revoilà sur un nouveau PédagoClash. Premier invité masculin à mon micro. Merci Julien de nous rejoindre.

• Speaker #2

  Merci pour l'invitation, avec plaisir.

• Speaker #1

  Est-ce qu'avant qu'on entre dans le vif du sujet, de ton idée à contre-courant, l'idée que tu portes à contre-courant, est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur qui tu es ?

• Speaker #2

  Ouais, alors moi je suis un grand geek de la formation, je suis tombé dans la marmite il y a 9 ans maintenant. J'ai beaucoup pratiqué, aujourd'hui mon quotidien c'est d'accompagner des formateurs, des formatrices et des organismes de formation. dans leur pédagogie, que ce soit la conception de la formation, l'animation des formations, et puis derrière, comment on fait pour systématiser tout ça et avoir un tout cohérent qu'on est dans une organisation.

• Speaker #1

  Trop bien, on va parler aujourd'hui de système, de cohérence pédagogique, d'expérience de A à Z pour les formateurs et pour les apprenants.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Trop bien, merci beaucoup d'être là. Et donc, comme le veut la coutume de cette émission dorénavant, je voudrais que tu nous en dises un peu plus. sur cette idée ou cette opinion décalée qui, toi, te porte et qui est visible dans tes pratiques.

• Speaker #2

  Oui. Alors, moi, mon idée... Alors, bon, c'est un peu aléambiqué. J'ai dû trouver une phrase qui est provocatrice. Vous allez voir que c'est un peu plus simple que ça. C'est que, pour moi, on parle trop de théories pédagogiques. En fait, on en parle mal, surtout. Que ça soit... Donc, moi, je fais de la formation de formateur et je vois plein de propositions de formation de formateur qui peuvent être faites à différents endroits. Merci. trop souvent, il y a un retour des formateurs, par exemple en titre FPA, qui disent « Eh mais en fait, on a vu plein de théories, mais je ne sais pas trop quoi en faire. Il y a plein de choses. Ok, je vais peut-être y arriver un petit peu dans les prochains mois à mettre de l'ordre dans tout ça et à comprendre. » Ça, c'est un premier niveau au niveau des formations de formateurs et de formatrices. Comment on parle de la théorie ? Comment on rend ça pratique et praticable ? Et le deuxième niveau, je pense que tout le monde a déjà fait l'expérience d'aller sur Internet, de rechercher des organismes de formation. Et là, on a en grand, nous Nous utilisons les dernières... théories, des neurosciences appliquées, nous utilisons les dernières théories pédagogiques, mais c'est vide derrière ça. Et donc là où ça interpelle, c'est de se dire ok, en fait la théorie c'est pas con quand même, ça sert à quelque chose, il y a des gens qui ont passé beaucoup de temps à creuser ça, mais à quel endroit est-ce que ça va être intéressant et comment faire pour intégrer des éléments qu'il y a dans la théorie dans nos pratiques pédagogiques très concrètement.

• Speaker #1

  Et donc toi tu dis que ce pont finalement... Il est un peu manquant, le pont entre la théorie et puis après, on se retrouve dans sa salle de formation. Et en fait, on n'est pas vraiment outillé par rapport à cette théorie.

• Speaker #2

  Alors, pas toujours, pas tout le temps. Évidemment, on ne va pas généraliser idiotement, mais j'ai constaté à beaucoup de moments que ça ne l'était pas. Et que du coup, les formateurs, les formatrices ou des angépédas avaient d'un côté de leur tête la théorie, de l'autre côté leur pratique et n'arrivaient pas forcément à faire le lien entre les deux.

• Speaker #1

  Oui, trop intéressant. Et ça, du coup, aujourd'hui... Tu le remarques dans ton accompagnement aussi. J'imagine que toi, de ton côté, tu as des propositions de solutions pour essayer de construire ce pont. Qu'est-ce que c'est pour toi, par exemple, des idées de choses qui peuvent être mises en place ? Ou alors, est-ce que c'est une posture ? En tout cas, quelle est l'approche que tu préconiserais pour justement faire plus de concret, mais en gardant cette partie théorique, scientifique, qui quand même guide une partie de nos actions ?

• Speaker #2

  Complètement. Il y a plusieurs axes de réponse à ce niveau-là. Déjà, pour commencer, je peux dire que derrière chaque théorie, on peut trouver des éléments très concrets, très concrets et très pratiques qu'on peut mettre derrière. Par exemple, on parle d'attention, du fonctionnement de l'attention, de comment notre cerveau peut avoir, on peut parler de charges cognitives intrinsèques, extrinsèques, etc. Ok, très bien. Mais concrètement, dans ma salle de formation, dans l'introduction de ma formation, dans le rythme de mon scénario pédagogique, quelles règles concrètes ça me donne. Par exemple, on peut le transformer en une règle qui sera, je ne fais jamais plus de 15 minutes de temps où c'est seulement le formateur ou la formatrice qui va parler. Ça, c'est très concret. Et l'intérêt d'avoir une règle très concrète, c'est que, d'une part, au niveau de la formation de formateur et de l'acculturation des formateurs à des nouvelles pratiques, C'est très concret et c'est objectivable. On arrive à savoir, je suis dans les clous, je ne suis pas dans les clous. Si je ne suis pas dans les clous, ok, je change ma pratique. C'est très simple, c'est très clair. Donc voilà, transformer, utiliser la théorie comme... on va dire de l'input pour définir des règles très concrètes et très pratico-pratiques. Et en fait, la démarche scientifique, elle vaut aussi dans la formation. On peut avoir des convictions dans son organisation de se dire, bon, ok, il y a cette théorie, cette théorie, cette théorie qui sont intéressantes, il y a telle, telle et telle règle qui vont être utiles et qui vont nous permettre de faire des meilleures formations. Derrière, il faut le mesurer. Derrière, ça va être les résultats concrets qui vont être intéressants. Et moi, ma posture, c'est plutôt de dire... Ok, définissons un ensemble de règles en quoi nous croyons par rapport à la théorie, par rapport à nos convictions profondes sur notre thématique, par rapport à nos valeurs pédagogiques, mais aussi nos valeurs en tant qu'organisation ou en tant qu'indépendant. Ça marche aussi au niveau indépendant. Définissons des règles qu'on va appliquer dans nos animations, dans nos conceptions, dans nos process. Et après, mesurons. Mesurons les résultats et adaptons les règles très concrètes qu'on a mises pour pouvoir, au fur et à mesure, définir nos règles qu'on veut garder. C'est un chemin qui est continu. Mais il y a vraiment une logique de système et d'explicitation de nos convictions pédagogiques qui va au-delà de « nous voulons une participation des apprenants » . D'accord, vous voulez une participation, mais comment concrètement ? Qu'est-ce que ça implique comme règle ?

• Speaker #1

  En quoi ça se traduit ? Finalement, ça se traduit en comportement formateur, mais ça se traduit aussi en comportement apprenant. On a presque les deux éléments, je ne sais pas, dans la façon dont tu le conçois. quand tu conçois des signatures pédagogiques, est-ce que du coup tu te dis, bon ben voilà, on part finalement, il y a presque un tableau à quatre cases, on part de, voilà, on va dire la recherche ou l'élément de recherche scientifique qu'on veut mettre en valeur, voilà à quoi ça correspond nous en termes de mise en pratique et ce que ça implique en termes de comportement apprenant et de comportement... Alors on ne peut pas...

• Speaker #2

  Ouais, en fait, là où ça a été intéressant, c'est qu'on peut se dire, soit en tant que moi-même indépendant ou en tant qu'organisation, notre vision de la formation, c'est une où on aimerait que la posture des apprenants soit ceci, On peut parler d'engagement, on peut parler de responsabilité, etc. Très bien, ça, on peut le déclarer, mais ce n'est pas parce que je vais déclarer quelque chose que les apprenants vont adopter une certaine posture. Là où ce sur qu'on a de la marge, c'est concrètement, qu'est-ce que je mets en place ? dans mon cadre, dans mes outils, dans mes méthodes pour induire cette posture-là. Un exemple concret, ça peut être on peut systématiser l'entrée en parcours, l'entrée des parcours. Qu'est-ce que je fais avant mon parcours de formation ? C'est des parcours de deux jours, trois jours. Quelle information je donne ? Dans quelles conditions je mets les participants avant qu'ils arrivent dans les parcours ? Ça, on peut définir des process, on peut définir des ressources clés. Par exemple, le niveau le plus simple étant une vidéo d'introduction qu'on donnerait à tous les apprenants. L'impact sera limité si c'est qu'une vidéo, mais c'est un premier début. Et on a vraiment cette déclinaison de nos convictions, de nos valeurs, des théories pédagogiques aussi qui peuvent nous aiguiller dans nos choix, vers des éléments concrets, règles, process, outils.

• Speaker #1

  Et ça justement, là, si moi je suis tout à fait alignée avec tes versions système, tu sais où j'en suis, je parle beaucoup de learning design system, donc ça va exactement dans la même direction. avec cette... Logique où tu cherches à avoir de la cohérence, mais aussi où, bien sûr, à chaque projet de formation, tu vas rejongler avec tous les composants, toutes les propositions que tu peux avoir par rapport à ta cible, par rapport à la thématique, par rapport au cadre du projet. Aujourd'hui, j'ai plein de questions, mais la première va être sur la partie test-expérimentation. C'est-à-dire que tu dis bien que c'est effectivement aussi des assumptions, des hypothèses qu'on cherche à tester. et qui nous portent en tant que formateurs. Comment aujourd'hui est-ce que tu apportes un peu des kits d'expérimentation ? Comment est-ce qu'ils arrivent à tester, expérimenter et voir les résultats ? C'est vrai que ce n'est pas toujours non plus évident. Alors là,

• Speaker #2

  on part sur un sujet qui serait énorme. Je vais répondre à côté et puis je vais revenir à autre chose. Mais en fait, ce qui va être intéressant et ce qui va être riche, ça va être du moment où on définit nos convictions pédagogiques et nos valeurs, ce qu'on va mesurer va être différent. Si par exemple la conviction c'est Moi j'ai vraiment envie Par exemple une école qui est dans le travail social On a constaté que Sur le terrain il n'y a pas assez de cohésion Entre les collègues et donc dans notre pédagogie On a envie de mettre plus de cohésion Dans la promo pour qu'on adopte le réflexe Qu'il y ait après de la cohésion sur le terrain Et bien dans ce cas là les indicateurs qu'on va devoir mesurer Ca va être des indicateurs Qui nous orientent sur à quel point il y a de la cohésion Déjà dans l'équipe, à quel point Derrière il y a un impact au niveau terrain Donc ça, c'est un premier élément. Une fois qu'on pose nos convictions très clairement, de valeur et de signature pédagogique, ça nous permet de mesurer ce qui va être pertinent par rapport à ce qu'on veut.

• Speaker #1

  D'extraire les métriques qui nous semblent invisibles. les plus appropriées et les plus pertinentes.

• Speaker #2

  Voilà. Et après, pour répondre sur ce que je fais concrètement, moi, en général, et par rapport à toi, c'est là où il faut qu'on parle pendant trois heures, on arrive à un autre moment. J'ai tendance à intervenir avec des organismes qui ont un niveau de maturité moins grand que ceux avec lesquels toi, tu peux intervenir. Tu dois avoir des grands groupes, des grandes équipes qui sont déployées. Moi, j'interviens plus souvent dans des petites structures avec un ou une responsable pédagogique ou pas, une équipe de formateurs et de formatrices et qui sont au début de se dire, mais... mais en fait c'est quoi le nous, c'est quoi nos premières valeurs et donc moi j'arrive pas encore à ce niveau de très clairement vos indicateurs que vous allez mesurer mais c'est vraiment sur la définition d'une première signature où je vais échanger avec eux et je vais les amener à faire une première phase de projet qui peut être intéressante pour plein de gens qui nous écoutent et qui ne peuvent pas encore définir tout ça qui va être de mettre en valeur les réussites de chaque personne en fait je fais deux choses, c'est Merci. Je réponds aux cailloux dans la chaussure des formateurs et des formatrices pour qu'il y ait un élan et de se dire, ah ouais, c'est possible. Ah ouais, en fait, la formation, on peut s'amuser. Ah oui, je peux faire quelque chose qui soit plus dynamique, qui soit plus engageant. Ça, c'est un premier volet. Et ça, je le fais en gilet forme. Je vais les accompagner là-dessus. Et le deuxième, c'est mettre en place des projets pour valoriser ce que chaque formateur et formatrice fait de bien et lier toutes ces réussites pour en faire une première signature à partir des choses dont on est fier. Et ça, c'est un premier élément qui permet après, quand on a des routines de suivi et de synthèse, d'avancer en amélioration continue et d'avancer dans ce qui fait le nous de formation.

• Speaker #1

  C'est super intéressant ce que tu dis pour les auditeurs et les auditrices qui chercheraient à mettre le pied dans la porte. C'est que vraiment aussi, on a souvent ce truc de les valeurs de notre modèle pédagogique ou de notre organisme de formation. On a l'impression que c'est un peu des valeurs bullshit qui viennent de l'extérieur. Mais là, ce que tu... dit « est-ce que tu le fais ? » , c'est qu'en fait, ça émane de l'existant et que bien sûr, il y a plein de choses qui fonctionnent très bien. Et que donc, c'est presque aussi un snapshot de l'existant et de ce qui fonctionne pour pouvoir décider que ça, ça représente aussi l'ADN et le cœur de ces organismes de formation.

• Speaker #2

  C'est ça. Et c'est la différence entre des valeurs déclarées et des valeurs effectives. Les valeurs déclarées, c'est ce qui est écrit dans le hall. Je rentre, je vois. Sincérité, courage, bienveillance. Très bien. En fait, les valeurs effectives, c'est celles qui sont vraiment à l'œuvre dans l'organisation. Vous avez raté, peut-être que vous verrez la vidéo, une attaque de plantes sur Marion, mais les bras, quelle réflexe ! On pète le décor ! Et oui, les valeurs effectives qui sont celles qui sont vraiment à l'œuvre dans l'organisation et un premier pas vers sa signature pédagogique, vers ses convictions pédagogiques, c'est déjà de faire le point sur nos fiertés, nos réussites. Et ça, en termes d'élan pour les formateurs, c'est super puissant.

• Speaker #1

  Dans ce que tu nous dis là, dans les pieds dans la porte, déjà presque s'asseoir ensemble pour se dire qu'est-ce qui émerge déjà de nos pratiques sur lesquelles on est hyper fiers et on sait qu'il y a de l'impact pour nos apprenants. Et puis l'autre point, j'ai l'impression que tu mets vraiment en exergue, c'est ce truc de se dire, rentrer dans les caractères observables pour sortir justement de la théorie ou de la valeur abstraite et vraiment être sur des choses qu'on peut se dire. où on peut se dire, il y a no go ou il y a go, et rentrer sur des critères. Parce que quand tu parles de critères de design, c'est vraiment un peu une checklist qualité où on pourrait se dire presque, on peut auditer l'existant et se dire, bon ben voilà, là-dessus, dans mes formations, je me rends compte que ça, j'arrive bien à le gérer, ça moins, et prendre vraiment du concret de l'observable.

• Speaker #2

  Exactement. Et j'ajouterais une dernière composante qui va être essentielle, c'est la question de la routine et du temps. C'est ok, très bien, je peux définir des critères observables. Je peux faire le coin sur les choses dont on est fier. Mais en fait, il va falloir répéter l'expérience régulièrement. Et ça, concrètement, ça va être, par exemple, mettre en place une routine où tous les mois, ça peut être une heure, deux heures, après on dimensionne selon son système et selon là où l'on est. Mais ça peut être tous les mois, on se fait une heure trente où chaque formateur et formatrice dans l'organisme va pouvoir partager ses fiertés ou ses points de difficulté. On prend note et on repart à chaque fois avec « Ah ok, je vais prendre ceci de telle personne. » pour valoriser ce que chacun, chacune fait. Et je vais pouvoir aider une personne sur ce truc-là. Et en fait, le fait d'avoir des temps qui soient dédiés, ça va faire reconnaître qu'on n'accorde du temps et ça nous oblige à mettre en place des actions. Et il y a une vraie reconnaissance des intervenants et des formateurs et formatrices là-dessus.

• Speaker #1

  Oui, donc à la fois cette signature pédagogique, à la fois elle va se confirmer par la pratique et l'expérience avec toutes ces sessions. tous les mois et demi ou en tout cas ritualiser, mais en plus elle va se modifier, elle va changer aussi probablement muer et se réaffiner de par ses expériences.

• Speaker #2

  De base elle va muer, alors autant savoir comment elle mue concrètement et piloter cette mutation pour qu'elle corresponde le plus à ce qu'on a envie de transmettre.

• Speaker #1

  Trop bien ! Eh bien écoute, c'était hyper riche ! Merci beaucoup en tout cas de nous avoir amené vers ce pont entre la théorie, les valeurs et comment est-ce qu'on peut l'appliquer en formation. Et merci beaucoup.

• Speaker #3

  J'ai juste deux petites remarques. Ça devait concerner votre échange. Moi, je me suis un peu absenté, puis je suis revenu. Mais j'ai une question, enfin, c'est une question, c'est une remarque. À quand le prochain apéro Pédago à Marseille ?

• Speaker #2

  Eh bien, je ne sais pas encore. On ne l'a pas planifié. Il sera sûrement fin octobre, début novembre. Il faut qu'on en parle avec Marlène.

• Speaker #3

  Et puis, juste une remarque aussi, comme ça, à chaud. Ce travail sur les valeurs effectives des formateurs et autres acteurs, réellement à l'œuvre.