Transcription

• Speaker #0

  Marion Trigodet vous accueille dans PédagoClash pour explorer avec ses invités les idées qui musculent le monde du learning. Des points de vue décalés, parfois provocateurs, toujours constructifs pour ouvrir d'autres manières de penser la formation, l'apprentissage et le design pédagogique. Le rendez-vous pour celles et ceux qui veulent former et apprendre autrement.

• Speaker #1

  Et nous revoilà sur Pédago Clash et j'ai l'honneur d'avoir une invitée à nouveau, une femme à nouveau. C'est un grand plaisir de t'avoir avec nous, Laurie. Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation, de venir avec une idée à contre-courant dans la formation professionnelle. Bienvenue à toi.

• Speaker #2

  Merci Marion.

• Speaker #1

  Alors je vais... te laisser te présenter avant toute chose, nous dire un peu qui tu es, ce que tu fais en ce moment, qu'est-ce qui t'anime et ensuite on rentrera dans le vif du sujet.

• Speaker #2

  Alors moi je suis conceptrice d'expérience d'apprentissage et en ce moment ce qui m'anime beaucoup c'est l'éthique en formation. Donc comment on va aller développer une éthique incarnée chez les apprenants et donc ça fait travailler le corps, le sensible, le collectif, la mission qu'on a en tant que professionnel. Et pas que en tant que formateur, mais aussi comment on développe le sens de la mission et du bien commun chez les apprenants. Et voilà, c'est tout ça qui m'anime et qui m'excite énormément.

• Speaker #1

  Bon bien, et j'imagine que du coup ça te tient bien occupée, parce que ce sont des sujets pas mal complexes aussi qui doivent t'attendre.

• Speaker #2

  C'est des sujets complexes, mais qui touchent au fond de l'expérience humaine. Donc c'est à la fois la philosophie, nos émotions, notre rapport au monde. et les sciences cognitives et la didactique, il y a tout ça qui se met ensemble et du coup c'est absolument fascinant d'essayer de trouver de la cohérence dans ton sommeil.

• Speaker #1

  Ouais, hyper complet et ça te permet d'avoir une vision à 360 finalement. Trop bien, et bah écoute, merci beaucoup de cette présentation. Et du coup, ma première question, c'est toujours la même, c'est de savoir, toi, quelle est l'idée, l'opinion qui pour toi est super importante, que tu as aujourd'hui à cœur dans tes pratiques ? et qui peut-être est soit décalé, soit à contre-courant, ou peut-être juste à un pas de côté par rapport à ce que la formation professionnelle fait majoritairement aujourd'hui.

• Speaker #2

  Oui, alors moi, ce qui me gratte énormément, c'est le focus sur l'efficacité de la formation et notamment les approches qui ne sont basées que sur les données probantes. Parce que cette vision finalement très occidentale de dire... Si on n'arrive pas à le calculer et à le mesurer, ça ne vaut rien. Et ce qu'on doit viser, c'est les KPIs et l'efficacité. Déjà, ça me gratte philosophiquement, mais en plus, c'est porté dans le milieu par des personnes qui sont très dogmatiques. Et autant, je t'exprime ça, mais en vrai, des approches comme l'enseignement explicite, qui est vraiment le poster boy de ces approches. basée sur les données probantes. Donc moi, je trouve que c'est une toute petite partie de la réalité et que ça dit finalement assez peu de la complexité de ce qui se passe quand on apprend. Mais ça m'arrive de l'utiliser. Quand tu fais une formation de 10 mois, il y a des espaces où tu vas décider, là, la personne, il va absolument falloir qu'elle développe son autonomie, son propre rapport, son gouvernail intérieur. Et puis il y a d'autres moments où tu as besoin qu'elle apprenne le plus vite possible le geste métier tel que tout le monde le fait parce que tout le monde le fait de la même manière. Et donc, ça m'arrive d'utiliser l'enseignement explicite. Et ce qui m'énerve un petit peu, c'est que les gens en face qui sont très, très dans ces approches-là, en général, ils laissent peu de place aux autres approches. Donc, moi, je suis pour l'équilibre et l'harmonie entre, si je peux le dire comme ça, la force conservatrice qui est l'enseignement explicite et la force de découverte et d'innovation que sont les approches sensibles par projet et tout. Et je pense qu'il faut les deux. Et il ne faut pas du tout cracher sur l'autre camp.

• Speaker #1

  Et du coup, tu te dis finalement qu'en venant avec une approche très... Est-ce que c'est une approche très scientifique ou en tout cas, c'est une approche peut-être très mathématique ?

• Speaker #2

  C'est une approche très scientifique quantitative. C'est cette approche scientifique qui considère que tant que tu ne peux pas, en tant que troisième personne, l'observer chez l'autre en maîtrisant bien ton environnement, en mettant bien le focus sur le petit élément en silo que tu veux mesurer, Si tu n'arrives pas à faire ça, en fait, l'approche, c'est une approche d'amateur, elle ne vaut rien. Alors que moi, j'aime beaucoup les philosophies orientales. Et pour moi, le regard oriental, il amène... Enfin, oriental et pas que, parce que les peuples premiers qui est le sujet de mon atelier, c'est pareil. En fait, c'est des visions qui regardent le tout et pas que les parties. Et les approches sur les données probantes, elles ont tendance à regarder que les parties. Il y aurait tout ce qui peut se passer de riche et de complexe dans une salle de classe.

• Speaker #1

  Et ça justement, déjà c'est hyper intéressant, comment est-ce que toi derrière, dans la pratique du métier et dans l'expérience apprenante, ça peut se refléter ? Finalement, on va dire à ton échelle, dans aussi la conception pédagogique et la création de dispositifs, est-ce que ça te fait une sorte de grille de lecture ou en tout cas des... Il y a un goût Bernays vis-à-vis de ça, où tu te dis, il faut que je puisse avoir des garde-fous à certains moments pour pouvoir être dans la complémentarité. Comment est-ce que toi, tu le traduis finalement dans ton métier ?

• Speaker #2

  Déjà, moi, tout l'aspect science cognitive, quantitatif et tout, pour moi, c'est un prérequis. C'est-à-dire qu'évidemment, si tu as un GP d'A et que tu ne connais pas ça, Il va te manquer un bloc important à ton édifice. Mais je le vois plutôt comme un tamis dans lequel tu passes tes idées une fois que tu as eu tes idées en mode vraiment incarné, créatif, que tu as laissé la place à tes propres émotions, toi, de concepteur. Moi, je le dis souvent, et des fois, on me prend un peu pour une folle quand je dis ça, mais quand je conçois des expériences pédales, si je suis bloquée, s'il y a un truc qui ne fait pas sens pour moi, je vais méditer. Je vais essayer de retrouver cette émergence, ces idées qui viennent finalement d'un bain émotionnel. Et par contre, une fois que j'ai une idée, évidemment que je la passe au tamis des sciences cognitives, de la didactique et de tous mes outils en tant que pédagogue. Donc pour moi, les approches sur les données préventes et tout, c'est un outil, mais ce n'est pas un dogme. Ce n'est pas un dogme.

• Speaker #1

  Et donc tu dis finalement, ça devrait presque arriver en deuxième phase et pas forcément être le point d'entrée de la création ou la conception d'expériences.

• Speaker #2

  ça te sert à filtrer pour être sûr que tu fais pas n'importe quoi ça sert aussi comme je te disais des fois en vrai t'as une formation tu dois choisir les moments où il y a une vraie plus-value à laisser les étudiants pâteuger et développer leur propre rapport et des fois tu dois être efficace et donc c'est aussi au moment où tu prends cette décision là tu vois si t'as une formation de 3 mois t'as fait une super semaine d'immersion tu sais qu'ils ont pu poser leurs émotions que collectivement ils ont créé une vision partagée qu'ils ont pu Bye bye. commencer à incarner leurs questionnements sur le sujet, peut-être que la deuxième semaine, maintenant que tu es un peu rush en temps, tu peux te faire un ou deux jours avec des séquences d'enseignement explicite. C'est aussi là, dans l'arbitrage, tu sais que tu as cet outil-là, qu'en cas de problème, là, il t'entend, tu peux sortir cette carte. Mais tu ne prends pas la décision en amont de te dire « c'est comme ça l'apprentissage, donc je vais faire toutes mes séquences en enseignement explicite » . En tout cas, moi, ce n'est pas comme ça que je me fais.

• Speaker #1

  Et justement, ça veut dire que tu t'es posé beaucoup de questions quand même en amont de ça. En tout cas, quel espace tu veux ouvrir pour les apprenants ? Parce que là, finalement, c'est aussi sortir d'une logique pure d'apprentissage de compétences dures. On dit qu'il est passé de là à là. Il y a une version un peu de progrès très visible. Comment tu fais ça ? Comment tu procèdes ?

• Speaker #2

  Pour moi, et c'est là qu'il y a une approche des sciences, de la science qualitative, où tu vas aller chercher ce que vivent les gens, tu vas faire des entretiens semi-directifs, tu peux faire des entretiens d'explicitation, qui par exemple vont aider un apprenant à aller déplier toutes les composantes d'une expérience d'apprentissage, et en plus ils en sortent en général avec une expérience post-souffle sur laquelle ils peuvent redévelopper leur sentiment d'efficacité personnelle, de joie d'apprendre et tout ça. Du coup, tu as des outils. C'est des outils sensibles. C'est plus des philosophies et des approches sensibles que des outils mathématiques, mais qui te permettent d'aller explorer le vécu. Tu vois, moi, j'ai fait une formation aux pratiques artistiques dans l'apprentissage. J'ai fait un master MEF il y a deux ans. Et un des trucs qu'on utilisait, c'était un bonhomme où tu fais la silhouette et après, les gens doivent colorer à l'intérieur du bonhomme en fonction de ce qu'ils ont appris. Et donc, ils doivent mettre ce qu'ils veulent. Toi, tu leur donnes juste la silhouette des crayons et tu leur dis, voilà les apprentissages que vous avez faits, où est-ce que vous les mettez dans votre corps ? Et puis, c'est eux qui mettent par rapport aux couleurs qu'ils choisissent, à l'étendue et tout ça. Et donc, ça, c'est des approches sensibles qui ne sont évidemment pas quantifiables. Mais après, tu as un travail d'analyse qualitative qui se base… aussi beaucoup sur ton ressenti en tant que personne qui va analyser. Et donc, tous ces trucs-là, évidemment que ce n'est pas mathématique et qu'un esprit qui est que cartésien, qui est que dans l'observation, il va trouver ça un peu fumé, mais on est on est des corps avec des émotions et avec plein de trucs qu'en fait on ne comprend pas sur nos propres existences et ces approches là ça permet de les faire émerger et d'apporter quelque chose de complémentaire et là aujourd'hui tu

• Speaker #1

  nous as déjà cité un exemple on est déjà rappelé par la cloche peut-être juste je trouve que c'est super parlant déjà tout ce que tu nous as donné mais Si moi, je voulais commencer à faire ça, et que vraiment, c'était le tout début, et que j'avais vraiment aucune idée de par où commencer, ça serait quoi le conseil que tu me donnerais ? Le premier truc pour que je mette le pied dans la porte.

• Speaker #2

  En vrai, le truc le plus simple, c'est d'amener un peu de méditation, de pleine conscience en début de cours, juste pour que les apprenants, ils commencent à prendre conscience des sensations avec lesquelles ils arrivent. Juste de se dire, OK, dans quel état est mon corps quand il arrive ? Quelle est ma disponibilité ? Rien que ça, déjà, c'est amener la conscience que cet ancrage est le bienvenu.

• Speaker #1

  Trop bien. Allez, c'est parti. Ça part en méditation pleine conscience. Merci beaucoup, Laurie, d'être passée par mon micro.

• Speaker #3

  Merci, Marion. Merci, Laurie. On te retrouve un peu plus tard aujourd'hui ou pas, Marion ?

• Speaker #1

  Oui, absolument. J'espère bien parce que j'ai encore des invités.

• Speaker #3

  Mais oui, tu as trois créneaux horaires. C'est une longue journée, un long marathon pour toi. J'espère que ça se passe bien, Laurie. J'espère bien. Tu as déjà animé ton atelier ? C'est demain. C'est demain ? Très bien. Bon learning show et puis on va se croiser.