Transcription

• Speaker #0

  Marion Trigodet vous accueille dans Pédago Clash pour explorer avec ses invités les idées qui bousculent le monde du learning. Des points de vue décalés, parfois provocateurs, toujours constructifs pour ouvrir d'autres manières de penser la formation, l'apprentissage et le design pédagogique. Le rendez-vous pour celles et ceux qui veulent former et apprendre autrement.

• Speaker #1

  Et nous sommes de retour. De retour pour vous jouer un mauvais tour sur le PDGOTLASH. Et j'ai mon deuxième invité masculin parce que finalement, sur ma liste, j'avais beaucoup de femmes. Et j'ai cherché à faire un peu plus de mixité, cette fois-ci dans l'autre sens. C'est le secteur aidant, mais en même temps, c'est pas plus mal. Merci Raphaël de prendre le temps.

• Speaker #2

  Merci pour l'invitation.

• Speaker #1

  Raphaël, je ne sais pas vraiment s'il faut encore te présenter, mais je vais quand même te laisser l'opportunité de le faire, même si évidemment tout le monde te connaît. Est-ce que tu peux nous dire qui tu es ?

• Speaker #2

  Alors, je ne suis pas sûr que tout le monde me connaisse. Raphaël Grasset, donc moi je suis chercheur en sciences cognitives. Ça fait une quinzaine d'années que j'ai étudié comment les gens apprennent et comment les aider à mieux apprendre. Et j'ai fondé un studio d'innovation pédagogique qui s'appelle Trendy, il y a cinq ans maintenant. Et l'idée c'est de faire le lien entre ce que dit la recherche et ce que font les gens sur le terrain. La recherche est parfois un peu perchée, hors sol, et puis en même temps, les gens sur le terrain, ils ont un peu le nez dans le guidon. L'idée, c'est de les aider à prendre du recul et intégrer parfois ce que la recherche peut leur apporter.

• Speaker #1

  Donc, super en alignement avec la personne qui était juste avant toi, avec Julien, qui parle aussi de signature pédagogique et de comment transmettre tous ces apprentissages des sciences, donc trop cool. Écoute, donc, tu sais bien que ce Pédago Clash, l'objectif, c'est d'arriver avec... C'est de clasher la formation pro. d'arriver avec une opinion ou quelque chose qui te tient à cœur une réflexion et qui est un peu à contre-courant ou en avant-garde ou qui n'est pas forcément entendue partout quelle est la tienne ?

• Speaker #2

  l'idée ce n'était pas forcément de clasher purement mais plutôt de partager une réflexion que j'ai depuis quelques années et qui grandit petit à petit et que ton invitation m'a forcé à pousser un petit peu plus et que j'avais envie d'intituler un petit peu le côté de passer de de l'individualisation de l'apprentissage à l'individuation de l'apprentissage.

• Speaker #1

  Ouh ! Allez, allez ! Alors,

• Speaker #2

  écrochez,

• Speaker #1

  vous faites la gravelle ! Non, non,

• Speaker #2

  mais c'est simple. Donc en fait, on parle beaucoup d'individualisation d'apprentissage, mais selon différentes manières de faire. Et la plupart des manières aujourd'hui qu'on utilise, c'est de l'individualisation par rapport au contenu ou à l'évaluation. Et un petit peu par rapport à l'apprenant, mais aujourd'hui, on est beaucoup par rapport à du contenu. Donc avec des solutions technologiques assez poussées d'apprentissage adaptatif. qui vont mettre en place une adaptation du contenu en fonction du niveau par exemple de l'apprenant ou des choses comme ça avec des arguments sur ça va permettre d'avoir un flot d'apprentissage plus adapté à l'apprenant ça va être plus motivant etc alors ça c'est des arguments je dis pas que c'est des réalités voilà donc on est beaucoup axé là dessus c'est des solutions technologiques qui sont quand même assez complexes à mettre en place on voit bien que ça fait des années qu'on en parle il y a plusieurs boîtes qui se sont montées qui ont coulé sur ces sujets là et en même temps et ben c'est pas à la portée de tout le monde Alors aujourd'hui, l'IA fait qu'on peut peut-être démultiplier les niveaux de ressources, etc. plus qu'avant. Donc ça, c'est vrai que c'est un vrai avantage aujourd'hui par rapport à l'IA de faire ça. Mais il y a aussi d'autres manières de faire cette individualisation, comme par exemple avec l'évaluation, donc d'utiliser des modèles adaptatifs. Donc là, par exemple, l'exemple que tout le monde connaît, c'est la petite chouette verte dans ta poche qui s'appelle Duolingo et qui te rappelle. Donc ça, c'est des modèles en fait, on modélise en fait ce que c'est l'apprenant et on va évaluer avec des tests adaptatifs en fonction de ce qu'on sait qui c'est et ce qu'il n'est pas censé savoir. et on adapte en temps réel ce que chacun évalue. Donc ça, c'est aussi de l'individualisation. Ces deux choses-là, d'individualiser à la fois le contenu et l'évaluation, ça marche bien pour tous les trucs un peu scientifiques, avec une réalité objective, avec une réponse objectivement vraie, et pas les trucs un peu mous, parce que justement, il faut que les modèles statistiques sachent si la réponse est bonne ou pas, pour pouvoir adapter le parcours, etc., et adapter le bon niveau. Donc ça marche déjà que dans un certain domaine. ça marche pas pour toutes les matières pour tous les sujets et finalement ça pose aussi quelques problèmes entre autres par exemple de surcharge connective parce que parfois l'apprenant en fait il est perdu dans le parcours qu'on lui propose, il a plus d'agentivité dessus il suit juste quoi et parfois c'est ce que montre la recherche qu'il y a une surcharge connective par rapport au fait de pas réussir à avoir une prise de recul il est toujours dans du micro-learning de micro-tâches en fait qui s'adaptent ça pose aussi des problèmes de gestion de contenu de créer des quantités d'exercices infinies etc donc aujourd'hui avec l'IA on y arrive plus mais ça reste à une problématique de ressources que peu de personnes, peu d'organisations ont à disposition et puis ça pose aussi des problématiques, on parle de motivation et tout mais alors oui ça peut adapter la vitesse d'apprentissage de l'apprenant mais par contre si c'est de la formation synchrone ou mixte les apprenants ils ont du mal à rester avec leur père dans la Même dynamique, donc ils vont être sur des formations à distance, seul devant son ordinateur, peut-être que ça va marcher, ça va être bien, mais sur des formations avec d'autres personnes, chacun se perd un petit peu et ça devient très difficile à gérer. Donc ça c'est les deux premiers types d'évaluation qu'on retrouve le plus aujourd'hui d'un point de vue technologique, et la dernière c'est l'adaptation par rapport à l'apprenant, par rapport à qui il est, d'où il vient, quel est son rapport à l'apprentissage, etc. Ça aujourd'hui on ne le prend pas trop en compte, mais ça peut être quelque chose de vachement intéressant aussi. Et c'est là où on glisse un peu, on change de paradigme et on passe de l'individualisation par rapport à d'autres personnes à l'individuation. Alors là, on renverse complètement la table. C'est-à-dire qu'en fait, on ne part plus d'un parcours avec des objectifs, c'est qu'on part de l'individu et on voit vers quoi il veut aller. Donc là, même les modèles de financement, ça ne marche plus. C'est pour ça que c'est encore un petit peu ambitieux. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut... c'était mon clash les objectifs et les attendus en bout du chemin et là tu vois on peut penser à des pédagogies comme celle des écoles de la deuxième chance ou autres qui sont beaucoup dans l'accompagnement indien alors bien évidemment on n'a pas les ressources pour faire ça pour tout le monde de tous les côtés mais c'est un peu quelqu'un d'autre, Olivia Rollin qui parle de l'école de l'exploration par exemple où vraiment en fait tu vas explorer qu'est-ce qui fait sens pour toi vers quoi tu veux aller alors il y a des métiers où effectivement on peut avoir des compétences bien précises mais Avec beaucoup de jeunes qui sont un petit peu en difficulté, etc. et qui s'inscrivent dans des branches où parfois, finalement, ça ne leur convient pas, la première étape, c'est peut-être de partir d'eux. Donc l'individuation, c'est ce concept qui est issu de la psychologie, de la psychanalyse, même parfois plutôt Jungienne, où tu vas dresser ton parcours de vie. Tu vas devenir toi-même, tu vas te rapprocher de qui tu es. Et donc vraiment de faire ce premier travail avant de former l'individu et de l'envoyer dans des cases de manière automatique, avec des IA qui ne lui expliquent pas forcément qu'il est un peu manipulé. Ça pose un problème légal et éthique derrière. De l'aider à trouver son parcours et à partir de lui, de ses besoins, de ses spécificités en tant qu'apprenant. Parfois il y en a qui ont des brûlures d'apprenance, comme j'ai détesté les maths ou des choses comme ça. On peut avoir des parcours qui font qu'on a des brûlures. Et donc de prendre ça en compte dans la construction qu'on va faire. dans la formation qu'on va vivre. Et donc, voilà, on parle vraiment de quelque chose aujourd'hui qui est très technologique, où on nous vend beaucoup de solutions technologiques pour ça. Et j'aimerais bien juste repartir un petit peu sur l'humain et repartir de lui, de l'apprenant, pour construire, en fait, une formation autour de lui. Alors, bien évidemment, ce n'est pas la même méthodologie, ce n'est pas la même formation, ce n'est pas la même pédagogie. Et tu vois, tu ne fais pas, par exemple, de pédagogie active ou de pédagogie de la découverte avec des modèles d'IA qui font de l'adaptive learning H24. Ça peut être bien d'avoir les deux, mais de ne pas s'enfermer dans une branche où là, aujourd'hui, avec l'IA qui arrive, on va retrouver à nouveau sur la table, dans un ou deux ans, peut-être ce genre de solutions qui vont être proposées sur des salons ou autres. Et donc, de ne pas oublier non plus aussi ce côté partir de l'humain et adapter la formation à son histoire, son expérience de vie.

• Speaker #1

  Et dans cette proposition-là, toi, du coup, tu te dis quelles seraient un peu les recommandations pour commenter ? Parce qu'effectivement, il y a toute une direction qui est... On a l'impression qu'il y a quand même un grand pas. Bon alors là on parlait de financement de la formation pro Mais il y a aussi un grand pas sur la posture Des formateurs Des ingénieurs pédagogiques Une posture apprenante qui est différente Si on avait envie Demain de commencer à étayer ça

• Speaker #2

  Qu'est-ce que seraient tes propositions Pour commencer à mettre le pied dans la porte Alors c'est vrai que là ce que j'évoquais C'est vraiment un changement de paradigme Donc c'est un truc énorme Et ça se fait pas en 5 jours etc Après, avec la recherche, ce qu'on voit par exemple, c'est l'impact de la posture du formateur sur l'apprenant, sur l'engagement, l'autonomie de l'apprenant. Ça a vraiment un impact. Et entre autres, ce qu'on peut faire, c'est proposer des choix aux apprenants. Donc plutôt que de faire un peu des micro-adaptations qui sont invisibles à l'apprenant et tout, c'est de lui faire un peu une formation dont vous êtes le héros. Alors si on a une formation de deux jours, ça va être compliqué, on est d'accord. Mais si tu prends une formation de trois mois, un an, etc. En fait, tu mets un peu des nœuds décisionnels dans ta formation. et l'idée c'est de proposer à l'apprenant de faire un choix de quelle suite il va avoir dans sa formation et donc il va rentrer dans une pratique réflexive alors le choix c'est pas quelle couleur de post-it tu veux utiliser c'est vraiment des choix en fait qui vont avoir un impact sur le parcours de vie de formation, de vie de l'apprenant et ce qui est important c'est que l'apprenant il est toutes les cartes en main pour prendre la décision, donc ça veut dire que cognitivement il faut qu'il soit apte à appréhender ce qu'il y a derrière, ce que ça implique etc et en même temps ça le ça le met dans une pratique réflexive qui va améliorer ses apprentissages. En recherche, on voit bien que la réflexivité, ça a un impact énorme sur le transfert des apprentissages, etc. Et donc, c'est déjà de lui donner des clés de choix, de parcours qui va s'autocréer. Alors, ce n'est pas simple à faire en termes de modalité pédagogique, on est d'accord, mais c'est déjà plus simple que de mettre en place un LMS ultra connecté avec des IA qui... qui vont générer des ressources à la volée et compagnie et tout. Et donc, peut-être qu'on peut proposer un ou deux parcours génériques et pas forcément des parcours individualisés pour chaque apprenant, mais avec des ponts où les apprenants vont pouvoir faire des choix pour être actifs. Et c'est là où on devient vraiment acteur de sa formation, en fait, comme ça. Donc, ce n'est pas quelque chose de si compliqué que ça à faire, mais c'est déjà un premier pas qu'on peut faire par rapport à ça.

• Speaker #0

  Chers amis, je me permets une intervention. Il nous reste deux, allez, trois minutes si on se permet de déborder. Si j'interviens, ce n'est pas pour vous interrompre, c'est parce qu'il y a une question du chat YouTube. Quelle méthode pour prendre en compte, justement, l'apprenant dans son individualité ?

• Speaker #2

  Là, tu me pousses à faire de la pub, donc je vais essayer d'éviter. Fais de la pub ! Oui, oui, oui. J'ai développé des méthodes pour évaluer le profil des apprenants, justement. C'est un test psychométrique qui permet d'évaluer le profil des apprenants. et qui permet de prendre en compte justement à la fois son rapport à l'apprentissage, lui de son vécu en fait, ses expériences. Moi j'aime bien dire qu'on est des plats de lasagne un peu stratifiés, d'expériences d'apprentissage plus ou moins positives qu'on a vécues, et qui nous donnent une certaine saveur de l'apprendre. Donc il y a ça, il y a aussi ces comportements qu'on va voir en jeu, c'est quelle sont la gestion du temps, la gestion du feedback, la gestion de l'ancrage, est-ce que je fais des liens avec ce que je sais avant ? la gestion des stratégies de coping quand on rencontre des difficultés etc. Donc ça c'est important de le savoir aussi, parce qu'on sait comment l'apprenant va réagir quand il va rencontrer des difficultés d'apprentissage. Et aussi la manière dont il va percevoir son environnement de formation, est-ce que l'environnement va être plutôt facilitant, ou va plutôt lui mettre des bâtons dans les roues. Donc tout ça c'est des choses qu'on peut mesurer, qui sont issues de la recherche et qui montrent que ça a un impact positif sur l'apprentissage. Et on peut le mesurer en 7-8 minutes avec un test, avec un super rapport pour aider l'apprenant à avoir une pratique réflexive. Et avoir ce genre de pratiques réflexives, ça a un impact énorme. Je viens de faire une étude avec l'armée, une étude longitudinale, donc sur plusieurs mois, avec à la fois un groupe expérimental et un groupe contrôle. Et on voit que le groupe expérimental, quand il a cette pratique réflexive, il a plus envie d'apprendre, il a plus de motivation, il a plus confiance en lui pour apprendre. Et donc ça, c'est prendre en compte véritablement le parcours des individus. Et après, on adapte la pédagogie en fonction du groupe ou de l'individu, en fonction des ressources qu'on a.

• Speaker #0

  Un mot pour conclure ?

• Speaker #1

  Un mot pour conclure ?

• Speaker #2

  Tu me repasses la balle, je te repasse la balle à toi.

• Speaker #0

  On peut faire tourner, on peut faire tourner.

• Speaker #2

  Non, bah, merci de m'avoir accueilli.

• Speaker #0

  Merci à vous deux.

• Speaker #2

  Merci, Marion.

• Speaker #0

  Décidément, 15 minutes, c'est court, Marion.

• Speaker #1

  Quand on a toujours des invités... Et c'est la même chose à chaque fois, en fait. Plein de choses à nous raconter. Alors,

• Speaker #2

  je vous connais tous les deux. J'avoue que je flippais. Merci. Bon, bah, merci à vous.

• Speaker #1

  On a été hyper sharp. Et en même temps, on a ouvert des portes. Je pense qu'il y a plein de questions, effectivement, par exemple, sur l'été. Ah, mais c'est énorme, quoi.

• Speaker #2

  qui mérite approfondissement. Encore merci, bonne continuation. A tout à l'heure Marion.