Transcription

• Speaker #0

  Marion Trigodet vous accueille dans Pédago Clash pour explorer avec ses invités les idées qui bousculent le monde du learning. Clash, baccalage, décalé, parfois provocateur, toujours constructif pour ouvrir d'autres manières de penser la formation, l'apprentissage et le design pédagogique. Le rendez-vous pour celles et ceux qui veulent former et apprendre autrement.

• Speaker #1

  De nouveau, c'est parti de nouveau pour nous, où on se retrouve à nouveau sur Pédago Clash. Cette fois-ci avec une nouvelle invitée, Suzon, merci beaucoup d'être à mon micro.

• Speaker #2

  Eh bien, avec plaisir Marion.

• Speaker #1

  Écoute, aujourd'hui, c'est la journée où on peut entrer dans la conversation, on va dire, des idées à contre-courant. Donc, j'ai très hâte d'échanger avec toi sur ton idée à contre-courant.

• Speaker #2

  Ok.

• Speaker #1

  avec joie. Oui, je pense qu'on est plutôt dans les starting blocks. Ce que je te propose peut-être juste pour commencer, c'est que tu me dises un peu qui tu es et ce qui t'anime en ce moment et qu'on puisse ensuite partir de là.

• Speaker #2

  Alors moi, je suis Susan Bossant. Mon métier, c'est d'être serious game designer. Je vais créer des jeux pour la formation professionnelle, donc plutôt des jeux à vocation pédagogique. Les serious games, ce n'est pas que ça, mais en tout cas, moi, c'est mon métier. depuis presque 20 ans maintenant, au sein de la structure Evolude. Et puis, j'ai une deuxième casquette qui est, j'ai l'honneur d'être la présidente du syndicat professionnel des Serious Game Designers, qui vise à faire reconnaître la profession de Serious Game Designer. Voilà un petit peu qui je suis. Après, je ne sais pas si ça se vient déjà comme présentation. Oui,

• Speaker #1

  c'est déjà pas mal. C'est clairement déjà pas mal. Et je pense que... l'idée détonante à contre-courant que tu nous amènes aujourd'hui, elle est un petit peu en lien avec tes activités. Écoute, je te laisse du coup le micro pour nous en dire plus sur ce qui t'anime.

• Speaker #2

  En fait, l'idée, c'est parler plutôt des droits d'auteur et de la pédagogie, de la ludopédagogie. Aujourd'hui, on a beaucoup, beaucoup de gens, et c'est génial, qui utilisent le jeu en formation. Alors, je ne peux que prêcher cet usage parce qu'en tant que serious game designer Je crée des jeux et je prône l'efficacité pédagogique des jeux. Alors, condition bien conçue, bien utilisée, etc. Bien sûr, c'est un outil. Mais on a cette émergence depuis, on va dire, une petite dizaine d'années. Et surtout, post-Covid, ça s'est énormément répandu. Moi, aujourd'hui, mon questionnement, et en tout cas, ce qui m'interpelle, c'est la reconnaissance des droits d'auteur et d'autrice. On me dit droit d'auteur, la loi.

• Speaker #1

  D'auteur-eux. Oui, mais je préfère autrice.

• Speaker #2

  En tout cas, comment sont reconnus les auteurices dans des jeux de société, particulièrement dans le monde de la formation ? Aujourd'hui, quand on utilise un jeu, un serious game, la question ne se pose pas. La personne, le serious game designer, a forcément été rémunéré pour la création de son jeu ou on lui a acheté son jeu. Mais quand on l'utilise en ludopédagogie, Quand un formateur ou une formatrice ludopédagogue, puisqu'aujourd'hui on a cette double casquette, on peut être formateur ou formatrice avec la casquette e-learning, mais on peut aussi avoir la casquette ludopédagogie. On sait d'ailleurs particulièrement, donc ils ne savent pas créer les jeux, mais par contre ils savent bien les animer, les introduire, ils savent capitaliser dessus, etc. Quand on utilise des jeux grand public, comment est rémunérée toute la chaîne de création de ces outils ? On va utiliser... un petit peu comme les films en formation. Les films en formation, aujourd'hui, on ne se pose plus la question. On sait qu'un film doit être acheté spécifiquement pour la formation. On a des mentions légales et que je n'ai pas trop le droit d'aller utiliser un film comme ça, que je vais projeter et utiliser à des fins finalement commerciales ou même en interne. Pour les jeux de société, ça n'existe pas. Il y a un vide juridique. Alors, il y a un vide juridique. je dirais oui et non, parce que le droit d'auteur, il existe. Et donc, mon petit pavé dans la mare, c'est de dire, mais en fait, on n'a pas le droit d'utiliser, ou en tout cas avec peut-être un vrai questionnement éthique. C'est-à-dire, si j'utilise un jeu en formation, qui est plutôt un jeu que je vais utiliser tel quel, sans le modifier du tout, parce que, et on le sait, les jeux sont hyper apprenants. Si je prends un jeu de coopération, par exemple, je vais pouvoir l'utiliser en formation et travailler la coopération. Et ça, j'utilise le jeu tel qu'il est et au final, je l'ai acheté. Alors aujourd'hui, il n'y a pas de rémunération des éditeurs-éditrices, des illustrateurs-illustratrices, je vais tous les citer, autoroutrices. Aujourd'hui, ils ne sont pas rémunérés spécifiquement et donc là, il y a plein de... Pour être très proche du monde du jeu de société, il y a beaucoup d'actions qui sont entamées au sein de cet écosystème pour faire reconnaître le jeu comme une œuvre culturelle, pour qu'il y ait des vraies rémunérations. Mais si je transforme ce jeu, je vais être très proche du plagiat si je crée, que j'utilise le nom du jeu. Et bien voilà, donc tout ça en fait c'est un petit peu, j'ai envie d'inviter les personnes qui nous écoutent à se poser la question de, est-ce que éthiquement, où est-ce que j'en suis, est-ce que c'est réglé ou pas, comment je rémunère et en fait a priori on n'a pas le droit d'utiliser, c'est pas a priori d'ailleurs, on n'a pas le droit d'utiliser ces œuvres qui sont soumises à l'autorialité en formation. comme ça. Donc, il faut une autorisation, par exemple, de l'éditeur qui, lui, a acheté les droits aux illustrateuristes et aux auteuristes et qui va les rémunérer. Pourquoi je pose cette question ? Parce qu'un truc qui n'est pas su par le grand public, en général, on ne se pose pas trop la question, mais un auteur ou une autrice de jeu gagne, allez, sur une boîte de jeu que vous achetez 20 euros, il gagne 50 centimes. Et en général, il y a, allez, peut-être 3000 jeux vendus de chaque édition. Donc, vous faites le calcul. penser au nombre d'heures de création, à la rémunération. En fait, c'est des gens qui peinent à vivre vraiment de leur activité. Et de se dire, comment est-ce qu'on soutient cette filière ? Et comment est-ce qu'on rétribue le travail ? Parce que nous, on en profite. Et je suis la première à dire, mais utilisons des jeux. Mais comment, aujourd'hui, comment on fait pour le faire de manière éthique, en se posant la question de juste rémunération des acteurs ? Donc ça, c'est mon petit pavé. On le fait et on ne se pose pas trop la question. On se dit, oh, moi aussi. Et on me dit toujours, exception pédagogique.

• Speaker #1

  Oui, alors j'allais venir à ça. Parce que du coup, je serais curieuse de voir avec toi la question. Parce qu'effectivement, on se dit, j'ai un jeu chez moi. Peut-être que j'ai acheté dans ma sphère privée, dans mon cadre privé. Je joue avec mes amis. Et je suis un être humain créatif qui voit plein d'opportunités. Donc je me dis, je vais pouvoir l'emmener dans ma classe, dans ma salle de formation avec mes stagiaires. Donc déjà, ma première question, elle remonte sur ce que je peux. Quelle est la réalité de cette exception pédagogique qu'on utilise un peu à tort et à travers, mais est-ce qu'elle est réelle ? Et la suite de ma question, c'est du coup, qu'est-ce que toi tu proposerais ? Est-ce que ça veut dire qu'il y aura une sorte de tarif particulier dans le cadre de l'éducation, la formation ? Est-ce que ça veut dire qu'il y a un droit d'usage à chaque usage ? Je m'imagine que c'est aussi des questions qui peuvent faire partie des questions que tu te poses en...

• Speaker #2

  Le syndicat, l'autorialité, c'est un vrai sujet. Et puis, c'est aussi un sujet au sein des éditeurs. Donc, l'UEJ, qui est l'union des éditeurs de jeux, réfléchit aussi à ces questions. En fait, vraiment, le monde du jeu se pose la question de ses usages dans le souci de garantir l'intégrité et la vie des personnes qui composent cet écosystème. Alors, pour répondre à ta question de l'exception pédagogique, l'exception pédagogique, on l'utilise vraiment à tort et à travers, parce qu'en fait, c'est... Alors, je ne sais pas si certaines personnes qui nous écoutent ont ça, mais souvent, dans les salles de photocopie, on a un petit truc qui nous dit, il faut remplir, quel livre vous photocopiez, etc. C'est ça, l'exception pédagogique. C'est-à-dire qu'en fait, il y a un système de rémunération des éditeurs et du coup, de toute la chaîne de fabrication, de production de l'ouvrage qui va être mis en branle quand on dit, je photocopie cet ouvrage-là, Et le nombre de pages ? il y a une rémunération qui n'est pas portée par le formateur ou la formatrice, mais qui est portée par l'établissement via des cotisations, et surtout le gouvernement, qui va rétribuer pour permettre à cet écosystème de vivre. Donc c'est ça l'exception pédagogique. Ça n'existe pas pour les jeux de société. Donc aujourd'hui, si vous utilisez un jeu, il n'y a pas d'exception, parce qu'il n'y a rien eu de statué sur la question. Après, si toi Marion, tu te dis, oui tiens, je vais utiliser un jeu, parce que oui, je suis créative, et moi je l'ai fait ! Je me suis dit, bah oui, j'ai envie, je vois trop les passerelles. En fait, la bonne pratique, c'est de se dire, oui, tu peux l'utiliser en l'état. Parce qu'aujourd'hui, et là, je vais t'inviter, bonne pratique, à utiliser plusieurs jeux, parce que tu peux en acheter à chaque fois. Tu achètes, tu payes. Mais si tu veux l'utiliser en le détournant, en utilisant le matériel, en utilisant le nom, en faisant une activité qui n'est pas du tout celle... prescrite par le jeu, mais parce que le support te paraît super intéressant. Dans ce cas-là, l'idée, c'est d'avoir la bonne pratique, c'est d'avoir l'autorisation de l'éditeur. Et c'est pour ça que les éditeurs aujourd'hui se posent la question de comment est-ce qu'ils font. Et donc, on parle, alors il y a vraiment plein de choses, il y a des choses qui se mettent en place, un petit peu comme les ludothèques. Parce qu'une ludothèque, une bibliothèque achètera un livre bien plus cher que le prix de vente pour le grand public, alors que Pascal rémunère les prêts, les matières, en fait. pour les jeux. Il y a plein de choses qui se mettent en œuvre et il y a des structures qui viennent accompagner ça. Il y a des éditeurs qui ouvertement disent que c'est possible. Il y a des éditeurs qui disent que ce n'est pas possible. Sur les boîtes de jeux, de plus en plus, on voit apparaître la mention à utiliser dans un cadre strictement familial. On voit bien qu'il y a une vraie question. J'invite juste à se poser la question et à se dire, ça je peux, ça je ne peux pas, comment je fais pour rémunérer ? De toute façon, je pense que ça va être statué dans les années. quelques années à venir. Ça se fait pas en un claquement de doigts.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses que la question et le challenge de ça, elle devient... Alors tu dis depuis le Covid, c'est aussi beaucoup plus populaire de jouer en formation. Est-ce que ça devient aussi de plus en plus un sujet sur la table par rapport à l'IA par exemple et à la capacité de générer un jeu en disant, ben voilà les règles du tel jeu, est-ce que tu pourrais me refaire des règles associées à mon... Est-ce que ça c'est un challenge aujourd'hui ? Est-ce que c'est quelque chose qui est... Vraiment soulevé de votre côté ?

• Speaker #2

  C'est soulevé clairement dans le monde du jeu, que ce soit pour les illustrations des jeux ou pour les règles. Après, dans le monde de la formation, je pense que c'est plutôt les usages. Effectivement, c'est d'encadrer la qualité et la valeur de ce qui est produit. Parce que quand on achète un jeu dans le commerce, il y a plein d'équipes qui ont travaillé dessus. Pour que les règles soient accessibles, compréhensibles, pour qu'elles soient fluides, ça paraît simple. mais ça ne l'est pas du tout. De comprendre un jeu, d'avoir un équilibrage, que personne ne se fasse suer pendant un moment ou que la partie ait toujours un intérêt du début à la fin de la partie. Donc tout ça, c'est des choses que l'IA ne maîtrise pas encore. C'est vraiment travailler par les équipes. Je vais prendre un exemple de Top 10. Top 10, c'est un jeu qu'on a très envie, honnêtement, quand on est formatrice, d'utiliser en formation. C'est un jeu où on va avoir des gradations, on essaye de... Par exemple, je crois que l'exemple, c'est si je dois pousser Mamie dans le truc le plus sympa au truc le pire, et puis chacun doit donner une idée, on essaye de clater. Je le résume très très mal et très rapidement. L'idée, c'est qu'il y a une expertise aussi dans la rédaction des questions et des situations de Top 10, qui sont travaillées, retravaillées, etc. par des équipes d'experts. Sinon, en fait, on risque de détériorer la qualité du jeu. on utilise le matériel du jeu qui a été fait par des créatifs, par des illustrateurs illustratrices, donc c'est de se dire c'est tentant, mais est-ce que je ne peux pas m'orienter vers des solutions, et par exemple Top 10 il existe Top 10 Pro, avec une déclinaison pour la formation professionnelle donc c'est peut-être d'aller se renseigner vers ces usages-là et ces jeux qui sont déjà finalement adaptés et super efficaces pour la formation.

• Speaker #1

  Trop bien, et du coup demain, une ludothèque pour la formation, avec une adhésion membre On la lance aussi au Learning Show. Quand est-ce que ça commence ?

• Speaker #2

  On crée une lunettex spéciale avec les éditeurs qui se spécialisent. Trop bonne idée.

• Speaker #1

  Excellent. Eh bien, super. Merci beaucoup, Sison, d'être à mon micro. Écoute, en tout cas, je pense que pour plein de gens, ça va poser des questions à l'usage des jeux en formation.

• Speaker #2

  À bientôt, Marion.

• Speaker #1

  Merci.