Transcription

• Speaker #0

  Plus vous êtes près des enfants, moins vous êtes payés. Tout est fait pour que vous quittiez le terrain. Mais ça fait des années qu'on a déconsidéré les métiers de première intention. La France organise son service de la petite enfance comme un lieu de garde. Et on invisibilise la question de la toute petite enfance en amont de l'école. Pour que l'élève émerge, il faut sécuriser l'enfant. Et ça, dès tout petit. Je trouve tout à fait puéril de séparer l'élève de l'enfant. On aime nos enfants, mais si on pouvait avoir nos enfants sans leur enfance, qu'est-ce qu'on serait tranquille ? Quand les enfants grandissent... On leur reproche totalement d'être sédentarisés sur les écrans, mais on ne supporte plus qu'ils fassent du bruit dans la rue et qu'ils jouent. Vous savez, il y a 31 000 enfants en France qui vivent dans des hôtels sociaux. Et ces enfants-là, ils jouent entre le parking et les poubelles de l'hôtel. Les juges des enfants évaluent entre 5 et 6 000 mesures qu'ils ont prises et qui ne sont pas effectives. Ça veut dire que les enfants restent chez eux alors qu'il y a une décision de jugement pour les protéger. On a un système qui fonctionne, mais qui fonctionne pour les enfants qui vont bien. La réponse politique, elle n'est pas à la hauteur.

• Speaker #1

  Mon invité du jour, Eric Delemare, dit que les enfants n'ont pas à attendre d'être adultes pour être entendus. Il est défenseur des enfants en France depuis 2020 et il vient de veiller pendant six ans, au niveau national, à ce que les droits des enfants soient réellement respectés. Avant ça, il a passé plus de 25 ans sur le terrain en tant qu'éducateur spécialisé. Il a été chef de service, directeur, toujours auprès des enfants en grande difficulté. Ce qu'il observe depuis 6 ans. et son travail devraient changer la façon dont on voit les enfants. Éric Delemare, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour à vous.

• Speaker #1

  Alors déjà, pour les auditeurs, est-ce que vous pouvez nous préciser ce que c'est le défenseur des enfants ? Imaginez que nous sommes des enfants de 10 ans, qu'est-ce que vous nous diriez ?

• Speaker #0

  Le défenseur des enfants est là pour s'assurer que les institutions publiques, ça veut dire l'école, les mairies, dans le cadre de l'accueil des petites enfances, des crèches, tous les domaines de l'enfance, la santé, la justice, respectent les droits des enfants. que la France a voté par ses députés, ses sénateurs, et ce qu'elle a ratifié, ça veut dire ce qu'elle s'est engagée à faire au niveau international.

• Speaker #1

  Vous ne jugez pas des situations, mais vous venez soutenir l'enfant dans une procédure par exemple ?

• Speaker #0

  Exactement, nous sommes beaucoup saisis dans le cadre d'enfants en situation de handicap, au fond, à qui on ne donne pas le statut de l'élève, c'est-à-dire qu'on refuse de les scolariser, ou on les scolarise quelques heures, 3-4 heures par-ci par-là. Donc là, on intervient pour rappeler l'obligation de l'État. dans ses engagements internationaux, mais dans la loi française, c'est écrit dans le code de l'éducation. Les enfants, tous les enfants, doivent pouvoir bénéficier du service public de l'éducation nationale. Mais c'est aussi des enfants en danger qui ne sont pas protégés. Par exemple, des décisions de juges des enfants qui protègent des enfants qui sont en danger à la maison et qui ne sont pas mis en place.

• Speaker #1

  Oui, ça ne se réduit pas aux enfants porteurs de handicap, votre mission.

• Speaker #0

  Tous les enfants, tous les enfants. La question du harcèlement scolaire, la question du refus de scolarisation. Je pense à des situations de pauvreté. Vous savez, il y a 31 000... enfants en France qui vivent dans des hôtels sociaux, c'est-à-dire dans des hôtels reconvertis pour accueillir ces familles-là.

• Speaker #1

  31 000 enfants ?

• Speaker #0

  Oui, rien qu'en métropole, rien que dans l'Hexagone. Et ces enfants-là, ils jouent entre le parking et les poubelles de l'hôtel. Et bien souvent, les parents voient du mal à scolariser les enfants parce que les mairies, par exemple, certaines mairies, vont ne pas considérer que cet hôtel est un lieu de résidence. Mais je pourrais aussi vous parler des enfants de la communauté des gens du voyage ou les enfants qui vivent en bidonville. Il y a 6500 enfants en France métropolitaine qui vivent dans des bidonvilles. Et seulement sur ces 6500, seulement 1500 sont scolarisés. À ça, je pourrais rajouter les enfants à Mayotte, 15 000 enfants qui ne vont pas à l'école, ou les enfants en Guyane, par exemple.

• Speaker #1

  Donc c'est un nombre énorme. Ce chiffre-là, c'est uniquement les enfants qui ne sont pas scolarisés. On n'est pas encore dans l'enfant en danger. Donc j'imagine qu'il y a encore des chiffres encore plus énormes.

• Speaker #0

  Alors là, je viens de vous parler effectivement des refus de scolarisation. Parce qu'au fond, quand on vit la précarité ou l'absence de maison, l'absence de logement, l'absence d'habitat, on subit des atteintes aux droits en cascade, dans des droits qui sont sectorisés. Vous allez à l'école là parce que vous habitez là. Mais si on vous dit que vous n'avez pas une adresse, par exemple, la loi, elle reconnaît à chacun d'entre nous d'être hébergé chez qui on veut. Et dans ces cas-là, l'instruction, l'éducation, c'est un droit constitutionnel, il ne peut pas être empêché. Mais vous avez raison, je parle aussi donc des enfants en situation de handicap, mais aussi des enfants en danger qui ne sont pas toujours scolarisés. Par exemple, sur les 400 000 enfants. accompagnés en protection de l'enfance. On sait qu'à peu près la moitié sont à la maison avec des suivis d'éducateurs qui se déplacent à la maison. Et les autres enfants vivent chez des familles d'accueil, dans des foyers. Ceux-là, on ne sait absolument pas. Il n'y a aucun chiffre qui nous dit la part de ces enfants qui ne vont pas à l'école ou qui est déscolarisée en échec scolaire ou qui y va de temps en temps.

• Speaker #1

  Donc en fait, c'est difficile aujourd'hui de faire un bilan de l'enfance en danger en France.

• Speaker #0

  Vous avez raison, parce que les juges des enfants évaluent Merci. Entre 5 et 6 000 mesures qu'ils ont prises et qui ne sont pas effectives. Ça veut dire que les enfants restent chez eux alors qu'il y a une décision de jugement pour les protéger. On invisibilise la protection de l'enfance alors que paradoxalement, on n'en a jamais autant entendu parler dans les médias.

• Speaker #1

  Vous abordez plein de sujets. J'avais plein de questions sur tous ces sujets. Je vais les prendre à peu près dans n'importe quel ordre finalement. Vous parlez beaucoup de la scolarité et au final, moi dans ce podcast, je m'adresse beaucoup aux dirigeants de crèches et de micro-crèches. Est-ce que vous faites une différence entre l'enfant de moins de 3 ans et l'enfant qui est à l'école, qui a dépassé les 3 ans ?

• Speaker #0

  En tant que défenseur des enfants, avec la défenseur des droits, on a pris position sous forme de recommandation au Parlement, aux ministres, mais aux collectivités territoriales, vous avez raison, notamment les mairies, qui ont en charge les services de la petite enfance, les unités d'accueil petite enfance. Et nous, ce qu'on a remarqué à partir des saisines et de tous ces parents qui nous ont sollicité parce que leur enfant était refusé, dans les accueils petite enfance, au fond, c'est que la France... Elle organise son service de la petite enfance comme un lieu de garde, c'est-à-dire comme un lieu d'abord qui rend service aux parents. Alors je ne dis pas qu'il ne faut pas, bien entendu, soutenir les parents lorsqu'ils travaillent, mais en disant ça, que c'est un lieu de garde par exemple, ça viendrait à l'idée de personne de dire « je mets mon enfant à l'école pour qu'il aille en garde » . Non, je mets mon enfant à l'école pour qu'il ait accès au service public ou à une mission de service public de l'éducation, d'apprentissage, de la citoyenneté, de tous les fondamentaux pédagogiques. Mais pour les unités d'accueil petite enfance, on évacue d'emblée potentiellement tous les enfants dont les parents ne travailleraient pas. Ça veut dire qu'on ne considère pas l'unité d'accueil petite enfance comme un lieu d'éveil. Éveil à la santé, éveil à l'éducation, éveil à la curiosité. Et ça, ce n'est pas du tout abordé comme ça. On l'aborde bien entendu sur l'aspect sanitaire, on l'aborde éventuellement avec quelques informations préoccupantes si les services de la petite enfance constatent, observent que les enfants seraient potentiellement en danger ou s'il y a un risque de danger. Mais on n'aborde pas la question du tout d'un vrai service public de la petite enfance.

• Speaker #1

  Pourtant, au début, je me souviens quand Emmanuel Macron est arrivé comme président, il a beaucoup insisté, je crois, sur le fait que ça pouvait être vraiment un vecteur de lutte contre la pauvreté, contre la précarité, justement, de mettre les enfants dans les crèches. Mais bon, pour l'instant, c'est vrai que c'est un peu le chaos dans la petite enfance. Vous êtes au courant, je ne vous apprends rien. Le seul message qu'on a entendu, c'est qu'il faut plus de crèches, il faut plus de places. Mais par contre, pour ce qui se passe dedans, les réformes sont assez décevantes. Et là, en ce moment, le secteur est un peu à feu et à sang, je dirais, parce qu'on voit des réformes qui se succèdent, mais qui semblent plus mettre les crèches en difficulté que leur apporter des solutions. Notamment, on rajoute des contraintes, mais jamais de financement pour pouvoir améliorer la qualité d'accueil. Je ne sais pas si c'est des sujets auxquels vous êtes confronté, vous, en tant que défenseur des droits.

• Speaker #0

  On nous a dit récemment que... Le monde des métiers de l'humain en général, mais en particulier la petite enfance, souffrait de défauts d'attractivité de pouvoir recruter. Mais ce qui est intéressant de regarder, c'est depuis des années, c'est comment on invisibilise ceux qui s'occupent des enfants. On est parti au fond d'un milieu du XXe siècle, où au fond, lorsque les enjeux heureux d'égalité homme-femme ont enfin percé dans les médias et percé politiquement, beaucoup de collectivités territoriales à l'époque se sont dit oh là là mais que... Mais qui va s'occuper des enfants maintenant ? Il va falloir payer pour s'occuper des enfants, alors qu'avant, c'était l'assignation des mamans en grande majorité. Donc, il y a eu ces évolutions, mais les chiffres, les moyens n'ont pas suivi et les collectivités territoriales se sont senties bien souvent seules pour le financement. Au fond, on ne voit l'enfant qu'en tant que futur adulte. C'est-à-dire qu'on leur demande très tôt de se comporter comme des citoyens. mais je rappelle qu'ils ne le sont pas, puisque pour être citoyen, il faut avoir le droit de vote, notamment. On leur parle de leur vie privée uniquement lorsqu'ils ont 18 ans. On ne les considère pas comme des sujets de droit. On n'investit pas sur l'enfance. On n'imagine pas les difficultés qu'un enfant peut avoir aujourd'hui.

• Speaker #1

  Et surtout pas en dessous de 3 ans, parce qu'à la limite, quand il rentre à l'école, on a l'impression qu'il se passe quelque chose, quand même.

• Speaker #0

  Vous rajoutez quelque chose de très pertinent. C'est contrairement à d'autres... pays sur la culture de l'enfance, nous au fond, c'est comme si plus on s'occupait de l'enfant, moins on considérait les enfants et ceux qui s'en occupent, ce serait plus noble de s'occuper de l'élève que de l'enfant. D'ailleurs, on voit bien tous les enjeux d'inclusion à l'école, c'est parce qu'on ne veut pas voir l'enfant. L'enfant, c'est à ses parents de s'en occuper. Alors forcément, quand on souffre de harcèlement, quand on est en situation de handicap, eh bien, c'est des questions qui posent éminemment problème dans une logique où on ne veut voir que l'élève, c'est-à-dire beaucoup d'adultes considèrent que pour être meilleur en français et meilleur en mathématiques, il faut faire plus de français et de mathématiques. Mais on ne considère pas qu'il faut créer les conditions de rendre disponibles nos enfants aux apprentissages. Pour que l'élève émerge, il faut sécuriser l'enfant. Et ça, dès tout petit. Et on invisibilise la question de la toute petite enfance en amont de l'école.

• Speaker #1

  Justement, j'ai entendu dire que vous vouliez être enseignant au départ. Et que finalement, vous vous êtes dit, je préfère plutôt que d'apprendre des choses aux enfants, les amener à être disponibles et prêts pour apprendre. Donc c'est pour ça que vous êtes devenu éducateur sur le terrain plutôt qu'enseignant.

• Speaker #0

  Je trouve que c'est un métier formidable de pouvoir transmettre. Mais au fond, je me suis aperçu que ça me correspondrait sans doute moins parce que lorsque je voyais les difficultés d'un enfant dans les apprentissages, dans les disciplines, je m'intéressais beaucoup à la question du contexte général de l'enfant, de ses émotions, de ce qu'il vivait, et puis cette capacité de pouvoir parfois aller moins vite que le voisin. ralentir, alors qu'il est vécu souvent comme une régression maintenant. On a le droit, nous-mêmes, les adultes, parfois, on peut être dans certaines activités, retrouver une part de notre enfance, ou en tous les cas, donner l'impression que si on était regardé, qu'est-ce qu'on est immature ? Non, c'est simplement qu'on joue et qu'on a le droit de jouer tout au long de sa vie. Les enfants, c'est comme ça. Ça veut dire qu'il faut pouvoir leur permettre d'aller moins vite que d'autres, moins vite qu'un programme. Et donc, je me suis beaucoup plus retrouvé dans une vision globale de l'enfant. Je trouve tout à fait puéril de séparer Merci. l'élève de l'enfant. Et à chaque fois qu'on s'adresse à l'élève, on peut, en fonction de la manière dont on s'adresse à lui, impacter l'enfant.

• Speaker #1

  Je crois que c'est justement notre sujet, nous, dans la petite enfance, en crèche. On prépare l'enfant à sa vie future, on l'aide à se développer, à s'épanouir, à utiliser son plein potentiel. Et il y a une question qu'on se pose souvent, est-ce qu'on doit éduquer l'enfant, même en dessous de 3 ans ? ou est-ce qu'on doit simplement l'accompagner, lui apporter des soins ? Vous qui êtes éducateur, est-ce que vous avez réfléchi à cette question ?

• Speaker #0

  Une société démocratique, elle est forcément société éducatrice. C'est-à-dire société en tant qu'inclusion. D'ailleurs, dans le mot société porte la question démocratique du vivre ensemble et de l'inclusion. Donc, bien entendu, quand je dis ça, je ne dis pas qu'une auxiliaire de puériculture, une éduque de jeunes enfants, une puéricultrice... remplace les parents, c'est-à-dire qu'on fait partie d'un tout autour de l'enfant, chacun doit prendre part, pour ça encore faut-il que les adultes soient d'accord entre eux et qu'ils ne cloisonnent pas et qu'ils ne jugent pas les autres, et on est dans une période effectivement et dans une époque et puis dans une organisation à la française, parce que vous me parlez des unités d'accueil de petite enfance mais vous avez le département avec le contrôle, avec la PMI, vous avez les collectivités territoriales, notamment les mairies ou les communautés de communes qui financent ce qui est un modèle français Merci. qui n'existe pas dans plein d'autres pays. C'est-à-dire qu'au fond, les gens ne sont pas collègues en fait. Ils sont partenaires, mais le partenariat, il est dépendant, personnali-institut, c'est-à-dire de la capacité des gens à s'entendre.

• Speaker #1

  Nous, on se sent quand même en tant que dirigeant de crèche privée, toujours un peu balotté entre le point de vue de la CAF, le point de vue de la PMI, ce qu'on entend dire par la ministre, etc. On a l'impression qu'il n'y a pas réellement de politique publique très claire à suivre. Et chacun essaye de faire de son mieux. Et puis en plus, il y a un crèche-bashing qui fait que les gestionnaires de crèche se sentent assez en difficulté en ce moment.

• Speaker #0

  Le cloisonnement des politiques publiques, ça fragmente les politiques publiques et ça déresponsabilise. Alors bien sûr, tous les acteurs que vous avez cités, chacun normalement est là pour faire son travail, mais chacun est cloisonné. Et d'ailleurs, les parents, c'est un parcours. rien que sur la question financière, la question des remboursements, la question des prestations. Tout le monde y va et forcément, à chaque fois qu'ils posent une question, l'organisme en question leur dit « non, ça, ce n'est pas à moi, ça, c'est à l'autre, ça, c'est à l'autre » . C'est toujours à l'autre de faire. Il n'y a pas une vision globale de la petite enfance. C'est toujours l'enfant qui, je dirais, au final, subit dans son quotidien les difficultés. Mes services instruisent énormément de situations d'atteinte au droit et notamment pour les enfants les plus vulnérables. C'est toujours ceux-là qui, bien entendu, subissent. aussi les violences institutionnelles. Mais vous avez des enfants qui, de 9h à 10h, vont être considérés comme élèves, de 10 à 11 comme handicapés, de 11 à 12 à protégés, déscolarisés, délinquants, à soignés. C'est-à-dire qu'en fonction de l'institution qu'ils rencontrent, il y a une vision parcellaire de l'enfant. C'est comme si, en France, quand on était généraliste ou quand on avait une vision globale, on était déconsidéré et qu'il fallait être expert, Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'experts, mais il ne faut pas enfermer les enfants. dans une problématique. Oui,

• Speaker #1

  c'est-à-dire entre l'école d'un côté, l'accueil du midi, ensuite il y a l'accueil du soir, il y a l'accueil du mercredi. Nous, à la crèche, c'est vrai qu'on a cette chance qu'on peut encore travailler sur la continuité de soins. Donc nous, en tout cas, chez Références Petites Enfances, on essaye vraiment de mettre ça en avant vis-à-vis des gestionnaires de crèche avec qui on travaille. On leur dit vraiment la priorité, c'est cette continuité de soins, c'est que l'enfant puisse bénéficier de repères dans sa journée, dans sa semaine et dans son année. trouver des repères, trouver des routines, trouver quelque chose de repérable, de fiable, sur lequel il a l'impression qu'il peut compter. Je pense que ça fait partie de ce qu'il peut construire un enfant, même si c'est des choses simples. Et d'ailleurs, vous qui avez passé, j'allais vous poser cette question, des années dans des dispositifs d'accueil, je crois que vous appelez ça des accueils inconditionnels, donc les situations les plus graves. Qu'est-ce que ça vous a appris sur ce que veut dire accueillir un enfant ?

• Speaker #0

  où nous sommes en retard par rapport à d'autres pays, c'est sur ce que vous dites très bien, c'est-à-dire la continuité protection et la continuité éducative. Nous, au fond, que ce soit l'accueil petite enfance, que ce soit l'école, le périscolaire, l'extrascolaire, eh bien, on saucissonne et il n'y a pas une vision globale. C'est-à-dire qu'au fond, le parcours de l'enfant n'intéresse personne. C'est pareil en protection et en éducation. Et dans l'actualité dramatique en ce moment sur des meurtres d'enfants et au-delà de la perversion des criminels, qu'est-ce que nos concitoyens observent ? Au fond... un environnement qui ne se parle pas. Alors bien sûr qu'il y a des manques de moyens, mais les moyens à eux seuls ne sont pas une politique, c'est-à-dire qu'on cloisonne tellement qu'on ne fait pas attention à l'entourage et à l'environnement d'un enfant en vision globale, alors qu'un enfant, il a besoin de cette vision globale. Sur l'action de l'accueil, j'ai effectivement travaillé longtemps comme éducateur, chef de service et directeur d'un établissement d'accueil d'urgence inconditionnel, c'est-à-dire 24-24, 365 jours par an. Accueillir, c'est forcément accueillir sans aucun jugement. Au moment de l'accueil dans des situations dramatiques, vous n'exigez pas la carte vitale, vous ne faites pas remplir à un enfant ou à la personne qui l'amène un registre. Exactement le parallèle des urgences de l'hôpital, si vous arrivez dans un état de danger physique, on va s'occuper de vous directement, normalement. En danger psychique, ça devrait être le cas. En parallèle, il faut, mais dans un autre temps, s'occuper de l'aspect administratif. L'accueil, c'est bien autre chose qu'un bureau d'accueil où vous prenez votre ticket, comme à la boucherie du supermarché. Combien d'enfants ont été accueillis dans des institutions où on a dit « écoute, on va prendre soin de toi, on va t'écouter » ? Et puis, au fond, les enfants se sont aperçus que ce n'était pas le cas.

• Speaker #1

  Ce qui est important dans votre définition de l'accueil, c'est l'absence de jugement. On accueille sans juger. Dans l'accueil en crèche, on a des professionnels qui sont parfois peu outillés, qui peuvent être avec des diplômes, mais pas forcément... un énorme volume de formation, ou alors on a aussi beaucoup de personnes qui viennent de l'étranger, qui ne parlent pas forcément très bien français, ou alors qui arrivent avec un bagage assez lourd, c'est-à-dire qu'eux-mêmes peuvent avoir vécu une enfance difficile, ou même à l'âge adulte, avoir été violenté. Tout le monde n'a pas forcément le recul pour avoir peut-être une approche bienveillante et sans jugement. Est-ce que vous pensez qu'on a tous la capacité d'accueillir les enfants avec cette posture ?

• Speaker #0

  Sur la question de la toute petite enfance et des difficultés de la petite enfance, me venaient à l'esprit les 3 millions d'enfants qui vivent en situation de famille monoparentale. 70% d'entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Plus de 80% des familles monoparentales sont des mamans. Elles vont hésiter à demander de l'aide. Elles ont tellement peur qu'on leur tombe dessus. Parce que oui, parfois elles bossent et parfois à des heures, parce qu'il faut bien. voilà, et que parfois les... les enfants, 8, 9 ans, 10 ans, vont peut-être être tout seuls pendant un moment, etc. Et donc, on a peur d'être contrôlé avant d'être soutenu. Et c'est pareil pour l'école, dans la relation, si vous-même, vous avez vécu un échec scolaire, c'est très difficile d'aller à l'école accompagner son enfant après, avec la peur de s'entendre dire que ça ne marche pas à l'école, etc. C'est-à-dire, comment on accueille, comment on n'est pas sur un piédestal, dans une situation comme ça, de pouvoir, parce qu'on aurait dû savoir. Alors justement, le savoir... c'est de l'humilité et de l'empathie. Les mamans et les parents dont vous parlez, ils pourraient être accueillis, il faut les laisser venir, il faut que parfois avec une association, avec un bénévole, avec un voisin, avec une assistante sociale de polyvalence de secteur, c'est-à-dire accepter qu'au fond, je ne vais pas tomber dans le lieu commun d'il faut tout un village pour élever un enfant, mais il faut tout le monde, et c'est de plus en plus compliqué parce qu'on est dans une époque où quand les enfants grandissent, on leur reproche totalement d'être sédentarisés sur les écrans, mais on supporte. plus qu'ils fassent du bruit dans la rue et qu'ils jouent. Ça veut dire qu'un enfant qui est dans la rue tout seul, on se dit « Oh là là ! » Soit c'est une future graine de délinquance, soit « Qu'est-ce que font ces parents ? Ils ne s'en occupent pas. » Donc vous voyez, la question de la solidarité, la question d'une ville à hauteur d'enfants et d'institutions à hauteur d'enfants, c'est forcément des adultes bienveillants et qui ne jugent pas. Il faut refaire solidarité. Si on ne considère pas les enfants, on ne considérera pas ceux qui s'en occupent et inversement. Donc les mamans en grande majorité.

• Speaker #1

  L'état de la petite enfance aujourd'hui et le fait qu'on ait toutes ces difficultés dans les crèches et les micro-crèches, des personnels de moins en moins qualifiés, une pénurie de professionnels, pour vous, c'est un symptôme du manque de considération qu'on a pour les enfants, qui fait que ça suit, en fait, ça ruisselle sur tout le secteur et sur les professionnels. Est-ce qu'on va attirer des professionnels alors qu'on considère qu'accueillir un enfant... C'est presque moins important que de s'occuper d'un animal.

• Speaker #0

  Plus vous êtes près des enfants, moins vous êtes payé. Plus vous montez dans la scène hiérarchique et dans la coordination, dans les charges d'admission, je ne dis pas que vous êtes extrêmement bien payé, mais vous êtes mieux payé. C'est-à-dire qu'au fond, tout est fait pour que vous quittiez le terrain. Puisons de formation, et même des formations universitaires, des masters, etc. Après plein de métiers, etc. On a mis un master 2 après infirmière, alors qu'on aurait pu aller chercher les compétences des puricultrices. Donc ça veut dire qu'au fond... La question de la toute petite enfance, elle est encore plus invisibilisée. On a les neurosciences, le développement de l'enfant, la question de la plasticité cérébrale. On sait toutes les maltraitances, les effets sur les apprentissages, sur le bien-être, sur l'espérance de vie. On n'a jamais eu autant de commissions parlementaires sur les manquements de la protection de l'enfance, sur les violences scolaires avec l'affaire Bétarame. En ce moment, une commission sur le traitement judiciaire des infractions sexuelles incestueuses. On a des lois en protection de l'enfant, 2007, 2016, 2022. On nous en annonce une autre. On n'applique pas les lois. Et on a scientifiquement, juridiquement, tout ce qu'il faut, mais on est incapable de mettre en œuvre ce qu'on dit et ce qu'on fait. Notre société irait beaucoup mieux si on s'était mieux occupé de certains adultes quand ils avaient été enfants. C'est une évidence.

• Speaker #1

  Ça, c'est sûr. Et en tout cas, vous venez de parler d'un de nos drames dans la petite enfance. En effet, on éloigne de plus en plus les professionnels du terrain. Donc, quand on a le bonheur d'avoir une bonne professionnelle, de la faire évoluer dans son expertise auprès de l'enfant, pas forcément d'un poste à l'autre, En fait, on se rend compte que très rapidement... les pousser vers les postes de cadre et les postes finalement de bureau. Et aujourd'hui, on a une réforme qui va s'appliquer le 1er septembre 2026 qui fait hurler tous les dirigeants de microcrèches en ce moment, qui passe les directrices de microcrèches de 7 heures par semaine de temps de direction à 17h30 par semaine. Donc on passe en fait de 7 heures par semaine à diriger, enfin à faire de l'administratif et de la direction. à son mi-temps, alors qu'avant, elle était beaucoup plus auprès des équipes, sur le terrain, auprès des enfants. On parle d'établissements où on accueille entre 10 et 14 enfants, en général entre, on va dire, plutôt 12 en moyenne, et où il y a trois professionnels, voire quatre à encadrer, mais avant, elle faisait partie, en fait, des quatre. Et donc là, on voit bien que, et ce n'est pas la première fois qu'on le constate, systématiquement, on va les sortir de plus en plus de la relation à l'enfant, alors que ça devrait être... Notre objectif principal, de garder ces personnels qui ont des diplômes et qui ont plus à apporter justement aux enfants et à l'équipe, les garder au plus sur le terrain, plutôt que de les retirer de plus en plus.

• Speaker #0

  Ça a des effets pervers, parce que ça veut dire que tous ceux qui ont un métier de l'enfance, d'abord auxiliaire, père, infirmière, éducateur, enseignant, etc., auront de moins en moins l'opportunité de prendre des postes de direction, puisqu'on va aller de plus en plus vers des gens... formés, et je ne dis pas qu'il ne faut pas le mettre, mais il faut un équilibre, formés au plan pluriannuel d'investissement, parce qu'il le faut, au reporting. Mais c'est incroyable. Plus on met des protocoles, plus on fait de reporting, plus on demande aux gens de terrain de remplir après leur boulot, leur journée de boulot, des cases et des choses. Plus une institution, plus une entreprise, plus une association se technocratise, plus elle s'éloigne de sa mission. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, elle pourrait fonctionner sans enfant. Elle pourrait fonctionner sans enfant. Voilà, on pourrait dire à un moment donné, mais je viens travailler sans enfant, et d'ailleurs, ce serait plus tranquille, les enfants nous foutraient la paix. C'est quand même incroyable, quoi. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, et en faisant ce que vous dites, et vous avez tout à fait raison, eh bien, on déconsidère totalement, totalement. Et dans plein de pays, il y a des questions de responsabilité différentes en fonction des métiers, mais il n'y a pas de déconsidération, parce qu'au fond, tout le monde a son rôle important. Et encore une fois, plus vous êtes près de l'enfant, plus vous passez de temps auprès de l'enfant. moins vous êtes formé, moins considéré, moins payé. Et après, on s'étonne et on met ça sous le dos de la crise sanitaire. Mais ça fait des années qu'on a déconsidéré les métiers de première intention, c'est-à-dire ceux qui sont en altérité, en maïotique, en empathie, en autorité bienveillante auprès de nos enfants. Voilà, ça, ce n'est pas noble. Les enfants, c'est comme si c'était toujours le temps qu'on n'a pas pour soi.

• Speaker #1

  On avait en plus la possibilité de faire passer les auxiliaires de périculture. sur les postes de direction, puisque c'est des postes aussi très terrains. Et cette réforme, elle ferme les postes à ces personnes-là. Donc on est vraiment en train, comme vous dites, de technocratiser un petit peu. Mon analyse, c'est qu'il n'y a pas de volonté politique. C'est vraiment... On fait des réformes qui sont extrêmement éloignées des besoins que nous, les opérationnels, on peut constater sur les terrains. Et en plus, c'est des réformes qui sont jamais financées, donc toujours plus de contraintes et moins de moyens. on a l'impression... qu'on est incité à faire du low cost. Après, peut-être que vous allez me dire, de toute façon, les familles qui vont dans les crèches et les micro-crèches, surtout les micro-crèches privées, ce n'est pas forcément les familles les plus défavorisées, ce n'est pas forcément les plus précaires. Donc, peut-être que vous allez me dire, ce n'est pas eux qui ont besoin de défendre leurs droits. Ces enfants-là, ils sont déjà un peu privilégiés. Qu'est-ce que vous en pensez ?

• Speaker #0

  Il y a une vraie corrélation entre la précarité et la capacité de faire valoir ses propres droits. que ce soit par connaissance du réseau, etc. Si je prends par exemple l'enjeu aujourd'hui des violences sexuelles sur enfants, elles touchent toutes les catégories socioprofessionnelles. Et je peux vous assurer que plus vous entrez dans les classes supérieures, plus c'est difficile d'aller investiguer la question des violences faites aux enfants. Moi, en tant que défenseur des enfants, je mets l'ensemble des enfants. Bien entendu, je ne suis pas dupe que ce sont les plus vulnérables en fonction de là où vous habitez. Ce sont ceux-là qui vont être le plus soumis. à la traite des êtres humains, au trafic de drogue, au narcotrafic, à la prostitution. Je vous disais tout à l'heure, quand on vit la précarité de l'habitat, c'est la première des précarités et il va y avoir des atteintes aux droits en cascade, l'accès à la santé, à l'éducation, aux loisirs, etc. Donc ça, je le sais bien, mais il y a aussi, je trouve que l'exemple des violences sexuelles, il est vraiment intéressant à regarder sous l'angle sociologique, parce que quand la civis dit 160 000 enfants victimes chaque année d'infractions incestueuses et de violences sexuelles, incestueuse, c'est dans tous les domaines, enfin c'est dans tous les champs une catégorie. Donc la question du soutien elle est valable pour tout le monde. Mais bien sûr que la question de la crèche après... Il peut y avoir aussi chez des classes supérieures une façon de dire « vous vous en occupez à ma place » . Moi, je n'en sais rien. Toutes les situations sont réelles.

• Speaker #1

  Mais vous pensez qu'on a un rôle à jouer, nous, les professionnels de la petite enfance ?

• Speaker #0

  Ce qui s'accompagne d'une forme d'individualisme exacerbé, c'est de se retrouver entre soi, ce qu'on pense être entre soi. Donc parfois dans des espaces communautaires ou des esprits ou des classes sociales différentes. Et c'est la mixité qui nous rend intéressant. C'est la différence. c'est ça qui est important il faut considérer les enfants comme des autres soi c'est à dire dotés des mêmes droits humains que vous et moi, le droit à la protection, le droit à la justice etc, mais des autres que soi différents, différents parce que plus vulnérables sont des enfants, mais dont le fait que cette différence elle se voit par 50 kilos ou 50 centimètres de moins que les adultes c'est pas pour ça qu'on doit utiliser la force et la violence pour se faire entendre, nous dans le monde du travail quand quelqu'un de 1m70 n'est pas d'accord avec quelqu'un de 2 mètres, ce n'est pas celui de 2 mètres qui va utiliser la force pour l'obliger à faire quelque chose.

• Speaker #1

  On ne va pas le punir ou lui donner une petite claque.

• Speaker #0

  Voilà, on ne va pas marquer le corps des enfants. Et c'est cette question-là de la considération des enfants. Tous les sujets aujourd'hui sur les maltraitances faites aux enfants, sur la non prise en compte de la parole de l'enfant, on est incapable d'écouter nos enfants, de prendre le temps de le faire. On considère que les enfants ne savent pas, ou que ce n'est pas intéressant. ou parfois ce qu'ils vont nous dire, ça nous fait peur parce qu'on ne sait pas comment réagir quand ils nous dénoncent des choses. Mais les brigades des familles de la gendarmerie, elles le disent très bien, quand ils sont amenés à entendre un enfant à la demande du procureur, d'un juge d'instruction, etc., ces enfants ont déjà parlé à des adultes entre 5 et 7 fois de ce qui leur est arrivé. C'est-à-dire qu'ils sont complètement imbibés et imprégnés d'injonctions paradoxales. Le problème des enfants... C'est qu'on est toujours dans un impératif de subordination. Vous savez ce tutoiement-là ? Le tutoiement qu'on pourrait utiliser de manière affectueuse. Ça va plus vite, on fait partie d'un tout, on est dans une salle, il y a 5, 10, 15 enfants en activité, ça va beaucoup plus vite. En termes de proximité, ça va beaucoup plus vite. Mais au fond, ce que nous disent les enfants quand ils grandissent, c'est que ce « tu » là, il est rarement employé comme ça. C'est l'impératif. Tu fais ci, tu fais pas ça. Et avec des injonctions paradoxales en permanence. Tais-toi ! il faut m'écouter mais là tais-toi si on disait ça comme ça à un adulte avec qui on n'est pas d'accord mais ce serait limite du harcèlement mais les enfants on a le droit et puis après une fois qu'on leur a dit ça ils vont se fermer et ils parleront de moins en moins et d'ailleurs on sait aussi qu'en France il y a une impunité assez répandue vis-à-vis des délits et des crimes sur enfants ça évoque plusieurs choses mais c'est vrai que par exemple dans la question du droit et notamment du droit pénal les adultes comme vous et moi ont le droit au silence Merci. quand ils sont dans une audition. Et ils ont même le droit de mentir parce qu'on reconnaît aux gens, aux adultes, la capacité de mentir et de revenir sur leurs dépositions. Mais un enfant, lui, quand il ne sait pas ou qu'il a tellement entendu d'adultes autour de lui dire des choses, « Ah, t'es sûr ? Mais t'es sûr que tu ne vas pas faire du mal à papa, maman ? T'es sûr que ça s'est bien passé comme ça avec ton prof, etc. ? Mais les autres profs, qu'est-ce qu'ils vont dire, etc. ? » Tout ça, en fait, eh bien, les enfants, on leur reproche de ne pas avoir qu'une seule parole. Mais les enfants, ils ont des paroles et eux-mêmes peuvent douter. de ce qui leur est arrivé parce que les adultes en face instrumentalisent, plus ou moins explicitement, ou ont tellement peur de voir ce qu'il dit. Est-ce qu'on sécurise l'enfant ? Est-ce qu'on prend le temps de l'écouter ? Je dis toujours que l'accueil de l'enfant, c'est-à-dire prendre le temps d'écouter sa parole, l'accueil, c'est... tous les adultes devraient être faits, mais le recueil de la parole de l'enfant par des professionnels formés dans des unités d'accueil pédiatrique en France en danger, Brigade des mœurs, Brigade des mineurs à la police, ou Brigade des familles à la gendarmerie, c'est un métier. avocat, magistrat, c'est un métier, recueillir la parole des enfants, il faut être objectif, neutre, il y a vraiment une formation. Donc, accueillir la parole, ça devrait être tous les adultes, ne pas fermer la porte à la parole de l'enfant, mais la recueillir, c'est l'affaire de spécialiste.

• Speaker #1

  Et même en dehors du processus judiciaire, on devrait être formé à cette méthode, ne serait-ce que pour l'accueil quotidien des enfants dans les crèches, je pense, parce qu'on arrive tous avec notre bagage, avec notre vécu, avec les violences que nous-mêmes, on a pu subir. Et donc, on va forcément orienter notre façon de parler à l'enfant et on va orienter lui sa façon de s'exprimer par la façon dont nous, on s'exprime.

• Speaker #0

  C'est très juste. Et c'est pour ça qu'il faut former les gens à reconnaître les signaux faibles. Et les signaux faibles, on peut avoir des doutes. C'est pour ça que le collectif est important. Ça doit se faire avec soit de l'analyse de pratique, soit avec effectivement, comme vous le disiez tout à l'heure, une directrice formée aux soins, à l'éducation de l'enfant du tout petit et qui est vraiment dans une... dans une posture de direction de proximité et pas uniquement à finir à 22h pour faire du reporting tous les soirs. Et ça, c'est fondamental. Mais d'ailleurs, dans tous les domaines de l'enfance, on voit ces analyses de pratiques, ces supervisions. Le seul endroit où c'est inenvisageable, et pas uniquement pour des raisons financières, mais aussi pour des raisons, je dirais, de pouvoir et d'enjeu, c'est dans l'éducation nationale. Un instit, un prof peut être en difficulté et il n'est pas prévu qu'on réunisse les profs d'un même cycle, les profs d'une même école. tous ensemble avec quelqu'un qui fait de l'analyse de pratique. Parce qu'aujourd'hui, dans une classe, vous avez des enfants en situation de handicap, vous avez des enfants, parfois un jeune aidant qui arrive en retard à l'école parce qu'il s'occupe d'un parent en situation de handicap, vous avez des enfants potentiellement victimes, harcelés, harceleurs, etc.

• Speaker #1

  Il y a beaucoup de situations que vivent les enfants qui ne sont pas traitées, qui ne sont même pas suspectées par le corps enseignant ou même les animateurs du périscolaire. On sent bien qu'il y a beaucoup de choses qui passent en dessous des radars à l'école, peut-être plus que dans les crèches. C'est difficile à dire. En tout cas, dans les crèches, on a effectivement les APP et on a quand même un peu plus de continuité dans le service et dans le soin. Par contre, les enfants sont tout petits. Ils ne parlent pas encore. est-ce que vous avez un avis sur la façon dont un enfant qui ne parle pas encore, qui n'a pas encore la verbalisation, peut... s'exprimer, exprimer un problème dont il doit être entendu.

• Speaker #0

  Et quand j'étais directeur d'un foyer de l'enfance, dans les services, il y avait une pouponnière avec des tout-petits. Et les auxiliaires de puériculture, les puéricultrices, les infirmières, les psychologues, etc., ou les médecins, étaient formés, justement, à reconnaître ces signaux faibles. C'est-à-dire, comment les enfants, par leur agitation, leur rythme circadien, le sommeil, les cris, les pleurs, le fait de... ne pas regarder l'adulte quand l'adulte leur parle, des postures fuyantes, inconscientes, etc. Des problèmes, je dirais, psychomoteurs ou des problèmes somatiques du tout. Voilà, c'est déjà une façon de verbaliser, je dirais, le mal-être de l'enfant. Et à partir de là, de faire des hypothèses et surtout de faire des observations en conséquence sur l'environnement de l'enfant, comment on s'en est occupé, etc. Mais tout ça, ça prend du temps.

• Speaker #1

  Ça prend du temps. Et puis, vous parlez aussi beaucoup de formation. Et je crois que ce que je vois transparaître, en fait, dans cette... Cette interview, on arrive bientôt à la fin, c'est que finalement, la dégradation de la petite enfance, du service qu'on apporte aux enfants, elle vient aussi du manque de moyens parce que finalement, les professionnels sont moins formés qu'avant. Il y a moins de moyens. Donc, on fait un peu plus comme à la maison, entre guillemets. On fait un peu plus du low cost et on est incité à faire du low cost parce qu'évidemment, dans les pouponnières, on va avoir peut-être plus de... d'équipes pluridisciplinaires, mais dans les crèches, on a besoin de ça aussi. Et accueillir un enfant, ce n'est pas un service ménager, en fait. Il y a vraiment besoin de faire ces analyses, de pratiques, ces observations, et de réfléchir, de penser l'accueil. Pour finir cette interview, j'aimerais vous poser encore deux ou trois questions sur peut-être l'état de la France par rapport aux enfants. Est-ce que vous pourriez, par exemple, me donner une note, la note que vous donneriez à la France sur la façon dont elle traite ses enfants ? Une note sur dix, ce serait quoi pour vous aujourd'hui ?

• Speaker #0

  C'est difficile de répondre comme ça parce que ça dépend des domaines en fait. Par exemple, sur la question de l'inclusion scolaire des enfants en situation de handicap. Nous sommes en retard, totalement. Sur la question de la protection de l'enfance, les difficultés de la protection de l'enfance, on les retrouve dans plein de pays. Je pense que ça dit beaucoup du modèle économique et des violences de la société, des violences des enfants, de l'insécurité ambiante. Sur la question de la toute petite enfance, on cite souvent en exemple les pays scandinaves et on voit dans des pays du Sud qui n'ont pas forcément un PIB plus élevé que le nôtre, mais une vraie considération, c'est-à-dire qu'on aime nos enfants. Mais si on pouvait avoir nos enfants sans leur enfance, qu'est-ce qu'on serait tranquille ? On voudrait qu'ils soient autonomes tout de suite, qu'ils nous laissent tranquilles. Certains veulent les condamner comme des adultes. On ne cesse de réduire le temps de l'enfance. Donc forcément, tous ceux qui s'en occupent sont déconsidérés. Ça veut dire que là, je suis inquiet aujourd'hui. Tout ce qu'on relate dans les médias et qui se passe dans la vraie vie, la réponse politique n'est pas à la hauteur. C'est une hypocrisie. Ça fait des années qu'on alerte sur les moyens de la toute petite enfance, de l'école, de la maternelle, de l'accès aux soins. On fait des lois sans doter... les systèmes de moyens et on continue de vivre dans un cloisonnement des politiques publiques. On nous annonce une loi globale, intégrale, mais je ne suis pas sûr qu'encore une fois, il faudrait que tout le monde puisse avoir les moyens déjà dans son domaine et après, effectivement, avoir une vision de l'enfant en commun. On n'arrive pas à considérer que l'humanité doit donner ce qu'elle a de meilleur aux enfants et que de lutter contre toutes les formes de violences, des violences des adultes envers les enfants, mais aussi des enfants entre eux, c'est un enjeu pour nos démocraties, un enjeu de civilisation. Ça, c'est fondamental.

• Speaker #1

  On est loin du 10 sur 10, là.

• Speaker #0

  On est loin du 10 sur 10. Par contre, on a un accès à l'école, on a un accès à la santé. Globalement, on a un système qui fonctionne, mais qui fonctionne pour les enfants qui vont bien, j'ai envie de vous dire.

• Speaker #1

  Quand vous êtes arrivé à ce poste, qu'est-ce qui vous faisait peur peut-être ? Est-ce que vous aviez l'impression qu'il y allait y avoir des choses très difficiles ? Et est-ce que finalement, ça a été plus facile que prévu ? Ou l'inverse, est-ce qu'il y a des choses que vous pensiez faciles et qui finalement vous ont été très difficiles dans ce poste ?

• Speaker #0

  Ce qui m'a rassuré, c'est qu'on peut apprendre à tout âge, parce que quand je suis arrivé, j'ai beaucoup travaillé sur les questions de la pauvreté des enfants, mais au-delà d'en avoir une idée, d'aller regarder les processus de pauvreté grâce aux juristes, aux spécialistes du défenseur des droits. J'ai beaucoup travaillé pour acquérir et puis surtout pour lutter contre les violences institutionnelles faites aux enfants. Un des vrais sujets, c'est la participation effective des enfants. Ça veut dire qu'on ne réglera pas la question de la prise en compte de la parole de l'enfant individuellement si on n'instaure pas une vraie démocratie auprès de mes enfants. Conformément à l'article 12 de la Convention internationale des droits de l'enfant, c'est-à-dire que l'enfant doit pouvoir exprimer ses opinions librement. Il faut donner le courage aux enfants, dès tout petit, s'assurer que s'ils se trompent, ils ne seront pas humiliés, moqués ou sous-évalués par les adultes. Ça, c'est fondamental. Donner le courage aux enfants de prendre la parole. On sait bien qu'en tant qu'adulte, pour nous, ce n'est pas toujours facile de prendre la parole en public, mais alors pour des enfants. Et donc, il faut organiser la participation collective des enfants. Moi, quand je vais en maternelle, je trouve ça extraordinaire parce que tout le temps, les enfants sont installés en U sur des petits bancs et ils prennent la parole. Quand ils apprennent, ils l'apprennent devant tout le monde. Et ce n'est pas grave si les enfants disent la même chose que l'enfant précédent. Tant qu'on ne réglera pas ça, on n'aura pas de réelle prise en compte de la parole des enfants.

• Speaker #1

  Ce que vous dites est important. Je pense que la maternelle, c'est vraiment à la croisée des chemins. C'est le moment où l'enfant est le plus dans un cocon de bienveillance parce qu'on voit qu'à la maternelle, il y a énormément de choses qui sont mises en place par les instituteurs pour favoriser l'expression de l'enfant. Il y a encore ce mélange aussi, cette mixité sans jugement. Et puis ensuite, ça bascule un petit peu. Avant la maternelle, il ne s'exprime pas trop, donc on lui impose énormément de choses. Et puis après la maternelle, on recommence à lui imposer énormément de choses. Je pense que la maternelle, c'est un peu une période bénie. Pour finir cette interview, est-ce que vous avez un conseil ou un message pour les dirigeants de crèche qui veulent soutenir leurs équipes à faire du bon boulot pour les enfants ?

• Speaker #0

  Reconnaître l'enfant comme un sujet de droit. Il faut donner les moyens aux gens de prendre le temps de s'occuper des enfants. Et je dirais proposer des activités ludiques, des activités. Encore une fois, on apprend tous parce que ça nous procure du plaisir. Je dis souvent que lorsque le bébé ne dort pas, il dépense. toute son énergie à rechercher la relation et comment on lui répond par le jeu. Parce qu'on apprend d'abord, ça socialise, on apprend à jouer, on apprend à perdre, c'est plus difficile, gagner c'est plus simple. Et puis développons la curiosité des enfants. N'incitons pas les enfants à penser, à leur laisser croire que l'environnement est dangereux. Je rappelle que c'est d'abord la sédentarité qui pose un certain nombre de problèmes, c'est là où il y a le plus de violence, 80% des violences c'est dans la sédentarité. Et comme dit un de mes copains pompiers, Il y a 4 500 morts d'accidents sur les routes tous les ans et c'est beaucoup. Il y en a 12 000 de maladies nosocomiales à l'hôpital, mais il y en a 20 000 d'accidents domestiques à la maison. Donc, ce n'est pas le voyage qui est dangereux, c'est la sédentarité. Et il faut retrouver des quartiers, des villes, des campagnes à hauteur d'enfants.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Eric, pour votre temps, pour les auditeurs de ce podcast qui sont des professionnels de la petite enfance. Et donc, pour eux, le défenseur des enfants, ça va vraiment leur faire plaisir que vous ayez pris ce temps-là. Je sais que vous allez... bientôt laissé le poste pour passer la main à quelqu'un d'autre. Qu'est-ce que vous allez faire ? Est-ce que vous avez déjà prévu quelque chose pour la suite ?

• Speaker #0

  Je vais prendre la délégation générale des Franca, donc l'éducation populaire qui sensibilise plus d'un million de 800 000 enfants qui accompagnent dans des activités péri- et extrascolaires autour des enjeux des transformations sociales, de l'inclusion, de l'écologie, de l'identité numérique, de la vie des enfants, de la vie des enfants au sens... sens global du terme.

• Speaker #1

  Bon bah écoutez je crois que les enfants peuvent compter sur vous merci beaucoup pour votre temps et puis bah je vous dis à très bientôt peut-être que vous reviendrez nous faire un petit coucou sur le podcast référence petite enfance à bientôt. Merci, bonne journée à vous.