Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous. Bonjour à toi Fabien. Bonjour. Bonjour à tous. Bienvenue. Bienvenue dans ce podcast. Donc un nouvel épisode sur le format interview du podcast S'Entreprendre. Aujourd'hui, on est en compagnie de Fabien. Fabien Bizet qui est philosophe, prof de philosophie, accompagnant d'entrepreneurs. Tu sauras mieux te présenter que ce que je fais. Mais en tout cas, la philosophie, c'est ta passion. Tu l'as mêlée à l'entreprenariat. Moi, j'adore mélanger les deux. Et tu as aussi écrit un livre, un e-book en tout cas, qui est sorti, que j'ai vraiment bien aimé. En tout cas, je suis à la moitié. Pour l'instant, j'apprécie énormément. Qui est « La meilleure façon de rater sa vie » . Un peu provocateur, mais j'aime bien. L'idée aujourd'hui, c'est qu'on puisse discuter ensemble de comment réussir sa vie entrepreneuriale. Qu'est-ce que la réussite ? Comment on peut la définir et s'en faire son propre cheval de bataille personnel ? Et le mêlé à une vie entreprenante. Et je pense que tu es une bonne personne pour répondre à ce sujet. Tout d'abord, comment tu vas ?

• Speaker #1

  Ça va très bien et toi ?

• Speaker #0

  Oui, très bien. Très content de t'accueillir parce qu'on reprend le format interview. Donc, j'étais très content de t'avoir, toi, sur ces sujets-là. Et j'ai hâte aussi d'accueillir d'autres typologies de personnes. Psychologue, philosophe toujours, parce que j'adore la philosophie. Coach. entrepreneurs à succès qui ont gravé la première montagne et qui se posent aussi cette question de la quête de sens derrière. Donc, je suis très content, très content d'être avec toi.

• Speaker #1

  C'est partagé.

• Speaker #0

  Bien. Est-ce que tu peux te présenter pour ceux qui ne te connaissent pas encore ?

• Speaker #1

  Bien sûr. Je m'appelle Fabien, Fabien Bizet. J'ai une chaîne YouTube qui s'appelle Cosmos. En fait, j'en ai même deux. Il y a Cosmos qui est la chaîne historique, on va dire. Et puis... Il y a une nouvelle qui existe depuis trois mois qui s'appelle Fabien de Cosmos, de la chaîne Cosmos, donc où là c'est un face caméra. J'y parle de philosophie, de littérature et de comment la philosophie peut nous aider à vivre. Mais avant tout cela, si on fait un petit retour en arrière rapide, j'ai commencé à travailler dans ma vingtaine dans les services du Premier ministre. Donc, j'ai travaillé pour deux premiers ministres au début des années 2000. Donc, ceux qui ont la chronologie en tête pourront peut-être le voir de qui il s'agissait. C'était entre 2002 et 2007. Et puis, en fait, c'était très bien. En fait, j'occupais un poste très intéressant. Mais le problème, c'est que je ne me sentais pas du tout à ma place. Je n'avais pas du tout envie de continuer. dans la haute fonction publique et au cœur de l'État. Et donc, je suis revenu à la philosophie. À l'origine, quand on m'avait contacté pour travailler à Matignon, je faisais une thèse de doctorat. Je l'avais abandonnée. Je ne l'ai pas reprise, mais je suis allé directement à l'enseignement. Et puis, j'ai enseigné pendant à peu près 20 ans en classe terminale. Et pendant ce temps-là, en même temps, j'ai eu, si j'ose dire, j'ai eu des activités éditoriales. puisque j'ai aidé des grands dirigeants, des patrons, des hommes d'entreprise à écrire leurs livres. Donc j'ai été leur plume et j'ai ainsi aidé une vingtaine de grands entrepreneurs à rédiger leurs documents et leurs livres. Ensuite, simplement, j'ai créé la chaîne YouTube dont je parlais tout à l'heure, Cosmos, en 2021. 2021.

• Speaker #0

  Et donc ça, tu le faisais en parallèle de tes activités ou tu...

• Speaker #1

  C'était une nouvelle étape, quelque chose de totalement nouveau et une nouvelle manière aussi de transmettre mes connaissances, de transmettre la philosophie. J'ai découvert, si tu veux, que les entrepreneurs avec qui je travaillais pour écrire leur livre à ce moment-là, dont j'étais la plume, étaient capables. très souvent d'interrompre complètement leur agenda, si tu veux. On devait se voir pour parler du projet sur lequel on travaillait pendant une heure, par exemple. Et puis, on restait toute la journée à travailler. Donc, on avait rendez-vous à 13h et en fait, je quittais le rendez-vous à 20h ou 21h. Et à chaque fois, quelqu'un venait voir la personne pour lui dire « Vous avez rendez-vous avec un tel, etc. » Et à chaque fois, il disait « Non, non, mais annulez tous mes rendez-vous aujourd'hui. » Et tout cela... Alors que c'était des personnes qui étaient en responsabilité, parfois extrêmement haut placées, et qui étaient capables d'annuler tout leur rendez-vous pour que je leur explique Nietzsche, Spinoza, Montaigne, etc. Donc j'ai pris conscience que la philosophie ne se faisait pas simplement dans une salle de classe, comme moi j'avais coutume de l'enseigner, c'est-à-dire comme un savoir qui... permet simplement de préparer le baccalauréat, mais qu'en réalité, en changeant de public, il y avait une dimension totalement différente, avec un intérêt aussi différent. Je pense que les gens sont très en demande de philosophie, et qu'ils sentent au fond d'eux, parfois confusément, sans savoir le dire, que ça touche directement leur vie, et que ça touche des questions profondes qu'ils ou elles se posent, et dont ils sentent que la philosophie peut leur apporter des réponses.

• Speaker #0

  Et c'est ce qu'on voit aussi beaucoup avec, je pense, notre génération. Tu as fait beaucoup d'épisodes avec Théo, Théo Lyon, qu'on salue d'ailleurs. Oui, bonjour à toi. Il est vraiment super là-dessus, sur la philosophie et l'entrepreneuriat. Et je pense que oui, c'est quelque chose qui nous touche beaucoup, je pense, notre génération à nous. Donc, je dirais 25, 35, peut-être 40. Et même d'autres, tu le verras aussi peut-être sûrement avec certains dirigeants plus âgés, Merci. eux-mêmes, maintenant, se posent plus de questions qu'avant. Ou avant, on se posait peut-être moins de questions. On disait que c'était tout tracé. Et là, on a quand même une liberté assez folle et donc une responsabilité personnelle de son propre bonheur. Et donc, je pense que la philosophie a un bon moyen à cela. Je te propose, pour notre programme, déjà de commencer par les différents patterns que tu vois chez les entrepreneurs, histoire qu'on les creuse. Et qu'on aille naviguer justement sur les thématiques que tu as évoquées dans ton livre, que j'ai vraiment bien aimé, sur quel est le sens de la vie, cette quête de sens. La performance, saine, plutôt nocive. Qu'est-ce que c'est que réussir sa vie ou réussir dans la vie ? Avoir un bon discernement justement pour mener une bonne vie entrepreneuriale. Est-ce que ce programme est jeteur ?

• Speaker #1

  Parfait, puisque globalement, c'est le programme de mon livre. Donc, ça me va.

• Speaker #0

  Je vais aller le faire. Je pense au maire et le copier-coller. Mais c'est très bien, on va pouvoir aussi réagir sur certains passages que j'avais bien aimé aussi, que j'ai retenus. Mais déjà, quels sont les patterns que toi, tu vois chez les entrepreneurs que tu accompagnes ? Quelles sont les questions qui se posent ?

• Speaker #1

  Oui, d'une manière générale, ce sont des gens qui ont déjà réussi et qui sont confrontés à une question nouvelle, c'est-à-dire la question du sens. C'est-à-dire qu'à partir du moment où ils ont déjà gagné la course, de la performance, de l'accumulation de la richesse, etc., qui pouvaient jusque-là constituer un moteur, en tout cas au début, pas l'unique moteur, bien sûr, parce qu'il y a aussi la création de quelque chose, mais qui constituait jusque-là quelque chose de fondamental, eh bien, ils se rendent compte que se pose à eux un nouveau défi qui est, comme je le disais, celui du sens qu'ils donnent à leur propre activité. Et en réalité, je pense que... Il ne faut pas minorer ce genre de problème. C'est quelque chose qui revient assez souvent chez les gens à qui je parle, mais pas seulement. D'une manière générale, dans le monde de l'entrepreneuriat, pourquoi est-ce que je continue à faire ce que je fais ? Quel sens je donne à mon activité, mais plus largement à ma vie ?

• Speaker #0

  Et ça, par exemple, effectivement, on peut le retrouver chez des personnes qui ont franchi, je dirais, la première montagne. C'est-à-dire, ils ont gravi la montagne du succès. Ils ont peut-être revendu. leur activité, ils sont en sécurité, ils n'ont plus besoin, je ne sais pas, par exemple, d'argent ou quoi. Et après, ils se posent peut-être naturellement, parce qu'il y a un vide qui s'installe, quelle est la suite, quel est le sens du reste de ma vie ? Est-ce que cette question-là, on pourrait... Est-ce qu'on peut répondre plutôt dans notre entrepreneuriat avant d'avoir franchi peut-être la première montagne ? En tout cas, moi, c'est une intuition que j'ai où, effectivement, certains moteurs ne m'animent plus comme avant. Donc, pour avoir entrepris depuis 10 ans, Les moteurs de début qui vont être peut-être l'argent, le succès, la notoriété, peuvent nous driver. Mais derrière, moi, en tout cas, je sens que ces drivers-là ne sont pas assez puissants et j'ai besoin de retrouver du sens et de le raccrocher. Qu'est-ce que tu dirais justement aux entrepreneurs qui sont en construction dans leur entreprise et qui cherchent peut-être et qui sentent qu'il y a plus de sens à aller chercher derrière ?

• Speaker #1

  Eh bien, je pense que je leur dirais tout de suite que le succès qu'ils recherchent ou qu'ils sont en train de trouver ne va pas forcément leur apporter le sens de leur vie. non plus qu'il va leur apporter forcément la joie, qui est essentielle, parce que les personnes à qui je parle, globalement, ressentent toutes sortes de problèmes, et fondamentalement, un manque de joie de vivre au quotidien qui les mine, et qui se surajoute au manque de sens. Donc, quand on n'a pas le sens de sa vie, autrement dit, quand on n'a pas de cartographie mentale, et donc de boussole, la joie est rarement au rendez-vous. Donc le conseil que je leur donnerais, c'est d'inverser l'ordre des choses. Plutôt que de chercher le succès en croyant qu'on va y trouver la joie, se demander déjà pour commencer qu'est-ce qui va leur apporter de la joie et donc ensuite leur permettre de trouver plus facilement le sens de leur propre existence pour ensuite commencer à entreprendre. Et il me semble... que bon nombre de jeunes entrepreneurs n'agissent pas comme ça. Ils foncent, et c'est tout à leur honneur d'ailleurs, parce qu'agir et la capacité à agir, c'est assez globalement une force, et je dirais même une puissance, au sens spinoziste du terme. C'est un moteur, si tu préfères. Mais c'est un moteur sain, et il faut le préserver, mais c'est simplement que celui-ci, s'il n'est pas orienté vers une destination concrète, et dont on a déjà l'idée, si tu veux, dans sa tête, parce qu'on s'est posé ce genre de questions, eh bien, il est sans avenir. Donc, il faut pouvoir l'orienter. Et c'est ça que j'appelle, en l'occurrence, dans mon livre, l'esprit structuré ou avoir un esprit structuré.

• Speaker #0

  L'esprit structuré, ça va être le discernement, si je comprends bien, du désir que tu as. Parce que même le désir, c'est une notion qui est assez intéressante. D'où vient ce désir entrepreneurial, ce désir de créer, de construire ? On pourrait se dire aussi, attention à ne pas trop désirer parce que tu risques de te brûler les ailes ou en tout cas de te faire du mal, comme pourrait dire un platon par exemple, le désir manque, donc si tu manques, tu risques de souffrir. Ou même les bouddhistes qui vont, on va dire, peut-être se priver de certaines choses pour ne pas avoir à souffrir. Et à l'inverse, si je me souviens bien, on a plutôt du Bergson, du Spinoza, qui vont chercher plutôt une puissance d'agir, quelque chose de plus vital. où en fait, c'est ça, c'est être en vie, de pouvoir agir et se réaliser comme ça. Est-ce que tu peux nous en dire peut-être un peu plus justement sur cette notion de désir ? D'où vient-elle pour un entrepreneur ?

• Speaker #1

  Alors, d'une manière générale, si tu veux, dans l'histoire des idées, il y a deux grandes philosophies du désir. Il y a Platon d'un côté, Spinoza de l'autre. Et tu l'as déjà globalement évoqué, tu vois, on a deux conceptions radicalement différentes du désir. Platon considère que le désir est un manque. Et donc... que l'on désire toujours ce dont on manque. Ce qu'on n'est pas, ce qu'on n'a pas, ce dont on manque, tels sont les objets du désir et de l'amour, dit Platon dans un texte qui s'appelle Le Banquet. Et donc, si tu veux, si le désir est un manque, et qu'on désire toujours ce dont on manque, alors ça veut dire que le désir se manifeste en nous toujours comme une souffrance. On souffre quand on désire quelque chose qu'on n'a pas, Jusqu'au jour où... On obtient enfin ce qu'on voulait et là, il se passe quelque chose qu'on ne pouvait pas imaginer à l'origine. C'est l'ennui. C'est-à-dire que soit on n'a pas ce qu'on désire et donc on souffre. Et à l'inverse, soit on obtient enfin ce qu'on désirait et là, on commence à s'ennuyer. Un peu comme un enfant qui obtient son cadeau de Noël, qui joue avec pendant deux jours et qui en a fait... qui en a vite fait le tour et qui veut passer à autre chose. Donc tu vois ici, cette philosophie du désir, en réalité, du désir comme souffrance et comme manque, elle part de Platon et elle se termine avec Schopenhauer. Platon, c'est le manque, Schopenhauer, c'est l'ennui. Et Schopenhauer nous dit, la vie oscille comme un pendule, de droite à gauche, entre la souffrance et l'ennui. Donc ce n'est pas très réjouissant, si tu veux, comme pensée. Et puis... D'un autre côté, tu as une autre grande conception du désir dans l'histoire des idées et de la philosophie, qui est celle de Spinoza, et qui lui considère que le désir n'est pas dans l'objet vers lequel on tend et dont on manque. Le désir, il n'est donc pas second par rapport à nous, il est premier. Nous sommes du désir. Il dit dans l'éthique, le désir est l'essence de l'homme. Et autrement dit, c'est à nous de savoir orienter notre désir. Or, ça, comme nous venons au monde tout le temps, j'allais dire le plus souvent, mais en réalité, c'est tout le temps. nous venons au monde radicalement, comment dire, sans connaissance, totalement ignorant du monde et de nous-mêmes, eh bien, il faut apprendre sur nous. pour savoir ce qui va nous être bénéfique pour pouvoir orienter notre désir vers quelque chose. Le plus souvent dans la vie, on est victime de toutes sortes de choses. Aujourd'hui, ça serait la publicité, ça serait aussi les médias, l'influence de tel ou tel autour de nous, qui va nous faire miroiter toutes sortes d'objets dont on va s'imaginer qu'ils sont bons pour nous. Or, la question qu'on doit se poser ici, C'est qu'est-ce qui est véritablement bon pour moi au sens où ça va vraiment m'apporter de la joie. Et tu vois, en ce qui concerne les entrepreneurs, on peut constater, moi je constate que toute une partie de la génération actuelle se lance dans l'entrepreneuriat, ce qui est une excellente chose, mais sans se demander forcément ce qui va être bon pour elles ou pour eux. Et sans ce questionnement-là, l'entrepreneuriat risque d'être une chimère. Et même si on réussit, on peut être déçu à l'arrivée alors que justement, la réussite était censée nous combler.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça le vide qu'on va avoir, par exemple, à désirer, si je tire des gros traits, désirer avoir beaucoup d'argent et revendre sa boîte. Et à la fin, tu as cette sensation de vide qui arrive. Mais du coup, pour faire un peu la vocette viable, est-ce qu'un entrepreneur n'a tout de même pas intérêt à désirer avoir ces éléments-là ? Parce que dans la vie et dans la vie d'aujourd'hui, dans notre société, c'est quand même très bénéfique. C'est à cocher ces éléments-là pour après se poser la question peut-être de sens dans un deuxième temps. Ou est-ce qu'il arrivera à mêler bien les deux ? C'est-à-dire avoir le sens et peut-être trouver du sens au-delà que dans ces éléments qu'on a mentionnés. Et aussi avoir, par exemple, la notarité, l'argent, qui ne sont pas deux choses qu'on va forcément opposer.

• Speaker #1

  Oui, comment dire, on peut... trouver le sens ensuite. Tu vois, c'est tout à fait possible. Moi, les gens avec qui je parle, les entrepreneurs, réussissent à trouver, à redonner du sens à leur existence, indépendamment de l'entrepreneuriat, et se lancent, par exemple, dans des activités auxquelles ils n'avaient pas pensé a priori. C'est-à-dire, par exemple, la rédaction d'un livre, ou alors un défi sportif, tu vois, ou alors le mécénat, que sais-je encore, ou des passions que ces personnes se découvrent. après avoir réussi dans l'entrepreneuriat. C'est tout à fait possible. Mais c'est simplement qu'on vit quand même beaucoup mieux quand on a certaines réponses le plus rapidement possible. Or, les réponses, ce n'est pas comme si elles n'existaient pas ou qu'elles étaient trop difficiles à trouver. C'est simplement qu'on ne nous a pas appris à poser les questions qui nous permettraient de les découvrir. La philosophie, par exemple... eh bien, on présente la philosophie d'une manière générale, et je sais de quoi je parle, j'ai enseigné pendant une vingtaine d'années, comme je le disais, comme quelque chose qui est un peu rébarbatif, et une discipline qui permet d'avoir le bac, et puis éventuellement de réussir des concours, école de commerce ou d'ingé, etc. Mais en réalité, bon nombre de réponses aux questions que nous posons aujourd'hui, qui sont des questions extrêmement contemporaines, qui reviennent aujourd'hui, en fait, elles sont contemporaines parce qu'elles sont universelles d'abord. Et donc on se les pose aujourd'hui sur le sens de notre vie, exactement comme n'importe quel homme dans l'histoire se les était déjà posés. Mais c'est simplement qu'elles prennent une tournure différente, aujourd'hui dans la société qui est la nôtre, et surtout dans le contexte de la modernité. Et ces questions-là, elles ont des réponses, c'est simplement qu'on ne sait pas comment les chercher et encore moins comment les trouver. Mais le plus rapidement, le plus vite on les trouve. le mieux on se porte, si j'ose dire. Le mieux,

• Speaker #0

  on est à l'aise sur les questions qui peuvent nous trotter. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas explorer ces questions-là, de peur d'avoir le vertige aussi de se poser la question est-ce que je suis heureux ? Est-ce que c'est vraiment ce que je veux ? Etc. Ok, donc hyper intéressant. Quand même, même si désirer des choses qui peuvent nous mettre dans les bonnes conditions de la société, autant rajouter quand même cette dimension-là pour se poser la bonne question, pour être dans la joie de ce que je comprends tout au long du chemin. Et sur cette notion d'esprit structuré, donc là on a compris qu'on a des désirs. qu'on désire des choses, mais maintenant qu'il faut avoir un discernement pour bien les orienter. Comment est composé cet esprit structuré ? Qu'est-ce que tu peux nous partager là-dessus ?

• Speaker #1

  Ce que j'appelle avoir un esprit structuré ou un esprit structuré, c'est tout simplement savoir répondre à trois questions fondamentales. Alors, il faut bien comprendre que d'une manière générale, avoir un esprit structuré, c'est savoir organiser ses idées entre elles. Et savoir organiser ses idées, c'est en ce sens savoir au préalable qui on est, ce qu'on veut réellement, donc vers quoi on veut orienter sa volonté et comment y arriver. Et quand on est capable de répondre à ces trois questions-là, alors tout devient possible. On peut affronter n'importe quel défi, tout simplement parce qu'on n'est plus le jouet, si tu veux, de désirs qui sont projetés sur nous de l'extérieur. Et dont on nous explique qu'il faut absolument acquérir telle ou telle chose, qu'il faut absolument désirer telle ou telle chose pour être acceptable et accepté dans le monde dans lequel on vit. Donc autrement dit, avoir un esprit structuré, savoir répondre à ces trois questions-là, c'est avoir une certaine cartographie, comme je le disais, qui nous permet d'être autonome, d'être libre. Et ça, c'est fondamental. Encore une fois, c'est quelque chose que je retrouve. assez rarement dans la jeune génération d'entrepreneurs, tout simplement parce que l'enseignement a assez globalement renoncé à enseigner ce genre de choses. L'enseignement de la philosophie, notamment, a perdu beaucoup de terrain. On l'enseigne de moins en moins, ou encore, je dirais plutôt qu'on laisse passer beaucoup de choses dans les copies. Donc il y a un niveau d'exigence qui s'est littéralement effondré. Et donc, pour les jeunes adultes qui arrivent ensuite sur le marché du travail et notamment dans l'entrepreneuriat, savoir s'interroger sur soi-même et par soi-même, c'est quelque chose qui est devenu littéralement inconcevable, impossible. C'est ce qu'on appelle très souvent se prendre la tête. Or, c'est pourtant quelque chose de libératoire. Et c'est ça qu'il faut bien comprendre. C'est aussi, pardonne-moi, je te coupe juste encore une chose, c'est aussi quelque chose dont on a honte. Tu vois, tu disais tout à l'heure, juste à l'instant, qu'on n'osait pas se poser ce genre de questions. Eh bien, très souvent, se poser des questions sur soi et sur le sens de sa vie, on n'ose pas se les poser parce que même et surtout quand on a réussi, on est face très souvent à une famille, à des proches, à des amis qui risquent de te regarder. Tu vois, si tu évoques ce genre de problème et d'interrogation, qui risquent de te regarder en te disant, mais... Mais tu as tout pour être heureux. Alors de quoi tu te plains ? Qu'est-ce que tu racontes ?

• Speaker #0

  Ça met une sorte de pression, effectivement. Mais je vois ce que tu veux dire. Parce qu'en plus, la philosophie, moi, je me souviens que c'était vraiment mon cours préféré quand j'étais au lycée. Les cours de philosophie. Et j'ai l'impression que ça se perd de plus en plus. Et on le voit. Et aussi, on a l'impression que c'est très difficile d'accès à la philosophie. Que ce soit les textes. Si, par exemple, on prend Spinoza l'éthique, de manière brute, même à l'époque, ils avaient du mal à décrypter Spinoza. Aujourd'hui, encore plus dur. Qu'est-ce que tu conseillerais aux personnes qui ont envie de se pencher sur la philosophie, mais avoir un décryptage sur le sujet ? Je pense que ta chaîne YouTube est un bon levier. Mais une personne qui sent que dans sa quête entrepreneuriale, il se pose des questions et la philosophie peut y répondre. Et surtout, je pense que tout entrepreneur se retrouve confronté à un moment à la philosophie parce qu'il y a un côté tellement responsabilisant de sa vie. On s'entreprend soi-même. Je suis assez convaincu de ça. On se pose forcément des questions.

• Speaker #1

  Oui. Eh bien, la première chose que je recommanderais à quelqu'un qui sentirait en lui-même un intérêt pour la philosophie et qui sentirait... que ça peut lui apporter quelque chose, c'est surtout de prendre son temps. La philosophie, c'est une école de patience. Et, comment dire, savoir organiser ses idées, savoir poser une question correctement, ce qui est la démarche essentielle en philosophie, c'est ce qu'on appelle problématiser. Mais tu vois, problématiser, ce n'est pas simplement dans le cadre d'une dissertation. Problématiser, c'est aussi quelque chose de fondamental dans sa vie à soi, c'est-à-dire savoir mettre des mots sur ses problèmes. pour pouvoir ensuite leur apporter des solutions qui seront d'autant plus efficaces. Eh bien, le conseil que je lui donnerais, c'est d'être patient. et de prendre le temps de réfléchir, d'accéder à certains auteurs. Peut-être pas tout de suite l'éthique de Spinoza, parce que c'est un texte ô combien difficile, mais il y a très souvent des études, des livres de spécialistes qui ont été écrits de façon extrêmement claire et qui permettent d'éclairer, si tu veux, les œuvres elles-mêmes. Passer par ce détour... c'est très souvent salvateur parce que ça permet d'éviter un certain dégoût par rapport à la philo. Et puis, je lui dirais qu'il faut non seulement avoir un peu de patience, que les réponses ne sont pas forcément données tout de suite, ce n'est pas de la consommation, la philosophie, c'est quelque chose que l'on doit laisser venir progressivement et qui doit maturer en nous. Tu vois, c'est un petit peu l'image que je prends souvent, c'est une idée. Comme dit Spinoza, une idée n'est pas une peinture muette sur un tableau. C'est-à-dire qu'une idée a une puissance. Et donc, quand on la comprend, elle nous transforme de l'intérieur. Mais pour qu'elle puisse nous transformer, il faut la laisser infuser. Et c'est ça l'image que je prends souvent. C'est un peu comme le thé. Il faut laisser faire les choses, laisser le temps aux choses de faire leur chemin en nous-mêmes. Tu vois, par exemple, moi, j'ai enseigné, comme je l'ai dit déjà plusieurs années. Et j'avais un rapport à la philosophie qui était assez inerte. C'est-à-dire, comment dire, un professeur qui délivre une leçon à ses élèves et qui ensuite note des copies. Ça, c'est quelque chose d'essentiel. Tu vois, l'institution doit jouer son rôle, évidemment. Mais dans le même temps, la philosophie, c'est bien plus que cela. Mais tu ne peux pas le faire découvrir à des élèves. Tu vois, une année scolaire, ça va beaucoup trop vite. La philosophie, je l'ai vraiment découverte. que passer 40 ans en réalité. Tu vois, c'est-à-dire que j'ai découvert que les auteurs, parce qu'il s'est produit quelque chose dans ma vie, en l'occurrence un chagrin d'amour, eh bien, qui a failli me détruire, eh bien, j'ai découvert que les auteurs que je connaissais, que j'enseignais depuis des années, j'étais passé complètement à côté. Tout simplement parce que ces auteurs, ils ne parlaient pas à des agrégatifs en philosophie. Ils ne parlaient pas forcément à des élèves. Ils parlaient à des gens qui souffraient. Et la philosophie, c'est à ça que ça sert, c'est-à-dire à trouver un certain rapport à la vie, à se construire un certain rapport à la vie et à se faire une certaine conception de ce que globalement on pourrait appeler la vie bonne. Tu vois, la philosophie, elle est arrivée, elle est née il y a 2500 ans, mais elle n'est pas arrivée il y a 2500 ans en posant des questions très techniques sur le rapport du sujet à l'objet. Aucun intérêt. elle est arrivée en posant des questions très concrètes et très ancrées dans le réel, comme qu'est-ce qu'une vie bonne, comment la trouver et comment la garder. Donc c'est une dimension, on va dire éthique, c'est la dimension éthique qui était la plus fondamentale de toutes, dès les origines de la philosophie. Et c'est cette dimension-là que malheureusement, on a perdue.

• Speaker #0

  Je vois très bien. Et du coup, pour reprendre notre fil sur ce que tu disais qui était important de savoir, c'était... Je n'ai plus les mots, mais savoir qui l'on est, où l'on va et comment y aller.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Comment on fait ça ? Comment on fait ce travail pour savoir où est-ce qu'on va et qui on est ?

• Speaker #1

  Oui, c'est un travail qui peut prendre plus ou moins de temps. Et quand on le fait tout seul, c'est certain que ça peut être assez difficile. C'est un petit peu comme un Everest. Pourquoi ? Parce que ce sont des questions simples, mais pour autant, ce ne sont pas des questions faciles. Et tu vois, il y a une distinction à faire ici entre le simple et le facile. Et une question simple, c'est une question claire, telle qu'elle pourrait être posée par un enfant. Mais ce n'est pas une question à laquelle on peut avoir une réponse immédiate, tout de suite. Or, d'une manière générale, nous sommes habitués à cela, c'est-à-dire habitués à avoir de l'immédiateté. à consommer tout de suite, sous prétexte que nous payons quelque chose, on s'attend à un retour sur un investissement, on s'attend à un résultat. Mais répondre à ces questions-là, c'est, on va dire, un investissement de soi-même, mais qui est d'une autre nature que l'investissement auquel on est habitué. Et donc, c'est quelque chose qui prend un peu de temps. Donc voilà, ce travail... Il est fondamental. Il faut le faire à un moment donné. Quand on ne le fait pas, il revient en pleine figure un petit peu à la manière d'un boomerang. Parce qu'il y a toujours un moment dans la vie où on se pose cette question. Qui je suis exactement ? Qu'est-ce que je fais là ? Qu'est-ce qui m'est arrivé pour que j'arrive finalement à découvrir que dans ce que je cherchais le plus au monde, par exemple le succès, mais ça peut être autre chose, de manière générale, tout le monde cherche le succès. Mais comment se fait-il que malgré ma réussite, je ne sois toujours pas satisfait ?

• Speaker #0

  et qu'il y a peut-être quelque chose de plus fondamental encore que je cherchais, mais sur lequel je n'avais pas encore posé de mots, tout simplement parce que je n'en étais pas encore conscient. Eh bien, la philosophie, c'est précisément ce parcours qui permet de prendre conscience des choses qui jusque-là étaient littéralement impensées.

• Speaker #1

  Dans ton livre, ce que j'avais beaucoup apprécié aussi, c'est que tu évoquais le sens de la vie. Une notion qui est aussi assez vertigineuse. où on peut effectivement avoir plusieurs définitions. Les définitions qui me viennent, c'est qu'on pourrait émettre, c'est qu'effectivement, on est né sur Terre pour avoir une vocation, un sens qu'on nous a donné dès la naissance. Une autre définition pourrait être que l'on trouve du sens sur le chemin. Qu'est-ce que la philosophie nous apprend justement sur le sens de la vie ?

• Speaker #0

  D'une manière générale, La philosophie a d'abord commencé par nous dire que le sens de la vie nous était donné. C'est ce qu'on appelle le cosmos chez les Grecs. Et donc l'homme avait une vie qui était déjà intégrée à un tout, à une totalité, dans lequel il avait sa place. Et déroger à cette place, essayer d'en changer, c'était quelque chose d'extrêmement mal vu. par... les Grecs d'une manière générale, qui s'appelait l'oubris. L'oubris, c'est le péché d'orgueil, de démesure, c'est-à-dire c'est celui qui cherche à sortir de la place qui est la sienne et qui lui a été assigné dans l'ordre naturel des choses par la nature. Et la grande rupture se fait au début de la modernité, c'est-à-dire avec l'humanisme, XVIe et puis ensuite XVIIe siècle. encouragé ensuite par toutes les grandes révolutions scientifiques. Et si tu veux, à ce moment-là, on découvre qu'il n'y a pas de cosmos et qu'il n'y a pas non plus d'ordre divin, même si on ne le dit pas encore expressément, parce qu'on continue encore à être fidèle aux institutions religieuses et puis surtout à avoir peur des représailles. Un bon nombre de philosophes et de scientifiques ont été brûlés sur le bûcher, Giordano Bruno, etc. Né ? Et si tu veux, on commence à prendre conscience que l'homme dispose d'une liberté et qu'en ce sens, il est un sujet. C'est l'invention de la notion de sujet. L'homme est un sujet, c'est-à-dire qu'il est capable de penser par lui-même et de mettre en opposition tout ce qui jusque-là lui avait été assigné en termes de sens de la vie et qu'il n'avait pas encore pris la peine de penser. Or, tu vois, ici, c'est vraiment la grande question de Descartes. La geste cartésienne, c'est le doute. Et donc, le doute, c'est le fait même de penser. Quand on doute, quand on remet en cause, eh bien, on est dans la pensée. Et c'est à partir de là, à partir de ce moment-là, quand on entre dans cette mécanique-là, qu'on existe vraiment. Donc, exister, c'est penser. Et en ce sens, ça ne peut prendre la forme que d'un refus de ce qui nous est ordonné de l'extérieur et présenté comme quelque chose qui va de soi. Or, tu vois, la modernité, c'est donc la découverte que l'homme a la possibilité de penser par lui-même et donc de s'inventer lui-même en dehors de toutes les structures. comment dire, politique, religieuse, cosmique, etc., que jusque-là, on lui fournissait d'emblée pour organiser sa vie. Donc, autrement dit, il est libre, mais le sens de la vie dont jusque-là, il n'avait pas à chercher, qui lui était donné à l'avance, eh bien, il disparaît. Et c'est ça, le grand vide de la modernité, c'est que sa liberté s'accompagne aussi d'une responsabilité terrible qui pèse sur les épaules de chacun de nous et qui est... d'inventer notre vie. C'est une responsabilité, c'est un effort aussi, et c'est quelque chose qui demande un certain courage quand il s'agit de regarder les choses en face, à commencer par soi-même.

• Speaker #1

  Clairement, et puis de réussir à trouver les réponses du discernement entre réussir sa vie et réussir dans la vie. Au final, c'est ici qu'on se retrouve, avec cette responsabilité individuelle de... chacun a les mains pour le faire, réussir sa vie. Mais en même temps, qu'est-ce que c'est que réussir ma vie ? Et du coup, ça peut être très angoissant. Est-ce que tu arrives à donner justement des... Un discernement là-dedans, entre réussir sa vie et réussir dans la vie ?

• Speaker #0

  Réussir, pour le dire très, très schématiquement, parce que là, la question de savoir ce que c'est que réussir sa vie, c'est d'une manière assez générale, toute la question, on va dire, de la philosophie dans sa dimension éthique. Donc, je n'aurais pas la prétention d'y répondre en cinq minutes. Mais c'est simplement que... La grande différence entre réussir dans la vie et réussir sa vie, c'est que réussir dans la vie, c'est répondre, d'une manière générale, à ce qu'on attend de nous en termes de réussite. Et donc, cocher des cases. On réussit dans la vie quand on a réussi à cocher des cases qui sont celles de la réussite matérielle, de la famille, de ce qu'on voudra. Réussir sa vie, c'est quelque chose de beaucoup plus intime. Et donc, si c'est plus intime, c'est aussi moins objectivable. Et donc, il n'y a pas de critères. Les critères, c'est à nous de les inventer. Et donc, réussir sa vie, c'est réussir à inventer les critères à travers lesquels on va pouvoir se juger soi-même et juger la vie qu'on a vécue jusque-là et savoir si elle nous satisfait ou pas.

• Speaker #1

  C'est se mettre ses propres indicateurs à soi. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça l'éthique. L'éthique, c'est ça. Éthique, ça vient de éthica et ça veut dire art de vivre. Donc, celui, tu vois, c'est très différent de la morale. Et là encore, une distinction intéressante à faire. On a coutume de dire que les deux sont synonymes, morale et éthique. C'est radicalement faux. La morale se présente toujours comme une injonction, un commandement extérieur qui nous dit ce que nous devons faire. Donc elle répond à un devoir, elle nous met en position de répondre à un devoir. Alors que l'éthique, au contraire... ne nous donne aucune injonction, se présente comme une interrogation, un questionnement. Et un questionnement sur quoi ? Précisément sur le sens que nous voulons donner à notre vie. Et il peut y avoir dans l'histoire de la philosophie toutes sortes d'éthiques. Il y a bon nombre de philosophes de l'éthique, pas seulement Aristote ou Spinoza. On peut imaginer toutes formes d'éthique, éthique de l'amitié, éthique de l'amour, éthique de la peur aussi. Il y a un philosophe... qui s'appelle Hans Jonas, dans les années 70, qui parlait d'une éthique, d'une herméneutique de la peur. Il disait qu'il fallait faire peur aux gens, qu'ils apprennent quelque chose, notamment sur la grande question de l'environnement. Donc c'était... Moi, personnellement, je trouve que c'est une catastrophe, qu'on n'apprend rien à travers la peur. Éthique de la joie, à contrario, avec Spinoza, etc. Mais l'éthique, c'est donc le moyen que nous pouvons nous donner pour pour construire précisément les critères pour savoir si notre vie est réussie, notre vie à nous.

• Speaker #1

  Et c'est ça qui donne une responsabilité individuelle et autant de définition de la réussite que d'individu au final.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  J'aimerais t'emmener sur le sujet de la performance. On avait parlé en intro, est-ce qu'elle est saine ? Comment avoir une performance saine ? Est-ce qu'il faut poursuivre même la performance ? Mais avant ça, je voulais te proposer le petit jeu. d'affirmation où tu pourras répondre avec vrai ou faux. J'ai cette affirmation devant moi et je te laisserai donner ton avis là-dessus. Est-ce que tu es prêt ?

• Speaker #0

  Allons-y.

• Speaker #1

  La vie a un sens qui nous attend quelque part. Il suffit de le trouver.

• Speaker #0

  Alors, faux. Parce que, personnellement, je pense que formuler les choses de cette manière-là, la vie a un sens. C'est déjà le contraire de ce que je disais tout à l'heure. La vie n'a pas de sens, mais c'est à nous de l'inventer. Et donc, si la vie n'a pas de sens, il n'y a pas de sens qui nous attend quelque part et qu'il nous suffirait de trouver, de dénicher. C'est à nous d'être beaucoup plus actifs que ça et d'inventer le sens de notre vie. Et donc, ta question me permet de compléter ce que je disais tout à l'heure. Il n'y a pas de sens de la vie, au sens objectif et universel du terme. Mais il peut y avoir un sens à notre vie, c'est-à-dire celui que nous choisissons. Et c'est quelque chose d'infiniment réjouissant, parce que ça veut dire que nous sommes libres d'inventer le sens qui nous conviendra le mieux.

• Speaker #1

  Et pour une personne, ça va être faire énormément de sport, avoir un très bon bien-être. Une autre personne, ça va être être père de famille. Une autre personne, ça va être diriger une boîte à succès. Ou même, ça peut être le mélange des trois. en fonction de chacun. Super. Deuxième, Spinoza est ton philosophe préféré ?

• Speaker #0

  C'est très difficile parce que oui, Spinoza, il occupe une place extrêmement importante. Il y en a d'autres aussi. Et à chaque fois qu'on me... Tu vois, c'est un peu comme si on me demandait de choisir entre mon père et ma mère. Tu vois, c'est très compliqué. Donc, il y a Spinoza, bien sûr. D'ailleurs, je crois que depuis qu'on a commencé tout à l'heure, c'est de Spinoza que j'ai le plus parlé. Mais il y a aussi Nietzsche, il y a Montaigne, il y a Lucrèce. il y a Bergson, il y a Clément Rosset qui est moins connu, plus proche de nous il y en a beaucoup.

• Speaker #1

  Très bonne réponse Troisième, on peut vivre une vie pleine sans jamais se poser la question du sens, donc se poser la question de est-ce qu'on est heureux, est-ce qu'on peut vivre heureux sans se poser vraiment cette question

• Speaker #0

  La réponse que je vais te faire est paradoxale Parce que je pense qu'effectivement, vivre une vie pleine et vivre une vie heureuse, à mon sens, sont deux choses différentes. Il ne faudrait pas forcément confondre, mais vivre une vie pleine, c'est-à-dire une vie de plénitude, au sens où on ne manque plus de rien et où on est en conformité avec soi-même, Eh bien, c'est une vie où... on n'a plus besoin de se poser la question du sens. C'est-à-dire que la question du sens a disparu. Mais c'est simplement que pour arriver à ça, ne plus avoir besoin de se poser la question du sens, il faut se l'être posée. Parce que ce n'est pas possible autrement, à moins d'être un animal. Pourquoi ce n'est pas possible autrement ? Parce que nous sommes doués de raison et que la raison nous assaille à n'importe quel âge. Tu vois, ça peut être à 20 ans. Il y a des gens qui réussissent très bien à 20 ans et qui cherchent le sens de ce qu'ils ont réussi à faire. Tu vois, à quoi bon continuer ? Ils se la posent déjà. Il y en a d'autres qui se la posent à 50 ou à 60 ans. En général, on ne peut pas en faire l'économie, si tu veux. Donc, se poser la question du sens, c'est fondamental. Et c'est après se l'être posé et y avoir répondu, avoir su regarder les choses en face, que l'on trouve une plénitude, on va dire, reconquise. Tu vois, il faut reconquérir la plénitude. Je dis reconquérir parce que cette plénitude, on l'avait déjà quand on était enfant. Mais c'est simplement qu'on l'a perdue. Tu vois, l'enfant, il vit une vie de plénitude, une vie de joie pure et simple. Il ne fait pas de calcul d'intérêt. Il dit ce qu'il pense et il pense ce qu'il dit. Et il n'a pas besoin de passer par toutes sortes de stratégies, etc. ou de manipulation. Tout cela est bien absent de son esprit. Donc, il y a une forme ici de spontanéité et de joie de vivre qui correspond à la plénitude, tu vois, dont on parle. Et cette plénitude, on la perd ensuite sous l'effet assez globalement de l'éducation, de la culture, etc. Ce qui n'est pas une mauvaise chose parce qu'on ne peut pas se comporter comme un enfant une fois devenu adulte. Mais dans le même temps, ça nous place encore une fois face à la responsabilité de reconquérir cette plénitude perdue pour qu'elle devienne véritablement beaucoup plus consistante encore que quand on était enfant. Tu vois, la reconquête de la plénitude a, à mon sens, plus de valeur encore que l'âge d'or perdu de l'enfance. Parce qu'on a traversé des épreuves.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on a vécu certaines étapes que l'on n'avait pas du tout vécues quand on était enfant.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Quatrième question que je vais te poser. L'argent, affirmation en tout cas avec du vrai ou faux, l'argent est une ressource qui n'est ni bonne ni mauvaise en soi.

• Speaker #0

  Oui, ça c'est un grand classique. C'est une question que les Romains se posaient, et en l'occurrence, pas n'importe qui. Sénèque, qui était au premier siècle l'homme le plus riche de l'Empire romain et donc du monde. Et il était aussi précepteur du futur empereur, c'est-à-dire Néron. Et une fois que Néron est devenu empereur, il en a été son conseiller. Donc, homme de pouvoir, homme d'argent. Et il explique lui-même que l'argent est un indifférent moral. Qu'est-ce que ça veut dire un indifférent moral ? C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire que l'argent soit bon moralement en lui-même, comme on ne peut pas dire non plus qu'il soit mauvais moralement en lui-même. Il est tout simplement le reflet, si tu veux, de... Comment dire ? Il est l'outil qui nous permet de faire certaines choses. Et à ce titre-là, il est le reflet de ce que nous sommes. C'est-à-dire qu'il va nous permettre d'accomplir ce que nous avons en tête. C'est pour ça, par exemple, qu'avoir un esprit structuré... Et quand on a de l'argent, c'est quelque chose de fondamental. Parce qu'on voit bien ce que ça peut donner, tu vois, l'argent, dans les mains de gens qui ne savent pas quoi en faire ou qui le dépensent n'importe comment, voire qui se détruisent. Imagine par exemple quelqu'un qui gagne au loto. Tu vois, la richesse lui tombe dessus, plusieurs millions d'euros, et il tombe dans toutes sortes de dépendances. Il s'achète une voiture de sport, il a un accident avec, etc. Littéralement, il en vient à se détruire parce qu'il n'a pas l'esprit structuré qui permet de donner un sens à la richesse.

• Speaker #1

  C'est plutôt ce que tu fais de cette richesse qui te dira si c'est plutôt bon ou mauvais, entre guillemets. Plutôt que la richesse qui est plutôt l'outil en soi.

• Speaker #0

  Oui, tu vois... J'entends souvent sur Internet toutes sortes de coachs qui disent que la richesse apporte de la liberté et qu'il faut chercher. Et bon nombre de jeunes entrepreneurs, d'ailleurs, les écoutent. Ils cherchent la richesse, la réussite, le succès, etc. Comme si c'était une fin en soi. Et sans imaginer que la question du sens, à un moment donné, va les rattraper. C'est-à-dire à quoi bon ? Comme on le disait tout à l'heure. Et je... Bon... Il y a du vrai, si tu veux, dans l'idée que la richesse nous permet plus de liberté, nous permet déjà de répondre à certaines problématiques matérielles. Et ça, c'est un gain en liberté. Ne plus craindre l'avenir, ne plus être lié à une forme d'incertitude qui génère en nous de l'angoisse au quotidien. Ça nous permet de bouger, de changer de pays, de voyager, de créer de nouvelles choses, bien sûr. chercher l'argent sans avoir répondu aux questions. fondamentale de celle d'un esprit structuré, littéralement, ça n'a pas de sens. Donc, il faut d'abord avoir cette liberté qui appartient à l'esprit structuré pour pouvoir ensuite voir arriver l'argent. C'est plutôt comme ça que ça arrive vraiment et que l'argent a une véritable efficacité dans le monde.

• Speaker #1

  Il retrouve du coup du sens et tu sais où mettre à bon escient justement cet argent qui t'arrive. Parce que c'est vrai qu'il y a plein de cas qu'on voit où on va aller chercher l'argent sans but. et se retrouver à la fin avec une saveur un peu amère de on l'a, mais au final, on n'a pas de sens. Mais par contre, on peut vite faire l'amalgame, ou en tout cas l'opposition de, attention, courir après l'argent, ce n'est pas bien ou c'est mal. On le rappelle, c'est plutôt un outil.

• Speaker #0

  Il ne s'agit pas de ça.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Il ne s'agit pas de faire la morale.

• Speaker #1

  Exactement. C'est un outil et chacun donne du sens à sa vie et utilise justement cet outil à bon escient.

• Speaker #0

  C'est ça. sans en devenir esclave.

• Speaker #1

  Sans en devenir esclave, très bonne notion, parce que c'est vrai que lorsqu'on a beaucoup d'argent, il y a aussi ce côté d'avoir peur de le perdre, qui peut être une nouvelle prison que l'on crée. Cinquième affirmation, trouve ta passion et t'as un conseil dangereux.

• Speaker #0

  Ben oui, ça fait écho à ce que j'ai écrit dans mon livre. Il faut bien comprendre que la passion... Mais le mot en lui-même vient du latin « passion » , qui signifie « souffrance » . Donc nous, d'une manière générale, à notre époque, nous avons tendance à admirer les gens passionnés. Parce qu'ils parlent d'une certaine manière et parce qu'ils sont inspirants. Et c'est vrai. Mais dans le même temps, il faut bien comprendre ce à quoi cette idée de passion renvoie. Dans la religion notamment, la passion du Christ et étymologiquement la souffrance. Trouve ta passion, moi j'entends trouve ta souffrance. Donc ça ne peut pas être un bon conseil. Et d'une manière générale, ça ne peut être que destructeur. Les gens passionnés sont dévorés par leur passion.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses que du coup ce n'est pas quelque chose qu'on doit aller chercher sa passion ? Parce que souvent on dit... On dit ça, trouve ta passion, notamment en entrepreneuriat, un flambeau qui se lance, trouve ta compétence, trouve ta passion et fais-en ton métier. J'ai l'impression que pour certaines personnes, c'est bénéfique, pour d'autres, peut-être pas. Effectivement, je pense par exemple à une personne qui est passionnée de surf. Elle en fait sa profession, le surf, elle adore ça. Et au final, je ne sais pas, elle ouvre un shop de surf et au final, elle se retrouve à gérer des choses qu'elle ne voulait pas du tout gérer et finalement, à être dégoûtée de sa passion qui est le surf. Je connais pas mal d'entrepreneurs qui se retrouvent dégoûtés de leur passion. Mais en même temps, à contrario, on voit aussi des gens qui ont l'air, en tout cas d'un point de vue extérieur, très heureux et épanouis dans leur passion. Quel est le discernement aussi à avoir là-dessus ?

• Speaker #0

  Le discernement, c'est qu'il faut distinguer la passion et la compétence. Donc très souvent, on se lance dans des activités passion. sans bien discerner ce à quoi ça va nous conduire ensuite. Et parfois même, on se rend compte qu'on n'a pas forcément la compétence. qu'exige notre passion. C'est très cruel pour beaucoup qui veulent, par exemple, faire des choses qui les intéressent, par exemple le sport, le foot, par exemple. Bon, tu as beaucoup d'appelés, très peu d'élus. C'est une passion pour bon nombre de jeunes. Mais dans le même temps, c'est un rappel à l'ordre. Tu vois, terrible, c'est que la compétence, en l'occurrence le talent pour pouvoir jouer comme Mbappé ou Zidane ou Platini, c'est plus mon... ma référence à moi, eh bien, c'est autre chose. Donc, il ne faut pas se laisser dévorer par le fait de viser la passion qui est la nôtre et d'en faire forcément un métier.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et donc, tu as cette notion de compétence à imbriquer avec.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Sixième, on peut être heureux sans jamais souffrir pour quelque chose.

• Speaker #0

  On peut être heureux sans jamais souffrir... Pour quelque chose, c'est ça ?

• Speaker #1

  Si je la retourne différemment, effectivement, elle n'est pas très claire, je trouve. On peut être heureux sans jamais avoir à souffrir. C'est ça que je voulais dire plus tôt. Est-ce qu'on est obligé de souffrir, si je le tourne comme ça, pour être heureux ? Ou est-ce qu'on peut être heureux sans avoir à souffrir ?

• Speaker #0

  Je pense que la souffrance est de toute manière inévitable dans la vie et que... Le plus souvent, nous la refusons. Nous refusons la souffrance parce que nous refusons le mouvement même de la vie et donc son incertitude. Et quand quelque chose nous arrive, on le prend comme une injustice personnelle. On se dit, ça aurait pu être autrement, etc. On cherche des responsables à notre malheur, à notre souffrance. Et c'est ça qui pose bon nombre de problèmes à toutes sortes de gens. Mais tu vois, la souffrance, elle est inévitable.

• Speaker #1

  Très bien. Et la septième, tous les entrepreneurs devraient se mettre à la philo.

• Speaker #0

  Eh bien, c'est ce que je leur conseille et c'est ce que je leur souhaite. Je pense que la philosophie, d'une manière générale, c'est ce qui nous permet de poser des questions que jusque là, on n'avait pas osé poser et qui nous font souffrir, tu vois, d'une manière ou d'une autre. Et donc savoir... se poser les bonnes questions et ensuite organiser ses idées, c'est la meilleure manière de trouver des réponses à des problèmes qu'on n'avait pas encore su formuler et qui pourtant nous pèsent dans l'existence. Donc oui, la philosophie, c'est une clé.

• Speaker #1

  Oui, c'est une clé qu'on invite à tous d'explorer si vous sentez l'intérêt. Je vais t'emmener du coup sur le sujet de la performance pour clôturer cet épisode. Déjà la performance, ça m'intéresse que tu partages ton constat par rapport aux entrepreneurs. Tu peux facilement tomber dans la performance. Donc il y a la performance dans le business, mais après on peut même la retrouver dans sa vie en général, sur tous les pans. Vouloir être performant du coup dans le sport, tout maîtriser sur sa nutrition, sur son couple, sur ses relations. Qu'est-ce que tu constates toi et quel est justement ton avis sur la performance ?

• Speaker #0

  Je pense que la performance, de la manière dont on la comprend aujourd'hui, c'est-à-dire comme une accumulation, et comme la réussite sur le plan quantitatif, tu vois, par exemple, une performance au sport, une performance sur un 100 mètres, c'est quelque chose de mesurable, et donc c'est quelque chose qui relève du quantitatif. Et le problème, c'est quand on voit sa vie à soi, uniquement à l'aune. d'un critère tel que celui-là. Donc, on va évaluer sa réussite dans l'entrepreneuriat sous l'angle de la performance et on va évaluer sa vie personnelle de la même manière sous l'angle de la performance. Par exemple, sa vie amoureuse, tu vois, ou, je ne sais pas moi, son nombre d'amis ou encore la quantité de bonheur, pour ainsi dire, qu'on peut avoir ou la quantité de satisfaction qu'on peut avoir pendant ses vacances. Et ça peut paraître dérisoire, et pourtant, c'est ce que bon nombre de personnes font. Tu vois, quand ils mettent leurs photos de vacances ou de soirées sur les réseaux sociaux pour montrer aux autres à quel point ils sont heureux, c'est que quelque part, il y a quelque chose qui, au fond d'eux-mêmes, ne fonctionne pas très bien. C'est-à-dire que la notion de performance n'apporte pas toutes ses promesses. Elle ne tient pas toutes ses promesses. Et donc, la performance appliquée à sa vie... Et à tous les angles, à tous les aspects de sa vie, c'est quelque chose qui nous éloigne finalement de ce qu'on appelait tout à l'heure une vie réussie ou la plénitude. Autrement dit, il y a... la performance pure, la quantité de choses que l'on fait et que l'on réussit. Mais il y a aussi ce que nous ressentons. Et donc, la manière de vivre la performance. Tu vois, par exemple, il y a bon nombre d'entrepreneurs à qui je parle qui réussissent très bien sur le plan de la performance et donc sur le plan de la quantité des choses qu'ils accomplissent. Mais dans le même temps, ils n'en sont pas satisfaits. Et tout le hiatus est là. Donc, la performance, on en a besoin pour mesurer certaines choses. Tu vois, dans le sport notamment, mais dans d'autres plans de la vie, comme je le disais. Mais l'enjeu, le problème fondamental, c'est de voir toute la vie sous cet angle-là.

• Speaker #1

  Du coup, tu dirais aux entrepreneurs de ne plus suivre la performance, mais plutôt leur ressenti et ce qu'ils veulent. Mais si on dit ça aux entrepreneurs, ils ne vont plus avoir de motivation ou en tout cas d'indicateur à aller chercher. Et en plus, une entreprise a besoin, justement, économiquement parlant. d'avoir une activité qui fonctionne.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas viser certains objectifs qui sont mesurables et quantifiables et donc tourner le dos définitivement à toute performance. Évidemment, si on dit ça à un entrepreneur, il va rigoler et dire mais c'est bien joli, mais moi j'ai quand même des objectifs à atteindre et des choses à tenir. que... Il ne s'agit pas de dire toute performance est négative, c'est simplement qu'il faut remettre la performance à sa place, c'est-à-dire dans le mesurable. Or, il y a tout un pan de l'existence qui n'est pas quantifiable, justement. Et je dirais que c'est un pan de l'existence qui n'appartient pas au monde extérieur à nous, mais au monde intérieur, c'est-à-dire ce qui se passe en nous. Il y a un monde extérieur, celui dans lequel nous vivons, qui est le monde de la vie. de la quantité, le monde de la performance, le monde où on peut mesurer les choses. Et puis, il y a le monde intérieur, c'est-à-dire celui où l'on ressent ce qui se passe en nous et le type de rapport que nous avons avec l'extérieur. Et c'est ce monde-là, le monde intérieur, qui, lui, échappe totalement à la performance et qu'il ne faut pas voir sous cet angle-là parce que sinon, on sera... Ce n'est pas seulement qu'on sera déçu, c'est surtout que ça sera littéralement mortifère pour toutes les émotions qu'on peut vivre et que la vie peut nous offrir. Si on se met, par exemple, à évaluer la performance de telle ou telle émotion, comme la beauté ou l'amour, etc., on ne prend plus aucun plaisir à vivre.

• Speaker #1

  Oui, on tombe dans quelque chose qui est incompatible. Je comprends.

• Speaker #0

  Oui, c'est... incompatible. Dans le même temps, on a besoin des deux, encore une fois. C'est ce que, comment dire, on pourrait appeler l'intuition. Tu vois, il y a un rapport intuitif aux choses. Et en ce sens, l'intuition, c'est tout ce qui, en nous, ne relève pas du mesurable et du quantifiable. Et on ne peut pas comprendre notre vie et ce que nous ressentons dans notre vie. Sous l'angle de la performance, sans quoi on sera forcément déçu. Quand on le dit comme ça, ça paraît évident. Et pourtant, c'est bien ce que font la majorité des gens aujourd'hui. Ils évaluent tout comme des expériences qu'ils ont vécues et auxquelles ils attribuent des notes avec des étoiles, etc. Tu vois, ils attribuent des notes à des émotions et ils vont dire telle expérience m'a procuré une émotion plus grande que celle-là, etc. Mais quand on fait ça... on appauvrit la vie et en ce sens, on ne la vit plus vraiment. On la sèche.

• Speaker #1

  Oui, on n'a plus cette question de... Moi, j'aime bien avoir cette question-là quand j'accompagne les entrepreneurs que j'ai, qui est comment tu te sens ? C'est vraiment cette notion de comment tu te sens en ce moment et pas comment tu performes ou quel est ton chiffre d'affaires. C'est vrai que cette notion-là, on la perd de plus en plus en entreprenant, en étant adraillé par les chiffres. On arrive à la fin de notre épisode, Fabien. Qu'est-ce que tu aimerais synthétiser par rapport à l'échange que l'on a eu, pour ceux qui nous écoutent, s'ils devaient retenir une chose ?

• Speaker #0

  S'ils devaient retenir une chose, je pense qu'il faut qu'ils s'attardent à la question du sens, qui de toute manière, du sens de leur vie, qui de toute manière reviendra fatalement à la manière d'un boomerang. Et ne détourner le dos, enfin tourner le dos à cette question-là, sous prétexte que eh bien, ça peut paraître malvenu ou incompréhensible, tu vois, ou ça peut relever aussi d'une certaine honte qu'on peut éprouver. Tu vois, quand on avoue qu'on a un problème de sens dans son existence, dans sa vie, eh bien, ce sont toujours des bonnes excuses, mais qui, à l'arrivée, nous enterrent toujours un peu plus. Donc, le conseil, et surtout la synthèse que je dirais, que je donnerais ici, c'est réappropriez-vous la question du sens et penser ce qui vous êtes et où vous voulez aller et comment vous voulez aller. C'est-à-dire, avoir un esprit structuré.

• Speaker #1

  Parfait. Merci à toi Fabien. Merci pour cet épisode. Merci Alexis. Je vous dis à très vite. On se retrouve pour de nouveaux épisodes après sur plein d'autres thématiques comme celle qu'on a eu là. Et merci à toi Fabien encore et je vous dis à très vite.

• Speaker #0

  Merci Alexis.

• Speaker #1

  Ciao.

• Speaker #0

  Ciao.