Speaker #0Durant toute une partie de ma vie, quand j'étais blessée par une émotion et que je l'exprimais, je me retrouvais au final à devoir m'excuser, à me justifier, potentiellement même à rassurer l'autre. Et ce n'est que plus tard que j'ai compris que j'étais dans un triangle de Cartman. Alors, savoir qu'on est dans un triangle de Cartman, c'est bien. Comprendre le triangle de Cartman, c'est mieux. Mais alors, savoir comment en sortir, là on est sur le Graal et c'est ce que l'on va voir dans cet épisode aujourd'hui. Je m'appelle Sandra Rancolin, je suis psychologue spécialisée en thérapie cognitive et comportementale et experte dans les sorties d'emprise et de relations toxiques. Et si ce type d'épisode vous interpelle, vous plaise, vous aide, vraiment likez, abonnez-vous à la chaîne parce que ça me permet de continuer de vous donner des contenus gratuits encore et encore. Allez, c'est parti pour le triangle Cartman. Vous allez voir que j'utilise mon iPad parce que j'ai fait ma petite mind map et pour pouvoir bien vous dire les choses, donc, dans l'ordre. Le triangle de Karpman, c'est quoi ? Alors, le triangle de Karpman, c'est une dynamique relationnelle. C'est vraiment quelque chose de l'ordre d'une dynamique. Et une dynamique relationnelle qui est dysfonctionnelle. Ça, c'est important parce que ce n'est pas quelque chose qui va nous faire aller vers le haut. Ce n'est pas quelque chose qui va résoudre un problème. Bien au contraire, c'est quelque chose dans lequel on risque d'être embourbé. C'est aussi pour ça que la plupart du temps, on se dit, je ne sais pas comment on en est arrivé là. aussi. pas comment c'est parti en en vrille comme ça, parce qu'au départ moi je voulais juste exprimer mon émotion je voulais juste dire ce que je ressentais ou alors c'est juste parti d'un petit truc vraiment anodin, ça peut vraiment être anodin des fois, et c'est parti vraiment, ça a pris des proportions que je n'ai pas mesurées derrière donc ça, ça peut vouloir dire que vous étiez dans un triangle de Karpman le triangle de Karpman ça va être l'oscillation entre trois rôles victimes bourreaux sauveurs ok donc on va pouvoir voir notamment dans l'exemple dont je vais vous parler concrètement à la fin de l'épisode ça va être vraiment vous allez voir comment on peut sauter comme ça faire des sauts de puce d'un rôle à l'autre et comment l'autre peut nous faire switcher d'un rôle à l'autre et pourquoi on peut se retrouver au départ en mode victime dans le sens j'ai vécu quelque chose qui m'a fait mal mal, j'ai subi quelque chose. Et à la fin, pourtant, se retrouver en mode bourreau, persécuteur, c'est nous qui avons fait mal à quelqu'un. Donc ça, c'est vraiment le triangle qui va expliquer ça. Et ce qui est à savoir, c'est qu'effectivement, le problème de départ que vous avez annoncé, il est possible qu'il disparaisse au fil de la discussion. Et qu'au final, on ne sait même plus de où on est parti, tellement c'est parti dans tous les sens. Parce que le problème de fond, le but du triangle de Cartman, ce n'est pas de traiter le problème de fond. Vous allez voir aussi, ça je vais bien y revenir. Donc, ce qui est important aussi à voir, c'est que Cartman, ce n'est pas forcément de la manipulation. Donc ça, c'est bien sûr utilisé par les personnes qui manipulent, mais ce n'est pas parce qu'il y a un triangle de Cartman en place que ça veut dire que la personne a une intention. consciente de manipuler ou une intention inconsciente de manipuler. Non, ça peut être des dynamiques relationnelles, ça aussi on va le voir. Et on peut tous et toutes, à un moment donné, rentrer dans le triangle de Kármán, faire rentrer l'autre dans le triangle de Kármán aussi. Donc, l'important, c'est de savoir en sortir et c'est ce que l'on va voir aussi dans cet épisode. Donc déjà là, je vais commencer par les rôles en détail. La victime, on va commencer par la victime. Donc la victime, c'est lorsque l'on dit, lorsque l'on ressent, lorsque l'on se dit intérieurement, je subis, je ne peux rien faire, c'est à cause de moi, c'est de ma faute, ce genre de choses, ça peut être victime ou la personne m'a fait ça, ça m'a fait du mal, j'ai ressenti quelque chose qui m'a fait du mal, la victime. Le sauveur, c'est je vais régler le problème. C'est « je vais t'aider, je vais faire en sorte que tu ailles bien. Je vais essayer de te comprendre. Je vais essayer de t'expliquer pourquoi tu ressens ça. Je vais essayer de t'expliquer pourquoi je ressens ça. » Et le persécuteur bourreau, lui, ça va être la personne qui critique, qui fait des reproches, qui accuse, qui attaque, qui culpabilise l'autre, qui impose. Et ça, c'est le rôle qui peut être un petit peu plus sournois, c'est-à-dire pas clairement ça. Mais ça peut être aussi, et notamment on va le voir très vite là dans les inversions de responsabilité, les inversions de rôle, ça va être à partir du moment où on exprime notre émotion, l'autre peut le vivre comme « tu me fais un reproche » . Et là, on rentre dans un triangle de Cartman. Mais j'y arrive de suite, de suite. Avant ça, c'est vraiment pour dire que les dynamiques dans lesquelles on est dans le triangle de Cartman, ça va être des rôles relationnels. Ce n'est pas les identités des personnes. Donc, on sort des identités, ce n'est pas du tout ça. On est dans un rôle. dans une dynamique relationnelle dysfonctionnelle, mais pas dans des types de personnalités toxiques ou saines. Et on peut réellement subir quelque chose sans pour autant être dans le rôle de la victime, dans le rôle psychologique de la victime. Et inversement, on peut poser une limite sans pour autant être persécuteur. C'est vraiment ce que les protagonistes dans le triangle vont faire des rôles, qui vont assigner des rôles. Alors, pour que ce soit plus parlant, on va dire, ce qui rend le triangle piégeant, ça va être vraiment ces rôles qui bougent, justement. Par exemple, on va commencer par un problème légitime. Ce que tu m'as dit devant tout le monde, ça m'a fait mal. De deux choses l'une, soit la personne en face va assumer, Donc on ne rentre pas dans le triangle de Cartman, donc on assume et on dit, ah ben oui, je n'avais pas remarqué, je suis désolée, est-ce que je peux faire quelque chose pour corriger ça ? Pour modifier ça, pour te faire aller mieux ? Voilà, tout simple, là on n'est pas dans le triangle. Et donc là, c'est tout simplement, on assume, ou l'autre assume. Soit on rentre dans le triangle, et là, ça peut donner quelque chose dans l'idée... que la personne ne supporte pas ça. Et tu vois, tu me fais encore des reproches. C'est super dur pour moi. Quand à chaque fois, tu me fais des reproches, c'est super dur. Tu ne te rends même pas compte de ce que tu es en train de me faire vivre. Et pif, on a switché. Vous l'avez senti, le petit switch là de... La personne qui dit ce qu'elle a ressenti se retrouve persécuteur. Persécuteur parce qu'accusateur. Alors que non, la personne a juste dit les choses. A dit les choses dans le sens... quand tu dis ça, ça me fait ça. Donc on est dans la CNV en plus, dans la communication non violente, qui est, voilà, je ressens ça. Quand tu fais ça, je ressens ça. Je suis responsable de mes émotions, je ressens ça maintenant. Voilà, est-ce qu'on peut essayer de modifier ce comportement-là ? Et la personne en face va prendre ça comme un reproche, un reproche qui va être intolérable, et donc du coup va renvoyer à l'autre le tu te rends pas compte, tu me fais subir ça depuis des années, et total du coup... le problème initial n'est pas traité. Et là, on switch sur traiter le nouveau rôle du persécuteur, de la personne qui a commis quelque chose, qui a pu blesser, tout simplement, sans dire persécuteur. Parce que persécuteur, si vous dites, j'espère que ça va être clair ce que je dis là, n'hésitez pas en commentaire à me dire s'il y a besoin de modifications, d'étayage un petit peu plus à ce propos-là. Si par exemple vous avez dit plutôt que de dire voilà quand tu as fait ça, ça m'a blessé. Si vous avez dit quelque chose de l'ordre du à chaque fois c'est pareil, tu commences à me gonfler, à vouloir me blesser comme ça, t'es horrible. Là, là on n'est plus dans la CNV. Là, si vous dites ça et que l'autre vous dit mais tu ne te rends pas compte de comment tu me parles. Bon, on est un peu plus normal, là. On ne rentre pas forcément dans le triangle de Cartman, là, après qu'on en parlait, mais voilà. Là, c'est plus une dynamique dysfonctionnelle aussi, mais juste à cet endroit-là, pas forcément Cartman, ok ? C'est juste que là, effectivement, il y a une façon d'exprimer les choses, mais si vous exprimez vos émotions tout naturellement, en disant, voilà, là, quand tu as fait ça, moi, ça m'a blessée, et c'est vrai que ça se répète, donc j'aimerais bien que ce soit quelque chose qui soit modifié, et que l'autre vous dise oui mais à chaque fois c'est toujours pareil t'as vu tu me fais du mal et c'était super dur à vivre voilà là ça rebascule en persécuteur qui est lui-même victime bon je vais vous redonner un exemple après pour bien bien comprendre ça mais voilà donc là l'inversion des rôles c'est vraiment cette notion là de je suis victime l'autre a fait quelque chose qu'il fallait qui m'a blessée et cette autre personne-là va se saisir de ce que j'ai dit pour basculer en victime. Donc là, qui rentre concrètement dans ce type de triangle ? Ce qu'il faut savoir, c'est que même des personnes psychologiquement saines peuvent rentrer dans ce type de triangle, enfin, peuvent rentrer dans ce triangle ponctuellement. Alors, ça va être aussi quand on est stressé, quand on a honte, quand on est blessé ou quand on est sur la défensive, on peut plus facilement rentrer dans ce triangle, mais on peut en sortir, et je vais vous dire aussi comment en sortir. Donc voilà, ça, ça peut être ça. Donc des personnes qui sont très défensives peuvent rentrer plus facilement. dans ce type de triangle sans pour autant vouloir manipuler. Ok ? Maintenant, les personnes manipulatrices vont se régaler à utiliser ce triangle. Voilà ! Donc d'où l'importance d'arriver à faire la part des choses entre une relation à dynamique toxique, une relation entière à dynamique toxique ou seulement des conflits à dynamique toxique. Et donc ça, c'est ce qui va m'amener un petit peu plus à la masterclass. la masterclass sortir de l'amour toxique que je vous mets en lien juste en dessous parce que dans cette masterclass là je vous aide à mieux déceler à mieux comprendre si vous êtes dans une relation toxique ou pas parce que c'est vraiment ça qui va définir j'ai envie de dire l'importance de la difficulté à laquelle vous êtes confronté je mets le lien juste en dessous donc les personnes manipulatrices utilisent cette mécanique alors elles utilisent cette mécanique euh Parce que ça leur permet d'éviter la responsabilité et de reprendre le contrôle sur la conversation. L'important des personnes manipulatrices, c'est d'avoir le contrôle. Donc d'avoir le contrôle un petit peu absolu, un petit peu sur tout, y compris sur les conversations. Donc c'est une personne qui va potentiellement vous poser beaucoup de questions, qui va mettre beaucoup de mots, Ou alors... À l'inverse, qui va utiliser le silence pour avoir du contrôle sur vous, va s'occuper de toute la comptabilité, s'occuper de tous les papiers. Voilà, ça ce sont des... Mais par pseudo-bienveillance, par pseudo... Ça peut être par pseudo-bienveillance, ça peut être par pseudo vous ne savez pas faire, lui il sait mieux, lui ou elle sait mieux que vous faire. Donc voilà, il y a toujours une bonne excuse à ce que la personne... et un contrôle sur vous. Mais donc, du coup, dans la conversation, dans le conflit, dans la discussion que vous allez avoir, la personne va vouloir récupérer le contrôle très vite. Et donc, va récupérer le contrôle au travers du triangle de Cartman. Donc là, par exemple, je vais vous donner un autre exemple, parce que dans ma communauté, dans ma communauté à moi, il y a YouTube, et puis il y a aussi toutes les personnes qui me suivent. vraiment. Et donc là, je communique avec ma newsletter. D'ailleurs, si vous voulez avoir ma newsletter avec tous mes tips, tous mes conseils, je vous mets aussi le lien en description. Mais hier, je leur ai proposé de me donner des exemples qu'elles voulaient que j'examine un petit peu plus en profondeur au travers de ce triangle-là. Et donc, j'ai des personnes qui m'ont répondu. Et donc là, j'ai sélectionné une situation particulière. aujourd'hui pour vous montrer très facilement, très brièvement, très simplement ce qui nous montre que c'est un triangle de Cartman. Et donc là, la personne, elle me dit qu'à un moment donné, elle a été choquée par la décision qu'une personne a prise. Et elle lui a dit qu'elle avait vécu comme quelque chose de très violent. Donc, ses propos, c'est... J'ai été choquée par ta décision, je l'ai vécue comme quelque chose de très violent. La personne en face n'a pas eu le comportement que je vais vous dire là. La personne en face aurait pu avoir le comportement de « Je comprends que tu l'aies vécue comme ça, je suis désolée de t'avoir fait du mal. » Là, on aurait été normal. On ne serait pas rentré dans un triangle de Kármán. Mais la personne à la place de ça a répondu Et moi alors ? Tu crois que cette situation est facile pour moi ? Tu ne te rends pas compte de ce que tu me fais vivre. Et voilà le switch. Vous voyez bien comment une situation peut être vécue tout à fait normalement. J'ai envie de dire, oui, je me rends compte que j'ai blessé l'autre. Je me rends compte que je n'ai pas fait exactement ce qu'il fallait. Ou peut-être que c'est à mon insu. Ça ne veut pas dire... que la personne-là, quand elle dit j'ai été choquée par ta décision, je l'ai vécue comme quelque chose de très violent, elle ne dit pas euh... quelque chose de l'ordre de la remise en question totale de la personne. Donc elle a très très bien exprimé ce qu'elle ressentait. Et en face, on peut se dire, « Waouh, je suis vraiment désolée, je ne pensais pas qu'il fallait t'en parler, je ne pensais pas que c'était important pour toi, je ne pensais pas que tu allais vivre comme ça. Écoute, je suis vraiment désolée, on va essayer de trouver une solution, je vais essayer de réparer du mieux possible. » Parce que dans toute chose, dans toute blessure, ja deux besoins, un besoin de reconnaissance et un besoin de réparation. C'est normal, quand on a blessé quelqu'un ou quand on est blessé par quelqu'un, on a toujours besoin de ces deux choses-là. Être reconnu dans ce qu'on a vécu et que ce soit réparé et que ça ne se reproduise plus. Il y a vraiment l'intention que ça ne se reproduise plus aussi. Il y a vraiment ces deux, trois choses dont on a besoin. Donc c'est normal, si vous avez besoin que l'autre reconnaisse, ce n'est pas anodin. que l'autre, vous avez besoin qu'il reconnaisse, qu'il répare, et que ça ne se reproduise plus ou moins possible. Il y a vraiment ce truc-là d'être rassuré sur ces trois points-là. Or là, on voit que la personne, quand elle dit « et alors ? » et « moi ? » , déjà, les trois premiers mots, ça fait switcher. C'est « on ne se sent pas reconnu » . « Tu crois que cette situation est si facile pour moi ? » Donc là, on sent bien que ça brille sur quelque chose, on ne va vraiment pas être reconnu. Et tu ne te rends pas compte de ce que tu m'as fait vivre. Et donc là, en plus, ça va se reproduire. Donc là, on n'est pas reconnus. Ça, ce n'est pas du tout réparé. Et ça va se reproduire. Parce que clairement, là... Et en plus, maintenant, on va devoir se justifier. Pourquoi on l'a vécu comme ça ? Pourquoi c'est comme ça à chaque fois ? Aider l'autre aussi à aller mieux. C'est comme ça qu'on peut switcher vers un rôle de sauveur aussi. ou on peut, bah oui, je suis désolée, peut-être que mes propos c'est pas exactement, oui, violent, c'est peut-être un peu fort quand même comme terme, peut-être que j'aurais pas dû utiliser ce terme-là, et puis oui, je te l'ai dit avec un petit peu de de, voilà, d'émotion, donc, donc oui, peut-être que tu l'as mal vécu aussi pour ça, et là on commence à s'embourber, s'embourber, s'embourber, et à plus voir le goût, c'est normal, voilà, c'est normal, hein, donc de A, on est blessé, on... B devient victime. Le A qui a été blessé, B devient victime. Et A devient persécuteur ou sauveur. Parce qu'à ça, à cette phrase, et alors moi, tu crois que c'était facile pour moi tout ça, on a deux choix après. Soit, parce que comme il a pris le rôle de victime, soit on peut basculer en sauveur, à expliquer, à essayer de faire en sorte que ça se passe mieux, soit en persécuteur. Non mais attends, mais t'es fou ou quoi ? Ça va pas ou quoi ? Et... Donc ça, ça peut être des switches. J'en ai un moulon dans la tête. Je ne vais pas tous vous le sortir, les exemples, mais j'en ai un moulon dans la tête où effectivement, moi je vois dans ma vie, je vais vous parler au moins de ça. Je vois dans ma vie, j'ai eu un flash là sur une situation où sans vous raconter tous les détails, les personnes qui regardent la masterclass d'ailleurs et qui me connaissent le savent, mais en plus de contexte. La personne avec qui j'étais m'avait fait énormément souffrir et avait commis un acte, on va dire. Il n'y a pas photo, c'était clair que la personne avait fait quelque chose qui était de l'ordre du très violent pour moi, psychiquement quelque chose de très compliqué. Et à un moment donné, je l'avais eu au téléphone en pleurs. Et je lui ai dit, mais tu ne te rends pas compte de ce que tu as fait, c'est horrible et je ne mérite pas ça. Et j'étais vraiment en pleurs par rapport à ça. Et lui, qu'est-ce qu'il a fait ? Il s'est mis à pleurer et à me dire, mais tu ne te rends pas compte du mal que tu... Ça me fait de te faire du mal. Waouh ! Alors là, je rigole. À l'époque, je ne rigolais pas du tout. Je suis restée plutôt catatonique comme ça, à dire, mais attends, qu'est-ce que je suis en train de vivre là ? Là maintenant, je vois le triangle de Cartman, mais vraiment ça clignote dans tous les sens. C'est-à-dire que j'étais victime, j'étais victime. Clairement, à mes yeux, à ses yeux, aux yeux de tout le monde, j'étais victime. Mais il avait quand même réussi à trouver l'appetit de truc pour se switcher lui en victime, en me disant quelque chose vraiment. Et ces phrases-là, c'est des vraies phrases. Je vous dis des vraies phrases. Tu ne te rends pas compte à quel point c'est douloureux, difficile pour moi de te faire du mal ? Comme ça. Ah oui, non, c'était... Tu te rends pas compte à quel point ça me fait du mal de te faire du mal. Ça me fait souffrir de te faire du mal. Là, ça s'appelle une injonction paradoxale en plus. C'est-à-dire que dans une même phrase, il y a deux choses complètement inversées. Les injonctions paradoxales, c'est « il est interdit d'interdire » . Sauf que dans la phrase, il est interdit. Donc, tu peux pas m'interdire, mais il est interdit d'interdire. Donc, du coup, qu'est-ce que je fais ? Voilà. C'est la même chose. C'est vraiment ce truc-là de... Ça me fait du mal de te faire du mal. Je suis mal de te faire du mal. Oui, mais voilà. Donc, ça tourne en rond. Et donc, dans le triangle de Cartman, c'est typiquement ce genre de situation-là que vous pouvez vivre aussi. Donc, ce qui m'amène à vous dire que dans une relation saine, reconnaître que j'ai fait du mal ne signifie pas reconnaître que je suis quelqu'un de mauvais. Donc là, c'est là où dans les relations saines, cette chose-là... C'est ok de dire « j'ai fait du mal » en fait. On en fait tous à un moment donné. On se trompe, on fait des erreurs, c'est normal. Donc on n'est pas obligé de rentrer dans un triangle de Karpman. Donc on peut en sortir tout en… Ce qui va nous permettre d'en sortir, c'est d'assumer ce qu'on a fait si on est nous à un moment donné, si on a fait quelque chose qui n'allait pas. Et c'est précisément cette capacité à éviter énormément ces bascules-là dans Karpman qui permettent… d'avancer et de régler véritablement le problème. Parce que le triangle de Karpman permet d'éviter de traiter le problème. Donc quelqu'un qui vous manipule, forcément il utilise le triangle de Karpman. Forcément. Parce que c'est un outil majeur dans sa manipulation. C'est ce qui va vraiment lui permettre de ne pas traiter le fond en fait. De ne pas traiter les problèmes. De traiter une pseudo-forme de vous qui dites ce qui ne va pas, qui dit les problèmes, qui dit, qui dit, qui dit les problèmes. Et voilà. Et donc, du coup, avec nous, c'est toujours problématique. Alors que oui, mais non, c'est eux qui génèrent les problèmes, justement parce que c'est en générant des problèmes que ça maintient la notion d'emprise et de contrôle. Alors, repérer le triangle, c'est déjà top. Ça va vous permettre de ne pas rentrer dedans. Là, vous avez déjà... compris un petit peu mieux ce que c'était le triangle. Maintenant, si vous sentez que dans votre relation, ça se répète, que les conflits seraient prêts, peut-être qu'il serait vraiment important d'aller voir et de creuser dans votre relation et dans même vous, si vous vous sentez dépendante, si vous sentez que vous êtes dans une ambivalence à vouloir partir mais à ne pas arriver à partir, ou à être déjà parti plusieurs fois et être revenu à chaque fois, si vous vous sentez dans cette impuissance-là, vraiment aller regarder la masqueur classe, sortir de l'amour toxique et ne plus y retourner. Ça vous permettra d'avoir des outils concrets pour sortir de cette situation-là et ne plus y retourner, que ce soit dans cette relation-là ou dans d'autres relations aussi a posteriori. Je vous souhaite une belle journée, belle soirée. Je vous dis à la prochaine fois et n'oubliez pas de liker et de vous abonner. Bye !
