Épisode 2: Parlons QVCT avec Gabriel PEREZ en invité | Sep-CFDT 59/62 PODCAST

Description

Gabriel Perez est professeur de philosophie et psychologue du travail, une double compétence qui lui permet d’analyser avec finesse le monde éducatif. Chercheur associé — notamment à l’Institut d’Études lévinassiennes et à l’Institut de Psychodynamique du Travail — il inscrit son travail dans une réflexion profonde sur la souffrance au travail et la QVCT, particulièrement dans l’enseignement, où il décrit les effets de la perte de sens, des injonctions contradictoires et du manque de reconnaissance.

Engagé syndicalement, il agit aussi sur le terrain pour défendre de meilleures conditions de travail pour les personnels. Il dirige la collection Les destins du travail aux Éditions de l’Atelier.

Auteur de « On achève bien l’école », il y dénonce dix ans de politiques éducatives qui, selon lui, empêchent les professeurs d’exercer leur métier et détériorent profondément la QVCT dans les établissements, en s’appuyant sur des témoignages de terrain et une analyse philosophique et politique

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Ce mardi 7 octobre, l'OCDE a publié des chiffres alarmants et inquiétants. 4% des enseignants estiment que leur métier est valorisé dans la société. 18% du temps scolaire serait consacré à de la discipline. 13% des enseignants disent regretter d'avoir choisi ce métier. Un enseignant français gagne 26% de moins qu'un autre à Bac plus 5. Situation inquiétante que nous allons tenter d'analyser aujourd'hui avec Gabriel Perez, enseignant. psychologue du travail, essayiste, auteur de On achève bien l'école, paru en septembre 2025 aux éditions Grasset. Gabriel Pérez, bonjour et merci d'avoir accepté l'invitation.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Alors il y a ces chiffres inquiétants et puis il y a des noms qui sont devenus des symboles des dysfonctionnements de notre ministère. Samuel Paty, Caroline Grandjean, Christiane Renaud. Au-delà des drames et de la peine, de la colère, qu'est-ce qu'il représente aujourd'hui pour l'enseignant et le syndicaliste que tu mets ?
Speaker #1
Alors là on entre par la question des points critiques. c'est-à-dire le moment où apparaît ce qu'on appelle en psychopathologie du travail, c'est-à-dire un ensemble de souffrances psychiques telles que les individus décompensent et se suscitent sur leur lieu de travail ou en lien avec le travail. Christiane Renon avait laissé une lettre racontant comment l'organisation du travail l'avait submergée et comment elle avait le sentiment d'accomplir des actes qu'elle réprouvait moralement, ce qu'on appelle du côté de la psychopathologie. la souffrance éthique. Et ça, c'est devenu le quotidien de beaucoup d'enseignants. Alors, les statistiques données au tout début sont des statistiques qui viennent d'une enquête qui vient d'être publiée ce matin et qui permettent de commencer à adresser un constat. Et ce constat, l'important, c'est de commencer à le partager et à le partager comme un support pour parler du travail. C'est-à-dire, au fond, pourquoi en France, mais aussi dans le monde, mais pourquoi en France, dans la situation qui nous intéresse, Autant de gens se retrouvent dans ce métier d'enseignant à envisager une démission, parfois même une démission sèche sur le mode de l'abandon de poste. Il faut voir comment des enseignants aujourd'hui cessent de venir aux rentrées scolaires de façon brutale, sans prévenir les collègues, c'est-à-dire dans un phénomène de désocialisation par le travail tout à fait imprévisible. Et puis, pourquoi autant ? réfléchissent aux impasses du métier et ont le sentiment que ce qui avait du sens aujourd'hui s'est effondré. C'est cette crise de sens de la profession qui est au cœur des problématiques que j'ai essayé d'expliquer dans ce livre. C'est-à-dire, qu'est-ce qui a changé du côté des organisations du travail qui fait qu'aujourd'hui, les enseignants ne s'y retrouvent plus ?
Speaker #0
C'est bien parce que ça fait écho avec ma prochaine question. Si on continue un peu dans l'actualité, dans les sondages, ces derniers établissent un triste constat pour un métier qui doit permettre l'épanouissement et le bien-être. des adultes de demain. Pourtant, les gouvernements qui se succèdent poursuivent le projet de destruction de l'école. D'après toi, pourquoi un tel acharmement ?
Speaker #1
Ah, ben là, c'est la grande question auxquelles il faut essayer de répondre. Alors, il faut redonner quelques jalons intermédiaires pour comprendre où on en est et partager collectivement ce constat. C'est déjà un temps, vous voyez, de prise de conscience collective de l'époque dans laquelle on vit et du temps présent pour l'enseignant. Le grand tournant, il intervient en fait en 2002, lorsque l'État se convertit dans une grande loi de finances qui s'appelle la loi LOLF, loi organique des finances publiques, ou à un mode d'organisation du travail qui s'appelle le New Public Management. Le New Public Management, un nouveau management public en français, c'est un mode d'organisation qui fonctionne par objectif et qui raréfie l'ensemble des ressources. pour obliger l'ensemble des acteurs des services publics à entrer en compétition. Donc, cela suppose de raréfier dans l'environnement les moyens et d'obliger les individus à s'adapter. L'adaptation, d'ailleurs, si on en fait une analyse un peu généalogique, c'est le concept phare des néolibéraux des années 60 qui eux-mêmes le reprennent au darwinisme social, c'est-à-dire à l'idée qu'une société qui fonctionne, c'est une société où les individus sont en concurrence et où ils développent. de nouvelles pratiques, de nouvelles conduites qui doivent leur permettre de se perfectionner et surtout d'éliminer les plus faibles. Le mot d'ordre de l'adaptation, il est toujours évidemment à entendre comme un processus darwiniste, c'est-à-dire à la fois de sélection et en même temps d'élimination. Alors, cette conversion du côté de l'organisation du travail, elle va se faire d'abord du côté de l'hôpital public, avec l'introduction de la tarification à l'activité, et on voit les effets aujourd'hui, c'est-à-dire... Le système de santé en France était classé en l'an 2000 comme le meilleur système de santé du monde par l'Organisation Mondiale de la Santé. Aujourd'hui, on en est à fermer les systèmes d'urgence et à organiser le tri des passions. Du côté de la justice, là aussi, on va avoir les mêmes crises qu'on a dans l'enseignement, c'est-à-dire une crise du recrutement, et puis des crises de démission de jeunes magistrats. Ça, c'est très important, comme nous, on a une très très forte prégnance de démission chez les jeunes enseignants, tout comme d'ailleurs dans la santé, il y a une crise du recrutement qui est structurelle, qui va intervenir au tournant des années 2014 jusqu'à nos jours. avec un certain nombre de suicides qui vont marquer la profession, notamment de jeunes juges et de jeunes magistrates. Du côté de l'enseignement, le grand tournant va intervenir lors du ministère Blanquer. Le ministère Blanquer va introduire ces méthodes-là à travers les grands points de l'organisation du travail. D'abord, des évaluations généralisées. On voit, c'est-à-dire du primaire à la seconde, un système d'évaluation des élèves. Ensuite, une évaluation... individualiser des performances des enseignants avec un chef d'établissement qui devient le maître des horloges pour reprendre l'expression d'un emploi éthique consacré, mais au-delà de gérer l'emploi du temps et les conditions matérielles d'enseignement, devient le maître aussi des carrières, d'accord, avec une évaluation qui commence à primer sur les inspections d'académie. Donc il y a une décentralisation du pouvoir qui est au profit des chefs d'établissement. La troisième chose, c'est que Merci. Il ne s'agit pas simplement d'évaluer le travail de l'enseignant, mais il faut revenir au livre de Blanquer, l'école de demain, qui est un livre de 2016, où il raconte que le but du New Public Management, c'est de fixer des objectifs nationaux, par exemple d'augmentation de deux points au classement PISA. Pour ça, la courroie de transmission doit donner au chef d'établissement des objectifs propres à son établissement, de sorte qu'il va falloir mesurer un effet chef d'établissement. Il va aussi falloir mesurer un effet établissement, c'est-à-dire le travail collectif qui est accompli par l'établissement, et un effet maître, il appelle ça comme ça, qui va mesurer le travail individualisé de chaque enseignant dans la progression des élèves. Donc, on rentre dans ce que Alain Suppiau, juriste et professeur au Collège de France, appelle la gouvernance par les nombres. Et là, c'est très intéressant parce qu'en réalité, commence une quantification des tâches et de l'activité qui ne correspond absolument pas à la réalité du travail. C'est l'art. et c'est la thèse centrale du livre, qu'apparaît une décorrélation entre les notes et le niveau réel. Et pour le comprendre, il faut en passer par une analyse des organisations du travail. D'accord ?
Speaker #0
Très bien. Alors tu as un peu anticipé mes questions sur le cabinet de M. Blanquer ou encore le rôle des instances de gouvernance. Mais alors si on reste un peu sur les instances de gouvernance, comment elles peuvent être aussi peut-être des alliés pour les enseignants ?
Speaker #1
Alors, on n'est pas du tout... Alors que tu es prof d'histoire, c'est bien parce qu'on va pouvoir aller sur un temps long. Oui,
Speaker #0
bien sûr.
Speaker #1
Alors, le temps long, c'est quoi ? C'est que lorsque la Troisième République arrive au pouvoir, lorsque Ferry, dans les années 1880, essaye de stabiliser cette république naissante, il a bien compris que la France demeurait profondément monarchiste. Et il fallait renverser une classe de la population pour la constituer en classe acquise à la République. Donc, c'est la transformation de la... petite bourgeoisie privée, rentière, en bourgeoisie salariée d'État. C'est la naissance des fonctionnaires tels qu'ils vont être affiliés à la République, c'est le grand mythe du sard noir, mais c'est surtout le moment où la constitution des statuts s'articule au destin de la République. C'est parce que cette classe nous est acquise et qu'on va devenir une classe de liaison entre les classes autres et les classes prolétaires que va se stabiliser le pouvoir. À partir de 2002, l'introduction du New Public Management, l'État se retourne en réalité contre les agents publics. Il estime que le statut est un obstacle à l'efficacité du service public. Et donc commence la destruction en règle des statuts, ou en tout cas la stratégie, c'est de les contourner et de les rendre sans valeur ou obsolètes. Le but pour atteindre les objectifs, c'est de créer des chefs. Et donc ça, c'est le point central. C'est-à-dire comment, dans l'organisation du travail, On précarise les conditions d'organisation de telle sorte qu'on génère des peurs psychiques qui ne sont pas discutables, qui sont indicibles, qui rendent même impensables ce qu'il y a à penser et qui permettent d'exercer la courroie de la domination. Et c'est pour ça, on va y arriver, on va arriver au cœur de ce qui s'est passé, mais l'État n'est pas du tout un allié. L'État est un adversaire maintenant de l'agent public et de la mission de service public. C'est un retournement politique majeur. Et on voit bien... puisque tu es prof d'histoire, j'ajoute qu'on peut articuler la crise de l'école à la crise de la démocratie. profondément, et même à un étage supérieur à la crise de la culture.
Speaker #0
Quand je parlais plutôt d'instances de gouvernance, ici c'était plutôt au sein des établissements, les proviseurs, les directeurs d'établissements privés, comment ils se positionnent, selon toi, face à cette situation où en fait ils sont peut-être pris entre deux feux et on a un peu l'impression qu'ils ne savent pas sur quels pieds danser ou alors qu'ils savent manipuler justement le...
Speaker #1
D'abord, il y a un changement de sociologie et un changement de paradigme dans la formation des directions d'établissements privés, notamment catholiques. Le tournant gestionnaire, il a été pris aussi du côté des chefs d'établissement qui, non seulement, se sont mis à rentrer dans la logique du profit avec des stratégies de restructuration des établissements sur le modèle de l'entreprise. Avant, un établissement qui n'était pas rentable pouvait être conservé pour des raisons affectives, pour des raisons identitaires, pour des raisons quand même collectives, d'appartenance à des communes, de présence sur le territoire. Aujourd'hui, tout ça passe à la trappe au profit de logiques de rentabilité et de ratio entre les coûts et les bénéfices. Et donc, on voit bien que cette rationalisation des moyens les fait rentrer dans la logique absolument clientéliste, avec des objectifs d'ailleurs qui leur sont donnés, qui sont des lettres de mission qui demeurent dissimulées et cachées. Et on peut supposer en réalité que les objectifs qui leur sont fixés... tant de recrutement, tant de bénéfices, tant d'organisations de logique gestionnaire, sont contraires en réalité au bon fonctionnement de l'établissement et même à la qualité pédagogique de l'établissement.
Speaker #0
dans ce mouvement, je dirais, d'innovation et de transformation. Il y a l'arrivée d'Internet, évidemment, et notamment des outils de communication tels que Pronote ou École Directe. C'est un nouveau luxe qui permet de communiquer directement avec les parents et les enseignants. Mais est-ce qu'aujourd'hui, on a un retour critique de ces outils, et notamment dans le bien-être des enseignants ?
Speaker #1
Ce qu'on observe, en tout cas aujourd'hui, à partir de la clinique du travail, c'est que ces outils... permettent effectivement de communiquer, mais que la communication n'est pas la coopération. Il y a une distinction forte à faire. Pour beaucoup d'enseignants, ces outils sont utilisés par les parents dans une logique de contestation de la notation, laquelle passe en réalité aujourd'hui, non pas simplement par le fait qu'on aimerait que l'enfant ait une meilleure note, mais par une disqualification des compétences de l'enseignant. Ça c'est nouveau, c'est-à-dire le fait qu'on puisse utiliser Pronote, École Directe, comme des plateformes à partir desquelles on met un mail avec le directeur en copie, l'adjoint en copie, le professeur principal en copie, urgent en grande lettre, disant vous n'avez pas prévenu à temps de tel type de contrôle, vous avez oublié de mettre votre cours en ligne comme si un enseignant n'était pas propriétaire de son cours, avec un benchmarking de la notation signalant que l'enseignant d'à côté a une meilleure moyenne. Cet ensemble de disqualification, évidemment, n'est possible qu'à la condition que ces outils soient utilisés dans ce sens. Et donc, je pense que la distinction entre communication et coopération, elle permet de montrer que cette transparence vient détruire l'autorité de l'enseignant en faisant rentrer l'enseignant dans une logique clientéliste.
Speaker #0
Les parents ont aussi un rôle à jouer dans la dégradation du métier.
Speaker #1
Alors, là, il faut reprendre le focus central du bouquin, c'est-à-dire... Pourquoi il y a une telle dégradation des rapports sociaux au sein de l'école ? C'est-à-dire, pourquoi les enseignants n'attendent plus rien de leur direction, ou si peu ? Pourquoi le rapport aux élèves s'est dégradé ? Pourquoi le rapport aux parents s'est même effondré à certains endroits ? Alors, c'est le cœur de la démonstration, c'est que le New Public Management, pour exercer la domination, a enclenché un certain nombre de réformes, et notamment les réformes blanquières du lycée. Les réformes, leur particularité, c'est que... Elle consiste à faire le contraire de ce qui est dit. Le mot d'ordre de l'école de Blanquer, c'était « on va créer l'école de la confiance » . Dans les faits, il y a eu trois réformes, successives et majeures, qui ont renversé complètement les significations du métier et notamment les possibilités de noter correctement les élèves. La première réforme, c'est celle des filières, c'est-à-dire la transformation des filières générales scientifiques, économiques et sociales et littéraires en un ensemble de couples de spécialités. un neuf couples de spécialités, ce qui a engendré en réalité une mise en compétition de l'ensemble des enseignants pour maintenir un nombre d'effectifs suffisant leur permettant de préserver. leur classe et leur enseignement. Donc là, c'est la fragilisation organisationnelle des conditions matérielles d'enseignement. À partir du moment où vous êtes mal payé, ce qui est le cas maintenant pour les enseignants et n'en parlons pas pour les maîtres auxiliaires. À partir du moment où vous perdez votre spécialité, parfois chèrement acquise, non seulement vous allez devoir faire de nouveaux programmes dans de nouvelles classes, ce qui est une surcharge de travail, non seulement vous allez aussi devoir peut-être vous retrouver sur deux établissements. Ce qui engendre des coûts de transport qui sont à votre charge. Mais encore, il va falloir réarticuler votre vie professionnelle à votre vie domestique et devoir travailler plus pour pouvoir assurer de nouveaux coûts, notamment tout simplement payer un ou une babysitter pour aller chercher les enfants. Donc cette précarisation, vous voyez là, on est typiquement dans les peurs générées par l'organisation du travail, c'est-à-dire par des peurs qui ne sont pas pensables, qui ne sont pas discutables, dont on ne peut pas parler collectivement. Ce qui fait que... Premier volet, hop, la réforme des filières, la peur et la concurrence s'installent. Deuxième grande réforme, la réforme du baccalauréat avec l'introduction d'un contrôle continu à 40%, mais si on rajoute en fait les épreuves de langue en interne, on obtient un pourcentage bien supérieur, qui permet en réalité d'exercer... au sein de l'établissement une pression par le chef d'établissement pour obtenir les 100% de résultats et présenter un bilan marketing qui n'est plus un bilan pédagogique, je parle pas de bilan marketing, c'est-à-dire, regardez, chers parents, dans notre établissement, on obtient toujours les 100%. Et oui, mais ce miracle, ce miracle absolument anormal d'ailleurs statistiquement, il est dû en réalité à la possibilité pour le chef d'établissement de menacer implicitement chaque enseignant récalcitrant. de se retrouver dans d'autres classes, ou avec un emploi du temps extrêmement défectueux, ou avec des heures supplémentaires en moins.
Speaker #0
Vous voyez, là, la question de la domination. Et puis, troisième chose,
Speaker #1
c'est le phénomène de plateformisation de l'accès au supérieur avec Parcoursup. Là, à quoi on a affaire ? On a affaire à une gestion de l'entrée dans les écoles du supérieur par des algorithmes dont on ne connaît pas les critères. Et à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe du côté des parents et des élèves ? C'est là où, justement, Il faut comprendre pourquoi ils en sont venus à tellement critiquer la notation des parents. Ils en sont venus, par ce biais, à penser que, puisque c'était un algorithme qui triait, toute notation était une notation en réalité aléatoire, et que dans le lycée d'à côté, chez le collègue d'à côté, les notes étaient supérieures. Donc, l'investissement familial pour la réussite de l'enfant s'est retrouvé, avec cette plateformisation, en conflit. avec le sentiment que les notes étaient profondément arbitraires. D'où le fait qu'il y a 20 ans, quand vous alliez dans un lycée un petit peu élitiste avec un enfant qui avait 14-15 et qui ne foutait rien, les parents disaient « je ne comprends pas, vous lui mettez 14-15 alors qu'il ne fait rien » . Et aujourd'hui, le même gosse, les parents viennent vous voir et vous disent « je ne comprends pas, il n'a que 14 » . Et oui, ce renversement, on ne peut pas le comprendre si on ne regarde pas comment, du côté des organisations du travail, tout a été... bousculer et transformer. Donc, pression des notes pour évidemment passer devant un parcours sup, précarisation organisationnelle du côté des enseignants pour maintenir leurs effectifs, pressurisation du côté du chef d'établissement pour obtenir les 100% au bac et afficher une vitrine de grande réussite de l'établissement. En réalité, on assiste à une décorrélation entre les notes et le niveau réel.
Speaker #0
Tout à fait. On dépasse même la question du 100% au point de voir aujourd'hui des... des directeurs d'établissements ou des proviseurs cibler les moyennes par matière et essayer de faire des comparaisons académiques ou d'IPF ?
Speaker #1
Alors, commence la logique de la gouvernance par les nombres. Là, les chefs d'établissements catholiques sont vraiment aux premières loges, c'est-à-dire on commence à avoir des processus de normalisation statistique où les résultats des évaluations sont donnés avant la correction. Et ça, c'est très intéressant, ça commence à avoir une décorrélation entre évaluation et le travail du professeur qui va corriger les copies. On lui dit, non, non, mais... Peu importe ce que vous allez corriger, vous allez avoir tel résultat. Ce qui rend tout le travail de correction absolument inutile et ce qui, évidemment, pour un enseignant, est une dévalorisation structurelle.
Speaker #0
Alors, tu parlais de précarisation du métier de l'enseignant. C'est vrai qu'aujourd'hui, on apparaît peut-être de moins en moins comme un monde où on avait une rigueur scientifique, mais en réalité, c'est le cas. Vous avez des concours, par exemple. On voit quand même depuis deux ans des speed dating de recrutement. des formations express pour devenir professeur remplaçant, notamment chez les professeurs des écoles. En quoi c'est un signe pour ne pas dire en quoi ça participe à la dégradation des conditions de travail ?
Speaker #1
Oui, alors là, ce qui est brisé en réalité, c'est que... La notation, c'est un outil fondamental pour construire les coopérations avec les élèves. C'est-à-dire qu'à travers la notation, il y a deux choses qui se jouent. D'abord, il y a le travail de l'exigence. Et l'exigence chez un élève, c'est quelque chose qui lui permet de se transformer lui-même. C'est-à-dire, une note basse pour un élève, c'est une note évidemment qui narcissiquement l'impacte, mais qui l'oblige quand même à remodeler. son rapport au savoir, à la pensée, et puis plus on monte quand même dans les échelons, plus les exercices ne sont pas simplement des exercices de restitution, mais des exercices de réflexion. Donc l'exigence, elle est quand même au service de l'émancipation. Ça, il ne faut pas l'oublier. Si on casse ce système-là, eh bien l'enseignant, en réalité, il note la paresse. Et donc dans son système de valeur à lui, alors que lui-même a été parfois un bon élève, mais pas forcément, mais en tout cas... et rentrer et accepter ces règles-là, il y a une trahison des règles. Et là commence le registre de la souffrance éthique, c'est-à-dire accomplir des actes qu'on approuve moralement. Là, c'est très conflictuel, c'est-à-dire comment un enseignant tient psychiquement autour de cette façon de faire. La deuxième crise, et là c'est vraiment la crise de la culture, c'est que la notation, c'est une façon aussi, par l'exigence, d'assurer le système de transmission. Être enseignant, c'est quand même faire un lien entre le non-sachant et le savoir. mais aussi entre les générations, c'est-à-dire entre le passé et l'avenir. C'est préparer quand même les jeunes d'aujourd'hui au monde de demain et c'est leur transmettre peut-être ce qu'il y a de meilleur du côté de la culture. Or là, le système de vérification de la transmission étant tellement faillible, ce qu'on évalue ce n'est plus du tout le résultat, c'est la gouvernance par les nombres, c'est-à-dire on a le résultat avant l'évaluation. Par conséquent, on rentre dans une crise. structurelle de la transmission qui, pour moi, est une crise fondamentale de la culture.
Speaker #0
D'accord. Et donc, comment quelqu'un qui est formé à Bac plus 2, ou en tout cas sur 2 ans... ou qui est recruté en speed dating peut être en mesure d'évaluer correctement. C'est là aussi que les questions se posent finalement.
Speaker #1
C'est le grand tournant effectivement. C'est-à-dire la question c'est comment le législateur est en train de repenser le métier d'enseignant sans le dire, voyez encore une fois, en passant par l'organisation du travail. Du côté de la formation et de la réforme des formations des enseignants, qu'est-ce qu'on voit ? On voit une dédisciplinarisation. Il ne s'agit plus d'avoir des enseignants savants qui sont des artisans de leurs cours. Il s'agit d'avoir des ouvriers qui vont être plateformisés. Ça, c'est très important de le comprendre. On est à l'aube d'une nouvelle organisation du travail avec l'introduction de plateformes sur le modèle de Deliveroo, la livraison qui vont progressivement prescrire de nouvelles façons et de nouveaux process du travail et qui vont surtout déposséder l'enseignant du contenu et de l'évaluation. Donc l'enseignant va devenir un ouvrier, un médiateur de savoir. Et on le voit déjà en réalité si on lit les rapports internes au Conseil supérieur de l'éducation. On voit que le recours aux neurocognitivistes, et notamment Stanislas Dehaene, c'est-à-dire la figure de Proulx qui est mobilisée par le ministère Blanquer. Qu'est-ce qu'ils écrivent dans ces rapports-là ? Que l'instruction n'a plus de sens. Ils anticipent dans le rapport tout de suite l'arrivée de l'intelligence artificielle. Et ils estiment qu'un certain nombre de métiers vont être détruits. Et donc, les considérations économiques et du monde du travail priment sur les enjeux pédagogiques. Dans ces cas-là, que disent-ils ? Qu'est-ce que c'est que l'enseignement ? Ça doit développer des compétences socio-comportementales, autrement dit, du néant intellectuel. Voilà. On anticipe tout simplement un problème, qui est un problème structurel, économique, à savoir que l'âge de la mondialisation est peut-être en train de s'effondrer. La robotique et l'automatisation des chaînes est en train d'arriver et qu'il va falloir quand même malgré tout, refaire, ressusciter tout un monde ouvrier et tout un prolétariat au sein des territoires métropolitains. Voilà, donc, en fait, on prépare la relocalisation. Donc pour ça, il faut des gens très peu formés qui vont assister les machines. Vous voyez, il y avait les stagiaires qui apportaient le café en titulaire, maintenant on va avoir les stagiaires qui apportent l'huile aux machines pour que ça puisse fonctionner. C'est pas un mépris vis-à-vis des collègues, que ce soit clair. C'est-à-dire que mon propos, c'est de dire, on voit bien que le fait que l'incompétence de l'enseignant n'est plus un obstacle au recrutement. Et ce n'est pas simplement parce qu'il y a une pénurie. C'est ça que je veux dire. Ce n'est pas la pénurie d'enseignants seulement qui est un facteur de recrutement de gens qui n'avaient pas vocation du tout à enseigner, qui n'ont pas les compétences pour le faire. C'est qu'en réalité, ils anticipent une transformation profonde du métier. C'est qu'un enseignant n'a plus de rapport au savoir. Ce n'est plus une condition fondamentale. Il n'a plus besoin de produire son cours. Et la plateformisation de l'intelligence artificielle, vous réarticulez progression. D'ailleurs, annonçons-le en série techno. Après nous avoir fait un cheval de Troie organisationnel comme Santorin, regardant comment les professeurs de maths corrigeaient les copies, avoir entraîné une intelligence artificielle avec, et bien effectivement, ils proposent une nouvelle épreuve de mathématiques en première technologique. Les syndicats disent, mais comment vous allez faire ? Il y a une crise structurelle du recrutement des professeurs de maths déjà mobilisés pour le bac de terminale et pour les BTS. Rassurez-vous, ce sera corrigé par une intelligence artificielle. Et pour être corrigé par une intelligence artificielle, En réalité, ça veut dire qu'il faut faire des cours adaptés à ce qu'elle peut corriger. Et là, vous voyez la cascade de process qui est en train de débarquer, c'est-à-dire qu'il va falloir réadapter votre travail et votre façon de faire à de nouvelles prescriptions qui sont liées aux contraintes techniques de la correction, c'est-à-dire de la nouvelle épreuve qu'on vient de vous inventer. Voilà, on remonte la chatte, ça. Malin, hein ?
Speaker #0
C'est dingue. Du coup, ça va remettre sur la balance, finalement, peut-être, la manière dont ces collègues vont concevoir le travail. réenclenchée peut-être du mal-être et donc on parlait de ces situations un peu de dépression, dégradation de la santé mentale des enseignants. On comptait 58 suicides d'enseignants en 2018-2019. Depuis, on n'a plus de chiffres officiels à ce sujet. Quelles sont les solutions qui sont proposées par l'Education nationale pour faire face à ce mal-être, à la santé mentale des enseignants ? Et puis, comment les académies et les rectorats justifient-ils ces chiffres ?
Speaker #1
Alors, mon... Je pense que les rectorats ne sont ni équipés, ils n'ont aucune envie de s'équiper pour penser ces questions-là et faire le lien entre l'organisation du travail et la santé des travailleurs. D'ailleurs, c'est toutes les impasses syndicales autour de la QVCT, la QVT ou des RPS, c'est que tous ces sigles, qualité du travail, risques psychosociaux, évitent de parler du travail. Or, c'est bien la dégradation du travail lui-même c'est-à-dire du travail tel qu'il peut s'accomplir individuellement, mais aussi collectivement, qui expose les salariés, en réalité, un, aux conduites déloyales, deux, à la violence des parents, trois, quand même, à la domination des enseignants. Et oui, donc si vous combinez, évidemment, ces trois dimensions du travail, vous vous rendez compte que les possibilités de reconnaissance, les possibilités de plaisir, les possibilités d'intelligence individuelle et collective se sont effondrées. Alors, c'est là que se pose la question quand même de que peut faire le syndicalisme, à cette condition-là, c'est-à-dire quel est le rôle du syndicat. Le syndicat, et moi je crois qu'il y a un déplacement et un renouvellement des pratiques à enclencher. Le syndicat, le problème c'est qu'il est toujours centré sur la défense des droits. Or, non seulement il y a un grignotage profond des droits, mais même le respect du droit, c'est-à-dire de l'état de droit, devient de plus en plus compliqué. Donc, un des enjeux, il me semble... C'est que ce qui a détruit profondément cette organisation du travail, ce sont les collectifs. Et les collectifs, ce sont des collectifs de règles, des collectifs de métiers. Et pour qu'ils tiennent, il faut qu'il y ait une discussion et la possibilité d'une parole risquée sur le travail, c'est-à-dire sur les difficultés, les imprévus, les résistances qui fait que ce travail est difficile, qui fait qu'il est exigeant et qui fait qu'aujourd'hui on le fait mal. Tant que ce constat collectif ne sera pas partagé, il n'y aura pas de possibilité d'aller réélaborer d'autres façons d'organiser le travail. Et donc c'est toute cette réflexion que le syndicalisme peut porter, qui suppose de se déplacer, c'est-à-dire non pas de dire je sais, je connais le droit et je l'applique, mais de dire en tant que syndicaliste, je vais être à l'écoute, à l'écoute du travail tel que les collègues le vivent, tel qu'ils le vivent dans les contradictions et dans la conflictualité qui est celle actuelle. A partir de là... Le discours autour du travail, la parole autour du travail peut recréer du collectif de sorte qu'on peut sortir d'une impasse, à savoir qu'aujourd'hui, le syndicaliste, c'est celui qui porte des revendications collectives là où se sont effondrées des collectifs de travail. Et pour qu'on inverse cette tendance, il faut recréer des collectifs de travail. Et à partir de là, on va reconquérir des prérogatives sur l'organisation du travail. On va pouvoir dire, bon, eh bien là...
Speaker #0
On ne va pas faire les conseils de classe de cette manière-là, on ne va pas faire la journée pédagogique de cette manière-là, on va arrêter de noter n'importe comment, on va parler de cette question des peurs, de la précarisation, de la concurrence, on va rentrer dans des coopérations avec les parents, on va rentrer dans des coopérations avec les élèves pour leur faire comprendre pourquoi on a une notation exigeante. On va essayer de déjouer par cours sup, on va essayer de voir comment on peut faire. Et puis on va même travailler avec le chef d'établissement, on va le faire rentrer dans la coopération pour lui faire comprendre que là, il sacrifie complètement l'avenir des étudiants et des élèves parce qu'il est en train d'en faire, non pas des gens bêtes, parce que les élèves restent toujours assez vivaces et intelligents et avec de la curiosité, mais des gens incompétents. Et donc là, pour la société, c'est un gros problème.
Speaker #1
Alors tu parles de syndicalisme, d'investissement syndical. On a un métier où on peine quand même à mobiliser déjà peut-être les plus anciens, mais aussi les plus jeunes. Est-ce que pour toi, les jeunes enseignants, ils se sont préoccupés par toutes ces questions ?
Speaker #0
Alors il faut voir comment ils sont accueillis dans... dans le travail, c'est-à-dire quand on écoute quand même ceux qui ont connu l'enseignement privé des années 2000, ils racontent encore que c'était des gestions très paternalistes qui se sentaient chez eux, que les collectifs de travail étaient forts, qu'il y avait des moments de convivialité qui étaient très sincères. Je m'adresse toujours à la question des départs. Ils racontaient que les pots de retraite, c'était des moments très émouvants. Aujourd'hui, les gens, quand ils partent, ils font le pot de retraite. en dehors de l'établissement. Ils ne veulent pas que le chef et la direction lisent leur état de service. Donc, il y a quelque chose du collectif qui s'est effondré et eux, ils arrivent, les jeunes enseignants, dans un monde, en réalité, où les solidarités sont très faibles. Donc, moi, voilà, quand aujourd'hui on fait une explication générationnelle de type génération X, Y, Z, etc., j'estime qu'elle est totalement invalide puisqu'ils arrivent dans une organisation du travail où, en fait, nous déjà, un peu plus anciens, on ne s'y retrouve plus. Donc comment on pourrait leur reprocher, alors qu'ils ont encore plus la vie devant eux, de vouloir justement aller vers des endroits où ils peuvent construire ? Donc la question de l'accueil des jeunes générations est évidemment une question centrale, mais qui doit nous interroger sur, au fond, quelles étaient les ressources collectives qu'on donnait à chaque enseignant pour qu'il tienne dans le métier, pour qu'il ait du plaisir, pour qu'il accepte les difficultés, et qui aujourd'hui fait qu'un jeune enseignant... Ils se retrouvent tout seuls exposés parfois à la violence des élèves, à la violence des parents et au discrédit de l'institution. Et on ne peut que comprendre qu'ils ont envie de faire autre chose. Eh oui, il faut leur souhaiter le meilleur quand même.
Speaker #1
C'est sûr, c'est certain. Constat bien sombre, mais si on doit terminer cette interview et se projeter sur l'école de demain, tu ferais en sorte de corriger quelles décisions ont priorité ?
Speaker #0
Écoute, là, c'est mes convictions personnelles qui parlent. c'est à dire je crois que Il y a une contradiction majeure qu'il faut prendre, qui est structurelle, qui est autour de la question du destin écologique, de l'habitabilité de la planète. Dire à des jeunes aujourd'hui « regardez, la culture va vous émanciper » est un mensonge. Aujourd'hui, faire travailler les jeunes du côté du savoir pour avoir les meilleures études possibles, les meilleurs postes possibles, et en fait accéder à un niveau de consommation maximal, qui est devenu le seul but de l'Occident, et bien disons que c'est les faire rentrer en contradiction avec l'habitabilité même de la planète et du caractère pérenne des générations. Donc il y a une contradiction culturelle qu'on ne peut pas résoudre seule, que l'école ne peut pas résoudre seule, et qui pour moi par contre est au cœur du projet d'une école à venir. C'est-à-dire comment l'école peut penser un autre destin de la culture, c'est-à-dire d'une culture qui ne soit pas au service de la destruction, mais d'une culture qui soit au service au contraire de la transmission. entre les générations et de la préservation du patrimoine environnemental. Voilà, à partir de là, on va pouvoir commencer à repenser l'organisation du travail. Au fond, là, tout est détruit, on arrive vers le champ de ruines, on peut encore descendre et on va encore descendre dans la nuit scolaire. Mais il y a toujours des possibilités, pour ceux qui veulent penser, et se dire, il y a une contradiction majeure, c'est sur le rôle de la culture. À quoi ça sert aujourd'hui ? À quoi on prépare ? Si c'est pour préparer de nouveaux jeunes entrepreneurs, prêts à massacrer encore la planète, alors cette contradiction-là ne mérite pas d'être pérennisée. Et donc, il y a une réflexion collective à mener, et je crois que les enseignants ont un rôle central à jouer, mais ce qui suppose une révolution culturelle majeure, pas au sens maoïste du terme, mais au sens, effectivement, anthropologique. Je dirais une révolution anthropologique, c'est-à-dire comment on intègre, comment on renonce à un monde capitaliste. centré autour de la destruction du vivant. pour le renverser au service d'un monde éducatif, au service de la vie.
Speaker #1
Donc repenser son rôle aussi d'enseignant dans le futur et pour le futur. Merci Gabriel pour l'interview.

Description

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Transcription

Speaker #0
Ce mardi 7 octobre, l'OCDE a publié des chiffres alarmants et inquiétants. 4% des enseignants estiment que leur métier est valorisé dans la société. 18% du temps scolaire serait consacré à de la discipline. 13% des enseignants disent regretter d'avoir choisi ce métier. Un enseignant français gagne 26% de moins qu'un autre à Bac plus 5. Situation inquiétante que nous allons tenter d'analyser aujourd'hui avec Gabriel Perez, enseignant. psychologue du travail, essayiste, auteur de On achève bien l'école, paru en septembre 2025 aux éditions Grasset. Gabriel Pérez, bonjour et merci d'avoir accepté l'invitation.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Alors il y a ces chiffres inquiétants et puis il y a des noms qui sont devenus des symboles des dysfonctionnements de notre ministère. Samuel Paty, Caroline Grandjean, Christiane Renaud. Au-delà des drames et de la peine, de la colère, qu'est-ce qu'il représente aujourd'hui pour l'enseignant et le syndicaliste que tu mets ?
Speaker #1
Alors là on entre par la question des points critiques. c'est-à-dire le moment où apparaît ce qu'on appelle en psychopathologie du travail, c'est-à-dire un ensemble de souffrances psychiques telles que les individus décompensent et se suscitent sur leur lieu de travail ou en lien avec le travail. Christiane Renon avait laissé une lettre racontant comment l'organisation du travail l'avait submergée et comment elle avait le sentiment d'accomplir des actes qu'elle réprouvait moralement, ce qu'on appelle du côté de la psychopathologie. la souffrance éthique. Et ça, c'est devenu le quotidien de beaucoup d'enseignants. Alors, les statistiques données au tout début sont des statistiques qui viennent d'une enquête qui vient d'être publiée ce matin et qui permettent de commencer à adresser un constat. Et ce constat, l'important, c'est de commencer à le partager et à le partager comme un support pour parler du travail. C'est-à-dire, au fond, pourquoi en France, mais aussi dans le monde, mais pourquoi en France, dans la situation qui nous intéresse, Autant de gens se retrouvent dans ce métier d'enseignant à envisager une démission, parfois même une démission sèche sur le mode de l'abandon de poste. Il faut voir comment des enseignants aujourd'hui cessent de venir aux rentrées scolaires de façon brutale, sans prévenir les collègues, c'est-à-dire dans un phénomène de désocialisation par le travail tout à fait imprévisible. Et puis, pourquoi autant ? réfléchissent aux impasses du métier et ont le sentiment que ce qui avait du sens aujourd'hui s'est effondré. C'est cette crise de sens de la profession qui est au cœur des problématiques que j'ai essayé d'expliquer dans ce livre. C'est-à-dire, qu'est-ce qui a changé du côté des organisations du travail qui fait qu'aujourd'hui, les enseignants ne s'y retrouvent plus ?
Speaker #0
C'est bien parce que ça fait écho avec ma prochaine question. Si on continue un peu dans l'actualité, dans les sondages, ces derniers établissent un triste constat pour un métier qui doit permettre l'épanouissement et le bien-être. des adultes de demain. Pourtant, les gouvernements qui se succèdent poursuivent le projet de destruction de l'école. D'après toi, pourquoi un tel acharmement ?
Speaker #1
Ah, ben là, c'est la grande question auxquelles il faut essayer de répondre. Alors, il faut redonner quelques jalons intermédiaires pour comprendre où on en est et partager collectivement ce constat. C'est déjà un temps, vous voyez, de prise de conscience collective de l'époque dans laquelle on vit et du temps présent pour l'enseignant. Le grand tournant, il intervient en fait en 2002, lorsque l'État se convertit dans une grande loi de finances qui s'appelle la loi LOLF, loi organique des finances publiques, ou à un mode d'organisation du travail qui s'appelle le New Public Management. Le New Public Management, un nouveau management public en français, c'est un mode d'organisation qui fonctionne par objectif et qui raréfie l'ensemble des ressources. pour obliger l'ensemble des acteurs des services publics à entrer en compétition. Donc, cela suppose de raréfier dans l'environnement les moyens et d'obliger les individus à s'adapter. L'adaptation, d'ailleurs, si on en fait une analyse un peu généalogique, c'est le concept phare des néolibéraux des années 60 qui eux-mêmes le reprennent au darwinisme social, c'est-à-dire à l'idée qu'une société qui fonctionne, c'est une société où les individus sont en concurrence et où ils développent. de nouvelles pratiques, de nouvelles conduites qui doivent leur permettre de se perfectionner et surtout d'éliminer les plus faibles. Le mot d'ordre de l'adaptation, il est toujours évidemment à entendre comme un processus darwiniste, c'est-à-dire à la fois de sélection et en même temps d'élimination. Alors, cette conversion du côté de l'organisation du travail, elle va se faire d'abord du côté de l'hôpital public, avec l'introduction de la tarification à l'activité, et on voit les effets aujourd'hui, c'est-à-dire... Le système de santé en France était classé en l'an 2000 comme le meilleur système de santé du monde par l'Organisation Mondiale de la Santé. Aujourd'hui, on en est à fermer les systèmes d'urgence et à organiser le tri des passions. Du côté de la justice, là aussi, on va avoir les mêmes crises qu'on a dans l'enseignement, c'est-à-dire une crise du recrutement, et puis des crises de démission de jeunes magistrats. Ça, c'est très important, comme nous, on a une très très forte prégnance de démission chez les jeunes enseignants, tout comme d'ailleurs dans la santé, il y a une crise du recrutement qui est structurelle, qui va intervenir au tournant des années 2014 jusqu'à nos jours. avec un certain nombre de suicides qui vont marquer la profession, notamment de jeunes juges et de jeunes magistrates. Du côté de l'enseignement, le grand tournant va intervenir lors du ministère Blanquer. Le ministère Blanquer va introduire ces méthodes-là à travers les grands points de l'organisation du travail. D'abord, des évaluations généralisées. On voit, c'est-à-dire du primaire à la seconde, un système d'évaluation des élèves. Ensuite, une évaluation... individualiser des performances des enseignants avec un chef d'établissement qui devient le maître des horloges pour reprendre l'expression d'un emploi éthique consacré, mais au-delà de gérer l'emploi du temps et les conditions matérielles d'enseignement, devient le maître aussi des carrières, d'accord, avec une évaluation qui commence à primer sur les inspections d'académie. Donc il y a une décentralisation du pouvoir qui est au profit des chefs d'établissement. La troisième chose, c'est que Merci. Il ne s'agit pas simplement d'évaluer le travail de l'enseignant, mais il faut revenir au livre de Blanquer, l'école de demain, qui est un livre de 2016, où il raconte que le but du New Public Management, c'est de fixer des objectifs nationaux, par exemple d'augmentation de deux points au classement PISA. Pour ça, la courroie de transmission doit donner au chef d'établissement des objectifs propres à son établissement, de sorte qu'il va falloir mesurer un effet chef d'établissement. Il va aussi falloir mesurer un effet établissement, c'est-à-dire le travail collectif qui est accompli par l'établissement, et un effet maître, il appelle ça comme ça, qui va mesurer le travail individualisé de chaque enseignant dans la progression des élèves. Donc, on rentre dans ce que Alain Suppiau, juriste et professeur au Collège de France, appelle la gouvernance par les nombres. Et là, c'est très intéressant parce qu'en réalité, commence une quantification des tâches et de l'activité qui ne correspond absolument pas à la réalité du travail. C'est l'art. et c'est la thèse centrale du livre, qu'apparaît une décorrélation entre les notes et le niveau réel. Et pour le comprendre, il faut en passer par une analyse des organisations du travail. D'accord ?
Speaker #0
Très bien. Alors tu as un peu anticipé mes questions sur le cabinet de M. Blanquer ou encore le rôle des instances de gouvernance. Mais alors si on reste un peu sur les instances de gouvernance, comment elles peuvent être aussi peut-être des alliés pour les enseignants ?
Speaker #1
Alors, on n'est pas du tout... Alors que tu es prof d'histoire, c'est bien parce qu'on va pouvoir aller sur un temps long. Oui,
Speaker #0
bien sûr.
Speaker #1
Alors, le temps long, c'est quoi ? C'est que lorsque la Troisième République arrive au pouvoir, lorsque Ferry, dans les années 1880, essaye de stabiliser cette république naissante, il a bien compris que la France demeurait profondément monarchiste. Et il fallait renverser une classe de la population pour la constituer en classe acquise à la République. Donc, c'est la transformation de la... petite bourgeoisie privée, rentière, en bourgeoisie salariée d'État. C'est la naissance des fonctionnaires tels qu'ils vont être affiliés à la République, c'est le grand mythe du sard noir, mais c'est surtout le moment où la constitution des statuts s'articule au destin de la République. C'est parce que cette classe nous est acquise et qu'on va devenir une classe de liaison entre les classes autres et les classes prolétaires que va se stabiliser le pouvoir. À partir de 2002, l'introduction du New Public Management, l'État se retourne en réalité contre les agents publics. Il estime que le statut est un obstacle à l'efficacité du service public. Et donc commence la destruction en règle des statuts, ou en tout cas la stratégie, c'est de les contourner et de les rendre sans valeur ou obsolètes. Le but pour atteindre les objectifs, c'est de créer des chefs. Et donc ça, c'est le point central. C'est-à-dire comment, dans l'organisation du travail, On précarise les conditions d'organisation de telle sorte qu'on génère des peurs psychiques qui ne sont pas discutables, qui sont indicibles, qui rendent même impensables ce qu'il y a à penser et qui permettent d'exercer la courroie de la domination. Et c'est pour ça, on va y arriver, on va arriver au cœur de ce qui s'est passé, mais l'État n'est pas du tout un allié. L'État est un adversaire maintenant de l'agent public et de la mission de service public. C'est un retournement politique majeur. Et on voit bien... puisque tu es prof d'histoire, j'ajoute qu'on peut articuler la crise de l'école à la crise de la démocratie. profondément, et même à un étage supérieur à la crise de la culture.
Speaker #0
Quand je parlais plutôt d'instances de gouvernance, ici c'était plutôt au sein des établissements, les proviseurs, les directeurs d'établissements privés, comment ils se positionnent, selon toi, face à cette situation où en fait ils sont peut-être pris entre deux feux et on a un peu l'impression qu'ils ne savent pas sur quels pieds danser ou alors qu'ils savent manipuler justement le...
Speaker #1
D'abord, il y a un changement de sociologie et un changement de paradigme dans la formation des directions d'établissements privés, notamment catholiques. Le tournant gestionnaire, il a été pris aussi du côté des chefs d'établissement qui, non seulement, se sont mis à rentrer dans la logique du profit avec des stratégies de restructuration des établissements sur le modèle de l'entreprise. Avant, un établissement qui n'était pas rentable pouvait être conservé pour des raisons affectives, pour des raisons identitaires, pour des raisons quand même collectives, d'appartenance à des communes, de présence sur le territoire. Aujourd'hui, tout ça passe à la trappe au profit de logiques de rentabilité et de ratio entre les coûts et les bénéfices. Et donc, on voit bien que cette rationalisation des moyens les fait rentrer dans la logique absolument clientéliste, avec des objectifs d'ailleurs qui leur sont donnés, qui sont des lettres de mission qui demeurent dissimulées et cachées. Et on peut supposer en réalité que les objectifs qui leur sont fixés... tant de recrutement, tant de bénéfices, tant d'organisations de logique gestionnaire, sont contraires en réalité au bon fonctionnement de l'établissement et même à la qualité pédagogique de l'établissement.
Speaker #0
dans ce mouvement, je dirais, d'innovation et de transformation. Il y a l'arrivée d'Internet, évidemment, et notamment des outils de communication tels que Pronote ou École Directe. C'est un nouveau luxe qui permet de communiquer directement avec les parents et les enseignants. Mais est-ce qu'aujourd'hui, on a un retour critique de ces outils, et notamment dans le bien-être des enseignants ?
Speaker #1
Ce qu'on observe, en tout cas aujourd'hui, à partir de la clinique du travail, c'est que ces outils... permettent effectivement de communiquer, mais que la communication n'est pas la coopération. Il y a une distinction forte à faire. Pour beaucoup d'enseignants, ces outils sont utilisés par les parents dans une logique de contestation de la notation, laquelle passe en réalité aujourd'hui, non pas simplement par le fait qu'on aimerait que l'enfant ait une meilleure note, mais par une disqualification des compétences de l'enseignant. Ça c'est nouveau, c'est-à-dire le fait qu'on puisse utiliser Pronote, École Directe, comme des plateformes à partir desquelles on met un mail avec le directeur en copie, l'adjoint en copie, le professeur principal en copie, urgent en grande lettre, disant vous n'avez pas prévenu à temps de tel type de contrôle, vous avez oublié de mettre votre cours en ligne comme si un enseignant n'était pas propriétaire de son cours, avec un benchmarking de la notation signalant que l'enseignant d'à côté a une meilleure moyenne. Cet ensemble de disqualification, évidemment, n'est possible qu'à la condition que ces outils soient utilisés dans ce sens. Et donc, je pense que la distinction entre communication et coopération, elle permet de montrer que cette transparence vient détruire l'autorité de l'enseignant en faisant rentrer l'enseignant dans une logique clientéliste.
Speaker #0
Les parents ont aussi un rôle à jouer dans la dégradation du métier.
Speaker #1
Alors, là, il faut reprendre le focus central du bouquin, c'est-à-dire... Pourquoi il y a une telle dégradation des rapports sociaux au sein de l'école ? C'est-à-dire, pourquoi les enseignants n'attendent plus rien de leur direction, ou si peu ? Pourquoi le rapport aux élèves s'est dégradé ? Pourquoi le rapport aux parents s'est même effondré à certains endroits ? Alors, c'est le cœur de la démonstration, c'est que le New Public Management, pour exercer la domination, a enclenché un certain nombre de réformes, et notamment les réformes blanquières du lycée. Les réformes, leur particularité, c'est que... Elle consiste à faire le contraire de ce qui est dit. Le mot d'ordre de l'école de Blanquer, c'était « on va créer l'école de la confiance » . Dans les faits, il y a eu trois réformes, successives et majeures, qui ont renversé complètement les significations du métier et notamment les possibilités de noter correctement les élèves. La première réforme, c'est celle des filières, c'est-à-dire la transformation des filières générales scientifiques, économiques et sociales et littéraires en un ensemble de couples de spécialités. un neuf couples de spécialités, ce qui a engendré en réalité une mise en compétition de l'ensemble des enseignants pour maintenir un nombre d'effectifs suffisant leur permettant de préserver. leur classe et leur enseignement. Donc là, c'est la fragilisation organisationnelle des conditions matérielles d'enseignement. À partir du moment où vous êtes mal payé, ce qui est le cas maintenant pour les enseignants et n'en parlons pas pour les maîtres auxiliaires. À partir du moment où vous perdez votre spécialité, parfois chèrement acquise, non seulement vous allez devoir faire de nouveaux programmes dans de nouvelles classes, ce qui est une surcharge de travail, non seulement vous allez aussi devoir peut-être vous retrouver sur deux établissements. Ce qui engendre des coûts de transport qui sont à votre charge. Mais encore, il va falloir réarticuler votre vie professionnelle à votre vie domestique et devoir travailler plus pour pouvoir assurer de nouveaux coûts, notamment tout simplement payer un ou une babysitter pour aller chercher les enfants. Donc cette précarisation, vous voyez là, on est typiquement dans les peurs générées par l'organisation du travail, c'est-à-dire par des peurs qui ne sont pas pensables, qui ne sont pas discutables, dont on ne peut pas parler collectivement. Ce qui fait que... Premier volet, hop, la réforme des filières, la peur et la concurrence s'installent. Deuxième grande réforme, la réforme du baccalauréat avec l'introduction d'un contrôle continu à 40%, mais si on rajoute en fait les épreuves de langue en interne, on obtient un pourcentage bien supérieur, qui permet en réalité d'exercer... au sein de l'établissement une pression par le chef d'établissement pour obtenir les 100% de résultats et présenter un bilan marketing qui n'est plus un bilan pédagogique, je parle pas de bilan marketing, c'est-à-dire, regardez, chers parents, dans notre établissement, on obtient toujours les 100%. Et oui, mais ce miracle, ce miracle absolument anormal d'ailleurs statistiquement, il est dû en réalité à la possibilité pour le chef d'établissement de menacer implicitement chaque enseignant récalcitrant. de se retrouver dans d'autres classes, ou avec un emploi du temps extrêmement défectueux, ou avec des heures supplémentaires en moins.
Speaker #0
Vous voyez, là, la question de la domination. Et puis, troisième chose,
Speaker #1
c'est le phénomène de plateformisation de l'accès au supérieur avec Parcoursup. Là, à quoi on a affaire ? On a affaire à une gestion de l'entrée dans les écoles du supérieur par des algorithmes dont on ne connaît pas les critères. Et à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe du côté des parents et des élèves ? C'est là où, justement, Il faut comprendre pourquoi ils en sont venus à tellement critiquer la notation des parents. Ils en sont venus, par ce biais, à penser que, puisque c'était un algorithme qui triait, toute notation était une notation en réalité aléatoire, et que dans le lycée d'à côté, chez le collègue d'à côté, les notes étaient supérieures. Donc, l'investissement familial pour la réussite de l'enfant s'est retrouvé, avec cette plateformisation, en conflit. avec le sentiment que les notes étaient profondément arbitraires. D'où le fait qu'il y a 20 ans, quand vous alliez dans un lycée un petit peu élitiste avec un enfant qui avait 14-15 et qui ne foutait rien, les parents disaient « je ne comprends pas, vous lui mettez 14-15 alors qu'il ne fait rien » . Et aujourd'hui, le même gosse, les parents viennent vous voir et vous disent « je ne comprends pas, il n'a que 14 » . Et oui, ce renversement, on ne peut pas le comprendre si on ne regarde pas comment, du côté des organisations du travail, tout a été... bousculer et transformer. Donc, pression des notes pour évidemment passer devant un parcours sup, précarisation organisationnelle du côté des enseignants pour maintenir leurs effectifs, pressurisation du côté du chef d'établissement pour obtenir les 100% au bac et afficher une vitrine de grande réussite de l'établissement. En réalité, on assiste à une décorrélation entre les notes et le niveau réel.
Speaker #0
Tout à fait. On dépasse même la question du 100% au point de voir aujourd'hui des... des directeurs d'établissements ou des proviseurs cibler les moyennes par matière et essayer de faire des comparaisons académiques ou d'IPF ?
Speaker #1
Alors, commence la logique de la gouvernance par les nombres. Là, les chefs d'établissements catholiques sont vraiment aux premières loges, c'est-à-dire on commence à avoir des processus de normalisation statistique où les résultats des évaluations sont donnés avant la correction. Et ça, c'est très intéressant, ça commence à avoir une décorrélation entre évaluation et le travail du professeur qui va corriger les copies. On lui dit, non, non, mais... Peu importe ce que vous allez corriger, vous allez avoir tel résultat. Ce qui rend tout le travail de correction absolument inutile et ce qui, évidemment, pour un enseignant, est une dévalorisation structurelle.
Speaker #0
Alors, tu parlais de précarisation du métier de l'enseignant. C'est vrai qu'aujourd'hui, on apparaît peut-être de moins en moins comme un monde où on avait une rigueur scientifique, mais en réalité, c'est le cas. Vous avez des concours, par exemple. On voit quand même depuis deux ans des speed dating de recrutement. des formations express pour devenir professeur remplaçant, notamment chez les professeurs des écoles. En quoi c'est un signe pour ne pas dire en quoi ça participe à la dégradation des conditions de travail ?
Speaker #1
Oui, alors là, ce qui est brisé en réalité, c'est que... La notation, c'est un outil fondamental pour construire les coopérations avec les élèves. C'est-à-dire qu'à travers la notation, il y a deux choses qui se jouent. D'abord, il y a le travail de l'exigence. Et l'exigence chez un élève, c'est quelque chose qui lui permet de se transformer lui-même. C'est-à-dire, une note basse pour un élève, c'est une note évidemment qui narcissiquement l'impacte, mais qui l'oblige quand même à remodeler. son rapport au savoir, à la pensée, et puis plus on monte quand même dans les échelons, plus les exercices ne sont pas simplement des exercices de restitution, mais des exercices de réflexion. Donc l'exigence, elle est quand même au service de l'émancipation. Ça, il ne faut pas l'oublier. Si on casse ce système-là, eh bien l'enseignant, en réalité, il note la paresse. Et donc dans son système de valeur à lui, alors que lui-même a été parfois un bon élève, mais pas forcément, mais en tout cas... et rentrer et accepter ces règles-là, il y a une trahison des règles. Et là commence le registre de la souffrance éthique, c'est-à-dire accomplir des actes qu'on approuve moralement. Là, c'est très conflictuel, c'est-à-dire comment un enseignant tient psychiquement autour de cette façon de faire. La deuxième crise, et là c'est vraiment la crise de la culture, c'est que la notation, c'est une façon aussi, par l'exigence, d'assurer le système de transmission. Être enseignant, c'est quand même faire un lien entre le non-sachant et le savoir. mais aussi entre les générations, c'est-à-dire entre le passé et l'avenir. C'est préparer quand même les jeunes d'aujourd'hui au monde de demain et c'est leur transmettre peut-être ce qu'il y a de meilleur du côté de la culture. Or là, le système de vérification de la transmission étant tellement faillible, ce qu'on évalue ce n'est plus du tout le résultat, c'est la gouvernance par les nombres, c'est-à-dire on a le résultat avant l'évaluation. Par conséquent, on rentre dans une crise. structurelle de la transmission qui, pour moi, est une crise fondamentale de la culture.
Speaker #0
D'accord. Et donc, comment quelqu'un qui est formé à Bac plus 2, ou en tout cas sur 2 ans... ou qui est recruté en speed dating peut être en mesure d'évaluer correctement. C'est là aussi que les questions se posent finalement.
Speaker #1
C'est le grand tournant effectivement. C'est-à-dire la question c'est comment le législateur est en train de repenser le métier d'enseignant sans le dire, voyez encore une fois, en passant par l'organisation du travail. Du côté de la formation et de la réforme des formations des enseignants, qu'est-ce qu'on voit ? On voit une dédisciplinarisation. Il ne s'agit plus d'avoir des enseignants savants qui sont des artisans de leurs cours. Il s'agit d'avoir des ouvriers qui vont être plateformisés. Ça, c'est très important de le comprendre. On est à l'aube d'une nouvelle organisation du travail avec l'introduction de plateformes sur le modèle de Deliveroo, la livraison qui vont progressivement prescrire de nouvelles façons et de nouveaux process du travail et qui vont surtout déposséder l'enseignant du contenu et de l'évaluation. Donc l'enseignant va devenir un ouvrier, un médiateur de savoir. Et on le voit déjà en réalité si on lit les rapports internes au Conseil supérieur de l'éducation. On voit que le recours aux neurocognitivistes, et notamment Stanislas Dehaene, c'est-à-dire la figure de Proulx qui est mobilisée par le ministère Blanquer. Qu'est-ce qu'ils écrivent dans ces rapports-là ? Que l'instruction n'a plus de sens. Ils anticipent dans le rapport tout de suite l'arrivée de l'intelligence artificielle. Et ils estiment qu'un certain nombre de métiers vont être détruits. Et donc, les considérations économiques et du monde du travail priment sur les enjeux pédagogiques. Dans ces cas-là, que disent-ils ? Qu'est-ce que c'est que l'enseignement ? Ça doit développer des compétences socio-comportementales, autrement dit, du néant intellectuel. Voilà. On anticipe tout simplement un problème, qui est un problème structurel, économique, à savoir que l'âge de la mondialisation est peut-être en train de s'effondrer. La robotique et l'automatisation des chaînes est en train d'arriver et qu'il va falloir quand même malgré tout, refaire, ressusciter tout un monde ouvrier et tout un prolétariat au sein des territoires métropolitains. Voilà, donc, en fait, on prépare la relocalisation. Donc pour ça, il faut des gens très peu formés qui vont assister les machines. Vous voyez, il y avait les stagiaires qui apportaient le café en titulaire, maintenant on va avoir les stagiaires qui apportent l'huile aux machines pour que ça puisse fonctionner. C'est pas un mépris vis-à-vis des collègues, que ce soit clair. C'est-à-dire que mon propos, c'est de dire, on voit bien que le fait que l'incompétence de l'enseignant n'est plus un obstacle au recrutement. Et ce n'est pas simplement parce qu'il y a une pénurie. C'est ça que je veux dire. Ce n'est pas la pénurie d'enseignants seulement qui est un facteur de recrutement de gens qui n'avaient pas vocation du tout à enseigner, qui n'ont pas les compétences pour le faire. C'est qu'en réalité, ils anticipent une transformation profonde du métier. C'est qu'un enseignant n'a plus de rapport au savoir. Ce n'est plus une condition fondamentale. Il n'a plus besoin de produire son cours. Et la plateformisation de l'intelligence artificielle, vous réarticulez progression. D'ailleurs, annonçons-le en série techno. Après nous avoir fait un cheval de Troie organisationnel comme Santorin, regardant comment les professeurs de maths corrigeaient les copies, avoir entraîné une intelligence artificielle avec, et bien effectivement, ils proposent une nouvelle épreuve de mathématiques en première technologique. Les syndicats disent, mais comment vous allez faire ? Il y a une crise structurelle du recrutement des professeurs de maths déjà mobilisés pour le bac de terminale et pour les BTS. Rassurez-vous, ce sera corrigé par une intelligence artificielle. Et pour être corrigé par une intelligence artificielle, En réalité, ça veut dire qu'il faut faire des cours adaptés à ce qu'elle peut corriger. Et là, vous voyez la cascade de process qui est en train de débarquer, c'est-à-dire qu'il va falloir réadapter votre travail et votre façon de faire à de nouvelles prescriptions qui sont liées aux contraintes techniques de la correction, c'est-à-dire de la nouvelle épreuve qu'on vient de vous inventer. Voilà, on remonte la chatte, ça. Malin, hein ?
Speaker #0
C'est dingue. Du coup, ça va remettre sur la balance, finalement, peut-être, la manière dont ces collègues vont concevoir le travail. réenclenchée peut-être du mal-être et donc on parlait de ces situations un peu de dépression, dégradation de la santé mentale des enseignants. On comptait 58 suicides d'enseignants en 2018-2019. Depuis, on n'a plus de chiffres officiels à ce sujet. Quelles sont les solutions qui sont proposées par l'Education nationale pour faire face à ce mal-être, à la santé mentale des enseignants ? Et puis, comment les académies et les rectorats justifient-ils ces chiffres ?
Speaker #1
Alors, mon... Je pense que les rectorats ne sont ni équipés, ils n'ont aucune envie de s'équiper pour penser ces questions-là et faire le lien entre l'organisation du travail et la santé des travailleurs. D'ailleurs, c'est toutes les impasses syndicales autour de la QVCT, la QVT ou des RPS, c'est que tous ces sigles, qualité du travail, risques psychosociaux, évitent de parler du travail. Or, c'est bien la dégradation du travail lui-même c'est-à-dire du travail tel qu'il peut s'accomplir individuellement, mais aussi collectivement, qui expose les salariés, en réalité, un, aux conduites déloyales, deux, à la violence des parents, trois, quand même, à la domination des enseignants. Et oui, donc si vous combinez, évidemment, ces trois dimensions du travail, vous vous rendez compte que les possibilités de reconnaissance, les possibilités de plaisir, les possibilités d'intelligence individuelle et collective se sont effondrées. Alors, c'est là que se pose la question quand même de que peut faire le syndicalisme, à cette condition-là, c'est-à-dire quel est le rôle du syndicat. Le syndicat, et moi je crois qu'il y a un déplacement et un renouvellement des pratiques à enclencher. Le syndicat, le problème c'est qu'il est toujours centré sur la défense des droits. Or, non seulement il y a un grignotage profond des droits, mais même le respect du droit, c'est-à-dire de l'état de droit, devient de plus en plus compliqué. Donc, un des enjeux, il me semble... C'est que ce qui a détruit profondément cette organisation du travail, ce sont les collectifs. Et les collectifs, ce sont des collectifs de règles, des collectifs de métiers. Et pour qu'ils tiennent, il faut qu'il y ait une discussion et la possibilité d'une parole risquée sur le travail, c'est-à-dire sur les difficultés, les imprévus, les résistances qui fait que ce travail est difficile, qui fait qu'il est exigeant et qui fait qu'aujourd'hui on le fait mal. Tant que ce constat collectif ne sera pas partagé, il n'y aura pas de possibilité d'aller réélaborer d'autres façons d'organiser le travail. Et donc c'est toute cette réflexion que le syndicalisme peut porter, qui suppose de se déplacer, c'est-à-dire non pas de dire je sais, je connais le droit et je l'applique, mais de dire en tant que syndicaliste, je vais être à l'écoute, à l'écoute du travail tel que les collègues le vivent, tel qu'ils le vivent dans les contradictions et dans la conflictualité qui est celle actuelle. A partir de là... Le discours autour du travail, la parole autour du travail peut recréer du collectif de sorte qu'on peut sortir d'une impasse, à savoir qu'aujourd'hui, le syndicaliste, c'est celui qui porte des revendications collectives là où se sont effondrées des collectifs de travail. Et pour qu'on inverse cette tendance, il faut recréer des collectifs de travail. Et à partir de là, on va reconquérir des prérogatives sur l'organisation du travail. On va pouvoir dire, bon, eh bien là...
Speaker #0
On ne va pas faire les conseils de classe de cette manière-là, on ne va pas faire la journée pédagogique de cette manière-là, on va arrêter de noter n'importe comment, on va parler de cette question des peurs, de la précarisation, de la concurrence, on va rentrer dans des coopérations avec les parents, on va rentrer dans des coopérations avec les élèves pour leur faire comprendre pourquoi on a une notation exigeante. On va essayer de déjouer par cours sup, on va essayer de voir comment on peut faire. Et puis on va même travailler avec le chef d'établissement, on va le faire rentrer dans la coopération pour lui faire comprendre que là, il sacrifie complètement l'avenir des étudiants et des élèves parce qu'il est en train d'en faire, non pas des gens bêtes, parce que les élèves restent toujours assez vivaces et intelligents et avec de la curiosité, mais des gens incompétents. Et donc là, pour la société, c'est un gros problème.
Speaker #1
Alors tu parles de syndicalisme, d'investissement syndical. On a un métier où on peine quand même à mobiliser déjà peut-être les plus anciens, mais aussi les plus jeunes. Est-ce que pour toi, les jeunes enseignants, ils se sont préoccupés par toutes ces questions ?
Speaker #0
Alors il faut voir comment ils sont accueillis dans... dans le travail, c'est-à-dire quand on écoute quand même ceux qui ont connu l'enseignement privé des années 2000, ils racontent encore que c'était des gestions très paternalistes qui se sentaient chez eux, que les collectifs de travail étaient forts, qu'il y avait des moments de convivialité qui étaient très sincères. Je m'adresse toujours à la question des départs. Ils racontaient que les pots de retraite, c'était des moments très émouvants. Aujourd'hui, les gens, quand ils partent, ils font le pot de retraite. en dehors de l'établissement. Ils ne veulent pas que le chef et la direction lisent leur état de service. Donc, il y a quelque chose du collectif qui s'est effondré et eux, ils arrivent, les jeunes enseignants, dans un monde, en réalité, où les solidarités sont très faibles. Donc, moi, voilà, quand aujourd'hui on fait une explication générationnelle de type génération X, Y, Z, etc., j'estime qu'elle est totalement invalide puisqu'ils arrivent dans une organisation du travail où, en fait, nous déjà, un peu plus anciens, on ne s'y retrouve plus. Donc comment on pourrait leur reprocher, alors qu'ils ont encore plus la vie devant eux, de vouloir justement aller vers des endroits où ils peuvent construire ? Donc la question de l'accueil des jeunes générations est évidemment une question centrale, mais qui doit nous interroger sur, au fond, quelles étaient les ressources collectives qu'on donnait à chaque enseignant pour qu'il tienne dans le métier, pour qu'il ait du plaisir, pour qu'il accepte les difficultés, et qui aujourd'hui fait qu'un jeune enseignant... Ils se retrouvent tout seuls exposés parfois à la violence des élèves, à la violence des parents et au discrédit de l'institution. Et on ne peut que comprendre qu'ils ont envie de faire autre chose. Eh oui, il faut leur souhaiter le meilleur quand même.
Speaker #1
C'est sûr, c'est certain. Constat bien sombre, mais si on doit terminer cette interview et se projeter sur l'école de demain, tu ferais en sorte de corriger quelles décisions ont priorité ?
Speaker #0
Écoute, là, c'est mes convictions personnelles qui parlent. c'est à dire je crois que Il y a une contradiction majeure qu'il faut prendre, qui est structurelle, qui est autour de la question du destin écologique, de l'habitabilité de la planète. Dire à des jeunes aujourd'hui « regardez, la culture va vous émanciper » est un mensonge. Aujourd'hui, faire travailler les jeunes du côté du savoir pour avoir les meilleures études possibles, les meilleurs postes possibles, et en fait accéder à un niveau de consommation maximal, qui est devenu le seul but de l'Occident, et bien disons que c'est les faire rentrer en contradiction avec l'habitabilité même de la planète et du caractère pérenne des générations. Donc il y a une contradiction culturelle qu'on ne peut pas résoudre seule, que l'école ne peut pas résoudre seule, et qui pour moi par contre est au cœur du projet d'une école à venir. C'est-à-dire comment l'école peut penser un autre destin de la culture, c'est-à-dire d'une culture qui ne soit pas au service de la destruction, mais d'une culture qui soit au service au contraire de la transmission. entre les générations et de la préservation du patrimoine environnemental. Voilà, à partir de là, on va pouvoir commencer à repenser l'organisation du travail. Au fond, là, tout est détruit, on arrive vers le champ de ruines, on peut encore descendre et on va encore descendre dans la nuit scolaire. Mais il y a toujours des possibilités, pour ceux qui veulent penser, et se dire, il y a une contradiction majeure, c'est sur le rôle de la culture. À quoi ça sert aujourd'hui ? À quoi on prépare ? Si c'est pour préparer de nouveaux jeunes entrepreneurs, prêts à massacrer encore la planète, alors cette contradiction-là ne mérite pas d'être pérennisée. Et donc, il y a une réflexion collective à mener, et je crois que les enseignants ont un rôle central à jouer, mais ce qui suppose une révolution culturelle majeure, pas au sens maoïste du terme, mais au sens, effectivement, anthropologique. Je dirais une révolution anthropologique, c'est-à-dire comment on intègre, comment on renonce à un monde capitaliste. centré autour de la destruction du vivant. pour le renverser au service d'un monde éducatif, au service de la vie.
Speaker #1
Donc repenser son rôle aussi d'enseignant dans le futur et pour le futur. Merci Gabriel pour l'interview.

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