- Speaker #0
Alors bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Sony So What. Aujourd'hui, je reçois Anne-Claude Tildigler, psychothérapeute, spécialisée et en fait, tu es plutôt la référence dans les relations toxiques. Et aujourd'hui, on va tenter de répondre à cette problématique de pourquoi on reste dans des relations qui nous font du mal. Alors...
- Speaker #1
Prenez une feuille, mettez votre nom en Ausha gauche, vous avez 4 heures.
- Speaker #0
Donc Anne Clotilde, tu accompagnes depuis des années maintenant des hommes et des femmes qui se retrouvent pris dans des histoires affectives complexes.
- Speaker #1
Difficiles, oui.
- Speaker #0
Et d'ailleurs, tu as écrit l'ouvrage Le Complexe de Pénélope.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Et tu sais que le parti pris du podcast est toujours commencé par une station célèbre pour illustrer mon invité. Donc, j'ai pris la citation de ton livre, « La lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil » .
- Speaker #1
Oui, c'est de René Char, ce n'est pas de moi.
- Speaker #0
Tu l'as repris dans ton ouvrage. Et en fait, est-ce qu'on peut, selon toi, sincèrement se sentir en couple avec quelqu'un dans les faits, alors que... Attends, je reprends ma question, ça va pas. Alors, attends. On va faire un petit récap dans le complexe de Pénélope. Tu t'intéresses à ceux qui peuvent être parfaitement lucides dans leur vie et qui peuvent rester dans un lien, une relation. Alors, dans le complexe de Pénélope, tu nous présentes un peu les situations d'hommes et femmes qui restent dans des liens ou des relations dans lesquelles ils attendent l'être aimé.
- Speaker #1
C'est ça, des relations triangulaires où il y a quelqu'un d'autre. Dans mon livre, il y a quelqu'un d'autre. Quelquefois, il y a quelque chose d'autre. Une passion, un métier extrêmement prenant, et le partenaire ou la partenaire qui reste en deuxième position.
- Speaker #0
Alors, est-ce que le véritable problème de Pénélope, ce n'est pas qu'elle se croit dans une relation, alors qu'elle est surtout dans un lien ?
- Speaker #1
Le principe, c'est un des problèmes qui fait que Pénélope reste, c'est qu'elle se croit en couple. avec tout ce que signifie un couple, c'est-à-dire le partage d'éléments communs, de cultures communes, de souvenirs communs, de projets communs, alors que, justement, elle n'est pas en couple. Mais elle se tricote, elle se fabrique un couple avec les quelques miettes que son partenaire, que j'appelle Ulysse, lui laisse. Ce n'est pas la seule raison pour laquelle elle est prise dans l'illusion. Elle est prise aussi dans l'illusion parce que Comme leurs rencontres sont à chaque fois des retrouvailles, ça fait vibrer artificiellement haut la qualité de la relation, de ce qui se passe. Tu dis, est-ce qu'elle est en relation ou en lien ? C'est quoi la différence que tu fais entre les deux, pour répondre à ta question ?
- Speaker #0
Pour moi, une relation, c'est plus établi, alors qu'un lien, c'est un peu plus discontinu.
- Speaker #1
D'accord. Alors, oui. Donc, j'ai répondu à la question. On a chacun nos définitions. Ce n'est pas tout à fait la mienne. Mais voilà, c'est ça. Elle se croit en relation alors qu'elle n'est pas en relation. Elle n'est pas en couple. Parce qu'un couple, c'est une identité commune. Et cette identité commune avec son Ulysse n'est que partielle, en fait.
- Speaker #0
Et selon toi, comment se construit cette illusion ?
- Speaker #1
Elle se construit sur le gonflage artificiel des moments communs, sur les partages très intenses. Parce que quand on ne se voit pas souvent, on se demande comment tu vas et on se raconte. Et quand il y a une triangulation amoureuse, qu'il y a Ulysse, Pénélope et une autre femme, Pénélope est la seule à savoir qu'il y a une autre femme. Et donc, elle prend des confidences d'Ulysse qu'il ne fait qu'à elle. Et donc il y a une proximité réelle et pour ce qui est de la proximité relationnelle, du lien, comme tu dis, elle est la plus proche. Et elle confond à tort être la plus proche et être en couple. Ça n'est pas la même chose. Et puis aussi elle reste parce que Ulysse lui promet qu'il va venir, tout simplement, et qu'elle croit ses paroles. Et qu'au moment où il l'est dit, c'est ça le pire. L'Ulysse du complexe de Pénélope n'est pas pervers narcissique, il n'est pas manipulateur. au moment où il dit Je n'aime que toi et je vais venir avec toi. Il est sincère. Le problème, c'est qu'entre deux, il rétropédale. Il n'arrive pas.
- Speaker #0
Et comment on devient une Pénélope ?
- Speaker #1
D'abord parce qu'on rencontre un gars qui vous fait des promesses. Alors il y a plusieurs configurations. Soit on rencontre un homme dont on sait qu'il est marié et qui vous fait des promesses. Soit on rencontre un homme dont on ne sait pas qu'il est marié, avec qui on entame une relation forte, qui devient forte et passionnelle, et puis on se rend compte qu'il est marié. Et puis la troisième configuration que j'ai vue finalement assez fréquemment, c'est on rencontre un homme, on s'établit en couple, Et puis l'homme vous quitte. sort avec une autre, se met en couple avec une autre, puis revient. Mais pas tout à fait.
- Speaker #0
Il y a toujours une partie à l'extérieur.
- Speaker #1
Il est en fait en couple avec l'autre. C'est encore une triangulation. C'est une triangulation. Il est en couple avec l'autre et celle qui était l'officielle devient la maîtresse. Ce qui est particulièrement douloureux. Ça rajoute de la douleur à la douleur. Et donc voilà, on devient une pédologue parce qu'on est amoureuse. et puis Quelque part, on devient une Pénélope. Alors, on peut aussi devenir une Pénélope parce qu'on n'a pas, au fond, tout à fait envie de s'établir dans un couple hétéropatriarcal, comme on dit. C'est-à-dire qu'on a envie de rester une femme libre et assumée.
- Speaker #0
Le modèle classique n'arrive pas à s'y conformer.
- Speaker #1
Le modèle classique ne va plus, voilà. Mais c'est douloureux, c'est vraiment très cher. On peut être dans un couple non-cohabitant sans triangulation. Et puis, hélas, on reste aussi parce qu'il y a un morceau de nous qui est à peu près convaincu de ne pas avoir droit à plus que les miettes, ou qui attend d'être choisi. Et donc, pour pouvoir être choisi, il faut ne pas l'être au départ.
- Speaker #0
Oui, mais ça, c'est très inconscient.
- Speaker #1
C'est plutôt très inconscient, oui. C'est plutôt très inconscient. Mais cette mésaventure qui est douloureuse entre toutes, c'est l'occasion de prendre conscience, justement.
- Speaker #0
Ce que j'ai aimé dans ton livre, c'est que tu ne diabolises personne dans l'histoire. Dire que Ulysse n'est pas un salaud, que Pénélope n'est pas une idiote, ce n'est pas une victime.
- Speaker #1
Non.
- Speaker #0
Et pourquoi cette nuance pour toi, elle était essentielle ?
- Speaker #1
La nuance de ?
- Speaker #0
De dire que ce n'était pas un...
- Speaker #1
Que ce n'est pas un salaud ?
- Speaker #0
Non, ce n'est pas un salaud, ce n'est pas une victime.
- Speaker #1
Parce que j'ai écrit quatre livres sur la perversion narcissique et que précisément, Ulysse n'est pas... Un pervers narcissique, enfin, il peut l'être. J'ai des cas où il y a précisément cette situation, et en plus, le type accumule les conquêtes. Je pense à un roman que j'aime beaucoup, que j'ai post-facé, qui s'appelle Chérie, de Sophie Coste, où là, on est clairement dans des espèces de pédéloquiades, avec le type qui ment à tout le monde. Bon, ça, ça peut arriver. Mais la plupart du temps, il n'est pas pervers narcissique. Il est juste... socialisé comme un homme et les hommes souvent sont un homme bien, c'est un type qui est pilier de famille et qui ne va pas laisser tomber femme et enfant. Donc ça c'est plutôt très bon.
- Speaker #0
Il a le sens des responsabilités.
- Speaker #1
Oui, il a le sens des responsabilités. Un homme invrais, il est responsable, il s'est marié, il a fait des enfants, il assume. Et puis, il y a... Pour lui, une partition qui est possible, une répartition qui est possible entre, d'une part, le devoir, la femme, les enfants, la famille, etc. Et d'autre part, l'amour, le vrai amour, la sexualité, le romantisme, etc. Et ils dissocient les deux.
- Speaker #0
C'est très compartimenté.
- Speaker #1
Oui, c'est compartimenté. Mais du coup, pour Ulysse, ça peut être relativement confortable. Pour Pénélope, ça l'est beaucoup moins de le regarder partir avec les valises. Pour un beau voyage en Afrique, pendant qu'elle se ronge les sangs dans son studio, c'est plus compliqué.
- Speaker #0
Donc, il peut faire souffrir involontairement ?
- Speaker #1
Oui, c'est ça. Ce n'est pas tout à fait inconscient qu'il fait souffrir tout le monde, mais ce n'est pas volontaire, ce n'est pas délibéré comme chez le pervers narcissique. L'autre problématique fréquente des Ulysses, c'est qu'ils ont l'attachement dit évitant, c'est-à-dire que dans le lien à l'autre, dès que ça risque d'être... un peu émotionnel, c'est pas français, mais c'est une translation de l'américain. Dès que ça risque d'être un peu plein d'émotions, dès que ça risque d'être un peu proche, dès qu'il risque de dévoiler son imperfection, il recule, il a peur, parce qu'en fait, lui-même, il craint d'être abandonné pour qui il est vraiment. Il vit en soi avec un masque,
- Speaker #0
en fait.
- Speaker #1
Il vit avec un masque, comme hélas beaucoup, beaucoup, beaucoup dans ce que nous, c'est pas original. Et en quelque sorte, Pénélope le protège de sa femme et sa femme le protège de Pénélope. Et donc, du coup, il peut un peu avancer. Mais dès que Pénélope arrive, il est plein d'émotions, il pleure. Ils reculent d'une manière ou d'une autre.
- Speaker #0
Et pour toi, c'est quoi qui transforme un lien en une relation de couple,
- Speaker #1
en fait ? Parce que Pénélope,
- Speaker #0
elle se croit en couple, en fait.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est le fait d'être deux face à la vie et face aux autres. C'est être monsieur machin ou madame machin, même si on ne vit pas ensemble. Là, pour le coup, ce n'est pas une question de cohabitation. c'est d'avoir des projets communs, des souvenirs communs, un présent commun et des projets communs. J'utilise le modèle de Jean-Claude Kaufmann, le modèle de l'identité de Jean-Claude Kaufmann, pour dire qu'il y a aussi, d'ailleurs Kaufmann le dit aussi, il y a aussi une identité de couple, c'est-à-dire des habitudes communes. L'identité de couple, c'est qu'au bout de quelques années, on peut dire, nous préférons la montagne à la mer. Nous avons une voiture truc-muche. Le dimanche matin, en général, nous allons au marché. Voilà, on a des pratiques communes, des rituels communs.
- Speaker #0
Une réciprocité.
- Speaker #1
Exactement, un récit commun, une identité commune, oui. Et avec Pénélope, il y en a moins. Il y a quelques bribes de ça, mais on est plus dans une... Relationship, comme on dit en anglais.
- Speaker #0
Maintenant, il y a les situations. C'est encore pire. À un moment donné, Pénélope, elle switch en fait. Elle ne se demande plus qu'est-ce qu'elle ressent pour moi, mais quelle place j'ai réellement dans sa vie. À un moment donné, il y a un changement qui opère.
- Speaker #1
Alors, je le vis. Pas vraiment comme un switch, parce que ce qu'il ressent pour moi va entraîner la place que j'ai dans sa vie. C'est logique. Et puis, quelle place j'ai dans la vie de l'autre ? Tout à fait franchement, dès qu'une relation commence, premier date, deuxième date, troisième date, premier mois, deuxième mois, troisième mois, quand le quatrième mois se présente. se posent la question de « on est quoi l'un pour l'autre ? »
- Speaker #0
La fameuse question qui fait peur à beaucoup. C'est là que tu as un taux de disparition qui augmente.
- Speaker #1
Qui augmente. Le décime et tout,
- Speaker #0
ça commence à partir de cette question.
- Speaker #1
C'est ça. Comme je ne suis pas exactement à perdre haut de l'année, ça c'est nouveau comme question.
- Speaker #0
Ah, avant on ne se posait pas ces questions-là ? C'était plus naturel, tu penses ?
- Speaker #1
C'était plus direct quand j'étais... Une jeune fille en âge de sortir avec des garçons, comme on dit, à partir du moment où on s'était embrassé, on était en couple. Il n'y avait pas toutes les nuances d'engagement après. Je crois que pouvoir choisir les nuances d'engagement, c'est sans doute beaucoup plus libre, mais comme toute liberté, ça pose beaucoup plus de questions et c'est beaucoup plus compliqué. C'est un peu comme choisir ses petits poids dans un hypermarché. Quand il n'y a qu'une marque, on prend des petits pois. Quand il y a 15 marques, on peut passer 10 minutes devant le rayon à se faire des comparaisons. Là, c'est un peu la même chose.
- Speaker #0
Et selon toi, est-ce que deux personnes peuvent s'aimer mais être incapables d'avoir une relation ?
- Speaker #1
Dans le sens d'être incapables d'être en couple ? Ah oui, clairement.
- Speaker #0
On peut aimer et être incapables d'être en couple ?
- Speaker #1
Oui, clairement. Il faut s'aimer et encore... Il faut s'aimer, en tout cas avoir envie d'être l'un avec l'autre. Et ensuite, il faut être compatible.
- Speaker #0
Parce que tu as beaucoup de femmes qui ont la croyance de s'il m'aime, il me choisira.
- Speaker #1
C'est ça. C'est une connerie. C'est ça.
- Speaker #0
Et donc, c'est là où on perd du temps, on perd son énergie. C'est là où on s'illusionne.
- Speaker #1
On perd son cœur, on perd ses tripes, on perd son bonheur, on perd son sommeil. On tombe malade. Parfois, ça se termine très, très mal, ces histoires. Ce n'est pas forcément léger. Ça peut être... Tout à fait tragique. Tout à fait tragique.
- Speaker #0
Et dans le livre, tu parles du renforcement intermittent.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Tu sais, le fameux chaud-froid qui est parfois servi dans certaines relations. Est-ce que tu peux nous dire ce que c'est exactement ?
- Speaker #1
Oui, absolument. Ça, c'est très important. Alors, le renforcement intermittent, il a été mis en lumière au XXe siècle par un grand psychologue américain qui s'appelait Skinner. Et donc il a d'abord été mis en lumière avec des animaux, des pigeons, des souris, des rats. Donc ça se passe de la façon suivante. On va prendre une souris, c'est mignon les souris. On met une souris dans une cage. On ne lui donne pas le mode lent pour la taper. De la cage, on la mèche dans la cage. Et puis dans la cage, il y a une pédale qui distribue des graines que les souris aiment manger. Donc la souris, elle a des comportements exploratoires, comme on dit, c'est-à-dire elle va renifler dans les coins, elle regarde, puis tout d'un coup, par hasard, pouf, elle appuie sur la pédale et elle a une graine. Bon, elle a enregistré l'information, et donc elle continue à faire sa vie dans la cage, et quand elle a faim, paf, elle va prendre une graine. Mais le reste du temps, elle fait autre chose. Alors on fait, on modifie un peu la façon de faire, et la pédale, elle distribue une graine que quelques fois. C'est-à-dire, quelques fois, elle distribue une graine, quelques fois, elle donne rien, quelques fois, elle donne 10 graines.
- Speaker #0
De manière imprévisible,
- Speaker #1
aléatoire, intermittente. Et là, on constate que la souris, le rat, le pigeon et l'être humain deviennent accros à la pédale et passent leur temps à actionner la pédale.
- Speaker #0
Ah ouais, c'est gambling là, c'est comme au casino là.
- Speaker #1
C'est gambling, alors ça génère une addiction, oui, ça génère une addiction. Oui, oui, absolument.
- Speaker #0
Donc là, c'est au niveau du cerveau là.
- Speaker #1
C'est ça, c'est au niveau comportemental le plus basique. C'est-à-dire, en fait, j'ai lu des hypothèses, alors je ne dirai pas ça pour la souris, parce que la cognition de la souris, je ne m'y connais pas. Mais pour nous, les êtres humains, quand on voit quelque chose d'aléatoire, on a une espèce de compulsion inévitable de chercher à comprendre quand est-ce que ça vient, quand est-ce que ça ne vient pas, qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça vienne. Le hasard est quelque chose que... nous n'arrivons pas à intégrer. Et donc, voilà, Ulysse, il est parfois très amoureux, parfois plein de promesses, parfois moins amoureux, parfois il doit venir et puis au dernier moment, il ne vient pas. Parfois, il ne devait pas venir et puis il sonne à la porte. Donc, on est dans le renforcement intermittent. Donc, ça, ça rend bien accro. Donc,
- Speaker #0
l'incertitude, ça peut renforcer certains comportements ?
- Speaker #1
C'est clair, oui. C'est clair.
- Speaker #0
C'est bien ce que tu dis parce que ça permet aussi à certaines personnes de... de déculpabiliser.
- Speaker #1
Ah oui, vraiment.
- Speaker #0
Elles peuvent se dire, oh là là... Je suis trop dépendante affective.
- Speaker #1
Ça n'a rien à voir avec ça.
- Speaker #0
Donc là, ça permet de démystifier le fait qu'il y a des mécanismes chimiques au niveau du cerveau. Ils pensent que c'est très dur de s'en sortir.
- Speaker #1
C'est une vraie cure de désintoxication.
- Speaker #0
C'est comparable à une drogue.
- Speaker #1
Mais carrément, c'est une cure de désintoxication. Absolument. Oui, c'est dur.
- Speaker #0
Et selon toi, la récompense, ça peut être quoi en fait ?
- Speaker #1
D'être choisie.
- Speaker #0
D'être choisie ?
- Speaker #1
D'être choisie, d'être en couple avec Ulysse. Et alors, je vais dire un truc affreux. Les quelques Pénélopes, ça arrive rarement, mais ça arrive, c'est ça le pire. Les quelques Pénélopes qui finissent en couple avec Ulysse, au bout de six mois, elles viennent me dire, j'en peux plus.
- Speaker #0
Remboursez-moi.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. Remboursez-moi toutes les années d'attente. Oui, c'est ça. J'en peux plus. Je ne peux pas l'encadrer en fait. En réalité, ils ronflent.
- Speaker #0
C'était l'illusion, quoi.
- Speaker #1
Mais c'est ça ! Mais c'est ça ! C'est ça le pire, c'est que c'est totalement illusoire. En fait,
- Speaker #0
elles n'en veulent pas vraiment.
- Speaker #1
Elles en veulent vraiment, mais l'enjeu a été tellement artificiellement gonflé que leur relation n'a jamais été passée au tamis du réel. C'est dans la réalité qu'on sait si on s'entend bien avec quelqu'un. J'ai le souvenir d'une amie... Quand je suis dans la cuisine, je n'aime pas qu'il y ait des gens dans mes pattes. Sauf avec une amie, avec qui c'est incroyable. On fait un tango, jamais on se cogne. Elle fait exactement les gestes qu'il faut faire au moment où il faut les faire. Pareil, on est compatible dans la cuisine.
- Speaker #0
Il y a une synchronicité qui opère ?
- Speaker #1
Il y a un truc qui se synchronise, on se comprend, on a les mêmes codes, on a les mêmes façons de faire.
- Speaker #0
C'est des habitudes ?
- Speaker #1
Bah même pas, je vis pas avec cette femme. C'est naturel quoi. Ouais, naturellement on est tricoté pareil. Et au fond ça pourrait être la métaphore de la vie commune. Alors de temps en temps ça grippe un peu dans les coins. Voilà, dans le dentifrice il y a les puitchers et les rouleurs, comme disait Jean-Claude Kaufmann aussi, toujours sociologue au CNRS. Mais voilà, l'amour ne suffit pas, il faut être compatible. C'est pas si simple le couple en fait.
- Speaker #0
C'est une équation à plusieurs inconnues quand même.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
Il y en a qui ne sont pas bons en matin. Qu'est-ce que le chaud-froid, ça déclenche en fait ? Tu sais, par rapport à... On va se mettre à analyser les messages, on va commencer à projeter des choses, l'imaginaire qui joue beaucoup. Et bien voilà,
- Speaker #1
l'imaginaire, les rêveries, les projets, le désir. Voilà, le...
- Speaker #0
On va se projeter dans quelque chose de la passion exceptionnelle. Alors qu'en fait, tout à l'heure tu disais, si c'était une présence régulière, peut-être elle se lasserait en fait.
- Speaker #1
C'est ça. C'est même, à l'inverse, un des écueils du couple, c'est que c'est tellement prévisible qu'on finit par s'ennuyer. Il faut réussir à rester comme ça un peu entre les deux, entre l'imprévisible qui rend fou et la routine qui ennuie. C'est ça.
- Speaker #0
Alors, il y a un autre élément que j'ai beaucoup aimé dans ton livre, c'est quand tu parles de la dépendance affective. Et que tu dis clairement les termes en disant, mais ce n'est pas un trouble psychologique. On est un être humain fait d'émotions, de ressentis, et on a besoin d'avoir une figure d'attachement au même titre qu'on avait un parent qui nous sécurise en fait.
- Speaker #1
C'est ça. C'est-à-dire que la dépendance, qui en général est plutôt une dépendance matérielle, le schéma dépendance existe, il est assez rare. Des gens qui ont été élevés de telle sorte qu'ils se retrouvent à la vie adulte complètement incompétents et qu'ils ont besoin d'une béquille toute leur vie. Ça, ça existe. Maintenant, on a besoin de liens, et de liens particuliers en effet. Comme on a besoin de manger, de boire, de respirer.
- Speaker #0
Les besoins fondamentaux.
- Speaker #1
Voilà, c'est un besoin fondamental. On est, nous sommes des animaux prosociaux, c'est pas la peine de négocier avec ça. C'est notre cerveau. Tout notre être est bâti pour la relation. Et donc, quand on manque de ça, ça fait mal. Et ce n'est pas de la dépendance. Ou alors, personnellement, je suis extrêmement dépendante à l'oxygène. Plus d'une minute sans oxygène et je commence à avoir des ennuis. Je suis très dépendante à l'eau. Je suis très dépendante à une chaleur tempérée. On s'en est rendu compte cet été, etc. Donc, non, ça n'est pas de la dépendance affective. c'est... Le besoin d'avoir des attachements particuliers. Alors, l'attachement particulier peut ne pas forcément être un couple, ça peut être des amis proches. Mais en tout cas, on a besoin de quelqu'un à qui on peut dire j'ai encore taché mon jean et que ça intéresse. Il n'y en a pas des kilos des gens comme ça. Des gens avec qui on peut partager. Les toutes petites choses de la vie sur qui on peut compter quand ça ne va pas. On a besoin de ça, bien sûr. Pas de la dépendance affective.
- Speaker #0
Et là où ça peut devenir problématique, c'est quand par contre ça t'enlève ton discernement, ta lucidité.
- Speaker #1
Ça enlève le discernement et la lucidité quand on est rentré dans un lien d'attachement fort avec quelqu'un qui ensuite disparaît régulièrement. Quand il disparaît, ça enclenche notre système d'alarme. Où est-ce qu'il est ? Ça t'insécurise ? Ça insécurise. Et donc, deux choses l'une. Soit l'autre est parti et ne va pas revenir. Et, alors encore mieux, le dit clairement, ou quelqu'un en commence un processus de deuil. Bon, c'est douloureux, mais on s'en remet. Soit l'autre ne revient pas, donc on est inquiet, on ne mange plus, on ne pense plus qu'à ça, on ne dort plus, etc. Et puis l'autre revient, donc on est rassuré. Et donc, comme on est rassuré, c'est encore meilleur que s'il avait été là tout le temps.
- Speaker #0
Et ça, ça renforce encore la tension.
- Speaker #1
Et voilà. Et puis, à un moment donné, paf, il repart. Et ça peut durer comme ça 20 ans. C'est un temps,
- Speaker #0
des cycles.
- Speaker #1
C'est épouvantable, c'est épouvantable. Ça abîme la psyché, ça abîme le corps, parce que ça met sous stress. Ça abîme même parfois la carrière professionnelle. Parce que quand on pense à...
- Speaker #0
Ça nuit à toutes les sphères de ta vie, en fait.
- Speaker #1
Oui, oui.
- Speaker #0
Et qu'est-ce qu'il faut faire quand on est dans une situation comme ça ? Il faut briser le cycle ?
- Speaker #1
Oui. Déjà, en prendre conscience et supporter la douleur d'en prendre conscience. Ce qui est compliqué, quand est-ce qu'on sait qu'on est une Pénélope ? Quand on le dessine, en fait. Parce qu'il y a des mecs qui ont quitté leur femme au bout de dix ans. Donc, il faut que je lâche l'espoir. Voilà, j'aime bien la tête que tu fais. Il faut que je lâche l'espoir. Pourquoi je lâcherais l'espoir ?
- Speaker #0
Mais en fait, c'est quoi la différence entre être patiente et attendre indéfiniment ?
- Speaker #1
Eh bien voilà, c'est toute la question de Pénélope. Merci, bonjour, au revoir. Voilà, c'est toute la question de Pénélope. C'est une décision en fait. C'est un moment où on se dit, bon, maintenant ça suffit. maintenant ça suffit et tu sais quoi, si tu quittes ta femme, ça sera trop tard moi j'en ai marre,
- Speaker #0
c'est terminé ultimatum un peu un ultimatum
- Speaker #1
Oui, alors les ultimatums, il faut être prêt à partir pour poser un ultimatum. Sinon, ce n'est pas un ultimatum, c'est une menace en l'air. Et Ulysse le sait parfaitement. On se décrypte très bien l'un l'autre. Donc, Ulysse le sait parfaitement. Non, non, pas un ultimatum. C'est un moment où, en général, parce qu'elle commence vraiment à être fatiguée, à être saoulée, comme on dit aujourd'hui. Ça commence vraiment à la gaver grave. Et donc là, elle commence à se dire, oui, voilà, ça suffit. Elle commence à se rendre compte du gâchis.
- Speaker #0
Jusque le temps passe, oui.
- Speaker #1
Exactement. Je travaille en ce moment avec une Pénélope. Il est arrivé, elle avait 31 ans, elle veut des enfants. Elle en a 39.
- Speaker #0
Ah, c'est bien.
- Speaker #1
Voilà.
- Speaker #0
En fait, tu sais, j'ai remarqué que les femmes sont beaucoup plus driveées par la montre que les hommes.
- Speaker #1
Évidemment.
- Speaker #0
Parce que horloge biologique, etc. Et on n'a pas du tout la même temporalité entre hommes et femmes. C'est pour ça que c'est beaucoup plus dommageable pour une femme de te retrouver dans une salle d'attente que tu n'as pas demandé.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
Et ne même pas en avoir conscience.
- Speaker #1
Exactement. Alors, il y a deux choses qui pèsent sur les femmes. Il y a l'horloge biologique quand il s'agit d'enfants. Et puis, il y a le jeunisme qui fait qu'au bout d'un certain âge, on est obsolète, inconsommable, blette.
- Speaker #0
Le marché est dur.
- Speaker #1
Le marché est dur, voilà exactement. C'est qu'on est des objets sur le marché et que le marché est dur. Et qu'il y a un moment où le temps a passé, la vie a passé. Et puis voilà, le tissu de la vie c'est le temps. Et il y a un moment où c'est juste du gâchis en fait.
- Speaker #0
Est-ce que tu as déjà eu à ton cabinet des femmes qui sont restées très longtemps dans cette situation-là ?
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Le record, c'est quoi ?
- Speaker #1
20 ans.
- Speaker #0
Ah ouais. 20 ans dans l'ombre ?
- Speaker #1
20 ans dans l'ombre. 20 ans dans l'ombre. 20 ans à attendre. 20 ans à espérer. 20 ans à essayer de...
- Speaker #0
D'avoir le déclic, quelque chose ? Non,
- Speaker #1
de s'installer avec ça. Dans l'illusion que, non, non, mais je vais réussir à m'y faire. Non, non, mais ça va aller. Non, mais je vais aller en voyage. Non, mais je vais ci. Non, mais je vais là. Et puis, il décide d'emmener Dulcine à Venise. Et l'autre est salue. brise le cœur parce qu'elle rêvait de venir avec lui mais il veut pas partir en vacances avec elle. Il peut pas. Et donc voilà elle se dit je vais m'installer. Oui oui c'est confortable non mais ça va on se voit une fois deux fois par semaine quand même on se voit pas mal puis j'ai des amis puis j'ai des activités et puis il l'emmène à Kuala Lumpur et là paf tout est par terre et elle se remet à souffrir comme une bête quoi.
- Speaker #0
Et elle s'en est sortie ?
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Également ?
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Bon, il y a de l'espoir. Oui. Il y a de l'espoir.
- Speaker #1
Le truc, c'est, pour terminer ce que nous disions, on s'en sort parce qu'on en a ras-le-bol, on s'en sort parce qu'on décide que maintenant ça suffit, et on s'en sort parce que, enfin en tout cas, un chemin pour s'en sortir, c'est de retourner le regard vers soi. C'est-à-dire d'arrêter de se demander est-ce qu'il va venir, est-ce qu'il ne va pas venir, mais se demander qu'est-ce que je fais là. Et moi,
- Speaker #0
de quoi j'ai besoin ?
- Speaker #1
Qu'est-ce que je fais là ?
- Speaker #0
Qu'est-ce que je fais là ?
- Speaker #1
Qu'est-ce que ça raconte comme histoire ? Qu'est-ce que je fais là ? Pourquoi je reste...
- Speaker #0
Je mérite peut-être mieux que ça, ouais.
- Speaker #1
Voilà, pourquoi je crois que je ne mérite que des miettes ? Pourquoi est-ce que je me suis transformée en serpillière ou en sopalin ? Je laisse nos auditeurs imaginer ce que j'ai en tête avec le sopalin.
- Speaker #0
Alors, il y a un autre moment que j'aime bien dans ton livre, où tu dénonces l'arnaque de l'âme sœur unique. L'exceptionnel, le grand amour avec le grand A. Et qu'en fait, on s'hypnotise nous-mêmes de cette croyance qu'on est face à un être unique alors qu'on est 8 milliards sur la Terre.
- Speaker #1
Exactement, c'est-à-dire 4 et 4.
- Speaker #0
Ça fait un peu de monde.
- Speaker #1
Ça fait du monde, oui. On nous le vend, hein. On nous le vend.
- Speaker #0
C'est dans les films, c'est Hollywood, c'est tout ça.
- Speaker #1
Dans les films, dans les chansons. Dans les livres aussi. You're the only one. You and only you,
- Speaker #0
babababab La propagande Mais oui,
- Speaker #1
mais oui, on nous le vend on nous le vend depuis Platon quand même Voilà Man, Disney s'y est mis Tout le monde s'y met, l'amour, le grand amour LE grand amour le seul unique pour la vie Bon ça peut arriver mais c'est pas systématique simplement, peut-être que c'est pas très politiquement correct, surtout à l'heure du body count Voilà, je dis ça, je dis rien. C'est pas très politiquement correct d'envisager, et pourtant c'est vrai, qu'on a plusieurs amours dans sa vie et qu'on peut même avoir plusieurs grands amours dans sa vie, oui, et qu'on va pas forcément terminer sa vie avec le père ou la mère de ses enfants. Voilà, mais quand on se marie, on se marie pour la vie.
- Speaker #0
Mais est-ce qu'on n'a pas la croyance que ce qui est rare, c'est ce qui est plus précieux ?
- Speaker #1
Bien sûr, bien sûr, oui oui absolument ! Oui, oui, absolument, t'as raison.
- Speaker #0
Donc quelqu'un de peu disponible, on a l'impression que chaque minute qu'il nous consacre, ça vaut de l'or.
- Speaker #1
Exactement. Tout ça est artificiellement gonflé.
- Speaker #0
Je me demande même si certains, c'est pas une stratégie aussi.
- Speaker #1
Ça peut.
- Speaker #0
De gérer la rareté ?
- Speaker #1
C'est ça. Oui, oui, ça peut. Alors voilà, tout ce qu'on décrit là, en tout cas ce que j'ai voulu décrire dans Pénélope, sont des stratégies d'hommes et de femmes de bonne volonté qui font ce qu'ils peuvent, même si là, ils font bien des bêtises. Maintenant, il y a aussi des stratégies perverses qui peuvent être utilisées dans ce sens-là aussi. Et là, on retombe sur les pervers narcissiques, aux porteurs de triades sombres, aux manipulateurs. Et là... Là, c'est une autre paire de manches et là, c'est beaucoup plus sombre et noir comme histoire.
- Speaker #0
Et comment on fait pour savoir si on est vraiment face à une personne exceptionnelle ou face à quelqu'un qui a organisé un peu l'indisponibilité, tu vois ? Eh !
- Speaker #1
On se débrouille.
- Speaker #0
Il faut faire preuve de discernement, là.
- Speaker #1
Il faut faire preuve de discernement autant que c'est possible parce que de temps en temps, c'est quand même drôlement bien imité. Et donc le souci c'est qu'il faudrait traquer la moindre invraisemblance.
- Speaker #0
Tout ce qui est incohérent, il faut le taguer. Voilà,
- Speaker #1
la moindre incohérence. Mais en même temps...
- Speaker #0
Tu passes ta vie après à analyser.
- Speaker #1
Je ne suis pas perverse, promis, monsieur le juge, je crache par terre. Je ne suis pas toujours cohérente. Toi non plus.
- Speaker #0
L'être humain n'est pas...
- Speaker #1
Et si à chaque fois que je rentre en relation, je dois commencer par faire passer un entretien clinique, on ne va pas s'en sortir.
- Speaker #0
Mais est-ce qu'on peut se poser la question du style d'attachement de la personne ? Rapidement, on peut avoir des signes.
- Speaker #1
On peut se poser la question du style d'attachement de la personne, c'est-à-dire si dès qu'on se rapproche un peu émotionnellement, il part en courant, ce n'est pas très bon signe. Il ou elle d'ailleurs. Mais bon... Il semblerait que ce soit plutôt il, mais elle, c'est pareil. Donc, en effet, il faut...
- Speaker #0
Il faut s'intéresser à ça ?
- Speaker #1
De toute façon, si on a un peu de bon sens, on s'y intéresse. C'est-à-dire, si dès que je veux parler avec lui, il fuit, il va faire autre chose, il fait des blagues, il change de sujet de conversation, etc. Il faut quand même noter ça, parce qu'au bout d'un moment, ça va devenir compliqué de régler les problèmes si on ne peut pas en parler.
- Speaker #0
Mais il y a beaucoup de gens qui vont s'intéresser à ton signe astrologique, à ton plat préféré, mais sans réellement s'intéresser en profondeur au principe de l'attachement et ton comportement relationnel. Comment la dynamique relationnelle opère ?
- Speaker #1
C'est ça. Pourtant, ça peut être utile. Alors sans passer par des catégories psy et se transformer en psy, mais là, je crois, j'arrête pas de le radoter, mais je crois qu'il faut écouter ses tripes, écouter son intuition.
- Speaker #0
Ton corps te parle, oui.
- Speaker #1
Ouais, et quand il y a un truc qui va de travers, il faut vraiment accepter d'en tenir compte. Et souvent, on a envie d'être amoureux, ce qui est légitime, alors on n'en tient pas compte. On a envie que ça dure parce que quand même il est beau. On a envie que ça dure parce que quand même, je ne sais pas quoi, il a des caractéristiques que j'adore. Et donc le reste, je vais passer dessus. Et puis dix ans plus tard, je dis, c'était une mauvaise idée. Des fois, on a juste envie d'être amoureux. Bon, voilà. Est-ce qu'on peut éviter tous les écueils de la vie ? Non. L'idée, c'est de s'en sortir le mieux possible une fois qu'on a cogné sur un caillou.
- Speaker #0
Et pourquoi on cherche parfois à absolument être choisi, sans pour autant se demander « est-ce que cette personne, elle me convient vraiment ? »
- Speaker #1
Non ! Alors ça c'est un conditionnement très féminin.
- Speaker #0
Tu perds un peu ton axe.
- Speaker #1
Ah mais carrément, alors ça c'est très très féminin comme conditionnement. Les filles quand elles sont choisies, elles y vont. Et ça m'arrive assez souvent de dire mais à vous il vous plaît ?
- Speaker #0
La boussole c'est être choisie quoi.
- Speaker #1
Ouais c'est ça, c'est ça. Oui parce que dans notre civilisation, nous les femmes on est un peu vécues comme des objets consommables. Puis alors on est prié de se maintenir dans le consommable. Et donc quand un objet consommable sur une étagère, il est choisi, il est content d'être choisi. Il ne se demande pas s'il aime le client. Donc oui, reprendre sa position de sujet, notamment en tant que femme, et parfois en tant qu'homme, ce n'est pas aussi caricaturel que ça, c'est se demander, il m'a choisi certes, mais est-ce que moi je le choisis ? Est-ce que moi ça me convient ? Et puis, souvent, on attend d'être choisi parce que dans son histoire, on ne s'est pas tout à fait senti choisi, précisément, légitimé, aimé. On est souvent, pas systématiquement, mais souvent, quand on attend d'être choisi, c'est qu'on n'est pas tout à fait sûr d'avoir le droit d'exister. ou d'être important, ou de compter pour quelqu'un, ou de recevoir...
- Speaker #0
On ne s'autorise pas.
- Speaker #1
On ne s'autorise pas, oui.
- Speaker #0
Dans le livre, tu parles de la question du deuil. Oui. C'était un sujet que je n'avais pas du tout identifié comme étant une problématique qui pouvait émerger dans le cadre relationnel, en fait. Et en fait, je me suis rendue compte que ça pouvait générer de l'indisponibilité aussi.
- Speaker #1
Tout à fait.
- Speaker #0
Un deuil non traité ?
- Speaker #1
Exactement. Ça génère de la disponibilité et ça génère souvent, et à la fois l'impossibilité de s'engager, parce que si je m'engage, je risque de perdre. Si je perds, je vais avoir à faire un deuil. Et j'ai déjà un deuil dans la file d'attente.
- Speaker #0
Parce qu'ils sont cumulatifs en plus.
- Speaker #1
Oui, à chaque deuil.
- Speaker #0
Je n'avais pas conscience, mais effectivement, c'est un effet cumulatif dans le deuil. Absolument, on revit les précédents. Si tu n'as pas traité les précédents,
- Speaker #1
ça coince la suite. Oui, absolument. Ça nous remet le nez dessus. Absolument. Donc voilà, ni je peux m'engager parce que si je m'engage, je risque d'avoir à faire un deuil, mais ni je peux reculer parce que reculer, c'est faire un deuil.
- Speaker #0
Et on est d'accord que là, on ne parle pas que de la mort. On parle de faire son deuil d'une situation.
- Speaker #1
Complètement. C'est de dire au revoir à quelque chose. Alors, ça peut être un objet, ça peut être une situation, ça peut être une relation. Et alors dans les deuils non faits, il y en a quelques-uns qui sont vraiment douloureux, qui sont les deuils non faits de relations amoureuses. Ce n'est pas tout à fait terminé.
- Speaker #0
Oui, puisque tu peux très bien divorcer sur le papier.
- Speaker #1
Et pas tout à fait terminer le deuil de ce mariage. C'est ça,
- Speaker #0
tu as une différence entre l'administratif et le psychique.
- Speaker #1
Évidemment, évidemment. Et puis voilà, je regarde toujours d'un œil attentif. Les gens qui sont très copains avec leurs ex.
- Speaker #0
Ah,
- Speaker #1
c'est curieux, c'est vrai.
- Speaker #0
Parce que,
- Speaker #1
c'est étonnant, donc voilà, pourquoi pas, mais à chaque fois je me dis, est-ce que c'est vraiment la transmutation de la relation amoureuse en une autre relation ? J'y crois pas beaucoup, mais comme tout est possible, pourquoi pas ? Et puis je m'interroge sur jusqu'où est-ce que le deuil est terminé ? jusqu'où est-ce que faire un deuil, c'est refaire sa vie sans la situation, la personne, l'élément qui manque. C'est ça, faire un deuil. C'est vraiment passer à autre chose.
- Speaker #0
Accepter que ça soit terminé ?
- Speaker #1
Oui, passer à autre chose.
- Speaker #0
Fermer le livre ?
- Speaker #1
Voilà, exactement. Et quand l'ex est toujours là, on n'est pas complètement... Ni gravite encore. C'est ça. Et d'ailleurs, les suivantes ou les suivants ne s'y trompent pas. Ils sont en général très jaloux. Et ce n'est pas complètement délirant d'être très jaloux.
- Speaker #0
Et tu parlais du deuil et des situations qu'on a du mal aussi à accepter. Tu parles de l'exil.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Tu sais, tu as l'image très forte de la personne qui ne défait jamais sa valise. Quand elle voyage.
- Speaker #1
Ça t'a parlé ?
- Speaker #0
Moi, je me reconnais beaucoup là-dedans. J'ai beaucoup de mal à défaire ma valise quand j'arrive quelque part. J'ai l'impression de vivre dans une valise.
- Speaker #1
Voilà, c'est ça. L'exil, c'est, on va dire, une situation de deuil particulière où on est arraché de sa terre natale et on ne veut plus regarder la terre natale. Parce qu'on n'y retournera plus, parce que quelquefois on en est exilé par la géographie, mais quelquefois par l'histoire, il y a quelque chose qui s'est cassé, il n'y a pas de retour possible. Et en même temps, on n'arrive pas tout à fait à s'acclimater au pays présent, et il arrive que les descendants et les descendantes d'exilés... sans cette nostalgie, cette saudade, comme disent les Brésiliens, cette nostalgie, et n'arrivent pas à s'enraciner où que ce soit. Et finalement, elles finissent par trouver un homme, qu'elles vivent comme leur home, pour faire un jeu de mots avec l'anglais, qu'elles vivent comme leur patrie, sauf que cet homme, il est comme la... Mère patrie du départ des exilés, inaccessible, et génère la même sautage. C'est une manière d'être loyale et fidèle au deuil de la famille. Mais il y a un moment où Pénélope a le droit de poser ses valises.
- Speaker #0
Qu'est-ce que l'exil peut créer dans notre rapport à l'attachement ?
- Speaker #1
C'est un arrachement.
- Speaker #0
On ne se sent pas vraiment ni d'ici ni de là-bas.
- Speaker #1
Exactement. Alors ça, c'est souvent les deuxièmes générations. Parce que les premières générations, elles savent, je suis de là-bas et maintenant je m'installe ici. Et c'est tellement de travail de m'installer ici que de toute façon, le temps de vivre et de mourir, je n'ai pas le temps d'autre chose. La deuxième génération, elle n'est pas tout à fait d'ici parce qu'elle a hérité des... des couleurs, des odeurs, des façons de faire, des façons de vivre des parents qui viennent de là-bas. Donc, elle est d'ici, mais pas complètement d'ici. Il y a un truc qui est un peu décalé.
- Speaker #0
C'est un peu hybride, quoi.
- Speaker #1
Mais elle est trop d'ici pour retourner là-bas.
- Speaker #0
Voilà. C'est un modèle hybride.
- Speaker #1
Et c'est ça. Quand j'étais jeune, on parlait de la problématique des beurres et des beurettes. On appelait beurre et beurette les gens du Maghreb. deuxième génération, donc les parents sont venus du Maghreb, et les beurres et beurrettes ils disaient, ben on est français administrativement, et je me défie quiconque de dire autre chose, mais on est français, mais on se sent français avec merguez, mais on est trop français pour retourner au pays. Et le cul entre deux chaises. Voilà, et ça, ça peut être extrêmement inconfortable et douloureux.
- Speaker #0
Est-ce que selon toi, on peut passer sa vie à se sentir pas complètement chez soi ?
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
On peut vivre avec ça de manière immuable ?
- Speaker #1
Normalement, la troisième génération, elle va tout à fait s'installer. Et la deuxième génération, la génération qui est dans l'acculturation, comme on dit, il y a des choses à faire pour... S'intégrer, comme on dit, alors en plus comme on sait que dans un certain nombre de pays d'accueil, l'intégration est en panne, c'est compliqué. Mais il faut faire des choses pour s'intégrer, garder l'amour et le respect pour le pays, tout en devenant membre du pays dans lequel on habite, en faisant quelque chose avec l'impression d'être déloyal, de trahir le pays d'où on vient quand on s'acclimate. S'acclimater sans se renier, ça se fait, mais c'est compliqué.
- Speaker #0
À quel prix ?
- Speaker #1
Oui, à quel prix ? Et puis, chaque décision. À quelle heure je mange ? Qu'est-ce que je mange ? Est-ce que je mange de ça ou pas ? Est-ce que dans le couple, comment je fais ? Est-ce que je me mets en couple avec quelqu'un du pays ? Ou est-ce que je me mets en couple avec quelqu'un du pays ou de la culture d'origine ?
- Speaker #0
C'est des choix compliqués.
- Speaker #1
C'est en permanence.
- Speaker #0
T'as l'impression de te trahir si tu choisis une solution.
- Speaker #1
Et trahi comme ça. Débrouille-toi. C'est ça, c'est compliqué, c'est très compliqué. C'est pas insoluble, mais c'est compliqué.
- Speaker #0
Est-ce qu'inconsciemment on peut être amené à construire aussi des relations où on est à deux endroits en fait ?
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
On est le cœur en exil quoi.
- Speaker #1
C'est ça. C'est en ça que j'ai constaté que l'exil avait quelque chose à voir avec Pénélope, c'est exactement ça. Pénélope elle a le cœur en exil. C'est ça. Lui, il est comme le pays de cocagne, celui qu'on a perdu. Puis alors, en général, pour avoir entendu quelques migrants parler du pays d'où ils viennent, pays d'origine, il paraît qu'on vient tous d'Afrique, donc la migration, c'est vieux comme histoire humaine. Mais pour entendre parler certains migrants, surtout quand ils ont migré depuis longtemps et qu'ils ne sont pas pu retourner, quand ils parlent du pays d'origine, c'est un pays où coule le lait et le miel, c'est un pays de cocagne. C'est un pays idéalisé, comme on idéalise à chaque fois qu'on fait un deuil. Et puis cette douleur de se dire... Je peux la rejoindre, cette douleur, cette douleur de se dire « Je ne retournerai jamais sur la terre de mes ancêtres. » Et, il faut le dire, là où on ne me regarde pas de travers, parce que je suis rouge, vert, jaune, pas comme les autres.
- Speaker #0
Où je me sens acceptée, reconnue.
- Speaker #1
Où je fais partie des autres, où je suis comme tout le monde, où je suis... Chez moi.
- Speaker #0
Je me fonde dans le paysage.
- Speaker #1
C'est ça, exactement.
- Speaker #0
Et je voulais savoir, Anne-Claude Hilde, quand tu as une femme qui arrive chez toi, à ton cabinet, et qui te dit « Je n'arrive pas à quitter cet homme » , qu'est-ce que tu lui dis ? Est-ce que tu te rends compte que parfois le problème peut être antérieur à cet homme en question ?
- Speaker #1
Oui. Alors d'abord... Je lui dis pas grand chose, je commence par l'écouter.
- Speaker #0
Ou cet homme aussi, parce qu'il y a aussi des... Il y a quelques pénélopes. Il faudrait pas qu'on oublie qu'il y a des hommes aussi qui souffrent.
- Speaker #1
Oui, il y a quelques pénélopes. Il y en a beaucoup moins, mais il y en a quelques-uns. Je commence par l'écouter, je lui dis pas grand chose. Ensuite, je lui dis qu'elle reste, qu'elle reste pas. Je ne vais pas faire pression. Jamais, jamais.
- Speaker #0
Pas d'injonction.
- Speaker #1
Ah non, ça suffit.
- Speaker #0
Avec le plan d'exfiltration. Oui,
- Speaker #1
oui, non, non, non, pas du tout. Et puis au fur et à mesure qu'elle va raconter, je vais pouvoir lui montrer que ça éventuellement c'est une illusion, que ça en effet je comprends que ce soit difficile, etc. Et puis à un moment donné, elle va être amenée, ou quelquefois je vais lui demander de me parler de son enfance et de son histoire. Et puis on va faire des liens.
- Speaker #0
C'est éclairant ?
- Speaker #1
Oui c'est éclairant.
- Speaker #0
On met la lumière dans les zones d'ombre ?
- Speaker #1
Bien sûr, c'est mon métier, c'est éclairant. Et puis parfois, on fait du travail plus émotionnel, ou du travail de la réparation des traumas avec l'enfant intérieur. Et il arrive assez souvent qu'une fois que l'enfant intérieur va mieux, elle envoie Ulysse se faire foutre dans les grandes largeurs et aller faire attendre quelqu'un d'autre.
- Speaker #0
C'est là qu'il reçoit sa lettre de licenciement ?
- Speaker #1
Oui, c'est ça. Tu sais quoi ? On va arrêter. C'est ça. Il n'y a pas de période de préavis,
- Speaker #0
c'est ça. Pour toi, c'est souvent brutal quand il y a le réveil ?
- Speaker #1
Quand il y a l'éveil ou le réveil ?
- Speaker #0
Ça se fait petit à petit ? Ou c'est un claquement de doigts ? D'un coup, tu te réveilles, tu te dis...
- Speaker #1
Tout est possible.
- Speaker #0
Tu as tous les scénarios ?
- Speaker #1
Tout est possible. Ça peut être brutal, ça peut être petit. Ça peut être brutal. Alors quand c'est brutal, il faut se méfier parce que souvent, il y a un backlash et puis on recommence. puis machin, là, là. Ça peut être tout en douceur. Ça dépend de la personne, en fait. Ça dépend de la personne, ça dépend de la situation.
- Speaker #0
Il n'y a pas un type, quoi.
- Speaker #1
Non, non, non.
- Speaker #0
C'est autant de cas qu'il y a de femmes, quoi.
- Speaker #1
Oui, c'est ça, exactement. Et c'est ça qui fait que mon métier est passionnant, c'est qu'il n'y en a pas deux qui se ressemblent. Sinon, je m'ennuierais.
- Speaker #0
Et donc, tu as utilisé cette phrase de René Char, la lucidité...
- Speaker #1
Et la plaisir de rapprocher du soleil.
- Speaker #0
Exactement. Et pourquoi tu as choisi cette phrase ?
- Speaker #1
Parce que, pour moi, ça résume... Les prises de conscience d'une manière générale, c'est pas systématiquement, mais c'est souvent douloureux. En tout cas, pour Pénélope, prendre conscience que probablement il ne viendra jamais, c'est épouvantablement douloureux, mais c'est tout près de la lumière. C'est tout près du soleil, c'est tout près de la lumière.
- Speaker #0
Ça fait mal, mais...
- Speaker #1
Après, on sera libérés.
- Speaker #0
C'est un mal nécessaire.
- Speaker #1
Oui, c'est ça, c'est un mal nécessaire. C'est un peu comme la douleur d'enlever un pansement qui arrache tous les poils pour pouvoir soigner la plaie en dessous et la guérir.
- Speaker #0
Parfois on comprend d'abord avec notre cerveau et après seulement tu as la réponse émotionnelle qui arrive. Ça, ça fait mal aussi.
- Speaker #1
En fait, c'est entre le cerveau et l'émotion, c'est l'émotion qui décide.
- Speaker #0
Parce qu'on arrive à rationaliser.
- Speaker #1
Absolument, on a besoin que le cerveau comprenne, mais les choses bougent quand c'est l'émotion qui a compris.
- Speaker #0
C'est l'émotion qui tranche ?
- Speaker #1
Ah oui.
- Speaker #0
Parce que tu peux intellectualiser autant que tu veux.
- Speaker #1
Jusqu'à après-demain, pendant dix ans, faire trois séances d'éthique analyse par semaine si tu veux. Tout avoir compris et ne pas bouger d'ayota. On bouge d'ayota quand nos tripes disent maintenant ça suffit. Notre émotion.
- Speaker #0
L'émotion qui prime. Et c'est aussi quand on arrête de négocier avec soi-même.
- Speaker #1
La négociation avec soi-même, c'est quand on est au bord du changement et qu'on veut y aller mais on n'y va pas, mais on voudrait y aller mais on n'y va pas. Un peu comme un chat dans une fenêtre ouverte. Je ne sais pas si tu connais les Ausha, mais ils y vont. Voilà, c'est ce moment-là.
- Speaker #0
Alors, dans la constellation des hommes indisponibles, nous avons l'évitant.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Une espèce qui évolue. tapis dans l'ombre parce qu'on les voit pas arriver au début.
- Speaker #1
Non, ah bah non, au début, ils sont... Parce que eux, c'est lovebombing. Ah, eux, ils lovebombent. Et alors, le pire, c'est qu'ils lovebombent sincèrement.
- Speaker #0
Ah oui, oui.
- Speaker #1
Parce qu'à chaque fois, ils se disent « Oh, celle-là, ça va être super avec celle-là, je vais y arriver, ça sera pas une emmerdeuse. » Mais bien sûr. Évidemment.
- Speaker #0
Ils en rêvent, je pense.
- Speaker #1
Mais évidemment. Encore une fois, ils sont blessés, c'est pas des salopards. Ils sont juste blessés.
- Speaker #0
Ouais, c'est ça, ils sont abîmés, quoi. Et du coup, ils gèrent ça d'une certaine façon. Bon. qui est relativement dommageable pour l'anxieuse qui peut émerger en phase 2.
- Speaker #1
On va dire relativement dommageable, oui. Très dommageable même.
- Speaker #0
À quoi on les reconnaît ?
- Speaker #1
Les évitants ?
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
À ce qu'ils évitent. Pardon de le dire comme ça, mais à ce que, dès qu'il y a un rapprochement un peu trop fort, ils reculent. Un pas en avant,
- Speaker #0
trois pas en arrière ?
- Speaker #1
Oui c'est ça, oui c'est ça, oui, oui. Ils fuient, dès que c'est un peu plein d'émotions, ils ont peur, ils s'en vont. Et puis il y a des tas de façons de fuir, il y a fuir avec les pieds, mais il y a fuir en faisant une pirouette, une blague, un truc. Voilà, ou le célèbre « qu'est-ce que t'es belle quand tu pleures » ou « qu'est-ce que t'es belle quand t'es en colère » . Hop, si on parlait d'autre chose !
- Speaker #0
En fait, il y a beaucoup de femmes qui disent qu'elles ont presque la sensation d'être en couple et que finalement, à chaque fois, ça s'échappe.
- Speaker #1
C'est ça.
- Speaker #0
Et que du coup, elles ont toujours un sens de courir derrière le vélo.
- Speaker #1
C'est ça. Ça, c'est le tango, donc je suis évitant ça.
- Speaker #0
Oui, c'est horrible. Mais après, je voulais aussi préciser un truc, je ne suis pas psy, mais j'ai quand même observé que parfois, on aime bien ranger dans les catégories un mec qui n'en a strictement rien à faire.
- Speaker #1
Les catégories ?
- Speaker #0
Non, c'est-à-dire qu'en fait, t'es estampillé évitant, alors que le mec, il n'en a juste rien à faire de toi, en fait. Ce n'est pas pathologique, là. C'est juste que le mec, il n'en a rien à faire. Ah oui, j'adore ça.
- Speaker #1
Oui, absolument. Oui, il n'y a pas de mal.
- Speaker #0
Non, parce que maintenant, tout le monde est psychologue.
- Speaker #1
Il y a Paulette qui vient de rendre l'âme.
- Speaker #2
Vous avez cassé la lumière.
- Speaker #0
Non, c'est parce que je suis trop déçue.
- Speaker #2
Avec vos histoires militantes.
- Speaker #1
Oui, alors je ne ferai pas la psy, non, je te promets. Moi,
- Speaker #2
je me régalerai. C'est vrai ?
- Speaker #0
Ben, ça va cartonner sur YouTube, ça.
- Speaker #1
C'est génial.
- Speaker #0
Ben, moi, je prends du plaisir aussi.
- Speaker #1
Ah ben, génial. Mais pourquoi elle a pété ? Parce qu'elle a pété ou... Non, parce qu'elle s'est éteinte.
- Speaker #0
Mince. De manière impromptue. Mince. Et alors ?
- Speaker #1
Et bah c'est une parce qu'elle est merveilleuse.
- Speaker #0
C'est bon ça marche alors ?
- Speaker #1
Je vois pas où est le problème.
- Speaker #0
C'est le retour de la lumière ?
- Speaker #1
Absolument. Le retour du Jedi, oui.
- Speaker #0
Bon alors attends, qu'est-ce que je disais moi ? Je disais oui, on a... Tu me dis quand je peux repartir dans mon délire là ?
- Speaker #1
Ah oui parce que c'est dommage, on était mal parti. Franchement cette lumière l'exagère. On était bien parti je veux dire, oui.
- Speaker #0
Oui alors en fait... On a parfois de fausses diagnostics. On nous estampille un homme évitant alors qu'il n'en a juste rien à faire.
- Speaker #1
Mais complètement, absolument. Ça, c'est l'excès de psychologisation. Je veux dire, on ne peut pas se gratter le nez sans avoir un truc, sans ce que c'est. Voilà. De temps en temps, en effet, Paulette, tu dis qu'il est évitant, alors qu'en réalité, il n'est juste pas intéressé. Absolument. Absolument.
- Speaker #0
Et il y a des parcours initiatiques en amour. où on observe que tu as une femme, elle va commencer son parcours amoureux avec un pervers narcissique, un narcissique, ensuite elle va passer par le mec évitant, et elle va terminer sa formation par un mec indisponible. Alors, est-ce que c'est un cursus que tu vois ça souvent ou pas ?
- Speaker #1
Oui, je dirais que c'est... J'en rigole, mais... Oui, non, c'est assez tragique, mais... C'est très... Enfin... Tragique. Souvent, les personnes qui sortent d'emprise, donc de relation avec un pervers narcissique ou un porteur de priade sombre, tombent sur un évitant après, parce que l'évitant, il a quelques comportements qui ressemblent à celui d'une pervers narcissique, mais il est sincère. Donc, il offre bombe, la proie qui sort d'emprise et qui est complètement HS, ça lui fait du bien. Il est tendre, il est sincère, c'est pas un salaud. Donc, elle se détend et malheureusement, la valse évitante commence après. Qui est-ce qui dit ça ? C'est Amir Levine et Rachel Heller dans un livre... qui vient de reparaître en format papier, précipitez-vous, qui s'appelle Attaché, disent qu'en deuxième partie de vie, souvent les hommes qui sont à la recherche de nouvelles partenaires sont des évitants, parce que ça n'a pas fonctionné. Parce que les hommes sont traumatisés ? Oui, et puis parce que leur relation ne marche pas, donc ils sont toujours là. Les Attachés, c'est cure, bien sous tout rapport, ils sont mariés.
- Speaker #0
Ils sont hors market.
- Speaker #1
Ils sont hors market, c'est ça. Ils ne sont pas sur les rayonnages.
- Speaker #0
Essaye de trouver une place de parking le samedi soir à Paris, tu comprendras le problème.
- Speaker #1
Exactement, voilà. Exactement, c'est ça.
- Speaker #0
Il ne reste que des places en livraison. Il y a la courrière. Alors, il reste des places en livraison. Après,
- Speaker #1
si on a la patience de tourner, on finit par trouver une place.
- Speaker #0
Mais c'est beaucoup plus long.
- Speaker #1
Il faut de la patience.
- Speaker #0
Il faut investir dans sa propre place de parking.
- Speaker #1
Voilà, ou oui, avoir la patience de tourner et ne pas céder à la tentation de se garer sur une livraison.
- Speaker #0
Ah, c'est ça, c'est ça qui est terrible. Et selon toi, qu'est-ce qu'on fait concrètement pour ne pas retomber dans un lien ou une relation avec un homme indisponible ?
- Speaker #1
On écoute son intuition. Quand ça sonne faux, c'est que c'est pas bon. Quand ça sonne faux, quand ça... Je pense à une patiente, on était très contents toutes les deux, elle sortait de relations vraiment compliquées, et elle tombe sur un gars qui lui plaît tout à fait, en plus les deux sont compatibles, ils ont des conversations passionnantes, voilà, premier date. Enfin, date, oui, date, on va dire. En tout cas, ils vont dîner au restaurant. La conversation est vraiment chouette. Tellement chouette qu'il décide d'aller boire un pot après pour ne pas se quitter. Et puis, il commence à être tard. Donc, il lui dit, je te raccompagne jusqu'au parking. Bon. Et puis, arrivé au parking, il dit, je te raccompagne jusqu'à ta voiture. Bon. Elle se dit, le bisou, le bisou, normalement. D'habitude, c'est là qu'on s'embrasse. Et elle ouvre sa portière et il lui fait la bise. Bon, donc elle rentre. Évidemment, elle se pose mille questions. Pourquoi il ne m'a pas embrassé ? J'étais d'accord. Tout roulait bien entre nous. Elle se pose toutes les questions du monde. Et puis, le lendemain matin, quand elle arrive, elle tente un petit message. Je suis bien arrivée. Il lui répond. Il lui répond par un gif singing in the rain, c'est-à-dire j'ai bien aimé ce qu'on a fait ensemble, les bonnes nuits, etc. Le lendemain matin, bonjour, dans la journée un petit message, le soir, bonsoir. Bon, ça ressemble à une relation qui commence. Bref, ils auront eu 3, 4 dates, jusqu'au cinquième qu'il a décommandé parce qu'il était malade. Et là, elle s'est dit, elle a écouté ses tripes. Et elle s'est dit maintenant, j'arrête de courir. Et elle a mis fin à la relation qui n'avait jamais commencé.
- Speaker #0
Par exemple.
- Speaker #1
Ah voilà, relation avortée ?
- Speaker #0
Relation avortée, où en tout cas, lui était visiblement tellement effrayé par l'engagement que même un bisou, ce n'était pas possible. Les deux n'étaient pas tout à fait de première fraîcheur. On était autour de la cinquantaine, donc en général...
- Speaker #1
Les bagages sont un peu plus lourds.
- Speaker #0
Les bagages sont plus lourds, mais en général, on a vu le loup, donc on se rapproche plus facilement qu'à 14 ans. Donc voilà, relation avortée et puis surtout relation ambiguë, c'est-à-dire tout se passait entre eux comme si c'était un début de relation amoureuse alors dont on ne sait pas où elle va. Sauf qu'il n'y avait pas de rapport physique, sauf qu'il n'y avait rien de dit explicitement. Et elle s'est rendue compte suffisamment tôt que cet entre-deux flou et générateur de confusion pour elle était probablement l'image de ce qui allait se passer par la suite. Donc elle a mis fin.
- Speaker #1
Elle l'a ressenti dans ses tripes.
- Speaker #0
Elle l'a ressenti dans ses tripes. Et donc c'est ça qu'il faut faire.
- Speaker #1
Donc à un moment donné, il faut sélectionner, pas seulement avec ce que tu ressens, mais avec la capacité relationnelle que tu as en face de toi.
- Speaker #0
C'est ça.
- Speaker #1
Tu constates qu'il n'y a pas la capacité.
- Speaker #0
Et puis tu constates qu'il n'y a pas la capacité, tes tripes le disent. A l'inverse, certaines de mes patientes ou les femmes de mon entourage qui rencontrent un homme avec lequel elles vont construire un couple, Ça va tout seul, c'est évident, on ne se pose pas de questions, c'est fluide, c'est évident, ça va tout seul.
- Speaker #1
Mais on est d'accord que les hommes, en réalité, ils savent très vite dans quelle catégorie ils vont te mettre.
- Speaker #0
Alors ça, je n'en sais rien. D'abord parce que je ne suis pas un homme. Ensuite parce que les généralités comme ça, je m'en méfie. Je pense que les femmes ne sont pas très loin de ça non plus.
- Speaker #1
Il n'y a pas de vérité absolue sur...
- Speaker #0
Les hommes, ça n'existe pas. Il y a un nombre d'individus...
- Speaker #1
Chacun son cadre de référence aussi ? Oui,
- Speaker #0
voilà, c'est ça. Il n'y a pas de règle absolue ? Non, non, non. Ça, vraiment, je n'y crois pas. Et s'il y a une règle... Les seules choses absolues et régulières... sont les choses pathologiques sur lesquelles on peut faire un diagnostic. C'est même sur ça qu'on fait le diagnostic, sur le fait qu'ils se ressemblent tous. Normalement, quand on est sain santé, quand on est en bonne santé, on est différent, divers et impossible à mettre dans des cases. Je rejoins ce que tu disais tout à l'heure, il y a un moment donné, il va aussi falloir abandonner les cases. pour se laisser vivre et accepter que parfois ça fait mal de vivre. Ouais. Et les relations, c'est pas toujours facile. On peut s'arranger pour en tirer quelque chose pour soi à chaque fois, même quand c'est difficile. Mais la relation, c'est un lieu symbolique où on grandit énormément en humanité.
- Speaker #1
On évolue.
- Speaker #0
On évolue.
- Speaker #1
On apprend sur soi.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
Je le rappelle, tu es psychothérapeute, vraiment référente dans les relations toxiques. Mais parfois, il t'arrive aussi d'utiliser des termes bien assaisonnés.
- Speaker #0
Ah bah oui !
- Speaker #1
Parce que tu as utilisé le mot « pute gratuite » dans ton livre.
- Speaker #0
Bah oui ! Les femmes qui sont la seconde, comme dit Colette dans le roman du même nom, Elles ont parfois l'impression... qu'en fait, leur fonction dans la vie d'Ulysse, c'est d'être une pute gratuite. Oui, oui.
- Speaker #1
Est-ce qu'elles ont conscience de ça ?
- Speaker #0
Je pense qu'elles se posent très régulièrement la question, très lucidement. Mais au fond, est-ce qu'ils ne me voient pas juste pour le cul ? Oui. J'utilise des mots bien assaisonnés, parce que j'espère que je parle de la vie. Donc la vie, ça dit merde, ça dit cul, ça dit pute, ça dit...
- Speaker #1
Non, mais c'était... Salaud. Au moins, ça a le mérite d'être clair.
- Speaker #0
Oui, nous, les femmes, on est souvent rangées, on obéit souvent à un double standard, la mère ou la pute. Oui, c'est la mère.
- Speaker #1
Tu parlais de ça, non ?
- Speaker #0
Exactement, la mère, celle qu'on respecte, qu'on adule. Et elle, on la baise pas,
- Speaker #1
tu disais.
- Speaker #0
Eh ben non, on baise pas la mère. Et la pute, celle qu'on ne respecte pas mais qu'on baise.
- Speaker #1
Parce que les hommes, ils compartimentent encore beaucoup comme ça, le modèle patriarcal.
- Speaker #0
Voilà, le modèle patriarcal, qui n'est pas la même chose que les hommes. Le modèle patriarcal, c'est une habitude culturelle qui s'impose à nous tous. Même si c'est surtout les femmes qui bavent du patriarcat, je rappelle qu'il est aussi contraignant pour les hommes. Je veux dire, un mec, un vrai, d'abord, s'il soutient de famille, sa bande dure, fort et à volonté. Comme si on pouvait à volonté avoir ce type de réaction physiologique. Un homme, un vrai, ça n'a pas mal, ça n'a pas froid, ça ne pleure pas. John Wayne.
- Speaker #1
Et c'est comme ça qu'on fabrique des évitants. Et voilà. On les empêche de ressentir. Et voilà, c'est ce que dit Carol Dilligan.
- Speaker #0
Absolument.
- Speaker #1
C'est des filles qui pleurent.
- Speaker #0
Voilà. Et les filles, elles ne sont pas supposées être fortes. Une fille, c'est faible. Voilà, oui, c'est une faible femme qui a tant besoin d'être protégée. Oh, you're my hero !
- Speaker #1
Tu sais, pour revenir à l'expression « pull gratuite » que tu as utilisée, moi, ça m'a pris un petit supercute quand même quand j'ai lu ça, parce que je me suis dit, oui, c'est la réalité en fait.
- Speaker #0
Ben oui, bien sûr.
- Speaker #1
C'est la réalité, même si parfois tu n'as pas envie de l'avoir, mais c'est une réalité.
- Speaker #0
Et on se casse un risque.
- Speaker #1
Est-ce que ce n'est pas aussi un schéma dans lequel on s'installe ? C'est-à-dire accorder... Tous les bénéfices à Ulysse de la relation, à savoir l'accès à ton corps, accès à ton temps, ta présence, ton écoute, ta chaleur, bref, toute la liste de ce qu'est censé apporter le couple, mais sans la contrepartie qui va avec.
- Speaker #0
Et c'est ça.
- Speaker #1
C'est-à-dire les avantages sans les inconvénients.
- Speaker #0
C'est ça. Pour Ulysse, c'est un peu ça. Et c'est ce qui fait de temps en temps douter Pénélope en disant mieux. C'est au service gratuit, à toute heure du jour et de la nuit, 25h sur 24. Je ne continue pas, je vais être grossière, oui.
- Speaker #1
Mais t'as beaucoup d'hommes comme ça, qui veulent les avantages sans les inconvénients.
- Speaker #0
Alors oui, il y a beaucoup d'hommes comme ça, il y a beaucoup d'êtres humains comme ça. On veut tous, on va arrêter de se faire lever l'autruche.
- Speaker #1
Mais dans tous les domaines, oui.
- Speaker #0
Bah oui, le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crème mière pour rester poli. Bien sûr, on essaye tous d'avoir ça.
- Speaker #1
Mais est-ce que tu penses que les pénalopes, c'est des personnes qui ont du mal à demander et à exprimer leurs besoins ?
- Speaker #0
Oui, probablement. Et avoir conscience de leurs besoins et à les considérer comme les victimes.
- Speaker #1
Elles n'étaient pas en second plan ?
- Speaker #0
Oui, probablement.
- Speaker #1
Elles s'oublient ?
- Speaker #0
Absolument. Et ça, c'est aussi assez féminin dans le patriarcat.
- Speaker #1
Et demander quelque chose, ça menace aussi le lien ?
- Speaker #0
Ah ben oui.
- Speaker #1
Parce que si elle arrivait avec sa feuille d'exigence, elle disait à son Ulysse, moi c'est ça, ça, ça et ça.
- Speaker #0
Il partirait en courant. En tout cas, c'est le risque qu'elle prend.
- Speaker #1
Ça permettrait de gagner du temps.
- Speaker #0
Ah ben ça, je suis d'accord. Mais elle ne veut pas gagner du temps. Elle est amoureuse d'Ulysse et elle veut qu'Ulysse vienne avec elle.
- Speaker #1
Là, j'ai une autre question. C'est quand on sait qu'une relation ne convient pas, pourquoi ça ne suffit pas pour partir ?
- Speaker #0
Pour plein de raisons. Parce que nous sommes programmés génétiquement, cérébralement, pour chercher à réparer un lien qui dysfonctionne. Ça c'est vraiment, c'est la beauté des animaux de lien. On cherche à régler le problème, encore et encore et encore. Et finir par admettre qu'on ne pourra pas régler le problème, c'est tellement douloureux.
- Speaker #1
C'est un échec ?
- Speaker #0
C'est une douleur, c'est une douleur.
- Speaker #1
C'est un voluble quoi.
- Speaker #0
L'autre jour je parlais avec une patiente... qui est en couple avec un pervers narcissique bien comme il faut. Elle souffre énormément. Et elle me disait, il y a des moments où je ne suis plus sûre. Et je lui disais, mais je comprends, il va falloir faire le chemin jusqu'à ce que vous soyez certaine qu'il n'y a plus rien à faire, il n'y a plus rien à sauver. Et à partir du moment où on a laissé un lien s'installer, C'est ça qui se passe.
- Speaker #1
Et qu'est-ce qui se passe antérieurement chez Pénélope quand elle décide d'arrêter d'attendre ?
- Speaker #0
Elle en a marre. Elle a compris pourquoi elle attend. Elle a trouvé un autre moyen de négocier avec le deuil, l'exil, le droit d'exister, les injonctions hétéropatriarcales dans le couple, etc. Elle a trouvé comment faire. Elle commence à ressentir très fort que la libération de cette douleur permanente sera meilleure que de continuer l'espoir avec Ulysse.
- Speaker #1
En fait, elle est convaincue qu'elle y gagnera.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
Elle retrouve sa paix.
- Speaker #0
Pas tout de suite, mais elle est convaincue. Pas dans la tête, dans les tripes, elle le sent.
- Speaker #1
Elle sent qu'elle sera mieux après.
- Speaker #0
Oui. Et là, ça y est, elle en a marre.
- Speaker #1
Et ça prend un petit peu de temps, mais après, elle retrouve son espace mental, sa liberté. Et ça va mieux après.
- Speaker #0
et après ça va mieux et après elle est encore un peu plus consciente d'elle-même plus libre,
- Speaker #1
plus forte parce qu'une fois qu'on est parti est-ce qu'on n'a pas un risque de retomber dans une situation similaire comment on fait pour se prémunir du risque de récidiver dans le sens,
- Speaker #0
retomber dans des mauvais schémas alors toujours la même réponse On prend le contrat avec soi-même d'écouter son intuition, d'écouter son émotion, d'écouter ses tripes. Et puis, un petit sas, marié avec son chat, c'est bien.
- Speaker #1
Il faut se laisser une transition ?
- Speaker #0
Une petite transition, histoire d'intégrer tout ce qu'on a compris et d'avoir l'idée de se construire une vie de célib'. Très agréable à vivre, ce qui fait que quand se présente un homme, il y a deux solutions. Soit c'est mieux et il reste, soit c'est moins bien et il part. Ça a l'air tout simple, ce n'est pas si simple. Mais voilà, se reconstruire une vie, aller chercher de l'intensité ailleurs, aller chercher du sens ailleurs, retrouver de quoi on a envie, quelles sont les choses qui nous font vivre, vibrer, s'offrir ça dans sa vie. parfois changer de région. Je pense à une de mes patientes qui rêve d'aller travailler en Italie. Ben voilà, aller s'installer à Rome. Aller s'installer à Rome, prendre un nouveau job, et pas dire oui au premier Italien venu.
- Speaker #1
Est-ce que tu penses qu'il faut bloquer une personne pour plus jamais retomber là-dedans ? Une personne avec qui tu as eu un lien ou une relation comme ça, si tu la bloques, définitivement, tu peux...
- Speaker #0
Alors, le blocage pour s'empêcher de... Ça ressemble aux décisions de ne manger qu'une feuille de salade par jour. Ça tient cinq minutes et puis la sixième minute...
- Speaker #1
Tu penses que la volonté, ça ne suffit pas ?
- Speaker #0
Non.
- Speaker #1
Que si tu as une discipline ?
- Speaker #0
Non, non, la volonté, ça ne suffit pas. En revanche, on peut bloquer quand on est très fâché et qu'on ne veut plus entendre parler de cet individu. Ça, oui. Mais le blocage pour s'empêcher... Alors, je vais désespérer tout le monde, mais ça ne marche pas.
- Speaker #1
Alors depuis qu'on a commencé notre entretien, il y a peut-être des personnes qui se sont reconnues, qui ont reconnu des personnes de leur entourage. Et peut-être avec cette question de se dire, bon là je me reconnais, ça me parle. Et si je n'abandonnais pas la relation alors que les choses peut-être s'apprêtent à changer prochainement ?
- Speaker #0
Et oui, c'est ça qui fait rester Pénélope.
- Speaker #1
Qu'est-ce que tu lui dirais ?
- Speaker #0
Et ben, rien, ok, respect, c'est pas mûr. On ne peut pas pousser une carotte plus vite en tirant dessus.
- Speaker #1
Ouais, comme on dit, le fruit tombe quand il est mûr.
- Speaker #0
Ah oui, c'est ça.
- Speaker #1
Donc toi tu ne pousses pas en...
- Speaker #0
Jamais.
- Speaker #1
En les cliquant et les claquant.
- Speaker #0
Ah non. Non, non, non, c'est douloureux. J'ai évidemment infiniment de compassion et de peine pour les gens qui vivent ça. Je suis prête, pas là tout de suite parce que je n'ai plus de place, mais je suis prête à les écouter, à les accompagner, à discerner avec eux, à trier les lentilles des cailloux, à les soigner, les plaies ouvertes qui font mal et qui souvent font qu'elles sont là. Maintenant, non, je ne fais jamais pression pour rien dans la vie de mes patients déjà, parce que ce n'est pas mon boulot. Ce n'est pas mon boulot, je ne fais pas gourou, directeur spirituel, je ne sais pas quoi. Ce n'est pas mon job. Et ensuite, en effet, quand la prune est mûre, elle tombe. Avant, ce n'est pas la peine de tirer dessus. On peut tirer dessus, on la prend dans la main, on la croque, elle est immangeable. Immangeable, on dit en français.
- Speaker #1
On arrive au terme de notre échange. Anne-Claude, merci pour tes paroles éclairantes.
- Speaker #0
Merci.
- Speaker #1
Je te remercie infiniment d'avoir partagé ce moment avec moi et avec les personnes qui suivent le podcast.
- Speaker #0
Merci de m'avoir invitée, de m'avoir permis de parler au plus grand nombre, un plus grand nombre que ceux qui viennent s'asseoir en face de moi.
- Speaker #1
C'est vrai que je ne suis pas psy, mais il y a parfois des personnes qui m'envoient des messages. sur Instagram, et qui me sollicitaient et qui me demandent parfois conseils. Et en fait, je voulais leur dire que je leur dédie cet épisode à toutes les femmes qui se posent des questions, qui se remettent en question, et qui ne savent pas que parfois, il y a la lumière au bout. Et rien n'est irréversible dans la vie.
- Speaker #0
Rien.
- Speaker #1
À part la mort, il n'y a rien d'irréversible.
- Speaker #0
C'est ça.
- Speaker #1
En tout cas, merci beaucoup pour cet échange.
- Speaker #0
Avec grand plaisir, merci de m'avoir invitée.
- Speaker #1
Et n'hésitez pas à commenter, partager cet épisode, parce que je pense qu'il est salutaire.
- Speaker #2
J'espère.
- Speaker #1
Merci beaucoup, Anne Clotilde.
- Speaker #2
Merci, Sonia.
- Speaker #1
A très vite.
- Speaker #2
A très vite.
