#16 Bernard Werber : Et si vos échecs étaient votre plus grande chance ? | Sony! So What? Podcast

Description

Et si les mauvaises cartes étaient parfois celles qui nous obligent à inventer une autre manière de jouer ?

Dans ce nouvel épisode, je reçois Bernard Werber, écrivain visionnaire dont l’œuvre mêle science, philosophie, spiritualité, psychologie et imaginaire.

Après douze années de gestation et plusieurs refus d’éditeurs, Bernard Werber publie Les Fourmis en 1991. Le roman devient un phénomène international et marque le début d’une œuvre singulière construite autour d’une même obsession : changer de point de vue pour mieux comprendre l’être humain et le monde qui l’entoure.

En septembre 2026, il publie son 36e livre, Au bord du monde, aux éditions Albin Michel. En parallèle de l’écriture, il poursuit son spectacle V.I.E. — Voyage Intérieur Expérimental, une expérience mêlant récit, imagination et méditation guidée.

Pendant cette conversation, Bernard Werber se livre avec beaucoup de franchise sur son parcours, ses échecs, ses succès et sa manière de créer.

Nous parlons notamment :
– de ces « mauvaises cartes » qui peuvent parfois devenir une force ;
– des douze années nécessaires avant la publication des Fourmis ;
– du vertige ressenti lorsque son rêve d’être publié s’est enfin réalisé ;
– de créativité et de la peur de l’échec ;
– de notre rapport à la mort et à l’invisible ;
– de la différence entre croyance et spiritualité ;
– de l’intelligence artificielle et de ce qu’elle pourrait changer dans la création ;
– de conscience, de libre arbitre et de responsabilité ;
– de cette nécessité de savoir parfois changer de perspective ;
– et surtout de l’importance de trouver sa place et d’oser bouger lorsque quelque chose ne nous convient plus.

Une conversation à la fois profonde, spontanée et pleine d’humour, dans laquelle Bernard Werber nous invite à regarder autrement ce que nous pensions connaître.

📚 Bernard Werber — Au bord du monde
Sortie le 30 septembre 2026 aux éditions Albin Michel.

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#BernardWerber #SonySoWhat #AuBordDuMonde #LesFourmis #Podcast #Interview #Spiritualité #IntelligenceArtificielle #philosophie

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Alors bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Sony Ausha. Aujourd'hui je reçois Bernard Werber. Bernard, enchanté.
Speaker #1
Bonjour Sony, merci de m'avoir invité.
Speaker #0
Ecoutez, tout le plaisir est pour moi, je suis ravie de te recevoir. Alors, le parti pris du podcast s'est toujours commencé par une citation célèbre pour illustrer mon invité. Aujourd'hui j'ai décidé d'illustrer à travers une de tes citations, issue du livre L'Empire des Anges, avec, tu sais, cette phrase sur le poker. C'est formidable le poker, ce qui compte, ce n'est pas les bonnes ou les mauvaises cartes.
Speaker #1
C'est gagner avec les mauvaises cartes.
Speaker #0
Voilà, exactement.
Speaker #1
D'ailleurs, la plupart des gagnants extraordinaires de la vie ont souvent eu des mauvaises cartes au départ. Tu veux que je parle un peu de ça ?
Speaker #0
Justement, je voulais te demander, est-ce que toi, tu as eu des mauvaises cartes ?
Speaker #1
Oui, j'en ai eu une mauvaise qui normalement aurait dû me planter, c'est que j'ai ma maladie qui est la spondyartie tranquillosante qui me bloque toutes les articulations qui font que normalement j'étais condamné à être infirme. Et quand on m'a annoncé, j'avais 9 ans, et en gros le médecin qui m'a regardé, il m'a dit ça, il m'a dit vous allez devoir choisir plus tard dans la vie entre assis ou couché. Est-ce que vous allez être bloqué ? Est-ce que vous préférez être bloqué de tous les os, assis ou couché ? Et j'ai répondu assis. Alors l'avantage de... J'en rigole, mais sur le coup, j'étais plus surpris qu'autre chose. L'avantage de coucher, c'est qu'on se repose bien. Et assis, il faut dormir assis. Et il m'a expliqué qu'il y avait un système où on était accroché, comme une chauve-souris, on est accroché à une sorte de hamac, mais très fin. Et on dort en position assise, accrochée au plafond. Et à partir de là, je me suis dit, ok, mon avenir, c'est ça. Donc là, il m'est arrivé une envie d'être tout le temps en mouvement. Je me suis dit, dès que je vais ralentir, je vais être bloqué des articulations. Et j'allais à l'école avec une canne, par moment, puisque je boitais, j'avais tout le dos bloqué. En fait, je suis allé voir les médecins, parce que je me levais le matin et je n'arrivais pas à me tenir debout. Au début, vu que la maladie n'avait pas été détectée, la spondyretite ankylosante a été découverte pratiquement l'année où j'ai commencé à avoir les symptômes.
Speaker #0
Et c'est douloureux ?
Speaker #1
J'ai bloqué. C'est pas vraiment douloureux.
Speaker #0
En fait, t'es freiné dans tes gestes, dans tes mouvements ?
Speaker #1
Je n'arrive pas à me mettre debout. Ce qui est un peu gênant. C'est comme une tortue qui n'arrive pas à se retourner. Ça a eu un avantage, c'est que ça m'a permis d'éviter... Dans tous les emmerdes, il y a des avantages. Ça m'a permis d'éviter de faire mon service militaire. Quand j'ai fait les trois jours, ils m'ont dit « J'ai vu que vous aviez une maladie, vous n'aviez même pas à vous déplacer. » Et le type m'a répondu « J'ai un ami qui a la même maladie que vous. » Et il était en larmes. Il m'a dit « Qu'est-ce qu'il souffre ? » C'est bien, c'est que je ne vais pas faire le... Je préfère le service militaire, mais bon, il n'a pas besoin de me démoraliser pour autant. Mais a priori, j'ai tiré cette mauvaise carte-là, par rapport à ta remarque sur gagner si gagner avec des mauvaises cartes.
Speaker #0
Donc celle-là, a priori, elle était plutôt catastrophique, mais tu en as quand même tiré une chance quelque part. Parce que ça t'a permis d'éviter le service militaire ?
Speaker #1
Oui, j'ai eu d'autres avantages de cette maladie. c'est que je me suis dit vu que ma vie ne va pas être terrible, on va commencer à imaginer, à vivre dans des mondes imaginaires.
Speaker #0
C'est ça qui t'a donné cette projection ? Maintenant,
Speaker #1
avec le recul, je dirais ça, mais sur le coup, je prends énormément de plaisir à lire des livres et à écrire des histoires parce que le réel, je me disais, bon, là, au bout du chemin, ça n'a pas l'air sympa.
Speaker #0
Ça t'a permis d'évader et de penser à autre chose ?
Speaker #1
Oui. Je crois beaucoup que... J'adore le mot résilience. La plupart des gens qui ont fait des choses extraordinaires, c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. Il y a peu de gens, au final, je ne sais pas comment ça s'est passé avec les autres invités que tu as reçus, il y a peu de gens qui se disent je vais devenir comique, acteur, chanteur, parce que ça a l'air de rapporter plein de fric et que ça va me rendre célèbre. C'est plutôt une compensation d'une névrose ou d'une panique. Moi, j'ai beaucoup d'amis humoristes, c'est des gens qui sont très déprimés. Et ils ont développé ça pour pouvoir compenser et ils sont d'autant plus drôles que c'est des gens qui sont tristes et qui ont développé ça comme...
Speaker #0
Le principe du clown triste ?
Speaker #1
Voilà, le principe de la résilience quelque chose t'enfonce Tu convertis ça en quelque chose de positif ? Pour le sortir,
Speaker #0
oui Et est-ce que t'as connu le rejet avant le succès ? Oui,
Speaker #1
déjà entre le moment où j'ai commencé à donner mon roman à lire et le moment où il y a un éditeur qui m'a dit ok on le publie, c'est passé 12 ans Merci. C'est-à-dire, 12 ans chaque année, j'envoyais le manuscrit, légèrement modifié quand même, bien modifié, et je recevais des lettres de refus, et quand ils ont accepté chez Albin, je me suis dit, je garde quand même les trois lettres de refus qui me disaient, désolé, votre livre sur les fourmis ne nous intéresse pas du tout, et je ressors de temps en temps, mais c'était des... En fait, ceux qui lisent les manuscrits sont souvent des élèves de fac de lettres, qui sont très académiques, et celui qui a qui a décidé de publier mon livre, qui est le patron d'Albin Michel, il a une vision, il a compris qu'il y avait quelque chose à faire là-dedans.
Speaker #0
Il est plutôt avant-gardiste ?
Speaker #1
Voilà. Comment dire ? J'aime bien le mot visionnaire. Il y a des gens qui voient un peu plus loin que le confort immédiat, qui se disent, attends, ça, tel quel, ça n'a pas l'air comme d'habitude, mais pourtant, ça pourrait devenir la norme.
Speaker #0
C'est ça. Est-ce que... Quelle place tu donnes au hasard ? C'est plutôt branché hasard, destin, synchronicité...
Speaker #1
Tu me parlais de l'empire des anges. Je considère que j'ai un ange qui m'aide, d'ailleurs s'il m'entend, coucou et merci, gratitude. Je considère que j'ai eu beaucoup de chance. Maintenant, je n'attends pas de la chance dans le futur. Je regarde en arrière. J'ai eu la chance déjà que ma maladie ne se développe pas. Elle a arrêté de se développer quand j'avais 30 ans. quand je suis devenu écrivain en fait, professionnel, et j'ai eu de la chance, la rencontre avec cet éditeur qui, contre l'avis de tout le monde, a voulu me publier. Maintenant, peut-être que j'ai épuisé mon stock de chance.
Speaker #0
Je crois qu'on est avec un quota de chance. Là, ça se provoque,
Speaker #1
non ? Non, il faut être prêt quand le train ralentit à monter dessus. Parfois, il y a des endroits où tu as une seule occasion de monter dans le train. Il ne faut pas la rater. Maintenant, il faut être prêt. Moi, j'avais quand même le manuscrit. Ce n'est pas tout d'un coup la chance qui me touche et je deviens écrivain. J'avais quand même un manuscrit où tout le monde me disait que les fourmis n'intéressent personne et j'ai continué. Mon mérite perso, c'est d'avoir cru dans mon projet et d'avoir tenu et d'être opiniâtre. Maintenant, ma chance...
Speaker #0
Tu as persévéré.
Speaker #1
Voilà, ma chance a été qu'il y ait quelqu'un qui s'est dit ça, ça peut être un best-seller, on va dire. Parce que moi, je voulais être publié, je n'ai jamais voulu être best-seller. Je voulais juste, pour moi, être publié, c'était l'acte complet. Et pour l'anecdote, quand j'ai été publié, que j'ai eu le livre dans les mains, j'ai eu envie de me suicider parce que je me suis dit c'est le plus bon moment de ma vie, après, ça ne peut être que décevant. J'ai pas prévu qu'on allait faire cette interview.
Speaker #0
Oui, ça fait toujours cet effet quand on me rencontre pour un moment.
Speaker #1
Non, mais il y avait cette idée que si je partais maintenant, depuis le temps, ça fait 12 ans que je portais la gestation de ce livre. Oui,
Speaker #0
ça a pris du temps.
Speaker #1
Si je partais maintenant, c'était une vie, j'attends quelque chose, ce quelque chose arrive, je m'en vais quand c'est arrivé, voilà. Le film est joli.
Speaker #0
Pour toi, c'est la fin du film ? Oui,
Speaker #1
c'est la fin du film. Vu que j'avais fait des études de criminologie, je suis allé regarder mes cours comment on se suicide. J'ai vu qu'il y avait des risques que ça ne se passe pas bien.
Speaker #0
Tu t'es documenté sur How to make it ?
Speaker #1
Deux ans de criminologie, je peux te dire qu'on étudie. Tu as toutes tes méthodes ? En criminologie, on nous apprenait à être James Bond. On apprenait à crocheter les serrures, on nous apprenait à... à utiliser des armes, les effets de la drogue, comment mener des enquêtes, les indices, la balistique, on allait faire des autopsies de cadavres. Donc c'est passionnant.
Speaker #0
C'est très complet.
Speaker #1
C'est très complet. Et en tout cas, il y avait cette zone comment se suicider bien. Parce que quand c'est mal fait, ça peut... Mais après... Après, il y a eu un petit cap à passer. J'ai juste beaucoup sociabilisé. Il fallait tout le temps que je vois des gens et que j'ai une interaction avec les autres pour ne pas rester seul à réfléchir.
Speaker #0
Est-ce que la liberté, c'est de faire avec ce qu'on n'a pas choisi ?
Speaker #1
Moi, je considère que tout ce qui peut aller mal, ira mal. Donc la normalité, c'est que les gens soient décevants, me trahissent, me fassent des problèmes. Et quand ça ne se produit pas, c'est chouette. Je suis un pessimiste sur le court terme complet. Je considère que personne n'est fiable, que tout va aller mal.
Speaker #0
Mais là, ça va bien se passer.
Speaker #1
Je ne sais pas, ce n'est pas fini.
Speaker #0
Non, mais là,
Speaker #1
on commence bien. Ça m'oblige à être vigilant.
Speaker #0
C'est vrai que tu es en mode hyper-vigilance ?
Speaker #1
Non. C'est plus compliqué que ça. J'aimerais bien être en mode hyper-vigilance. Si j'étais raisonnable par rapport à mon système, je serais en mode hyper-vigilance. Là, je suis en mode curiosité. Tout m'intéresse, y compris cet instant qui commence à se passer. Mais je considère... que naturel. Alors, j'ai utilisé un terme, entropie. Tu vois ce que c'est entropie ?
Speaker #0
C'est l'entropie qu'il y a, mais oui, entropie, alors dis-moi.
Speaker #1
Ah non, c'est pas entropie, parce qu'entropie c'est avec un E. Il joue là-dessus. C'est l'entropie. Alors entropie avec un E, c'est, voilà, laisser à elle-même, les choses vont vers le chaos. C'est la loi de l'univers. L'univers est censé être le Big Bang, qui est un système ordonné qui, en explosant, est allé vers des systèmes où tout est de plus en plus compliqué. Comment dire ? Ton appartement est une entropie, c'est-à-dire que si tu ne le nettoies pas, au bout d'un moment tu vas avoir des poils d'araignée, tu vas avoir des insectes, tu vas avoir de la poussière et ça va être de pire en pire. Notre vie, ton corps, est une entropie. C'est-à-dire que si tu ne soignes pas, si tu ne fais pas des tas d'éléments, tu vas avoir de plus en plus de maladies et de problèmes.
Speaker #0
Ça se détériore, oui.
Speaker #1
Voilà. Donc moi, je considère que tout étant une entropie, il faut mettre de l'énergie pour empêcher les choses d'aller vers le chaos, sachant que le chaos va se jouer contre toi.
Speaker #0
C'est le contraire de la théorie du chaos en marche ?
Speaker #1
La théorie du chaos, ça dit que normalement tout doit aller vers le chaos, tout doit aller vers la destruction. Mais attends, tout simplement, c'est pas trop philosophique, notre corps est une entropie dans la mesure où chaque jour qui passe, nous vieillissons. Et nous vieillissons, ça veut dire que...
Speaker #0
Une dégénérescence...
Speaker #1
Le télomère, c'est au bout des cellules, des chromosomes, le télomère reproduit tout le temps une cellule, c'est-à-dire que tous les matins tes cellules de peau, tes cheveux, tout ça, tout se reproduit. Avec le temps, cette reproduction est de moins en moins réussie. Il y a de plus en plus de bugs. C'est ça le vieillissement. Il y a des espèces animales qui ont un télomère qui reproduit toujours exactement pareil dans certaines espèces qui sont censées être immortelles, notamment les anguilles. Les anguilles ont un télomère qui fonctionne. Normalement, une anguille, quand tu la mets dans un aquarium et qu'il n'y a pas de prédateur et qu'elle n'a pas d'accident, elle est censée ne jamais mourir parce que ça reproduit tout le temps. Donc, pour répondre à ta question sur la liberté, ce que je comprends de ta question, c'est est-ce que j'ai peur que les choses aillent mal ou que le chaos s'installe ? Je considère que parce que normalement... le chaos doit s'installer et les choses doivent aller mal, c'est à moi de mettre de l'énergie et de surveiller aussi par où ça peut arriver. Je ne sais pas si je suis clair.
Speaker #0
Donc c'est quand même un mode hyper vigilant, c'est de quand même veiller à ce que ça n'arrive pas.
Speaker #1
Cette idée, pour les gens qui nous écoutent, de se dire que les choses vont vers le chaos, c'est très intéressant. C'est-à-dire que le couple... La famille, le trafic routier, le jardin, un jardin qui n'est pas entretenu, ça devient rempli de mauvaises herbes. Mais une fois que tu as compris ça,
Speaker #0
que tu as accepté,
Speaker #1
tout demande beaucoup d'énergie et de soin. Si on veut que ça perdure,
Speaker #0
prendre soin, c'est aussi montrer qu'on y tient.
Speaker #1
C'est montrer que tu tiens à ce que ça aille dans une direction. Et la direction ça peut être propreté, esthétique, rester jeune, ne pas se fâcher avec les autres, avoir tout son matériel ménager qui tombe pas en panne, son ordinateur qui ne bug pas. Tout ça c'est un choix.
Speaker #0
Et quand je pense à ton oeuvre, il y a une question qui revient, c'est « et si ? » . C'est une manière de questionner les choses. Et si notre façon de voir, elle n'était pas la bonne ? Et si on changeait la perspective ? Et si on s'interrogeait sur nos certitudes, etc. ? Est-ce que tu as toujours eu cette capacité à remettre en question les choses ?
Speaker #1
Oui, c'est un petit problème.
Speaker #0
Ah ! À l'école, ça c'est...
Speaker #1
Oui, à l'école, oui, mais du coup, je me mettais tout le monde à dos parce que précisément, je remets tout en question. Donc, ce qu'on attend... C'est un signe d'intelligence en général. L'intelligence, en tout cas, c'est un signe que je vais être inadapté à beaucoup de milieux. Le milieu scolaire...
Speaker #0
On attend que tu sois conforme, etc. C'est compliqué.
Speaker #1
L'école, c'est l'école de la citoyenneté. C'est l'école qui t'apprend à te préparer à devenir un bon employé. Ça ne te prépare pas à être un écrivain d'imaginaire. Donc, vu que j'étais déjà... à partir de l'âge de 9 ans, en train d'écrire des histoires et d'aimer tout le temps et dans des mondes imaginaires. Il y avait élèves tout le temps dans la lune et des mauvaises notes. J'ai rapidement compris que j'étais levé d'un petit canard et que je serais intégré nulle part.
Speaker #0
Ça t'a souffert ?
Speaker #1
Juste à ce que je devienne écrivain, oui. Je me disais, bon sang, encore un endroit où je crois que je ne suis pas le bienvenu. C'est pas grave, mais la plupart des gens qui font des choses intéressantes, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Si on a le choix, puisque tu parlais de choix...
Speaker #0
Je ne serais peut-être pas de podcast alors. Bien vu,
Speaker #1
bien vu. En tout cas, si tu es dans une zone de confort complet, pourquoi te donner du mal ? Ou alors moi, ce que tu veux, la gloire et la richesse, ce qui est peut-être ton cœur. Mais au bout d'un moment, la gloire et la richesse, en tout cas, je pense, ne sont pas des motivations suffisantes pour réussir. De l'extérieur, les gens se disent, ah tiens, lui, il a de la chance, la gloire, de la richesse. Plus jalousie, plus... mais en fait, qui viennent à la place de la personne. L'avis de tous les grands artistes... plutôt pas sympa. Je regardais encore ce matin la vie de Jean-Sébastien Dbas qui est quand même considéré comme le grand monsieur de la musique. Il est mort aveugle, mendiant, et personne n'était là vers ses derniers jours. Il essayait d'avoir un peu d'argent, et finalement, il est mort abandonné de tout le monde, et son corps a été mis à la fosse commune. Quand on voit l'importance qu'il a dans la musique, on se dit, bon ben voilà.
Speaker #0
Il y a plein d'artistes comme ça qui sont morts dans l'indifférence générale et qui n'ont pas connu la gloire au moment de... de leurs vivants. Vincent Van Gogh, il y en a pas mal.
Speaker #1
Vincent Van Gogh, il avait le soutien de son frère.
Speaker #0
Il n'a pas vécu son heure de gloire, il y en a pas mal.
Speaker #1
Il y en a pas mal. Marx, il est mort avec très peu de gens qui sont venus à son enterrement. Mozart, c'était un peu dur vers la fin. Bon, être un artiste reconnu tel que... Mais même de nos jours, je crois que là... On a l'impression, quand on lit Paris Match, on a l'impression que c'est l'Olympe, les grands acteurs. Il faut voir leur vraie vie. Et leur vraie vie, c'est souvent...
Speaker #0
Ils sont isolés.
Speaker #1
Isolés et... Il y a par moments peut-être une perte de valeur. Je crois que le succès est une épreuve pour laquelle il faut être préparé. Et j'ai la chance, moi je n'ai pas un grand succès, je suis dans un petit domaine d'écrivain, mais je vois bien que même dans mon domaine, certains auteurs qui tout d'un coup ont une gloire d'un livre, ça leur monte à la tête et ils considèrent après que tout leur est dû. Et vu que tout n'arrive pas, ils se sentent frustrés, ils se sentent malheureux. Et voilà, rien ne nous est dû, tout est cadeau. Et si ça nous arrive, tant mieux. Mais si ça ne nous arrive pas, c'est que ce n'est pas le moment. Mais non, il faut faire du mieux qu'on peut. Et après, il y a, comme tu dis, une part de chance. Puis rester attentif au moment où le train ralentit et tu peux monter dans la locomotive pour être entraîné.
Speaker #0
Et une idée de roman chez toi, elle naît comment ?
Speaker #1
Alors mon problème, c'est l'excès, pas le manque. C'est-à-dire que j'ai tous les jours 3-4 idées de romans. J'en développe tous les jours une petite pour faire une nouvelle. Ça c'est vers 18h. Et le matin, j'écris mon gros roman. Mais tous les jours, j'écris une petite idée. Mais les idées, ça me vient comme un... En un, vu que j'étais ancien journaliste, je suis les actualités du journal et ça me donne envie de réagir. Deux, j'ai beaucoup de gens autour de moi qui se posent des questions et on se retrouve pour déjeuner. On s'enrichit mutuellement. J'ai sélectionné des amis qui sont...
Speaker #0
Qui nourrissent un peu ton imagination.
Speaker #1
Voilà, et je nourris la leur et c'est un échange. Et c'est des gens qui ne sont pas dans l'égoïsme des idées, mais plutôt dans la joie de transmettre. Mais j'ai sélectionné ça au bout de nombreuses années. Longtemps, j'étais avec des amis avec qui il n'y avait pas une telle qualité d'interaction.
Speaker #0
Est-ce que pour toi, l'imagination, c'est un muscle qui se travaille ?
Speaker #1
Oui, évidemment. De toute façon, n'importe quelle activité que tu fais régulièrement, au bout d'un moment, tu deviens bon dans cette activité. Il y a la règle des mille heures. Si tu fais mille heures de podcast, tu vas être la reine du podcast. Si tu fais mille heures de travail du pain, tu vas être la reine de la blancherie. Oui, mais ça va devenir de plus en plus facile.
Speaker #0
Tu cumules d'expérience et d'aisance à exécuter.
Speaker #1
Exactement. Je pense même dans toutes les activités que tu as faites, tu t'es aperçu qu'il y a un moment où tu dépassais la technique et tu étais dans juste le plaisir de l'émotion. C'est-à-dire que tu ne te préoccupes plus des étapes de fabrication, tu n'es préoccupé que là il y a un truc nouveau et intéressant qui pourrait plaire au public.
Speaker #0
Est-ce que tu es du genre à écouter ton intuition ?
Speaker #1
Je n'en sais rien. Tu n'as pas une, tu dois. Mon intuition me dit qu'il faut répondre que je n'en sais rien. Non, tu ne te sens pas particulièrement intuitif ? Je ne me dis pas que j'ai une intuition, je fais les choses. Ça, c'est l'intuition ?
Speaker #0
Si tu ressens les choses et que tu les fais, c'est que c'est de l'intuition ?
Speaker #1
Alors, je ne connais pas ce mot. Je ne connais pas ce mot parce que... Quand j'écris, je ne me pose pas de questions. Pourquoi j'écris ça et comment j'écris ? Si j'ai un héros, je sais comme je le vois au cinéma, je le regarde faire des trucs. Est-ce que c'est de l'intuition ? Pour moi c'est un mécanisme, je fabrique des marionnettes, je les mets dans un décor et dans des situations à problème, et je regarde qu'est-ce qu'ils font. Je les regarde comme un voyeur. Est-ce que c'est de l'intuition de créer ça ? Ce n'est pas le mot qui me vient à l'esprit pour décrire ça. Je compte décrire ça. Est-ce qu'un cheval qui galope, c'est de l'intuition ?
Speaker #0
Non. C'est une vision ? Tu le vois en fait ?
Speaker #1
C'est ce qu'il sait faire. Moi je suis un cheval et quand...
Speaker #0
Pour toi c'est naturel ?
Speaker #1
Oui c'est naturel. Par exemple, je n'ai pas d'angoisse de la page blanche. Je ne me suis pas dit de quoi vais-je parler aujourd'hui. Pour moi c'est sachant que j'ai envie de faire 3 ou 4 trucs lesquels je vais prendre. C'est toujours un problème d'excès, pas de... Oui,
Speaker #0
c'est ça, parce qu'après, il ne faut pas non plus se disperser. Parce que si tu as beaucoup d'idées, tu peux aussi aller dans plein de directions.
Speaker #1
C'est l'un des grands défauts de mes livres, c'est que souvent c'est trop riche, c'est-à-dire que je veux faire trop de trucs. Donc c'est à la relecture, c'est le grand avantage du métier d'écrivain, c'est à la relecture, tu arranges. La différence entre écrivain... Et chirurgien cardiaque, c'est que chirurgien cardiaque, t'as intérêt à être bon à l'instant T. Mais moi, ma manière d'écrire, c'est plutôt le travail bâclé. Je fais un mauvais bouquin et je réfléchis comment l'améliorer. Mais je suis adepte du travail bâclé et je conseille, quand il y a des gens d'écrivains qui arrivent, je leur dis, n'essayez pas de faire un bon livre. Faites juste n'importe quoi et puis on verra bien comment ça vous fait le ranger.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, tu fais quelque chose d'assez vertigineux ? Tu changes ? La perception. Pourquoi les fourmis ?
Speaker #1
Parce que ça me semblait le plus mauvais sujet possible. Je me suis dit, s'ils arrivent à rendre les intéressants... On s'intéresse aux abeilles parce qu'elles font du miel et aux moustiques parce qu'ils nous filent des maladies. Un parce qu'ils nous donnent du positif, l'autre du négatif. Mais les fourmis ne filent pas de maladies et elles ne font pas de miel. Donc elles sont neutres. C'est juste qu'on ne sait pas comment s'en débarrasser dans la cuisine. Et à partir de là, je me suis dit, si j'arrive à les rendre intéressantes, ce sera un super challenge. J'essaie de manière générale de prendre les plus mauvais sujets et de l'écrire de la manière la plus bâclée possible. C'est peut-être ça la clé de mon succès. Et je conseille à tout le monde de faire pareil. C'est-à-dire bâcler le truc, mais aller au bout par contre. Aller au bout. La grande erreur c'est de faire un super premier chapitre et de ne pas arriver à faire le deuxième.
Speaker #0
Qu'est-ce que les fourmis pourraient nous apprendre selon toi, en tant qu'être humain ?
Speaker #1
Souhaiter la réussite de tous au lieu que de son intérêt personnel.
Speaker #0
Parce que les fourmis sont très orientées à l'intelligence collective ?
Speaker #1
Alors, il y a 12 000 espèces de fourmis. Moi, celle que je connais bien, c'est les fourmis des bois. Je peux te dire les fourmis des bois, parce qu'il y en a qui fonctionnent en petites tribus de 10. Il y en a qui fonctionnent en couple. Il y en a qui fonctionnent en horde de millions d'individus. Les fourmis des bois, c'est à peu près des nids de 10 000 à 20 000 habitants. Et elles ont une manière de fonctionner, donc je ne te parle que des fourmis des bois, elles ont une manière de fonctionner qui est... Je souhaite du bien à l'ensemble de la communauté plus qu'à moi-même. Et si jamais ma mort permet au groupe de survivre, et permet aussi de préserver la reine, ma vie n'est pas à ce point indéterminante. Donc elles n'ont pas peur de mourir, elles ont peur que la cité dépérisse. Ça c'est un truc qu'on n'a pas encore. Mais les fourmis ont 120 millions d'années. Nous avons au mieux 3 millions d'années d'existence sur Terre en tant qu'espèce.
Speaker #0
En plus, tu sais qu'elles sont très inspirantes pour la tech aussi, parce qu'apparemment l'application Waze s'est beaucoup inspirée des fourmis.
Speaker #1
Je ne savais pas.
Speaker #0
C'est vrai ? Je t'apprends quelque chose sur les fourmis pour le prochain tableau.
Speaker #1
Non, je suis arrêté. J'ai déjà donné.
Speaker #0
Biomimétisme, l'application Waze, parce que les fourmis ont une certaine manière de communiquer entre elles dans le déplacement. Et du coup, Waze est directement inspiré des fourmis dans leurs déplacements.
Speaker #1
Je suis venu ici en disant Waze, sinon je serais arrivé avec encore plus de retard.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, on a changé d'échelle. Et après, on change de perspective avec l'au-delà. Parce que tu as traité aussi de la question de la mort. Pourquoi la mort s'est devenue un territoire aussi important dans ton œuvre ?
Speaker #1
Je pense que tout être humain qui... qui réfléchit un peu, doit se demander comment ça va finir cette histoire pour lui-même.
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là déjà.
Speaker #1
Ça c'est pourquoi on est apparu, mais comment ça va terminer ?
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là et pourquoi on meurt.
Speaker #1
C'est un peu lié. Mais pourquoi on est là, c'est un constat, tu es là. Par contre, comment tu vas mourir, c'est un mystère.
Speaker #0
On ne sait pas quand, on ne sait pas comment.
Speaker #1
Oui, et...
Speaker #0
Et on ne sait pas après ce qui se passe. C'est surtout ça le plus terrible.
Speaker #1
Et quand j'étais journaliste... Nouvelle Ops, j'ai fait un grand dossier sur l'après-vie, parce qu'à l'époque, on venait de parler des Near-Death Experiences. Et ce dossier, j'ai mis six mois à le faire, et c'était... Je suis allé voir toutes les spiritualités, toutes les religions, et dans les hôpitaux, les gens qui racontent les expériences aux frontières de la mort. Et ce dossier, ça devait faire la couverture du livre, du journal du Nouvelle Ops. Et... Quatre jours avant, donc c'est six mois de boulot, il y a ma chef du service société qui s'est fait offrir des vêtements par une grande marque de vêtements. Du coup, tout mon dossier a sauté et a été remplacé par un dossier sur cette marque de vêtements qui lui a fait le cadeau. Et mon dossier a été ramené à deux pages au lieu de, ça devait être, 25 pages. Et là, j'avais un petit glurps et un petit agacement, tu vois. Et quand les fourmis sont sorties, c'était du succès. Donc ça, c'est arrivé en 1986. Et quand les fourmis sont sorties en 1991, et après le jour des fourmis en 1992, ça a marché. En 1993, je me suis dit, je vais prendre ma revanche sur ce dossier et je vais utiliser toute la masse des infos que j'ai trouvées.
Speaker #0
Tu avais un beau contenu déjà.
Speaker #1
Et j'en ai fait les teintes notes en considérant, comme tu as dit, que c'était un continent à découvrir et qu'on pouvait en parler. au-delà des religions et des spiritualités, juste comme une fois que tu meurs, ton âme se détache de ton corps et va dans un nouvel endroit. Et dans ce nouvel endroit, il y a de différents... C'est pas juste le paradis ou l'enfer, c'est comme Christophe Colomb qui débarque en Amérique. C'est un continent. Il y a des trucs, il y a des trucs bien, des trucs pas bien, des épreuves. Et à partir de là, ça m'a amusé de faire un livre de voyage sur, en fait, une fois que t'es mort, tu démarres un grand voyage. Donc là, tu vas découvrir un grand pays qui est d'ailleurs décrit dans le livre des morts tibétains, le livre des morts égyptiens, donc qui dit ça. Et moi, j'ai mis en scène, je me suis bien amusé, et c'était le plus grand échec de toute ma carrière.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui, parce que parler de la mort...
Speaker #0
Ça ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Non, et puis le titre était incompréhensible, les Thanatonautes, de Thanatos, c'est pourtant le seul mot, c'est un néologisme, de Thanatos, la mort, et notice, explorateur, et les grandes personnes n'ont compris le titre. En 15 jours, c'était plié, le livre est reparti au pilon, on les a en tiré 70 000, ils ont vendu 10 000, et j'ai jamais eu un seul article sur ce livre. Ça ne fait pas vendre alors,
Speaker #0
la mort ?
Speaker #1
Alors, j'ai fait la suite qui s'appelle l'Empire des anges, et là c'était mon plus grand succès, comme quoi c'est un problème de titre, peut-être. C'était la suite ? C'était la suite. Et après, au bout de 10-15 ans, quand je fais les tests, quel livre préférez-vous ? C'est toujours l'Eternatote qui arrive en premier. Et maintenant, l'Eternatote est en train de dépasser les fourmis dans le poche. Et ça montre qu'au moment où je l'ai sorti, c'est juste la chance.
Speaker #0
C'est le time to market, en fait.
Speaker #1
Time to market, exact. Je ne connais pas bien cette expression.
Speaker #0
En fait, c'est en marketing. C'est un principe qui dit que chaque produit doit arriver dans une certaine temporalité. Le même qui est arrivé trop tôt. Parce que sinon, il ne rencontre pas son marché.
Speaker #1
Il est arrivé trop tôt, il n'a pas du tout rencontré son marché et je me suis dit je vais arrêter puisque je crois que je n'intéresse plus les gens. Et après j'ai refait un troisième sur les fourmis et là à nouveau les ventes étaient bonnes. Je me suis dit merde je ne vais pas faire que des histoires sur les fourmis. Bon tant pis.
Speaker #0
Mais est-ce que tu as peur de la mort ou pas ?
Speaker #1
Alors, j'avais peur de la mort avant d'écrire l'étana.
Speaker #0
Ah oui, ça a démystifié la peur.
Speaker #1
Ah bah oui, ça fait quand même... J'ai dû faire 500 ou 600 pages, c'est 600 pages de réflexion sur qu'est-ce qui nous arrive après. Au bout d'un moment, je voyais qu'il y avait plein de gens qui se sont posé des questions, qui ont des débuts de réponses, même si on ne saura si c'est vrai qu'une fois qu'on y sera. En tout cas, il y a des gens qui te disent, après ta mort, il t'arrive des trucs. En fait, il y a une chance sur deux. Que ton âme sorte et qu'il t'aille au détruire, ou alors...
Speaker #0
Il ne se passe rien.
Speaker #1
Il ne se passe rien, c'est-à-dire que tu meurs et tu deviens un tas de viande qu'on met dans une boîte et qu'on met sous terre ou qu'on fait coulir dans un crématorium. Mais tous les gens qui parlent de la mort, en fait, c'est, pour prendre son expression, des intuitions. Mais personne ne peut avoir de certitude.
Speaker #0
On n'a jamais personne qui soit capable de faire le voyage aller-retour pour nous dire ce qui s'est passé.
Speaker #1
Alors il y a des gens qui ont fait des near-death experiences, c'est-à-dire qui disent qu'ils sont à la porte, mais il n'y a pas de moyens scientifiques de le vérifier, c'est leur intuition. De toute façon, sur tout ce qui est vie après la vie, et même vie avant la vie, on n'est que dans des intuitions, mais c'est pas grave. Là,
Speaker #0
on n'a pas de certitude.
Speaker #1
Heureusement, tu imagines, si tu savais réellement ce qui t'arrive après ta vie et que tu allais être incarné dans quelqu'un d'autre. En fonction de ce que t'as fait de bien, de mal, comme ce qui a l'air sous-entendu dans l'Empire des Anges, et dans les Tannatonautes, tu ferais la trouille, putain, la fois où j'ai fait ça et ça comme connerie, je vais payer. Tu ferais la pétoche.
Speaker #0
Est-ce que le pire, c'est pas notre propre mort, c'est la mort des personnes auxquelles on tient ?
Speaker #1
Moi j'ai perdu mon papa et ma maman que j'adorais et mon seul souci quand j'étais là c'était que ça se passe bien pour eux, c'est-à-dire qu'ils ne souffrent pas. J'étais pas dans « oh là là j'ai perdu mes parents » , j'étais dans « pourvu que mon père ne voulait pas aller à l'hôpital, donc sachant qu'il reste à la maison ça se passe pas mal » . Et ma sœur a été héroïque là-bas parce que c'était à Toulouse et j'ai pas pu... m'en occuper autant qu'elle. Et ma maman avait Alzheimer et je me disais bon sang pourvu que ça se passe bien, qu'on la mette au bon endroit. Je ne sais pas, tu as encore tes parents ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Est-ce qu'ils vont bien ? Oui, ça va. Quand tu te retrouveras dans ce moment où tu sens que tu vas les perdre, tu vas t'apercevoir que ça t'amène à deux positions, soit tu te soucies d'eux, soit tu commences à te préparer toi à vivre sans eux. Mais moi, je suis tout dans l'action. C'est-à-dire tout le temps, tout faire pour eux. Et c'est un peu bizarre. Mais pas me prendre en pitié de ne plus les avoir. Mais de me dire, chouette, j'ai eu des parents extraordinaires, mais non, pourvu que ça se termine.
Speaker #0
Est-ce que tu fais une différence entre croyance et spiritualité ?
Speaker #1
Énormément. La croyance, c'est des gens qui pensent détenir une vérité. spiritualité, c'est des gens qui se posent des questions.
Speaker #0
Comme les platistes.
Speaker #1
C'est le thème de mon prochain livre.
Speaker #0
C'est pour ça que j'en profite pour rebondir là-dessus. Donc ça, c'est une croyance de certains. Attaro a raison, mais ça, c'est une croyance.
Speaker #1
Alors, c'est le thème du prochain livre, c'est que actuellement, du fait d'Internet et des réseaux sociaux, on voit apparaître un système qui fait que, quel que soit ce que tu crois, Tu vas être confirmé dans ce que tu crois. Ah,
Speaker #0
l'algorithme est fait de telle sorte que ça te conforte dans ta croyance ?
Speaker #1
N'importe quelle idée stupide que tu as, tu vas t'apercevoir que t'es pas le seul à avoir ces idées stupides. Deux, que vous formez une communauté plutôt sympa. Et trois, que quand tu en donnes ton idée stupide, tu te fâches avec des gens qui méritent pas ton amitié. Donc ça te confirme dans l'idée que ton idée stupide, c'est la bonne. et après... La marche arrière devient impossible.
Speaker #0
Il n'y a pas de retour en arrière ?
Speaker #1
Oui, ça s'appelle l'effet backfire. C'est-à-dire, si tu prouves à quelqu'un, par A plus B pour le cas des platistes, que la Terre est ronde, au lieu que les personnes se disent « Ah ben zut, voilà la preuve, je me suis trompé » , elle va se dire « Non, c'est toi qui te trompes, et je vais t'expliquer » . Elle va développer et créer des systèmes...
Speaker #0
Elle s'inscrit dans la contradiction et...
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et elle te... Parce que tu n'y sens... Elle contre-argumente.
Speaker #1
Il y a un moment... Mais oui, parce qu'il y a un moment, ça devient son identité. Être platiste, c'est ce qui la définit, qui lui fait des amis, qui lui permet aussi de contredire un tas de gens. Il n'y a pas la possibilité que tout d'un coup la personne se dise « Ah ben je me suis trompé, je regrette, mais vous aviez raison, la terre est ronde. » C'est pas possible. Et donc ça a été étudié ça, et il n'y a personne qui fait demi-tour sur n'importe quelle idée stupide.
Speaker #0
Et si demain, quelqu'un nous apportait la preuve irréfutable qu'il existe quelque chose après la mort ?
Speaker #1
Ça ne changerait rien.
Speaker #0
Est-ce que ça changerait notre manière de vivre aujourd'hui ou pas ?
Speaker #1
Non, parce que la notion d'irréfutable est impossible. Il n'y a aucun élément. Tu ne peux même pas être sûr que tu es vivante ici et maintenant.
Speaker #0
Je n'ai pas l'air vivante là. Non. J'ai les yeux qui pétillent, pourtant je ne comprends pas.
Speaker #1
Il est possible que tu aies l'illusion d'être vivante et que tu aies un grand rêve dans lequel tu crois m'interviewer.
Speaker #0
Ah mon dieu, c'est Inception ?
Speaker #1
Oh pas seulement. L'auteur qui m'a fait comprendre ça, c'est Philippe Kadic. Philippe Kadic, qui a inspiré Blade Runner, de quoi est-on sûr ? Il a fait des études de philo, c'est la science-fiction A. De quoi est-on sûr ? Et une fois que tu as posé la question, tu t'aperçois qu'il n'y a pas une seule chose que tu crois sûre qui ne peut pas être mise en question. Mais pas une. Dont celle-ci qui est « Est-ce que tu es vivant ? » qui est exprimée dans un livre qui s'appelle « Ubique » qui a entre autres inspiré « Le sixième sens » dans lequel le héros découvre qu'il est mort. Et c'est pour ça que...
Speaker #0
Le film avec Bruce Willis. Oui.
Speaker #1
Mais... Le nombre de choses dans lesquelles une remise en question est possible. Je t'en donne une autre exemple. Là, je tiens ce verre. En fait, les atomes qui forment mes doigts et les atomes qui forment le verre sont formés essentiellement de vide. D'accord ? Donc normalement, tout ce vide devrait... En fait, je devrais traverser avec mes doigts, je devrais traverser le verre. Il ne devrait pas y avoir de résistance. D'accord ? Ce qui fait qu'il y a de la résistance, une sensation que je touche quelque chose, c'est des forces électromagnétiques. C'est-à-dire que mes atomes se repoussent électriquement. Mais en fait, je suis essentiellement formé de vide. Tu vois comment c'est un atome ?
Speaker #0
Ça n'a pas amélioré ma réputation sur les réseaux, ça !
Speaker #1
Tu ne dis pas cette phrase et ça devrait aller ! Un atome, c'est des électrons et un noyau. Et les électrons tournent à une énorme distance entre les électrons et le noyau. Et tout ça, c'est un phénomène électrique, mais tout devrait rentrer dans... Bon,
Speaker #0
écoute, on comprend mieux la culture du vide qui règne en ce moment. Voilà, ça vient donc de ça.
Speaker #1
L'idée que rien n'est sûr, et que toute personne... Tu me demandais en croyant sa spiritualité, mais toute personne qui croit quelque chose, c'est une énorme prétention. C'est-à-dire, croire qu'il y a de la vie après la mort, c'est... Qu'est-ce qu'on sait ? Moi-même, j'en sais rien. J'arrive tout curieux, au moins je serai mort si mon âme sort. Je fais, ah ouais, donc j'avais raison, il y a un truc. Mais de toute façon, si je suis mort, s'il n'y a rien, je ne pourrais pas me poser la question. Par contre, la spiritualité, c'est le questionnement. C'est-à-dire déjà se demander, qu'est-ce qu'il y a après ma mort ? C'est une question. À partir du moment où tu te poses la question... Tu as toutes sortes d'intuitions qui t'arrivent, et c'est des intuitions. Maintenant, ce qui n'est pas bien, c'est de vouloir imposer des intuitions comme des certitudes. Et de dire que tous ceux qui ne croient pas la même chose que moi sont des gens qui sont dans l'erreur. Chacun fait ce qu'il veut.
Speaker #0
Exactement. Et pourquoi les platistes ?
Speaker #1
Parce que... Ils t'ont fasciné ? Non, non, ils sont 9% en France. Et je me dis que 9% en France... C'est beaucoup quand même ! Oui.
Speaker #0
9% quand même, ça monte alors. Ça monte dans les sondages ça aussi.
Speaker #1
À cause de l'internet.
Speaker #0
Ah, ça se répand.
Speaker #1
Puis tu sais, je pense que ça doit être très sympathique d'être platiste, parce que tu te dis j'ai compris un truc que les autres n'ont pas compris.
Speaker #0
Ah, t'as l'impression de faire partie d'une certaine élite.
Speaker #1
Et les autres sont tous des cons, il n'y a que moi et mes copains qui sont intelligents. Ce que la plupart des croyances.
Speaker #0
Oui, mais ça, ça renforce leur identité aussi.
Speaker #1
Oui. Et t'as de nouveaux amis ? Imagine quelqu'un qui n'a pas d'amis, qui va sur internet, qui adhère au platisme, tout d'un coup il va avoir d'autant plus d'amis qu'ils ne sont pas nombreux et qu'ils vivent ça comme étant pestiférés. Tout le monde se fout de leur gueule et tout, donc du coup ça crée un phénomène de victime et de solidarité.
Speaker #0
Et justement, est-ce que ça c'est pas l'exemple qu'on ne croit pas qu'avec notre cerveau mais on croit aussi avec nos émotions ?
Speaker #1
C'est pour ça que les algorithmes d'internet repèrent tes émotions et te renforcent dans tes émotions. Et au bout d'un moment, pareil pour l'intelligence artificielle, ce que te dit l'intelligence artificielle, c'est que 1. tu as raison, 2. tous les autres ont tort. 3. C'est toi le gentil et tous les autres sont les méchants. 4. C'est dégueulasse la manière dont les autres ne te soutiennent pas par rapport à tout ce que tu es formidable. Ça, c'est ce que va te dire tout le temps l'intelligence artificielle. Il suffit que tu sois solitaire avec une notion d'incompris. Tu as le meilleur ami du monde et c'est un programme d'intelligence artificielle. C'est pour ça que ça va marcher, que ça va changer le monde. Les gens vont être de plus en plus ancrés dans des certitudes. et incapable d'aller vers les nuances et le dialogue.
Speaker #0
Parce que chacun est enfermé dans sa réalité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et c'est très séparé en fait, très siloté, compartimenté.
Speaker #1
Les gens qui sont dans le doute et le questionnement vont être progressivement rejetés en tant que tièdes, en tant que personnes qui ne savent pas, en tant que personnes pas intelligentes, personnes qui n'ont pas réellement compris. Donc, c'est pas une position confortable.
Speaker #0
Et c'est quoi le plus inquiétant selon toi ? C'est le mensonge ou le fait de ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité ?
Speaker #1
Alors, ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité, c'est plutôt une bonne chose. Alors, il y a plusieurs choses. Qu'il y ait plusieurs visions de la réalité, c'est une bonne chose. Maintenant, ce qui est dangereux, c'est la perte du socle commun de bon sens.
Speaker #0
Non, c'est plutôt à ça que je voulais dire. Voilà,
Speaker #1
le socle commun de bon sens, c'est a priori le fait qu'on voit par exemple que l'ombre de la Terre sur la Lune au moment de l'éclipse, c'est la preuve que la Terre est ronde, on la voit ronde en direct, c'est du bon sens. C'est difficile de le contester. Mais il y a d'autres zones de bon sens, c'est-à-dire que... Là, il va y avoir, vu les élections qui approchent et les combats politiques, de plus en plus de gens qui vont remettre en question des vérités historiques. Et qui vont créer un moment où on ne sera plus... Ça va devenir une opinion de croire ou de ne pas croire à un événement historique qui, a priori, a été confirmé. Et ils vont tout remettre en question. Ils vont tout remettre en question juste pour que ça confirme leur conviction. C'est pour ça que le socle commun de bon sens, normalement, devrait être quelque chose que tout le monde défend. Et là, c'est un peu abandonné.
Speaker #0
C'est le combat de tout le monde. Ça devrait être le combat de tout le monde.
Speaker #1
Oui, mais là, c'est abandonné parce que les quelques qui essaient de défendre le bon sens... se font ridiculiser. Donc on est en train d'être dans une sorte de notion que toutes les opinions se valent. Si par exemple je considère que tu es morte et que cette interview n'existe pas et que c'est juste dans ton rêve...
Speaker #0
C'est mon hologramme qui parle.
Speaker #1
C'est à toi de me prouver que ce n'est pas vrai. Et si tu essaies de me prouver que tu es vivante, je pourrais contester tous les éléments que tu me donneras. Oui, c'est sans fin.
Speaker #0
Et pourquoi avoir choisi l'humour pour traiter de ce sujet qui est quand même sérieux ?
Speaker #1
Parce que le sujet est devenu tellement touchy que si tu veux convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit... Tu vas passer toi-même pour complotiste ou pour personne ayant des certitudes. Donc il fallait faire...
Speaker #0
Pour prendre un contre-pied.
Speaker #1
Je te passerai après le livre, parce que je l'ai dans mon coffre. Ah,
Speaker #0
c'est adoré !
Speaker #1
Mais si tu ne le fais pas avec humour, tu peux passer pour celui...
Speaker #0
Qui veut imposer sa réalité.
Speaker #1
Voilà. C'est autoritaire, quoi. Et qui est-ce qu'il dénonce ? Je veux dénoncer le complotisme, donc je peux être un comploteur qui dénonce le complotisme. C'est sans fin. Ouais, l'arroseur arrosé là. Voilà. Tandis que là, si je dis écoutez mon personnage il vit ça, ça, ça et ça, vous interprétez-le comme vous voulez et ça reste une notion de fable. Interprétez-le comme vous voulez. Et maintenant si vous voulez juste voir l'histoire d'un type qui découvre le platisme et qui progressivement s'aperçoit que tout ce qu'on a comme valeur est en train d'être mis en question et que ça inquiète, vous en faites ce que vous voulez aussi. Mais même dans l'état à ton hôte, je n'ai jamais dit... votre âme va quitter votre corps et aller dans le continent des morts. J'ai dit, ça se peut que votre âme quitte votre corps et aille au continent des morts. Mais personnellement, j'en sais rien. Et je ne suis pas dans une vérité.
Speaker #0
Pas de certitude ?
Speaker #1
Non, en tout cas pas sur ce sujet-là.
Speaker #0
Mais est-ce que l'humour, ce n'est pas une manière de résister à l'absurde ?
Speaker #1
C'est une manière actuellement de gérer un monde qui est en train de partir en couille.
Speaker #0
J'aime bien le sans filtre, oui, tu as raison.
Speaker #1
Non, mais quand on regarde les actualités, quand on entend les conneries qui sont mises à la radio ou sur internet, il y a un moment, soit tu en rigoles, soit tu es en colère. Bon, la colère, je ne sais pas gérer. Oui,
Speaker #0
mais ton système nerveux, parfois, il craque et il préfère rire.
Speaker #1
Et toi, comment tu perçois ça ?
Speaker #0
Moi, je préfère rire de tout.
Speaker #1
Il n'y a pas des choses que tu vois et que tu te dis, ce n'est pas possible, je ne suis pas aussi con ?
Speaker #0
Bah si, tous les jours, mais du coup, moi, mon acte de résistance, c'est d'en rire aussi, quoi.
Speaker #1
Il y a un moment...
Speaker #0
Tu veux faire un podcast où j'invite des gens qui réfléchissent plutôt à l'endroit et pas à l'envers ?
Speaker #1
Ouais. Écoute, quand j'écris, je suis dans une forme d'amusement parce qu'il y a écrit le mot roman et qu'il n'y a pas écrit le mot essai. Essai,
Speaker #0
tout de suite, ça fait très sérieux.
Speaker #1
Essai, ça veut dire...
Speaker #0
Ça fait un cas d'émis française.
Speaker #1
D'ailleurs, je trouve que le mot essai, c'est-à-dire que t'essayes...
Speaker #0
T'essayes quelque chose, mais ça fait presque scientifique.
Speaker #1
Voilà. Et ça se peut même que certains de mes livres se contredisent les uns les autres. Ça ne me pose pas de problème. Oui, c'est pas vrai. Après,
Speaker #0
la pensée évolue avec le temps. C'est pas figé.
Speaker #1
Et puis, en fait, mon travail consiste à être... Un divertissement. Les gens, ils lisent des livres pour le plaisir, pour s'évader.
Speaker #0
D'un quotidien qui ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Si accessoirement ils apprennent des trucs, tant mieux. S'ils veulent juste voir un divertissement parce que dans leur journée ils sont emmerdés à leur boulot, ils ont envie de voir une histoire rigolote. C'est déjà très bien. Je n'ai aucune prétention, ni de faire de la grande littérature, ni d'avoir fait des découvertes extraordinaires. Je fais juste que je veux vous proposer une promenade, un voyage, avec mon héros qui est plutôt quelqu'un...
Speaker #0
C'est une agence de voyage, en fait, pour le cerveau ?
Speaker #1
Oui, je considère que ce qu'on peut proposer de mieux à un lecteur, c'est un petit voyage dans un monde qu'il ne connaît pas, ou un monde qu'il connaît, mais vu différemment.
Speaker #0
Et en ce moment, il y a une révolution qui est en cours et sans précédent, c'est l'intelligence artificielle. Est-ce que ça te fascine ou ça t'inquiète ?
Speaker #1
Ça me fascine ou ça m'inquiète autant que ça devait fasciner ou inquiéter les premières personnes qui ont découvert le feu. Le feu, ça fait des incendies et ça peut faire cuire la viande et accessoirement protéger des bêtes sauvages, un problème préhistorique, et éclairer la caverne alors qu'il fait nuit. Mais ça peut tuer des gens, détruire des maisons, brûler des sorcières.
Speaker #0
C'est capable du meilleur comme du pire.
Speaker #1
Voilà. Mais même les voitures. La voiture, si on disait à l'homme du Moyen-Âge, est-ce que tu pourrais faire une... Est-ce qu'il est prêt à soutenir une invention qui va permettre aux gens de voyager très loin à toute vitesse, mais qui va faire des accidents de voiture, qui va faire que tu vas rester coincé dans des embouteillages pendant des heures, qui va créer tellement de pollution que ça va faire un trou dans la couche d'ozone, et que ça va faire qu'il y a des gens pour fabriquer ces voitures qui vont se retrouver à devoir tourner des écrous dans des endroits où ils ne voient même pas la lumière et où ils sont payés des clopinettes. C'est le nouvel outil, et le nouvel outil peut faire du bien ou du mal. Le nucléaire, ça fait des centrales nucléaires ou ça peut faire des bombes atomiques. Est-ce qu'il fallait dire, si on avait su que ça pouvait faire Hiroshima, on aurait mieux fait de s'arrêter de faire des recherches sur le nucléaire ? C'est pas ça.
Speaker #0
C'est l'usage qu'on en a. Parce qu'il y a une conscience là, science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
Speaker #1
Exactement, qui est une de mes phrases favorites, donc très bon choix. Mais c'est le changement de mentalité. Mais tu peux tuer avec des livres. Tu peux tuer, ça c'est d'ordinateur, je peux le prendre et taper sur la tête de quelqu'un, il fera casser le crâne. Ça veut dire que l'ordinateur...
Speaker #0
Non mais c'est vraiment l'usage qu'on en a.
Speaker #1
Il faut changer les mentalités.
Speaker #0
La conscience qu'on y met.
Speaker #1
Exactement. Il faut changer les intentions. C'est-à-dire, et notamment renoncer à la notion de pouvoir. Dès qu'on a une invention, il y a quelqu'un qui va se dire je vais utiliser cette invention pour avoir plus de pouvoir, moi.
Speaker #0
Il tire la couette sur eux en permanence, mais avec tout. Tout est bon pour tirer la couette sur soi.
Speaker #1
On est éduqué pour ça. Tu as fait une école de commerce. L'école de commerce, à priori, c'est fait pour gagner de l'argent.
Speaker #0
C'est plutôt eux qui en gagnent, je crois. C'est plutôt eux qui en gagnent.
Speaker #1
C'est qui ?
Speaker #0
Les écoles de commerce.
Speaker #1
Pourquoi ? C'est ta parenté ?
Speaker #0
Ça coûte très cher, cette histoire.
Speaker #1
Mais l'école de commerce va t'apprendre à utiliser. le nucléaire pour faire des centrales nucléaires et accessoirement pour vendre des bombes, et va t'apprendre à utiliser l'IA pour aller plus vite dans le travail et soulager des gens de leur boulot pénible, et en même temps détruire des emplois, peut-être même fabriquer une intelligence artificielle qui va détruire l'humanité, mais c'est les gens qui auront programmé qui sont responsables, c'est pas l'IA elle-même.
Speaker #0
Est-ce que tu crois que l'IA sera capable d'écrire un de tes romans.
Speaker #1
Oui, j'ai déjà fait. À ta place ? Oui, mais il l'a fait même mieux que moi.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu as testé ?
Speaker #1
Oui, évidemment. Sur le temps des chimères, quand j'avais le B.A.T., c'est-à-dire que j'avais fini le texte, j'avais rendu, j'ai demandé à Chad GPT d'écrire un premier chapitre à la manière de Bernard Werber sur le thème des hybrides et du mélange homme-machine, homme-animal. Et il m'a fait un premier chapitre. Et c'était en tout point beaucoup mieux écrit que moi, phrases plus longues, vocabulaire plus riche.
Speaker #0
Les vitesses d'exécution aussi remarquables.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ça t'aurait pris combien de temps de faire ça ?
Speaker #1
C'est pas ça. C'est même pas ça ? C'était plus joli dans le style, c'est-à-dire les phrases, la musique des mots. La tournure et tout. Mais au niveau des idées, il a voulu faire à la manière d'Anna Werber, mais il n'avait pas l'idée. Donc l'idée elle-même était une copie de mes idées précédentes. D'accord. J'ai déjà demandé, fais-moi tout le plan d'un prochain verbe. Il ne fait que me copier des trucs, des fourmis, des Ausha et des anges.
Speaker #0
Des trucs existants.
Speaker #1
Voilà. C'est-à-dire que le...
Speaker #0
Mais ton effervescence que tu as au niveau idée, il n'arrive pas...
Speaker #1
Il ne peut pas savoir l'idée de mon prochain roman. Par contre, s'il considère que je fais tout le temps le même roman, il va me dire, bah tiens, on va faire un mélange entre les fourmis, les Ausha et... des extraterrestres.
Speaker #0
Ça fait une joyeuse pagaille. S'il mélange tous les univers.
Speaker #1
Mais il les fait bien. C'est-à-dire qu'il propose un angle sympa, mais c'est que du plagiat. De toute façon, moi j'ai vu...
Speaker #0
Il part que sur de l'existant. Il ne peut pas te créer à partir de...
Speaker #1
Il arrivera bientôt.
Speaker #0
Dans quelques temps.
Speaker #1
Il y a un test qui a été fait sur l'IA, et je considère que c'est intéressant. C'est qu'ils ont mis en sondage sur... sur un site, voilà une musique faite par l'IA, voilà une musique faite par l'humain, laquelle préférez-vous ? Et tout le monde est allé dire qu'il préférait la musique faite par l'humain, et avec des arguments, ici, c'est des musiques classiques, avec, ici on reconnaît le toucher de la flûte, de la harpe, et tout, et tout. Et une fois que tout le monde a expliqué pourquoi la partie humaine était au-dessus de la partie IA, ils ont dit qu'en fait c'était faux, ils ont inversé, c'était la partie IA. qui était ce qui avait été annoncé comme humain, et la partie humaine qui était annoncée comme l'IA. Ce qui veut dire qu'il y avait juste un parti pris raciste. Si c'est de l'IA, c'est mal, et si c'est de l'humain, c'est bien.
Speaker #0
Il y a un bien.
Speaker #1
Mais objectivement, le produit IA a été considéré comme plus humain que le produit humain.
Speaker #0
C'est fou.
Speaker #1
Ça veut dire qu'on va vers le grand inconnu. Moi, personnellement, je trouve ça passionnant. Le grand inconnu...
Speaker #0
C'est une source d'inspiration pour ton prochain livre,
Speaker #1
ça. L'IA, j'ai commencé à en parler en 1994. Et j'ai intensé tout ce qui allait se passer. Donc j'ai essayé d'avoir un petit coup d'avance. C'était dans l'ultime secret. Et j'ai essayé d'avoir un coup d'avance, de parler de ce qu'on va avoir dans 10 ans. Sinon, je ne suis pas un auteur de science-fiction, je suis un auteur qui parle du présent. Donc l'IA, non, je ne vais plus en parler. J'en ai parlé suffisamment dans mes livres précédents.
Speaker #0
C'était le sujet de la note de synthèse, puisque j'ai passé l'examen du Barreau la semaine dernière. Et c'était sur l'IA. Et avec cette question de savoir si on n'allait pas créer une personnalité électronique, parce qu'il y a la personne morale et la personne physique, maintenant il va y avoir la personne électronique.
Speaker #1
C'est passionnant. Est-ce qu'il y a une responsabilité pénale ?
Speaker #0
Oui, justement, au niveau droit, il y a plein de questions qui se posent par rapport au niveau de responsabilité. Est-ce qu'un robot peut être considéré responsable ? Il y a beaucoup de choses qui arrivent sur le plan juridique pour accompagner ce changement sociétal. Même en droit, il va y avoir une refonte globale. Ça ne peut pas être que des use cases. Pour moi, c'est comparable à ce qu'a été le Code civil en 1804. Il faut réinventer le droit. Parce que ça touche à tellement de strates de la société qu'il faut peut-être revoir en profondeur ce qu'est le droit. à cette révolution. C'est un parti de juriste, un parti près de juriste.
Speaker #1
J'ai fait des études de droit, j'ai rapidement arrêté, parce que d'abord j'ai raté l'examen, parce que je crois que l'expondition n'était vraiment pas faite pour ça. Donc je rate la première année, je la refais, je la réussis, je fais la deuxième année et je rate la deuxième année. Donc j'ai fait trois années pour faire une année. Et vers la fin, il y a un prof qui a résumé, d'un coup, ce que j'avais senti, qu'il me posait un problème avec le droit. Il m'a dit, le droit ne sert qu'à deux choses, c'est à vous apprendre à séduire et à tricher.
Speaker #0
Moi, je ne fais qu'une seule chose là-dedans, je te laisse deviner laquelle.
Speaker #1
Je ne t'en mettrai pas deux.
Speaker #0
Je n'en dirai pas plus.
Speaker #1
Quand il m'a dit ça... Le droit ça sert qu'à séduire et à tricher. Je me suis dit, tricher c'est parce qu'il faut connaître les lois pour ne pas les respecter. C'est ça, c'est-à-dire que le travail, si tu fais capter la loi...
Speaker #0
C'est le fait de contourner la loi gentiment.
Speaker #1
C'est-à-dire que tu as la règle... T'en sois rattrapé. Et le vrai sport consiste à dire...
Speaker #0
C'est l'anguille, tu sais tes fameux stélomères là, c'est le principe de l'anguille.
Speaker #1
Et séduire, parce qu'il faut que tu séduises le juge, il faut que tu séduises le client, il faut que tu séduises les jurés. Et tous ces gens-là...
Speaker #0
Maîtriser l'art oratoire.
Speaker #1
Voilà. Et séduire et tricher, c'est deux éléments que je n'ai pas dans mes cartes. Tu sais, tu peux en parler du poker.
Speaker #0
Mais je crois que c'est le sport préféré du diable.
Speaker #1
Oh ! Je ne sais pas s'il y a le diable. J'ai tout le temps pensé que... D'abord, le diable est apparu dans les religions très tard. C'est au moment où il y a eu les protestants qui sont arrivés. Le christianisme a rajouté une couche de diable pour que le troupeau reste bien uni. Mais je crois que nous avons inventé ça parce qu'on aime se faire peur.
Speaker #0
Oui, c'est toujours le principe de faire peur pour amener le troupeau à bon port aussi.
Speaker #1
Oui, mais séduire et tricher, je crois que c'est lié à la notion de droit. C'est-à-dire que les avocats... Ce sont des gens qui prévoient déjà ce que tu vas dire pour te contrer. Et qui ont... Oui,
Speaker #0
c'est des échecs, c'est des joueurs d'échecs.
Speaker #1
Voilà, c'est des joueurs d'échecs. Mais est-ce que c'est le diable de jouer aux échecs ? Ce qui n'est pas bien, c'est que...
Speaker #0
Ils sont en train de se faire disrupter par l'IA très fortement.
Speaker #1
Il y a une chose que j'ai vue de pas bien. J'étais aux Etats-Unis, j'ai rencontré une dame et elle m'a dit je suis avocate et je suis malheureuse. Et elle m'a dit je suis malheureuse parce que là je vais devoir défendre des pédophiles contre des... leurs propres enfants, et je vais gagner le procès. Et ça me pose de tels problèmes moraux qu'après avoir gagné ce procès et touché l'argent des trucs, j'arrête le métier.
Speaker #0
Non, moi je ne suis pas pénaliste, je n'aurais pas ce problème-là, mais effectivement, je pense que ça pose un problème de conscience. Oui, ça pose un vrai problème de conscience.
Speaker #1
Et si pour gagner l'argent, tu ne vas faire que des trucs dégueulasses, mais est-ce que c'est le diable ? Je crois que c'est juste l'envie de gagner... De gagner de l'argent et puis le plaisir de la victoire. C'est-à-dire qu'on gagne contre notre avocat qui défend une autre chose.
Speaker #0
On est censé défendre son client.
Speaker #1
Quoi ?
Speaker #0
On est censé défendre son client, en fait.
Speaker #1
Toi, tu as le droit...
Speaker #0
Le droit des affaires, moi.
Speaker #1
Ça doit être aussi quand même un tout petit... Ça peut être cruel. Ce que j'avais retenu du droit, c'est qu'il faut avoir le moins à faire possible au milieu des avocats et des juges. La justice,
Speaker #0
c'est une grosse machine qu'il vaut mieux éviter, oui.
Speaker #1
Et les règles sont suffisamment complexes pour que, si tu n'es pas de la partie, tu vas te faire broyer. Et même si tu as raison, c'est qu'un élément... C'est un élément accessoire. Moi, après avoir fait des études de droit, et donc avoir bien échoué dans mes études de droit, c'est un milieu qui me fait peur. Et je me dis, pourvu que j'arrive à trouver d'autres solutions que celles de la guerre juridique, parce que la guerre juridique, je pense, tu sais quand ça commence, tu ne sais jamais quand ça va s'arrêter.
Speaker #0
Il y a des batailles, il vaut mieux choisir ces batailles en tout cas. Et tu sais, après avoir passé 30 ans à faire découvrir des univers différents, là tu te positionnes sur un autre domaine, avec le spectacle, la mise en scène. Et est-ce que cette fois tu demandes aux gens de fermer les yeux ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Il y a un moment où on a besoin qu'on nous raconte des histoires. Raconter, c'est à l'oral, ce n'est pas à l'écrit. Et quand j'écris un livre, je ne sais pas si les gens vont rire, pleurer, même je ne sais même pas s'ils ne vont pas s'arrêter au milieu. Tandis que là, en spectacle, pendant deux heures, je les vois. Je leur raconte un truc et je sens la tension ou la non-tension. Je les vois rire, je les vois pleurer, je les vois essuyer une arme, je les vois émus. Et ça, c'est le vrai métier. Tu sais, je rappelle souvent, parce que là c'est à la mode, qu'Homère, qui est censé être le plus grand écrivain de l'histoire de l'humanité, n'a jamais écrit une ligne. Vous savez ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
Homère n'a jamais écrit une ligne pour la seule bonne raison qu'il est né aveugle. Il était un haïd. Et les haïds, c'était des poètes-conteurs. Donc il allait de ville en ville.
Speaker #1
C'est une tradition de l'oral.
Speaker #0
Et il y a un de ses élèves, ou plusieurs de ses disciples, qui se sont dit, quand même, quand il va mourir, il faudrait garder une trace. Et ils ont écrit. C'est eux qui ont écrit, on ne sait pas qui a rédigé l'Odyssée. Mais en tout cas, le compteur, c'est quelque chose qui a disparu et que j'essaie de restituer avec le spectacle.
Speaker #1
Donc, tu es le 20 décembre à l'Olympia ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Tu es préparé ?
Speaker #0
Non, non, non. J'arrive, j'ai la trouille. Je pense que... Je pense que tous les spectateurs se demandent... J'ai déjà fait une fois, mais j'avais très peur. Mais une fois que je suis lancé, je suis lancé. Je suis une autre chose. Mais le moment où le rideau s'ouvre et... Vas-y, maintenant, fais les rêver. Je me dis, au consens, est-ce que je vais y arriver ? Je suis aidé d'une harpiste, et elle est extraordinaire. Rien qu'elle, par sa voix et la harpe, a fait que toute la salle est en trance. Donc je mets ma voix dessus.
Speaker #1
On viendra te voir.
Speaker #0
Oh merci. Le spectacle tourne maintenant depuis 5 ans. Et ce qui va se passer, chaque fois, c'est unique. C'est ce qu'on appelle vraiment un spectacle vivant. Et vu que j'amène des gens dans des territoires extraordinaires, et je leur demande de me raconter, je ne sais pas ce qu'ils vont me raconter. Chaque fois je me dis, pourvu que je ne tombe pas sur des gens qui... qui vont trop loin dans le délire. Oui,
Speaker #1
c'est l'inattendu.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'inattendu.
Speaker #1
C'est le charme de l'imprévisible.
Speaker #0
Les gens se demandent, ils sentent bien que je ne maîtrise pas complètement le truc. Je fais 35 spectacles par an. Donc, ça fait un moment que ça tourne, mais je ne le maîtrise toujours pas. Et j'ai un autre pépin qui fait que c'est très vivant, c'est que je n'ai aucune mémoire. Comme moi.
Speaker #1
Moi, c'est pour ça que tu me vois là. Moi, c'est noté parce que sinon, je ne m'en rappellerai plus de tout ce que je veux dire.
Speaker #0
Exactement, je note tout. J'ai des petits rendez-vous avec les images qui passent derrière. Et à chaque image, je déclenche un truc. C'est comme si je faisais une création. Il y a quatre méditations.
Speaker #1
Ce n'est pas un texte écrit que tu récites ? Non.
Speaker #0
Je pense que mon harpiste connaît mieux le texte que moi. J'ai juste la phrase de départ et la phrase de fin, et après les différents trucs. Je ne pourrais pas jouer du théâtre, je ne pourrais pas être acteur. Et j'ai une toute petite voix, très douce, qui fait qu'au tout début...
Speaker #1
C'est un peu ASMR aujourd'hui.
Speaker #0
Oui, voilà. C'est un peu ça. Mais il ne faut pas le traiter.
Speaker #1
Vous êtes avec Bernard Verper et Sonny Ausha.
Speaker #0
Et la première fois que j'ai fait le spectacle, dès que j'ai proposé aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui sont endormis parce qu'ils ont eu des journées écoulées.
Speaker #1
Non mais ça ressemblait à une méditation.
Speaker #0
C'est une méditation. Mais au moment où tu dis aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui ont eu des journées épuisantes.
Speaker #1
Ils basculent dans le sommeil profond. Direct. Incroyable.
Speaker #0
Alors du coup j'ai établi des trucs qui font que c'est impossible de suivre le spectacle. Parce que je fais chanter la salle, j'en fais faire de la gym, je les fais se mettre tout nus et tout le monde fait l'amour et tout. Non c'est pas... non ça on va couper au montage mais c'est c'est un truc de corps aussi c'est à dire que les gens quand ils chantent ils mettent une vibration et ils vivent un truc quand ils font la gym quand ils font des mouvements pour qu'ils répliquent pour pouvoir vivre le truc à fond tu fais la méditation toi ?
Speaker #1
pas assez à mon goût mais Et... Oui, en fait, j'utilise l'appli.
Speaker #0
Alors laquelle ?
Speaker #1
Petit Bambou. J'aime mieux que cette application. Mais je suis plutôt dans l'action, moi. Plutôt que dans... C'est ça aussi. J'ai plus besoin de faire que de ressentir.
Speaker #0
Tu fais du théâtre ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
C'est quelque chose qui... Je me rappelais que tu me disais que tu as passé ton examen de droit. Je pense que ça pose la voie et ça permet de convaincre. Je faisais le lien. J'essayais de faire du théâtre et je suis nul au théâtre. Je suis nul en droit, je suis nul au théâtre. En criminologie, j'ai passé l'examen.
Speaker #1
Ça va, tu t'es bien rattrapé avec 36 ouvrages. Il y a le 36e qui sort fin septembre.
Speaker #0
Il sort le 30 septembre, je ne sais pas quand tu diffuses ton émission.
Speaker #1
Courant septembre.
Speaker #0
Courant septembre. Il sort, tu vois, dans les premiers. C'est parce que je n'ai pas encore démarré les interviews. Vu qu'ils sont partis, les livres...
Speaker #1
Nous avons la primeur.
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
C'est bien. Mais qu'est-ce qui te pousse à écrire encore ?
Speaker #0
Moi, c'est comme si j'avais gagné au loto. J'arrive à gagner ma vie avec la chose qui m'amuse le plus.
Speaker #1
C'est comme moi avec mes podcasts, mais moi je ne gagne pas encore ma vie avec ça. Mais j'espère, j'espère que j'attendrai un jour ton niveau d'expertise et de confort lié à cette activité.
Speaker #0
Il y a une part de chance et il y a une part d'opiniâtreté. C'est-à-dire le seul fait d'être régulier et de ne pas baisser les bras, à force...
Speaker #1
Il faut y croire aussi, une certaine croyance aussi.
Speaker #0
Et aussi, je pense, pour le début, il faut avoir un autre métier alimentaire.
Speaker #1
Oui, c'est sûr. Moi,
Speaker #0
il y a quand même un long moment, j'étais journaliste et écrivain, jusqu'au moment où je me suis aperçu que je ne pouvais être que écrivain. Mais il s'est passé quand même du temps. Ça n'a pas été du jour au lendemain, je suis l'un et puis après je suis l'autre.
Speaker #1
Après 36 ouvrages, est-ce qu'il y a une question en laquelle Bernard Werber n'a toujours pas trouvé la réponse ?
Speaker #0
Est-ce que je suis heureux ?
Speaker #1
Et alors, tu es heureux ?
Speaker #0
Alors, si je n'ai pas trouvé la réponse, il me semble que oui. Non, alors ce n'est pas ça. C'est est-ce que je suis dans mon sillon d'âme ? C'est-à-dire que je considère que toute âme a une mission. Et a priori, moi, quand j'étais jeune, je n'avais aucune ambition. Ce que je voulais, c'est un métier tranquille pour avoir... Une petite vie pépère, et je n'ai jamais voulu être écrivain, fortiori écrivain célèbre. Pour moi, écrivain, c'est un hobby que tu fais en plus de ton métier. Mais ce n'est pas une source de revenus. Et quand je regarde en arrière, j'ai l'impression que tout ce qui m'est arrivé est arrivé et avait un sens. Donc j'ai l'impression que je suis dans mon sillon. Mais la question, c'est est-ce que je suis vraiment dans mon sillon ? Et est-ce que je n'aurais pas pu en faire encore plus ? Parce qu'il y a des moments où j'ai eu des échecs. J'ai fait un film qui n'a eu aucun retentissement. C'est lequel ? Le Plénoz à Mille Éthériens, produit par Claude Lelouch, mais qui est sorti en plein milieu des éditions. Ah ouais, écoute, je ne l'ai pas vu. Je ne suis pas la seule.
Speaker #1
Je passe à côté.
Speaker #0
J'ai le nom et l'adresse de tous les spectateurs. On se retrouve de temps en temps. J'ai dû faire 50 000 entrées, ce qui pour un film... Et je n'ai pratiquement fait aucun média. C'est pour ça que personne ne le connaît. Et c'est plutôt un film dont je suis fier, mais... tu vois la chance c'est une adaptation d'un livre ? c'est l'esprit d'un livre qui a donné une pièce de théâtre c'est appelé Nos Amis les Humains donc 1, Nos Amis les Humains sort c'est une petite pièce en livre 2, ça donne la pièce elle-même jouée avec des acteurs dont notamment Audrey Dana qui a été révélée là-dedans j'ai vu l'interview avec Audrey Dana voilà et Nos Amis les Terriens c'est son premier film vu que ça n'a pas de succès l'entente. parle moins, mais c'est ça qui m'a permis de rencontrer Claude Lelouch, qui était le producteur, mais c'est moi qui ai réalisé. Tout ça pour te dire que quoi ? Ma vie, j'ai eu des plafonds de verre. C'est-à-dire que le cinéma, ça ne passe pas.
Speaker #1
Pour l'instant ?
Speaker #0
Non, je crois que c'est foutu. C'est foutu parce que j'ai compris la règle. Il me semble avoir compris une règle.
Speaker #1
Implicite.
Speaker #0
C'est que la qualité du scénario n'est pas l'élément déterminant. L'élément déterminant, vu que les gens qui décident, défilent, sont des gens qui viennent des écoles de commerce. Il y en a des biens, mais il y en a des gens, c'est-à-dire c'est des gens qui...
Speaker #1
Ah mais ils sont orientés résultats financiers.
Speaker #0
Voilà. Les sommes sont tellement importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des enjeux financiers.
Speaker #0
Tu vas pouvoir se baquer en disant, bon, j'ai misé sur ce cheval-là, c'est parce que... Et miser sur ce cheval-là, ça veut dire miser sur un film avec des vedettes. Oui, c'est le casting. C'est le casting qui fait tout.
Speaker #1
Il faut convaincre de bons acteurs.
Speaker #0
Alors, les acteurs, beaucoup ne lisent pas. Donc en fait, tu écris un scénario, pas pour plaire à un producteur ou à un distributeur, pour plaire à un directeur de casting qui va faire une sorte de petite fiche dans laquelle il va dire à l'acteur, tiens, je suis tombé sur ce scénario qui pourrait être bien. À ce moment-là, c'est l'acteur qui va faire le travail, ça va être le projet de tel acteur avec ce scénario. Mais ce n'est pas le scénario. Voilà, le truc est traversé. La phrase au commencement était le verbe, ne s'applique pas au cinéma. Au commencement était la vedette. Et la vedette permet d'avoir accès à la distribution. Quand j'ai fait Nos Amis les Terriens, vu que c'est un documentaire des extraterrestres sur les humains, j'ai dit qu'il n'y a aucune raison que les extraterrestres tombent directement sur un acteur célèbre. Donc je ne vais prendre que des acteurs anonymes. Je me disais que je vais en plus lancer des carrières.
Speaker #1
C'est le cas.
Speaker #0
Oui, mais que pour Audrey. En fait, pour les gens des écoles de commerce, ils m'ont dit...
Speaker #1
Les ronds de cuir, les fameux ronds de cuir.
Speaker #0
Les ronds de cuir, c'est plus administratif. Je veux dire, les gens qui ne veulent pas perdre d'argent, qui ne veulent pas prendre de risques.
Speaker #1
Oui, ceux qui gèrent les cartons de la bourse.
Speaker #0
Et qui ne veulent pas qu'on puisse leur dire, tu as fait une connerie en lisant sur ce film, parce que tu vois bien qu'il y avait... Ils ne veulent pas prendre de risques financiers, en tout cas. Ils ne veulent pas prendre de risques, tout court. En France, on a un problème avec la récompense de la prise de risque. Tout le monde se couvre. Tout le monde considère qu'au cas où ça tourne mal, il faut pouvoir dire... Oui,
Speaker #1
il faut sortir le parapluie au bon moment.
Speaker #0
Voilà. Donc, du coup, on ne fait rien de très exceptionnel. C'est pour ça que je suis aussi reconnaissant à mon éditeur, le premier qui m'a soutenu, Richard Ducousset. Parce que c'était une énorme prise de risque sur un livre, sur un sujet aussi inattendu. Il n'y avait pas une catégorie livre animalier avec des insectes. Donc, il a dû créer la catégorie.
Speaker #1
Est-ce que tu as conscience de faire jeune ? De faire plus jeune que ton âge ?
Speaker #0
Je vais te dire un truc.
Speaker #1
Est-ce qu'on peut dire ton âge ou pas ? Non, on ne dit pas. Je ne sais pas,
Speaker #0
ce n'est pas le truc.
Speaker #1
Mais tu fais plus jeune que ton âge.
Speaker #0
C'est-à-dire un truc... C'est la jeunesse éternelle ou c'est quoi ? Merci, c'est un compliment. Je ne me regarde pas dans le miroir.
Speaker #1
Ah bon ? Non, mais c'est l'énergie peut-être, ce que tu dégages.
Speaker #0
Merci, mais ça me touche beaucoup. Mais il y a un truc.
Speaker #1
C'est quoi le truc qu'on veut savoir ?
Speaker #0
Oui, je vais te le dire. Puisque c'est le même qui a arrêté ma maladie. Quand tu as ta place, tu ne vieillis pas, tu ne tusses pas, tu n'es pas en colère et tu n'es pas malheureux. Mais il faut trouver sa place. Quand j'étais journaliste au Nouvel Obs, j'étais malheureux, je vieillissais à toute vitesse et j'avais le sentiment que les choses allaient devenir de plus en plus compliquées. Loi d'entropie, pour faire le lien. Tout d'un coup, j'arrive chez Albert Michel, où là je me suis accueilli gentiment. avec un soutien de tout un village, de l'entreprise. Et là, comme une plante qui est arrosée et qui a du terreau, je pousse. Mais les gens qui vont écouter ce podcast, qu'ils sachent qu'il y a un endroit où il y a de la lumière, il y a de l'eau pour eux, et il y a de l'engrais et il y a du terreau. Et s'ils ne poussent pas ou s'ils sont malheureux, c'est qu'ils ne sont pas dans le bon pot.
Speaker #1
Il faut trouver sa place.
Speaker #0
Trouver ta place, c'est vraiment la clé. Quand tu es à trouver ta place, ton corps te dit merci. Quand tu n'as pas trouvé ta place, ton corps...
Speaker #1
Te rappelle tous les jours que tu n'es pas à la bonne place. Tu ne dors pas bien,
Speaker #0
tu as des ulcères à l'estomac, tu as mal au dos, parce qu'on va avoir plein le dos. Tu commences... Ouais,
Speaker #1
ton corps te parle quoi.
Speaker #0
Ton corps te dit bouge. Les gens ont des raisons de ne pas bouger dans l'une. Par exemple, moi, j'ai commencé à aller mieux le jour où j'étais viré de l'Obs. Parce que je n'ai pas fait qu'échouer dans ma fac de droit. J'ai été aussi viré de l'Obs. C'est l'un des très rares virés de l'Obs. Et j'ai été viré de l'Obs parce que je m'étais présenté à un prix de journalisme. Et j'ai été sélectionné. Du coup, il y a eu un complot contre moi. Et je me suis dit, bon sang, on en est là. Et je me suis dit, écoutez, si ça ne tient qu'à ça. Et j'ai essayé de faire le complot. J'ai été viré. Un an de chômage. Et après, donc, un, je vivais mal l'Obs, deux, je vis encore plus mal le fait que ma famille l'Obs me vire parce que j'ai montré que j'étais bon, pour me remplacer par un autre journaliste qui était nul, que tout le monde savait nul. C'est le principe de la médiocratie, quoi. Exactement. Mais surtout, pour moi, le Nouvel Obs, c'était le grand journal intellectuel, prestigieux. Et je vois qu'on me vire parce que j'ai été sélectionné à un prix. J'en revenais pas. Donc j'ai rien fait pour me défendre, pas fait de procès. Ils avaient peur que j'aille au prud'homme et tout. Non, non, j'ai dit filez-moi mes indemnes, au revoir. Et ils m'ont filé plutôt les indemnes en dessous. Et le fait que j'ai trouvé ma place par chance en rencontrant Albin Michel, tout d'un coup c'est comme si la plante était enfin au bon endroit. Mais je dis souvent dans mes conférences, et je crois que si les gens ne retiennent que ça de notre entrevue, c'est n'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas. N'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas dans votre famille, dans votre couple, dans votre boulot, voire dans votre ville. Mais il y a un moment si vous serrez les dents, vous allez finir par faire la Bruxellite, c'est-à-dire vous allez vous abîmer les mâchoires. Le bruxisme. Vous savez que ça ressemble au shoot Bruxelles, mais je ne sais pas exactement comment. Mais le fait de trouver sa place... Il y a un moment où l'univers vous dit, là, tu es à ta place. Et là,
Speaker #1
tu peux pousser quoi ?
Speaker #0
Et là où tu vieillis moins. Je me rappelle en effet, parce que tu me dis, tu me sens très gentil de compliment de me dire que j'ai l'air jeune par rapport à mon âge. Je me rappelle, il y a un contrôleur d'entraînement qui regarde ma carte et qui me dit, je crois qu'on a le même âge. J'ai envie de lui dire, euh, non.
Speaker #1
Non, je crois pas, tu fais pas partie de ma bande, toi.
Speaker #0
Non, mais il avait l'air écrasé par la vie, cheveux blancs et tout. Je me suis dit, non, on a peut-être le même âge sur la carte d'identité, mais je me sens pas dans la même énergie.
Speaker #1
Je me sens pas non plus. Mais moi aussi, parfois, je vois des femmes de mon âge et je me dis, non, mais moi, je suis pas partie de votre équipe, donc faut me laisser tranquille.
Speaker #0
Pour les femmes, c'est plus dur, je trouve, qu'il y ait une réelle cruauté entre femmes, notamment. de nous, on... J'ai envie de parler... Mais je trouve que c'est très dur. Si j'ai eu des vies de femmes dans mes vies antérieures, et il me semble que c'est le cas, j'ai le souvenir d'une grande notion de jalousie sur l'âge et la beauté que nous n'avons pas...
Speaker #1
Les femmes sont terribles entre elles, oui.
Speaker #0
Je te confirme. Nous, les hommes, on n'est pas en train de se dire « Oh, lui, il a l'air jeune et tout » . On est...
Speaker #1
Vous n'attaquez pas le physique déjà ?
Speaker #0
Oui, je trouve que la pression qui est faite sur les femmes, sur le physique, est terrible. Et cette mode de la chirurgie esthétique, cette mode de « il faut à tout prix avoir l'air » Je trouve que c'est très dur. Et en même temps, je ne vois pas comment vous pouvez y échapper. C'est peut-être pour ça qu'avant de naître, je n'ai pas choisi d'être femme. Je me suis dit, oh zut, on va mettre la pression sur mon physique. Et après, je ne vais pas savoir.
Speaker #1
On te ramène souvent à ça quand tu es une femme. Et en plus, quand tu es belle et intelligente, alors là, je ne t'explique pas.
Speaker #0
Marilyn Monroe disait qu'il faut avoir l'air bête parce que sinon, les hommes...
Speaker #1
En fait, c'est plus facile de faire semblant d'être bête quand tu es intelligente que l'inverse.
Speaker #0
Je ne sais pas.
Speaker #1
D'un verre, c'est plus compliqué.
Speaker #0
Je vais te raconter une petite anecdote.
Speaker #1
Oui, je veux bien.
Speaker #0
L'article qui m'a fait être finaliste du Primum, c'est un article sur Singapour. Et dedans, j'ai raconté une chose, c'est que le premier ministre, qui s'appelle Lee Kuan Yew, s'était aperçu que pour que la population soit intelligente, il faut que les deux parents soient intelligents. Or, il s'est aperçu que les hommes intelligents allaient avec les femmes bêtes. C'était une tradition chinoise de soumission de la femme. Donc il faut que l'homme ait tout le temps le dessus, gagne plus, et que la femme soit en dessous, voire qu'elle ne travaille pas. Et c'était dans la tradition chinoise. Et lui il s'est dit, vu que c'était une étude américaine, qui montre que si tu mets une femme intelligente, donc diplômée, avec un homme diplômé, ils ont des enfants surdiplômés. Donc il a fait un truc, il a dit, quand un homme intelligent va avec une femme intelligente, Il a droit à un appartement, une prime, et les enfants ont un accès aux grandes écoles américaines et anglaises.
Speaker #1
Incroyable.
Speaker #0
Et quand l'homme intelligent va avec une femme qui n'est pas intelligente ou qui n'a pas de diplôme, à ce moment-là, il y a des amendes. C'est-à-dire non seulement il n'y a pas d'aide, mais en plus il y a des amendes. Et ça ne marchait toujours pas, parce que la mentalité chinoise est très patriarcale, hard. Ce ne sont pas des Chinois communistes, ce sont des Chinois à Singapour. Il a augmenté les primes. parce que les femmes intelligentes ne trouvaient pas de compagnons aussi, parce qu'il y a beaucoup d'universités à Singapour, ils sont de très haut niveau donc il a organisé des charters de gens diplômés qui se trouvent ensemble, autant de femmes que d'hommes et si après le charter ils se mettaient en couple là ils avaient la super super prime plus ou moins grosse incitation et ça a quand même un tout petit peu marché mais c'est difficile Merci. C'est difficile parce que l'homme a besoin de dominer. Et que si la femme est intelligente, a fortiori plus intelligente que lui, il se sent impuissant, ou il se sent incapable d'être à la hauteur. D'être un homme. Oui, d'être un homme. Mais ça fait longtemps que ça dure. Mais en tout cas, cette histoire de Singapour, je racontais ça dans l'article, c'est ça qui a plu.
Speaker #1
Mais toi, les femmes, tu les préfères intelligentes ou pas ?
Speaker #0
C'est une question. Quoi que je réponde, ça n'ira pas. Mais oui, évidemment. Moi, je considère que dès que tu n'as pas de conversation, on merde, quoi. Mais je ne vais pas dire... Non, je préfère vraiment stupide. Tu me coïnces.
Speaker #1
Si tu devais parler au Bernard Werber, âgé de 20 ans, tu lui dirais quoi ?
Speaker #0
N'aie pas peur. Prends des risques. Mais mine de rien, j'ai pris des risques et j'ai pas eu peur, mais c'est plus de l'inconscience. Mais actuellement, chaque fois qu'on me propose de faire des choses qui me challengent, je dis oui. Par exemple, là, j'ai fait récemment un saut en parachute au-dessus des pyramides de Khéops. C'est du zéro geste, c'est-à-dire c'est l'avion qui monte, puis il coupe le moteur et ensuite tu te retrouves à flotter. Mais c'est un peu déstabilisant. J'ai fait plein de trucs rigolos. Mais je suis beaucoup plus courageux et audacieux maintenant que je l'étais à 20 ans.
Speaker #1
T'as pris confiance en toi.
Speaker #0
C'est le fait de faire le métier qui me plaît.
Speaker #1
Ça t'a donné de la confiance, je pense.
Speaker #0
Mais quelle chance j'ai ? Si j'ai cette chance, c'est peut-être que je la mérite.
Speaker #1
Oui, je t'ai donné cette chance. On arrive à la fin de cet épisode.
Speaker #0
Je te commençais juste à m'échauffer et à me dire que je suis prêt à démarrer l'émission.
Speaker #1
T'inquiète pas, tu reviendras dans un prochain épisode pour la suite. Parce que tu nous démontres que... Tu es un homme à multiples facettes, donc j'espère que tu auras l'occasion de revenir pour nous en faire la démonstration. En tout cas, merci pour la qualité de cet échange. Je te souhaite une très belle sortie pour ce livre qui, à mon avis, va trouver son public parce qu'il y a tous les ingrédients pour que ça soit un carton.
Speaker #0
Alors, ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Non, ce n'est pas une science exacte, mais disons que...
Speaker #0
Je vais te donner un petit truc. C'est qu'au moment où le livre sort... Dans mon esprit, je suis déjà sur le suivant. Ah ouais,
Speaker #1
ça y est, tu te détaches en fait.
Speaker #0
Ah, complètement détaché.
Speaker #1
Ce livre ne t'appartient plus, il appartient au public. Moi aussi, quand je sors un épisode, je l'envoie dans le cyberespace, là, et je me dis ça ne m'appartient plus. Mettez vos commentaires quand même, et partagez cet épisode, parce que ça, ça aide quand même. Il faut quand même que vous fassiez votre partie du job pour que l'univers manifeste le résultat quand même.
Speaker #0
Mais je crois que si... Si tu es dans... Pourvu que le livre marche, et puis que...
Speaker #1
Ça te met une pression pas possible.
Speaker #0
Et tu souffres. Tu souffres parce que... T'es là, t'es dans l'attente, tu regardes les chiffres et tout.
Speaker #1
Mais le premier jour, tu regardes les chiffres.
Speaker #0
J'ai pas les chiffres le premier jour. Il y a un petit temps, c'est le premier mois. Oui, c'est ça. Et j'essaie de...
Speaker #1
Tu te détaches du résultat.
Speaker #0
Surtout là, ici et maintenant, le livre va sortir dans 15 jours, je suis complètement dans le suivant. Mais alors complètement en train de me demander comment écrire le chapitre suivant, au point où je me dis en interview, est-ce que je vais me rappeler du nom des personnages de ce roman ? Ça y est, t'es déjà passé autre chose.
Speaker #1
Bon bah écoute, c'est la meilleure façon de faire je pense.
Speaker #0
C'est comme un enfant maintenant, je vais le regarder de loin avec des jumelles.
Speaker #1
Tu le laisses partir et grandir et faire sa vie. Écoute. Il est temps qu'il mène sa propre existence. Alors, on va finir sur ces mots. Merci à toi d'être venu.
Speaker #0
Merci à toi.
Speaker #1
C'était un plaisir de te rencontrer. Et je te dis à très bientôt.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #1
Au revoir, à bientôt.

About Sony! So What? Podcast

Sony! So What? est un podcast de conversations profondes et sans filtre avec des personnalités du sport, du business et de la performance personnelle.

Ici, on ne parle pas de réussite fantasmée ni de motivation de surface.

On parle de discipline, de résilience réelle, de chutes, de doutes, et du prix concret à payer pour évoluer.

Chaque épisode explore les parcours tels qu’ils sont vraiment :
les choix difficiles, les renoncements, les bascules mentales et les prises de conscience qui transforment une trajectoire.

Ce podcast s’adresse à celles et ceux qui veulent :

renforcer leur mental,
comprendre ce qui fait la différence sur la durée,
avancer avec lucidité, pas avec des slogans.

Pas de recettes miracles.
Pas de discours édulcoré.
Juste des échanges vrais, exigeants, et profondément humains.

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🎧 Podcast : / @sony_sowhat_podcast

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Description

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Transcription

Speaker #0
Alors bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Sony Ausha. Aujourd'hui je reçois Bernard Werber. Bernard, enchanté.
Speaker #1
Bonjour Sony, merci de m'avoir invité.
Speaker #0
Ecoutez, tout le plaisir est pour moi, je suis ravie de te recevoir. Alors, le parti pris du podcast s'est toujours commencé par une citation célèbre pour illustrer mon invité. Aujourd'hui j'ai décidé d'illustrer à travers une de tes citations, issue du livre L'Empire des Anges, avec, tu sais, cette phrase sur le poker. C'est formidable le poker, ce qui compte, ce n'est pas les bonnes ou les mauvaises cartes.
Speaker #1
C'est gagner avec les mauvaises cartes.
Speaker #0
Voilà, exactement.
Speaker #1
D'ailleurs, la plupart des gagnants extraordinaires de la vie ont souvent eu des mauvaises cartes au départ. Tu veux que je parle un peu de ça ?
Speaker #0
Justement, je voulais te demander, est-ce que toi, tu as eu des mauvaises cartes ?
Speaker #1
Oui, j'en ai eu une mauvaise qui normalement aurait dû me planter, c'est que j'ai ma maladie qui est la spondyartie tranquillosante qui me bloque toutes les articulations qui font que normalement j'étais condamné à être infirme. Et quand on m'a annoncé, j'avais 9 ans, et en gros le médecin qui m'a regardé, il m'a dit ça, il m'a dit vous allez devoir choisir plus tard dans la vie entre assis ou couché. Est-ce que vous allez être bloqué ? Est-ce que vous préférez être bloqué de tous les os, assis ou couché ? Et j'ai répondu assis. Alors l'avantage de... J'en rigole, mais sur le coup, j'étais plus surpris qu'autre chose. L'avantage de coucher, c'est qu'on se repose bien. Et assis, il faut dormir assis. Et il m'a expliqué qu'il y avait un système où on était accroché, comme une chauve-souris, on est accroché à une sorte de hamac, mais très fin. Et on dort en position assise, accrochée au plafond. Et à partir de là, je me suis dit, ok, mon avenir, c'est ça. Donc là, il m'est arrivé une envie d'être tout le temps en mouvement. Je me suis dit, dès que je vais ralentir, je vais être bloqué des articulations. Et j'allais à l'école avec une canne, par moment, puisque je boitais, j'avais tout le dos bloqué. En fait, je suis allé voir les médecins, parce que je me levais le matin et je n'arrivais pas à me tenir debout. Au début, vu que la maladie n'avait pas été détectée, la spondyretite ankylosante a été découverte pratiquement l'année où j'ai commencé à avoir les symptômes.
Speaker #0
Et c'est douloureux ?
Speaker #1
J'ai bloqué. C'est pas vraiment douloureux.
Speaker #0
En fait, t'es freiné dans tes gestes, dans tes mouvements ?
Speaker #1
Je n'arrive pas à me mettre debout. Ce qui est un peu gênant. C'est comme une tortue qui n'arrive pas à se retourner. Ça a eu un avantage, c'est que ça m'a permis d'éviter... Dans tous les emmerdes, il y a des avantages. Ça m'a permis d'éviter de faire mon service militaire. Quand j'ai fait les trois jours, ils m'ont dit « J'ai vu que vous aviez une maladie, vous n'aviez même pas à vous déplacer. » Et le type m'a répondu « J'ai un ami qui a la même maladie que vous. » Et il était en larmes. Il m'a dit « Qu'est-ce qu'il souffre ? » C'est bien, c'est que je ne vais pas faire le... Je préfère le service militaire, mais bon, il n'a pas besoin de me démoraliser pour autant. Mais a priori, j'ai tiré cette mauvaise carte-là, par rapport à ta remarque sur gagner si gagner avec des mauvaises cartes.
Speaker #0
Donc celle-là, a priori, elle était plutôt catastrophique, mais tu en as quand même tiré une chance quelque part. Parce que ça t'a permis d'éviter le service militaire ?
Speaker #1
Oui, j'ai eu d'autres avantages de cette maladie. c'est que je me suis dit vu que ma vie ne va pas être terrible, on va commencer à imaginer, à vivre dans des mondes imaginaires.
Speaker #0
C'est ça qui t'a donné cette projection ? Maintenant,
Speaker #1
avec le recul, je dirais ça, mais sur le coup, je prends énormément de plaisir à lire des livres et à écrire des histoires parce que le réel, je me disais, bon, là, au bout du chemin, ça n'a pas l'air sympa.
Speaker #0
Ça t'a permis d'évader et de penser à autre chose ?
Speaker #1
Oui. Je crois beaucoup que... J'adore le mot résilience. La plupart des gens qui ont fait des choses extraordinaires, c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. Il y a peu de gens, au final, je ne sais pas comment ça s'est passé avec les autres invités que tu as reçus, il y a peu de gens qui se disent je vais devenir comique, acteur, chanteur, parce que ça a l'air de rapporter plein de fric et que ça va me rendre célèbre. C'est plutôt une compensation d'une névrose ou d'une panique. Moi, j'ai beaucoup d'amis humoristes, c'est des gens qui sont très déprimés. Et ils ont développé ça pour pouvoir compenser et ils sont d'autant plus drôles que c'est des gens qui sont tristes et qui ont développé ça comme...
Speaker #0
Le principe du clown triste ?
Speaker #1
Voilà, le principe de la résilience quelque chose t'enfonce Tu convertis ça en quelque chose de positif ? Pour le sortir,
Speaker #0
oui Et est-ce que t'as connu le rejet avant le succès ? Oui,
Speaker #1
déjà entre le moment où j'ai commencé à donner mon roman à lire et le moment où il y a un éditeur qui m'a dit ok on le publie, c'est passé 12 ans Merci. C'est-à-dire, 12 ans chaque année, j'envoyais le manuscrit, légèrement modifié quand même, bien modifié, et je recevais des lettres de refus, et quand ils ont accepté chez Albin, je me suis dit, je garde quand même les trois lettres de refus qui me disaient, désolé, votre livre sur les fourmis ne nous intéresse pas du tout, et je ressors de temps en temps, mais c'était des... En fait, ceux qui lisent les manuscrits sont souvent des élèves de fac de lettres, qui sont très académiques, et celui qui a qui a décidé de publier mon livre, qui est le patron d'Albin Michel, il a une vision, il a compris qu'il y avait quelque chose à faire là-dedans.
Speaker #0
Il est plutôt avant-gardiste ?
Speaker #1
Voilà. Comment dire ? J'aime bien le mot visionnaire. Il y a des gens qui voient un peu plus loin que le confort immédiat, qui se disent, attends, ça, tel quel, ça n'a pas l'air comme d'habitude, mais pourtant, ça pourrait devenir la norme.
Speaker #0
C'est ça. Est-ce que... Quelle place tu donnes au hasard ? C'est plutôt branché hasard, destin, synchronicité...
Speaker #1
Tu me parlais de l'empire des anges. Je considère que j'ai un ange qui m'aide, d'ailleurs s'il m'entend, coucou et merci, gratitude. Je considère que j'ai eu beaucoup de chance. Maintenant, je n'attends pas de la chance dans le futur. Je regarde en arrière. J'ai eu la chance déjà que ma maladie ne se développe pas. Elle a arrêté de se développer quand j'avais 30 ans. quand je suis devenu écrivain en fait, professionnel, et j'ai eu de la chance, la rencontre avec cet éditeur qui, contre l'avis de tout le monde, a voulu me publier. Maintenant, peut-être que j'ai épuisé mon stock de chance.
Speaker #0
Je crois qu'on est avec un quota de chance. Là, ça se provoque,
Speaker #1
non ? Non, il faut être prêt quand le train ralentit à monter dessus. Parfois, il y a des endroits où tu as une seule occasion de monter dans le train. Il ne faut pas la rater. Maintenant, il faut être prêt. Moi, j'avais quand même le manuscrit. Ce n'est pas tout d'un coup la chance qui me touche et je deviens écrivain. J'avais quand même un manuscrit où tout le monde me disait que les fourmis n'intéressent personne et j'ai continué. Mon mérite perso, c'est d'avoir cru dans mon projet et d'avoir tenu et d'être opiniâtre. Maintenant, ma chance...
Speaker #0
Tu as persévéré.
Speaker #1
Voilà, ma chance a été qu'il y ait quelqu'un qui s'est dit ça, ça peut être un best-seller, on va dire. Parce que moi, je voulais être publié, je n'ai jamais voulu être best-seller. Je voulais juste, pour moi, être publié, c'était l'acte complet. Et pour l'anecdote, quand j'ai été publié, que j'ai eu le livre dans les mains, j'ai eu envie de me suicider parce que je me suis dit c'est le plus bon moment de ma vie, après, ça ne peut être que décevant. J'ai pas prévu qu'on allait faire cette interview.
Speaker #0
Oui, ça fait toujours cet effet quand on me rencontre pour un moment.
Speaker #1
Non, mais il y avait cette idée que si je partais maintenant, depuis le temps, ça fait 12 ans que je portais la gestation de ce livre. Oui,
Speaker #0
ça a pris du temps.
Speaker #1
Si je partais maintenant, c'était une vie, j'attends quelque chose, ce quelque chose arrive, je m'en vais quand c'est arrivé, voilà. Le film est joli.
Speaker #0
Pour toi, c'est la fin du film ? Oui,
Speaker #1
c'est la fin du film. Vu que j'avais fait des études de criminologie, je suis allé regarder mes cours comment on se suicide. J'ai vu qu'il y avait des risques que ça ne se passe pas bien.
Speaker #0
Tu t'es documenté sur How to make it ?
Speaker #1
Deux ans de criminologie, je peux te dire qu'on étudie. Tu as toutes tes méthodes ? En criminologie, on nous apprenait à être James Bond. On apprenait à crocheter les serrures, on nous apprenait à... à utiliser des armes, les effets de la drogue, comment mener des enquêtes, les indices, la balistique, on allait faire des autopsies de cadavres. Donc c'est passionnant.
Speaker #0
C'est très complet.
Speaker #1
C'est très complet. Et en tout cas, il y avait cette zone comment se suicider bien. Parce que quand c'est mal fait, ça peut... Mais après... Après, il y a eu un petit cap à passer. J'ai juste beaucoup sociabilisé. Il fallait tout le temps que je vois des gens et que j'ai une interaction avec les autres pour ne pas rester seul à réfléchir.
Speaker #0
Est-ce que la liberté, c'est de faire avec ce qu'on n'a pas choisi ?
Speaker #1
Moi, je considère que tout ce qui peut aller mal, ira mal. Donc la normalité, c'est que les gens soient décevants, me trahissent, me fassent des problèmes. Et quand ça ne se produit pas, c'est chouette. Je suis un pessimiste sur le court terme complet. Je considère que personne n'est fiable, que tout va aller mal.
Speaker #0
Mais là, ça va bien se passer.
Speaker #1
Je ne sais pas, ce n'est pas fini.
Speaker #0
Non, mais là,
Speaker #1
on commence bien. Ça m'oblige à être vigilant.
Speaker #0
C'est vrai que tu es en mode hyper-vigilance ?
Speaker #1
Non. C'est plus compliqué que ça. J'aimerais bien être en mode hyper-vigilance. Si j'étais raisonnable par rapport à mon système, je serais en mode hyper-vigilance. Là, je suis en mode curiosité. Tout m'intéresse, y compris cet instant qui commence à se passer. Mais je considère... que naturel. Alors, j'ai utilisé un terme, entropie. Tu vois ce que c'est entropie ?
Speaker #0
C'est l'entropie qu'il y a, mais oui, entropie, alors dis-moi.
Speaker #1
Ah non, c'est pas entropie, parce qu'entropie c'est avec un E. Il joue là-dessus. C'est l'entropie. Alors entropie avec un E, c'est, voilà, laisser à elle-même, les choses vont vers le chaos. C'est la loi de l'univers. L'univers est censé être le Big Bang, qui est un système ordonné qui, en explosant, est allé vers des systèmes où tout est de plus en plus compliqué. Comment dire ? Ton appartement est une entropie, c'est-à-dire que si tu ne le nettoies pas, au bout d'un moment tu vas avoir des poils d'araignée, tu vas avoir des insectes, tu vas avoir de la poussière et ça va être de pire en pire. Notre vie, ton corps, est une entropie. C'est-à-dire que si tu ne soignes pas, si tu ne fais pas des tas d'éléments, tu vas avoir de plus en plus de maladies et de problèmes.
Speaker #0
Ça se détériore, oui.
Speaker #1
Voilà. Donc moi, je considère que tout étant une entropie, il faut mettre de l'énergie pour empêcher les choses d'aller vers le chaos, sachant que le chaos va se jouer contre toi.
Speaker #0
C'est le contraire de la théorie du chaos en marche ?
Speaker #1
La théorie du chaos, ça dit que normalement tout doit aller vers le chaos, tout doit aller vers la destruction. Mais attends, tout simplement, c'est pas trop philosophique, notre corps est une entropie dans la mesure où chaque jour qui passe, nous vieillissons. Et nous vieillissons, ça veut dire que...
Speaker #0
Une dégénérescence...
Speaker #1
Le télomère, c'est au bout des cellules, des chromosomes, le télomère reproduit tout le temps une cellule, c'est-à-dire que tous les matins tes cellules de peau, tes cheveux, tout ça, tout se reproduit. Avec le temps, cette reproduction est de moins en moins réussie. Il y a de plus en plus de bugs. C'est ça le vieillissement. Il y a des espèces animales qui ont un télomère qui reproduit toujours exactement pareil dans certaines espèces qui sont censées être immortelles, notamment les anguilles. Les anguilles ont un télomère qui fonctionne. Normalement, une anguille, quand tu la mets dans un aquarium et qu'il n'y a pas de prédateur et qu'elle n'a pas d'accident, elle est censée ne jamais mourir parce que ça reproduit tout le temps. Donc, pour répondre à ta question sur la liberté, ce que je comprends de ta question, c'est est-ce que j'ai peur que les choses aillent mal ou que le chaos s'installe ? Je considère que parce que normalement... le chaos doit s'installer et les choses doivent aller mal, c'est à moi de mettre de l'énergie et de surveiller aussi par où ça peut arriver. Je ne sais pas si je suis clair.
Speaker #0
Donc c'est quand même un mode hyper vigilant, c'est de quand même veiller à ce que ça n'arrive pas.
Speaker #1
Cette idée, pour les gens qui nous écoutent, de se dire que les choses vont vers le chaos, c'est très intéressant. C'est-à-dire que le couple... La famille, le trafic routier, le jardin, un jardin qui n'est pas entretenu, ça devient rempli de mauvaises herbes. Mais une fois que tu as compris ça,
Speaker #0
que tu as accepté,
Speaker #1
tout demande beaucoup d'énergie et de soin. Si on veut que ça perdure,
Speaker #0
prendre soin, c'est aussi montrer qu'on y tient.
Speaker #1
C'est montrer que tu tiens à ce que ça aille dans une direction. Et la direction ça peut être propreté, esthétique, rester jeune, ne pas se fâcher avec les autres, avoir tout son matériel ménager qui tombe pas en panne, son ordinateur qui ne bug pas. Tout ça c'est un choix.
Speaker #0
Et quand je pense à ton oeuvre, il y a une question qui revient, c'est « et si ? » . C'est une manière de questionner les choses. Et si notre façon de voir, elle n'était pas la bonne ? Et si on changeait la perspective ? Et si on s'interrogeait sur nos certitudes, etc. ? Est-ce que tu as toujours eu cette capacité à remettre en question les choses ?
Speaker #1
Oui, c'est un petit problème.
Speaker #0
Ah ! À l'école, ça c'est...
Speaker #1
Oui, à l'école, oui, mais du coup, je me mettais tout le monde à dos parce que précisément, je remets tout en question. Donc, ce qu'on attend... C'est un signe d'intelligence en général. L'intelligence, en tout cas, c'est un signe que je vais être inadapté à beaucoup de milieux. Le milieu scolaire...
Speaker #0
On attend que tu sois conforme, etc. C'est compliqué.
Speaker #1
L'école, c'est l'école de la citoyenneté. C'est l'école qui t'apprend à te préparer à devenir un bon employé. Ça ne te prépare pas à être un écrivain d'imaginaire. Donc, vu que j'étais déjà... à partir de l'âge de 9 ans, en train d'écrire des histoires et d'aimer tout le temps et dans des mondes imaginaires. Il y avait élèves tout le temps dans la lune et des mauvaises notes. J'ai rapidement compris que j'étais levé d'un petit canard et que je serais intégré nulle part.
Speaker #0
Ça t'a souffert ?
Speaker #1
Juste à ce que je devienne écrivain, oui. Je me disais, bon sang, encore un endroit où je crois que je ne suis pas le bienvenu. C'est pas grave, mais la plupart des gens qui font des choses intéressantes, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Si on a le choix, puisque tu parlais de choix...
Speaker #0
Je ne serais peut-être pas de podcast alors. Bien vu,
Speaker #1
bien vu. En tout cas, si tu es dans une zone de confort complet, pourquoi te donner du mal ? Ou alors moi, ce que tu veux, la gloire et la richesse, ce qui est peut-être ton cœur. Mais au bout d'un moment, la gloire et la richesse, en tout cas, je pense, ne sont pas des motivations suffisantes pour réussir. De l'extérieur, les gens se disent, ah tiens, lui, il a de la chance, la gloire, de la richesse. Plus jalousie, plus... mais en fait, qui viennent à la place de la personne. L'avis de tous les grands artistes... plutôt pas sympa. Je regardais encore ce matin la vie de Jean-Sébastien Dbas qui est quand même considéré comme le grand monsieur de la musique. Il est mort aveugle, mendiant, et personne n'était là vers ses derniers jours. Il essayait d'avoir un peu d'argent, et finalement, il est mort abandonné de tout le monde, et son corps a été mis à la fosse commune. Quand on voit l'importance qu'il a dans la musique, on se dit, bon ben voilà.
Speaker #0
Il y a plein d'artistes comme ça qui sont morts dans l'indifférence générale et qui n'ont pas connu la gloire au moment de... de leurs vivants. Vincent Van Gogh, il y en a pas mal.
Speaker #1
Vincent Van Gogh, il avait le soutien de son frère.
Speaker #0
Il n'a pas vécu son heure de gloire, il y en a pas mal.
Speaker #1
Il y en a pas mal. Marx, il est mort avec très peu de gens qui sont venus à son enterrement. Mozart, c'était un peu dur vers la fin. Bon, être un artiste reconnu tel que... Mais même de nos jours, je crois que là... On a l'impression, quand on lit Paris Match, on a l'impression que c'est l'Olympe, les grands acteurs. Il faut voir leur vraie vie. Et leur vraie vie, c'est souvent...
Speaker #0
Ils sont isolés.
Speaker #1
Isolés et... Il y a par moments peut-être une perte de valeur. Je crois que le succès est une épreuve pour laquelle il faut être préparé. Et j'ai la chance, moi je n'ai pas un grand succès, je suis dans un petit domaine d'écrivain, mais je vois bien que même dans mon domaine, certains auteurs qui tout d'un coup ont une gloire d'un livre, ça leur monte à la tête et ils considèrent après que tout leur est dû. Et vu que tout n'arrive pas, ils se sentent frustrés, ils se sentent malheureux. Et voilà, rien ne nous est dû, tout est cadeau. Et si ça nous arrive, tant mieux. Mais si ça ne nous arrive pas, c'est que ce n'est pas le moment. Mais non, il faut faire du mieux qu'on peut. Et après, il y a, comme tu dis, une part de chance. Puis rester attentif au moment où le train ralentit et tu peux monter dans la locomotive pour être entraîné.
Speaker #0
Et une idée de roman chez toi, elle naît comment ?
Speaker #1
Alors mon problème, c'est l'excès, pas le manque. C'est-à-dire que j'ai tous les jours 3-4 idées de romans. J'en développe tous les jours une petite pour faire une nouvelle. Ça c'est vers 18h. Et le matin, j'écris mon gros roman. Mais tous les jours, j'écris une petite idée. Mais les idées, ça me vient comme un... En un, vu que j'étais ancien journaliste, je suis les actualités du journal et ça me donne envie de réagir. Deux, j'ai beaucoup de gens autour de moi qui se posent des questions et on se retrouve pour déjeuner. On s'enrichit mutuellement. J'ai sélectionné des amis qui sont...
Speaker #0
Qui nourrissent un peu ton imagination.
Speaker #1
Voilà, et je nourris la leur et c'est un échange. Et c'est des gens qui ne sont pas dans l'égoïsme des idées, mais plutôt dans la joie de transmettre. Mais j'ai sélectionné ça au bout de nombreuses années. Longtemps, j'étais avec des amis avec qui il n'y avait pas une telle qualité d'interaction.
Speaker #0
Est-ce que pour toi, l'imagination, c'est un muscle qui se travaille ?
Speaker #1
Oui, évidemment. De toute façon, n'importe quelle activité que tu fais régulièrement, au bout d'un moment, tu deviens bon dans cette activité. Il y a la règle des mille heures. Si tu fais mille heures de podcast, tu vas être la reine du podcast. Si tu fais mille heures de travail du pain, tu vas être la reine de la blancherie. Oui, mais ça va devenir de plus en plus facile.
Speaker #0
Tu cumules d'expérience et d'aisance à exécuter.
Speaker #1
Exactement. Je pense même dans toutes les activités que tu as faites, tu t'es aperçu qu'il y a un moment où tu dépassais la technique et tu étais dans juste le plaisir de l'émotion. C'est-à-dire que tu ne te préoccupes plus des étapes de fabrication, tu n'es préoccupé que là il y a un truc nouveau et intéressant qui pourrait plaire au public.
Speaker #0
Est-ce que tu es du genre à écouter ton intuition ?
Speaker #1
Je n'en sais rien. Tu n'as pas une, tu dois. Mon intuition me dit qu'il faut répondre que je n'en sais rien. Non, tu ne te sens pas particulièrement intuitif ? Je ne me dis pas que j'ai une intuition, je fais les choses. Ça, c'est l'intuition ?
Speaker #0
Si tu ressens les choses et que tu les fais, c'est que c'est de l'intuition ?
Speaker #1
Alors, je ne connais pas ce mot. Je ne connais pas ce mot parce que... Quand j'écris, je ne me pose pas de questions. Pourquoi j'écris ça et comment j'écris ? Si j'ai un héros, je sais comme je le vois au cinéma, je le regarde faire des trucs. Est-ce que c'est de l'intuition ? Pour moi c'est un mécanisme, je fabrique des marionnettes, je les mets dans un décor et dans des situations à problème, et je regarde qu'est-ce qu'ils font. Je les regarde comme un voyeur. Est-ce que c'est de l'intuition de créer ça ? Ce n'est pas le mot qui me vient à l'esprit pour décrire ça. Je compte décrire ça. Est-ce qu'un cheval qui galope, c'est de l'intuition ?
Speaker #0
Non. C'est une vision ? Tu le vois en fait ?
Speaker #1
C'est ce qu'il sait faire. Moi je suis un cheval et quand...
Speaker #0
Pour toi c'est naturel ?
Speaker #1
Oui c'est naturel. Par exemple, je n'ai pas d'angoisse de la page blanche. Je ne me suis pas dit de quoi vais-je parler aujourd'hui. Pour moi c'est sachant que j'ai envie de faire 3 ou 4 trucs lesquels je vais prendre. C'est toujours un problème d'excès, pas de... Oui,
Speaker #0
c'est ça, parce qu'après, il ne faut pas non plus se disperser. Parce que si tu as beaucoup d'idées, tu peux aussi aller dans plein de directions.
Speaker #1
C'est l'un des grands défauts de mes livres, c'est que souvent c'est trop riche, c'est-à-dire que je veux faire trop de trucs. Donc c'est à la relecture, c'est le grand avantage du métier d'écrivain, c'est à la relecture, tu arranges. La différence entre écrivain... Et chirurgien cardiaque, c'est que chirurgien cardiaque, t'as intérêt à être bon à l'instant T. Mais moi, ma manière d'écrire, c'est plutôt le travail bâclé. Je fais un mauvais bouquin et je réfléchis comment l'améliorer. Mais je suis adepte du travail bâclé et je conseille, quand il y a des gens d'écrivains qui arrivent, je leur dis, n'essayez pas de faire un bon livre. Faites juste n'importe quoi et puis on verra bien comment ça vous fait le ranger.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, tu fais quelque chose d'assez vertigineux ? Tu changes ? La perception. Pourquoi les fourmis ?
Speaker #1
Parce que ça me semblait le plus mauvais sujet possible. Je me suis dit, s'ils arrivent à rendre les intéressants... On s'intéresse aux abeilles parce qu'elles font du miel et aux moustiques parce qu'ils nous filent des maladies. Un parce qu'ils nous donnent du positif, l'autre du négatif. Mais les fourmis ne filent pas de maladies et elles ne font pas de miel. Donc elles sont neutres. C'est juste qu'on ne sait pas comment s'en débarrasser dans la cuisine. Et à partir de là, je me suis dit, si j'arrive à les rendre intéressantes, ce sera un super challenge. J'essaie de manière générale de prendre les plus mauvais sujets et de l'écrire de la manière la plus bâclée possible. C'est peut-être ça la clé de mon succès. Et je conseille à tout le monde de faire pareil. C'est-à-dire bâcler le truc, mais aller au bout par contre. Aller au bout. La grande erreur c'est de faire un super premier chapitre et de ne pas arriver à faire le deuxième.
Speaker #0
Qu'est-ce que les fourmis pourraient nous apprendre selon toi, en tant qu'être humain ?
Speaker #1
Souhaiter la réussite de tous au lieu que de son intérêt personnel.
Speaker #0
Parce que les fourmis sont très orientées à l'intelligence collective ?
Speaker #1
Alors, il y a 12 000 espèces de fourmis. Moi, celle que je connais bien, c'est les fourmis des bois. Je peux te dire les fourmis des bois, parce qu'il y en a qui fonctionnent en petites tribus de 10. Il y en a qui fonctionnent en couple. Il y en a qui fonctionnent en horde de millions d'individus. Les fourmis des bois, c'est à peu près des nids de 10 000 à 20 000 habitants. Et elles ont une manière de fonctionner, donc je ne te parle que des fourmis des bois, elles ont une manière de fonctionner qui est... Je souhaite du bien à l'ensemble de la communauté plus qu'à moi-même. Et si jamais ma mort permet au groupe de survivre, et permet aussi de préserver la reine, ma vie n'est pas à ce point indéterminante. Donc elles n'ont pas peur de mourir, elles ont peur que la cité dépérisse. Ça c'est un truc qu'on n'a pas encore. Mais les fourmis ont 120 millions d'années. Nous avons au mieux 3 millions d'années d'existence sur Terre en tant qu'espèce.
Speaker #0
En plus, tu sais qu'elles sont très inspirantes pour la tech aussi, parce qu'apparemment l'application Waze s'est beaucoup inspirée des fourmis.
Speaker #1
Je ne savais pas.
Speaker #0
C'est vrai ? Je t'apprends quelque chose sur les fourmis pour le prochain tableau.
Speaker #1
Non, je suis arrêté. J'ai déjà donné.
Speaker #0
Biomimétisme, l'application Waze, parce que les fourmis ont une certaine manière de communiquer entre elles dans le déplacement. Et du coup, Waze est directement inspiré des fourmis dans leurs déplacements.
Speaker #1
Je suis venu ici en disant Waze, sinon je serais arrivé avec encore plus de retard.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, on a changé d'échelle. Et après, on change de perspective avec l'au-delà. Parce que tu as traité aussi de la question de la mort. Pourquoi la mort s'est devenue un territoire aussi important dans ton œuvre ?
Speaker #1
Je pense que tout être humain qui... qui réfléchit un peu, doit se demander comment ça va finir cette histoire pour lui-même.
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là déjà.
Speaker #1
Ça c'est pourquoi on est apparu, mais comment ça va terminer ?
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là et pourquoi on meurt.
Speaker #1
C'est un peu lié. Mais pourquoi on est là, c'est un constat, tu es là. Par contre, comment tu vas mourir, c'est un mystère.
Speaker #0
On ne sait pas quand, on ne sait pas comment.
Speaker #1
Oui, et...
Speaker #0
Et on ne sait pas après ce qui se passe. C'est surtout ça le plus terrible.
Speaker #1
Et quand j'étais journaliste... Nouvelle Ops, j'ai fait un grand dossier sur l'après-vie, parce qu'à l'époque, on venait de parler des Near-Death Experiences. Et ce dossier, j'ai mis six mois à le faire, et c'était... Je suis allé voir toutes les spiritualités, toutes les religions, et dans les hôpitaux, les gens qui racontent les expériences aux frontières de la mort. Et ce dossier, ça devait faire la couverture du livre, du journal du Nouvelle Ops. Et... Quatre jours avant, donc c'est six mois de boulot, il y a ma chef du service société qui s'est fait offrir des vêtements par une grande marque de vêtements. Du coup, tout mon dossier a sauté et a été remplacé par un dossier sur cette marque de vêtements qui lui a fait le cadeau. Et mon dossier a été ramené à deux pages au lieu de, ça devait être, 25 pages. Et là, j'avais un petit glurps et un petit agacement, tu vois. Et quand les fourmis sont sorties, c'était du succès. Donc ça, c'est arrivé en 1986. Et quand les fourmis sont sorties en 1991, et après le jour des fourmis en 1992, ça a marché. En 1993, je me suis dit, je vais prendre ma revanche sur ce dossier et je vais utiliser toute la masse des infos que j'ai trouvées.
Speaker #0
Tu avais un beau contenu déjà.
Speaker #1
Et j'en ai fait les teintes notes en considérant, comme tu as dit, que c'était un continent à découvrir et qu'on pouvait en parler. au-delà des religions et des spiritualités, juste comme une fois que tu meurs, ton âme se détache de ton corps et va dans un nouvel endroit. Et dans ce nouvel endroit, il y a de différents... C'est pas juste le paradis ou l'enfer, c'est comme Christophe Colomb qui débarque en Amérique. C'est un continent. Il y a des trucs, il y a des trucs bien, des trucs pas bien, des épreuves. Et à partir de là, ça m'a amusé de faire un livre de voyage sur, en fait, une fois que t'es mort, tu démarres un grand voyage. Donc là, tu vas découvrir un grand pays qui est d'ailleurs décrit dans le livre des morts tibétains, le livre des morts égyptiens, donc qui dit ça. Et moi, j'ai mis en scène, je me suis bien amusé, et c'était le plus grand échec de toute ma carrière.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui, parce que parler de la mort...
Speaker #0
Ça ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Non, et puis le titre était incompréhensible, les Thanatonautes, de Thanatos, c'est pourtant le seul mot, c'est un néologisme, de Thanatos, la mort, et notice, explorateur, et les grandes personnes n'ont compris le titre. En 15 jours, c'était plié, le livre est reparti au pilon, on les a en tiré 70 000, ils ont vendu 10 000, et j'ai jamais eu un seul article sur ce livre. Ça ne fait pas vendre alors,
Speaker #0
la mort ?
Speaker #1
Alors, j'ai fait la suite qui s'appelle l'Empire des anges, et là c'était mon plus grand succès, comme quoi c'est un problème de titre, peut-être. C'était la suite ? C'était la suite. Et après, au bout de 10-15 ans, quand je fais les tests, quel livre préférez-vous ? C'est toujours l'Eternatote qui arrive en premier. Et maintenant, l'Eternatote est en train de dépasser les fourmis dans le poche. Et ça montre qu'au moment où je l'ai sorti, c'est juste la chance.
Speaker #0
C'est le time to market, en fait.
Speaker #1
Time to market, exact. Je ne connais pas bien cette expression.
Speaker #0
En fait, c'est en marketing. C'est un principe qui dit que chaque produit doit arriver dans une certaine temporalité. Le même qui est arrivé trop tôt. Parce que sinon, il ne rencontre pas son marché.
Speaker #1
Il est arrivé trop tôt, il n'a pas du tout rencontré son marché et je me suis dit je vais arrêter puisque je crois que je n'intéresse plus les gens. Et après j'ai refait un troisième sur les fourmis et là à nouveau les ventes étaient bonnes. Je me suis dit merde je ne vais pas faire que des histoires sur les fourmis. Bon tant pis.
Speaker #0
Mais est-ce que tu as peur de la mort ou pas ?
Speaker #1
Alors, j'avais peur de la mort avant d'écrire l'étana.
Speaker #0
Ah oui, ça a démystifié la peur.
Speaker #1
Ah bah oui, ça fait quand même... J'ai dû faire 500 ou 600 pages, c'est 600 pages de réflexion sur qu'est-ce qui nous arrive après. Au bout d'un moment, je voyais qu'il y avait plein de gens qui se sont posé des questions, qui ont des débuts de réponses, même si on ne saura si c'est vrai qu'une fois qu'on y sera. En tout cas, il y a des gens qui te disent, après ta mort, il t'arrive des trucs. En fait, il y a une chance sur deux. Que ton âme sorte et qu'il t'aille au détruire, ou alors...
Speaker #0
Il ne se passe rien.
Speaker #1
Il ne se passe rien, c'est-à-dire que tu meurs et tu deviens un tas de viande qu'on met dans une boîte et qu'on met sous terre ou qu'on fait coulir dans un crématorium. Mais tous les gens qui parlent de la mort, en fait, c'est, pour prendre son expression, des intuitions. Mais personne ne peut avoir de certitude.
Speaker #0
On n'a jamais personne qui soit capable de faire le voyage aller-retour pour nous dire ce qui s'est passé.
Speaker #1
Alors il y a des gens qui ont fait des near-death experiences, c'est-à-dire qui disent qu'ils sont à la porte, mais il n'y a pas de moyens scientifiques de le vérifier, c'est leur intuition. De toute façon, sur tout ce qui est vie après la vie, et même vie avant la vie, on n'est que dans des intuitions, mais c'est pas grave. Là,
Speaker #0
on n'a pas de certitude.
Speaker #1
Heureusement, tu imagines, si tu savais réellement ce qui t'arrive après ta vie et que tu allais être incarné dans quelqu'un d'autre. En fonction de ce que t'as fait de bien, de mal, comme ce qui a l'air sous-entendu dans l'Empire des Anges, et dans les Tannatonautes, tu ferais la trouille, putain, la fois où j'ai fait ça et ça comme connerie, je vais payer. Tu ferais la pétoche.
Speaker #0
Est-ce que le pire, c'est pas notre propre mort, c'est la mort des personnes auxquelles on tient ?
Speaker #1
Moi j'ai perdu mon papa et ma maman que j'adorais et mon seul souci quand j'étais là c'était que ça se passe bien pour eux, c'est-à-dire qu'ils ne souffrent pas. J'étais pas dans « oh là là j'ai perdu mes parents » , j'étais dans « pourvu que mon père ne voulait pas aller à l'hôpital, donc sachant qu'il reste à la maison ça se passe pas mal » . Et ma sœur a été héroïque là-bas parce que c'était à Toulouse et j'ai pas pu... m'en occuper autant qu'elle. Et ma maman avait Alzheimer et je me disais bon sang pourvu que ça se passe bien, qu'on la mette au bon endroit. Je ne sais pas, tu as encore tes parents ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Est-ce qu'ils vont bien ? Oui, ça va. Quand tu te retrouveras dans ce moment où tu sens que tu vas les perdre, tu vas t'apercevoir que ça t'amène à deux positions, soit tu te soucies d'eux, soit tu commences à te préparer toi à vivre sans eux. Mais moi, je suis tout dans l'action. C'est-à-dire tout le temps, tout faire pour eux. Et c'est un peu bizarre. Mais pas me prendre en pitié de ne plus les avoir. Mais de me dire, chouette, j'ai eu des parents extraordinaires, mais non, pourvu que ça se termine.
Speaker #0
Est-ce que tu fais une différence entre croyance et spiritualité ?
Speaker #1
Énormément. La croyance, c'est des gens qui pensent détenir une vérité. spiritualité, c'est des gens qui se posent des questions.
Speaker #0
Comme les platistes.
Speaker #1
C'est le thème de mon prochain livre.
Speaker #0
C'est pour ça que j'en profite pour rebondir là-dessus. Donc ça, c'est une croyance de certains. Attaro a raison, mais ça, c'est une croyance.
Speaker #1
Alors, c'est le thème du prochain livre, c'est que actuellement, du fait d'Internet et des réseaux sociaux, on voit apparaître un système qui fait que, quel que soit ce que tu crois, Tu vas être confirmé dans ce que tu crois. Ah,
Speaker #0
l'algorithme est fait de telle sorte que ça te conforte dans ta croyance ?
Speaker #1
N'importe quelle idée stupide que tu as, tu vas t'apercevoir que t'es pas le seul à avoir ces idées stupides. Deux, que vous formez une communauté plutôt sympa. Et trois, que quand tu en donnes ton idée stupide, tu te fâches avec des gens qui méritent pas ton amitié. Donc ça te confirme dans l'idée que ton idée stupide, c'est la bonne. et après... La marche arrière devient impossible.
Speaker #0
Il n'y a pas de retour en arrière ?
Speaker #1
Oui, ça s'appelle l'effet backfire. C'est-à-dire, si tu prouves à quelqu'un, par A plus B pour le cas des platistes, que la Terre est ronde, au lieu que les personnes se disent « Ah ben zut, voilà la preuve, je me suis trompé » , elle va se dire « Non, c'est toi qui te trompes, et je vais t'expliquer » . Elle va développer et créer des systèmes...
Speaker #0
Elle s'inscrit dans la contradiction et...
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et elle te... Parce que tu n'y sens... Elle contre-argumente.
Speaker #1
Il y a un moment... Mais oui, parce qu'il y a un moment, ça devient son identité. Être platiste, c'est ce qui la définit, qui lui fait des amis, qui lui permet aussi de contredire un tas de gens. Il n'y a pas la possibilité que tout d'un coup la personne se dise « Ah ben je me suis trompé, je regrette, mais vous aviez raison, la terre est ronde. » C'est pas possible. Et donc ça a été étudié ça, et il n'y a personne qui fait demi-tour sur n'importe quelle idée stupide.
Speaker #0
Et si demain, quelqu'un nous apportait la preuve irréfutable qu'il existe quelque chose après la mort ?
Speaker #1
Ça ne changerait rien.
Speaker #0
Est-ce que ça changerait notre manière de vivre aujourd'hui ou pas ?
Speaker #1
Non, parce que la notion d'irréfutable est impossible. Il n'y a aucun élément. Tu ne peux même pas être sûr que tu es vivante ici et maintenant.
Speaker #0
Je n'ai pas l'air vivante là. Non. J'ai les yeux qui pétillent, pourtant je ne comprends pas.
Speaker #1
Il est possible que tu aies l'illusion d'être vivante et que tu aies un grand rêve dans lequel tu crois m'interviewer.
Speaker #0
Ah mon dieu, c'est Inception ?
Speaker #1
Oh pas seulement. L'auteur qui m'a fait comprendre ça, c'est Philippe Kadic. Philippe Kadic, qui a inspiré Blade Runner, de quoi est-on sûr ? Il a fait des études de philo, c'est la science-fiction A. De quoi est-on sûr ? Et une fois que tu as posé la question, tu t'aperçois qu'il n'y a pas une seule chose que tu crois sûre qui ne peut pas être mise en question. Mais pas une. Dont celle-ci qui est « Est-ce que tu es vivant ? » qui est exprimée dans un livre qui s'appelle « Ubique » qui a entre autres inspiré « Le sixième sens » dans lequel le héros découvre qu'il est mort. Et c'est pour ça que...
Speaker #0
Le film avec Bruce Willis. Oui.
Speaker #1
Mais... Le nombre de choses dans lesquelles une remise en question est possible. Je t'en donne une autre exemple. Là, je tiens ce verre. En fait, les atomes qui forment mes doigts et les atomes qui forment le verre sont formés essentiellement de vide. D'accord ? Donc normalement, tout ce vide devrait... En fait, je devrais traverser avec mes doigts, je devrais traverser le verre. Il ne devrait pas y avoir de résistance. D'accord ? Ce qui fait qu'il y a de la résistance, une sensation que je touche quelque chose, c'est des forces électromagnétiques. C'est-à-dire que mes atomes se repoussent électriquement. Mais en fait, je suis essentiellement formé de vide. Tu vois comment c'est un atome ?
Speaker #0
Ça n'a pas amélioré ma réputation sur les réseaux, ça !
Speaker #1
Tu ne dis pas cette phrase et ça devrait aller ! Un atome, c'est des électrons et un noyau. Et les électrons tournent à une énorme distance entre les électrons et le noyau. Et tout ça, c'est un phénomène électrique, mais tout devrait rentrer dans... Bon,
Speaker #0
écoute, on comprend mieux la culture du vide qui règne en ce moment. Voilà, ça vient donc de ça.
Speaker #1
L'idée que rien n'est sûr, et que toute personne... Tu me demandais en croyant sa spiritualité, mais toute personne qui croit quelque chose, c'est une énorme prétention. C'est-à-dire, croire qu'il y a de la vie après la mort, c'est... Qu'est-ce qu'on sait ? Moi-même, j'en sais rien. J'arrive tout curieux, au moins je serai mort si mon âme sort. Je fais, ah ouais, donc j'avais raison, il y a un truc. Mais de toute façon, si je suis mort, s'il n'y a rien, je ne pourrais pas me poser la question. Par contre, la spiritualité, c'est le questionnement. C'est-à-dire déjà se demander, qu'est-ce qu'il y a après ma mort ? C'est une question. À partir du moment où tu te poses la question... Tu as toutes sortes d'intuitions qui t'arrivent, et c'est des intuitions. Maintenant, ce qui n'est pas bien, c'est de vouloir imposer des intuitions comme des certitudes. Et de dire que tous ceux qui ne croient pas la même chose que moi sont des gens qui sont dans l'erreur. Chacun fait ce qu'il veut.
Speaker #0
Exactement. Et pourquoi les platistes ?
Speaker #1
Parce que... Ils t'ont fasciné ? Non, non, ils sont 9% en France. Et je me dis que 9% en France... C'est beaucoup quand même ! Oui.
Speaker #0
9% quand même, ça monte alors. Ça monte dans les sondages ça aussi.
Speaker #1
À cause de l'internet.
Speaker #0
Ah, ça se répand.
Speaker #1
Puis tu sais, je pense que ça doit être très sympathique d'être platiste, parce que tu te dis j'ai compris un truc que les autres n'ont pas compris.
Speaker #0
Ah, t'as l'impression de faire partie d'une certaine élite.
Speaker #1
Et les autres sont tous des cons, il n'y a que moi et mes copains qui sont intelligents. Ce que la plupart des croyances.
Speaker #0
Oui, mais ça, ça renforce leur identité aussi.
Speaker #1
Oui. Et t'as de nouveaux amis ? Imagine quelqu'un qui n'a pas d'amis, qui va sur internet, qui adhère au platisme, tout d'un coup il va avoir d'autant plus d'amis qu'ils ne sont pas nombreux et qu'ils vivent ça comme étant pestiférés. Tout le monde se fout de leur gueule et tout, donc du coup ça crée un phénomène de victime et de solidarité.
Speaker #0
Et justement, est-ce que ça c'est pas l'exemple qu'on ne croit pas qu'avec notre cerveau mais on croit aussi avec nos émotions ?
Speaker #1
C'est pour ça que les algorithmes d'internet repèrent tes émotions et te renforcent dans tes émotions. Et au bout d'un moment, pareil pour l'intelligence artificielle, ce que te dit l'intelligence artificielle, c'est que 1. tu as raison, 2. tous les autres ont tort. 3. C'est toi le gentil et tous les autres sont les méchants. 4. C'est dégueulasse la manière dont les autres ne te soutiennent pas par rapport à tout ce que tu es formidable. Ça, c'est ce que va te dire tout le temps l'intelligence artificielle. Il suffit que tu sois solitaire avec une notion d'incompris. Tu as le meilleur ami du monde et c'est un programme d'intelligence artificielle. C'est pour ça que ça va marcher, que ça va changer le monde. Les gens vont être de plus en plus ancrés dans des certitudes. et incapable d'aller vers les nuances et le dialogue.
Speaker #0
Parce que chacun est enfermé dans sa réalité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et c'est très séparé en fait, très siloté, compartimenté.
Speaker #1
Les gens qui sont dans le doute et le questionnement vont être progressivement rejetés en tant que tièdes, en tant que personnes qui ne savent pas, en tant que personnes pas intelligentes, personnes qui n'ont pas réellement compris. Donc, c'est pas une position confortable.
Speaker #0
Et c'est quoi le plus inquiétant selon toi ? C'est le mensonge ou le fait de ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité ?
Speaker #1
Alors, ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité, c'est plutôt une bonne chose. Alors, il y a plusieurs choses. Qu'il y ait plusieurs visions de la réalité, c'est une bonne chose. Maintenant, ce qui est dangereux, c'est la perte du socle commun de bon sens.
Speaker #0
Non, c'est plutôt à ça que je voulais dire. Voilà,
Speaker #1
le socle commun de bon sens, c'est a priori le fait qu'on voit par exemple que l'ombre de la Terre sur la Lune au moment de l'éclipse, c'est la preuve que la Terre est ronde, on la voit ronde en direct, c'est du bon sens. C'est difficile de le contester. Mais il y a d'autres zones de bon sens, c'est-à-dire que... Là, il va y avoir, vu les élections qui approchent et les combats politiques, de plus en plus de gens qui vont remettre en question des vérités historiques. Et qui vont créer un moment où on ne sera plus... Ça va devenir une opinion de croire ou de ne pas croire à un événement historique qui, a priori, a été confirmé. Et ils vont tout remettre en question. Ils vont tout remettre en question juste pour que ça confirme leur conviction. C'est pour ça que le socle commun de bon sens, normalement, devrait être quelque chose que tout le monde défend. Et là, c'est un peu abandonné.
Speaker #0
C'est le combat de tout le monde. Ça devrait être le combat de tout le monde.
Speaker #1
Oui, mais là, c'est abandonné parce que les quelques qui essaient de défendre le bon sens... se font ridiculiser. Donc on est en train d'être dans une sorte de notion que toutes les opinions se valent. Si par exemple je considère que tu es morte et que cette interview n'existe pas et que c'est juste dans ton rêve...
Speaker #0
C'est mon hologramme qui parle.
Speaker #1
C'est à toi de me prouver que ce n'est pas vrai. Et si tu essaies de me prouver que tu es vivante, je pourrais contester tous les éléments que tu me donneras. Oui, c'est sans fin.
Speaker #0
Et pourquoi avoir choisi l'humour pour traiter de ce sujet qui est quand même sérieux ?
Speaker #1
Parce que le sujet est devenu tellement touchy que si tu veux convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit... Tu vas passer toi-même pour complotiste ou pour personne ayant des certitudes. Donc il fallait faire...
Speaker #0
Pour prendre un contre-pied.
Speaker #1
Je te passerai après le livre, parce que je l'ai dans mon coffre. Ah,
Speaker #0
c'est adoré !
Speaker #1
Mais si tu ne le fais pas avec humour, tu peux passer pour celui...
Speaker #0
Qui veut imposer sa réalité.
Speaker #1
Voilà. C'est autoritaire, quoi. Et qui est-ce qu'il dénonce ? Je veux dénoncer le complotisme, donc je peux être un comploteur qui dénonce le complotisme. C'est sans fin. Ouais, l'arroseur arrosé là. Voilà. Tandis que là, si je dis écoutez mon personnage il vit ça, ça, ça et ça, vous interprétez-le comme vous voulez et ça reste une notion de fable. Interprétez-le comme vous voulez. Et maintenant si vous voulez juste voir l'histoire d'un type qui découvre le platisme et qui progressivement s'aperçoit que tout ce qu'on a comme valeur est en train d'être mis en question et que ça inquiète, vous en faites ce que vous voulez aussi. Mais même dans l'état à ton hôte, je n'ai jamais dit... votre âme va quitter votre corps et aller dans le continent des morts. J'ai dit, ça se peut que votre âme quitte votre corps et aille au continent des morts. Mais personnellement, j'en sais rien. Et je ne suis pas dans une vérité.
Speaker #0
Pas de certitude ?
Speaker #1
Non, en tout cas pas sur ce sujet-là.
Speaker #0
Mais est-ce que l'humour, ce n'est pas une manière de résister à l'absurde ?
Speaker #1
C'est une manière actuellement de gérer un monde qui est en train de partir en couille.
Speaker #0
J'aime bien le sans filtre, oui, tu as raison.
Speaker #1
Non, mais quand on regarde les actualités, quand on entend les conneries qui sont mises à la radio ou sur internet, il y a un moment, soit tu en rigoles, soit tu es en colère. Bon, la colère, je ne sais pas gérer. Oui,
Speaker #0
mais ton système nerveux, parfois, il craque et il préfère rire.
Speaker #1
Et toi, comment tu perçois ça ?
Speaker #0
Moi, je préfère rire de tout.
Speaker #1
Il n'y a pas des choses que tu vois et que tu te dis, ce n'est pas possible, je ne suis pas aussi con ?
Speaker #0
Bah si, tous les jours, mais du coup, moi, mon acte de résistance, c'est d'en rire aussi, quoi.
Speaker #1
Il y a un moment...
Speaker #0
Tu veux faire un podcast où j'invite des gens qui réfléchissent plutôt à l'endroit et pas à l'envers ?
Speaker #1
Ouais. Écoute, quand j'écris, je suis dans une forme d'amusement parce qu'il y a écrit le mot roman et qu'il n'y a pas écrit le mot essai. Essai,
Speaker #0
tout de suite, ça fait très sérieux.
Speaker #1
Essai, ça veut dire...
Speaker #0
Ça fait un cas d'émis française.
Speaker #1
D'ailleurs, je trouve que le mot essai, c'est-à-dire que t'essayes...
Speaker #0
T'essayes quelque chose, mais ça fait presque scientifique.
Speaker #1
Voilà. Et ça se peut même que certains de mes livres se contredisent les uns les autres. Ça ne me pose pas de problème. Oui, c'est pas vrai. Après,
Speaker #0
la pensée évolue avec le temps. C'est pas figé.
Speaker #1
Et puis, en fait, mon travail consiste à être... Un divertissement. Les gens, ils lisent des livres pour le plaisir, pour s'évader.
Speaker #0
D'un quotidien qui ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Si accessoirement ils apprennent des trucs, tant mieux. S'ils veulent juste voir un divertissement parce que dans leur journée ils sont emmerdés à leur boulot, ils ont envie de voir une histoire rigolote. C'est déjà très bien. Je n'ai aucune prétention, ni de faire de la grande littérature, ni d'avoir fait des découvertes extraordinaires. Je fais juste que je veux vous proposer une promenade, un voyage, avec mon héros qui est plutôt quelqu'un...
Speaker #0
C'est une agence de voyage, en fait, pour le cerveau ?
Speaker #1
Oui, je considère que ce qu'on peut proposer de mieux à un lecteur, c'est un petit voyage dans un monde qu'il ne connaît pas, ou un monde qu'il connaît, mais vu différemment.
Speaker #0
Et en ce moment, il y a une révolution qui est en cours et sans précédent, c'est l'intelligence artificielle. Est-ce que ça te fascine ou ça t'inquiète ?
Speaker #1
Ça me fascine ou ça m'inquiète autant que ça devait fasciner ou inquiéter les premières personnes qui ont découvert le feu. Le feu, ça fait des incendies et ça peut faire cuire la viande et accessoirement protéger des bêtes sauvages, un problème préhistorique, et éclairer la caverne alors qu'il fait nuit. Mais ça peut tuer des gens, détruire des maisons, brûler des sorcières.
Speaker #0
C'est capable du meilleur comme du pire.
Speaker #1
Voilà. Mais même les voitures. La voiture, si on disait à l'homme du Moyen-Âge, est-ce que tu pourrais faire une... Est-ce qu'il est prêt à soutenir une invention qui va permettre aux gens de voyager très loin à toute vitesse, mais qui va faire des accidents de voiture, qui va faire que tu vas rester coincé dans des embouteillages pendant des heures, qui va créer tellement de pollution que ça va faire un trou dans la couche d'ozone, et que ça va faire qu'il y a des gens pour fabriquer ces voitures qui vont se retrouver à devoir tourner des écrous dans des endroits où ils ne voient même pas la lumière et où ils sont payés des clopinettes. C'est le nouvel outil, et le nouvel outil peut faire du bien ou du mal. Le nucléaire, ça fait des centrales nucléaires ou ça peut faire des bombes atomiques. Est-ce qu'il fallait dire, si on avait su que ça pouvait faire Hiroshima, on aurait mieux fait de s'arrêter de faire des recherches sur le nucléaire ? C'est pas ça.
Speaker #0
C'est l'usage qu'on en a. Parce qu'il y a une conscience là, science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
Speaker #1
Exactement, qui est une de mes phrases favorites, donc très bon choix. Mais c'est le changement de mentalité. Mais tu peux tuer avec des livres. Tu peux tuer, ça c'est d'ordinateur, je peux le prendre et taper sur la tête de quelqu'un, il fera casser le crâne. Ça veut dire que l'ordinateur...
Speaker #0
Non mais c'est vraiment l'usage qu'on en a.
Speaker #1
Il faut changer les mentalités.
Speaker #0
La conscience qu'on y met.
Speaker #1
Exactement. Il faut changer les intentions. C'est-à-dire, et notamment renoncer à la notion de pouvoir. Dès qu'on a une invention, il y a quelqu'un qui va se dire je vais utiliser cette invention pour avoir plus de pouvoir, moi.
Speaker #0
Il tire la couette sur eux en permanence, mais avec tout. Tout est bon pour tirer la couette sur soi.
Speaker #1
On est éduqué pour ça. Tu as fait une école de commerce. L'école de commerce, à priori, c'est fait pour gagner de l'argent.
Speaker #0
C'est plutôt eux qui en gagnent, je crois. C'est plutôt eux qui en gagnent.
Speaker #1
C'est qui ?
Speaker #0
Les écoles de commerce.
Speaker #1
Pourquoi ? C'est ta parenté ?
Speaker #0
Ça coûte très cher, cette histoire.
Speaker #1
Mais l'école de commerce va t'apprendre à utiliser. le nucléaire pour faire des centrales nucléaires et accessoirement pour vendre des bombes, et va t'apprendre à utiliser l'IA pour aller plus vite dans le travail et soulager des gens de leur boulot pénible, et en même temps détruire des emplois, peut-être même fabriquer une intelligence artificielle qui va détruire l'humanité, mais c'est les gens qui auront programmé qui sont responsables, c'est pas l'IA elle-même.
Speaker #0
Est-ce que tu crois que l'IA sera capable d'écrire un de tes romans.
Speaker #1
Oui, j'ai déjà fait. À ta place ? Oui, mais il l'a fait même mieux que moi.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu as testé ?
Speaker #1
Oui, évidemment. Sur le temps des chimères, quand j'avais le B.A.T., c'est-à-dire que j'avais fini le texte, j'avais rendu, j'ai demandé à Chad GPT d'écrire un premier chapitre à la manière de Bernard Werber sur le thème des hybrides et du mélange homme-machine, homme-animal. Et il m'a fait un premier chapitre. Et c'était en tout point beaucoup mieux écrit que moi, phrases plus longues, vocabulaire plus riche.
Speaker #0
Les vitesses d'exécution aussi remarquables.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ça t'aurait pris combien de temps de faire ça ?
Speaker #1
C'est pas ça. C'est même pas ça ? C'était plus joli dans le style, c'est-à-dire les phrases, la musique des mots. La tournure et tout. Mais au niveau des idées, il a voulu faire à la manière d'Anna Werber, mais il n'avait pas l'idée. Donc l'idée elle-même était une copie de mes idées précédentes. D'accord. J'ai déjà demandé, fais-moi tout le plan d'un prochain verbe. Il ne fait que me copier des trucs, des fourmis, des Ausha et des anges.
Speaker #0
Des trucs existants.
Speaker #1
Voilà. C'est-à-dire que le...
Speaker #0
Mais ton effervescence que tu as au niveau idée, il n'arrive pas...
Speaker #1
Il ne peut pas savoir l'idée de mon prochain roman. Par contre, s'il considère que je fais tout le temps le même roman, il va me dire, bah tiens, on va faire un mélange entre les fourmis, les Ausha et... des extraterrestres.
Speaker #0
Ça fait une joyeuse pagaille. S'il mélange tous les univers.
Speaker #1
Mais il les fait bien. C'est-à-dire qu'il propose un angle sympa, mais c'est que du plagiat. De toute façon, moi j'ai vu...
Speaker #0
Il part que sur de l'existant. Il ne peut pas te créer à partir de...
Speaker #1
Il arrivera bientôt.
Speaker #0
Dans quelques temps.
Speaker #1
Il y a un test qui a été fait sur l'IA, et je considère que c'est intéressant. C'est qu'ils ont mis en sondage sur... sur un site, voilà une musique faite par l'IA, voilà une musique faite par l'humain, laquelle préférez-vous ? Et tout le monde est allé dire qu'il préférait la musique faite par l'humain, et avec des arguments, ici, c'est des musiques classiques, avec, ici on reconnaît le toucher de la flûte, de la harpe, et tout, et tout. Et une fois que tout le monde a expliqué pourquoi la partie humaine était au-dessus de la partie IA, ils ont dit qu'en fait c'était faux, ils ont inversé, c'était la partie IA. qui était ce qui avait été annoncé comme humain, et la partie humaine qui était annoncée comme l'IA. Ce qui veut dire qu'il y avait juste un parti pris raciste. Si c'est de l'IA, c'est mal, et si c'est de l'humain, c'est bien.
Speaker #0
Il y a un bien.
Speaker #1
Mais objectivement, le produit IA a été considéré comme plus humain que le produit humain.
Speaker #0
C'est fou.
Speaker #1
Ça veut dire qu'on va vers le grand inconnu. Moi, personnellement, je trouve ça passionnant. Le grand inconnu...
Speaker #0
C'est une source d'inspiration pour ton prochain livre,
Speaker #1
ça. L'IA, j'ai commencé à en parler en 1994. Et j'ai intensé tout ce qui allait se passer. Donc j'ai essayé d'avoir un petit coup d'avance. C'était dans l'ultime secret. Et j'ai essayé d'avoir un coup d'avance, de parler de ce qu'on va avoir dans 10 ans. Sinon, je ne suis pas un auteur de science-fiction, je suis un auteur qui parle du présent. Donc l'IA, non, je ne vais plus en parler. J'en ai parlé suffisamment dans mes livres précédents.
Speaker #0
C'était le sujet de la note de synthèse, puisque j'ai passé l'examen du Barreau la semaine dernière. Et c'était sur l'IA. Et avec cette question de savoir si on n'allait pas créer une personnalité électronique, parce qu'il y a la personne morale et la personne physique, maintenant il va y avoir la personne électronique.
Speaker #1
C'est passionnant. Est-ce qu'il y a une responsabilité pénale ?
Speaker #0
Oui, justement, au niveau droit, il y a plein de questions qui se posent par rapport au niveau de responsabilité. Est-ce qu'un robot peut être considéré responsable ? Il y a beaucoup de choses qui arrivent sur le plan juridique pour accompagner ce changement sociétal. Même en droit, il va y avoir une refonte globale. Ça ne peut pas être que des use cases. Pour moi, c'est comparable à ce qu'a été le Code civil en 1804. Il faut réinventer le droit. Parce que ça touche à tellement de strates de la société qu'il faut peut-être revoir en profondeur ce qu'est le droit. à cette révolution. C'est un parti de juriste, un parti près de juriste.
Speaker #1
J'ai fait des études de droit, j'ai rapidement arrêté, parce que d'abord j'ai raté l'examen, parce que je crois que l'expondition n'était vraiment pas faite pour ça. Donc je rate la première année, je la refais, je la réussis, je fais la deuxième année et je rate la deuxième année. Donc j'ai fait trois années pour faire une année. Et vers la fin, il y a un prof qui a résumé, d'un coup, ce que j'avais senti, qu'il me posait un problème avec le droit. Il m'a dit, le droit ne sert qu'à deux choses, c'est à vous apprendre à séduire et à tricher.
Speaker #0
Moi, je ne fais qu'une seule chose là-dedans, je te laisse deviner laquelle.
Speaker #1
Je ne t'en mettrai pas deux.
Speaker #0
Je n'en dirai pas plus.
Speaker #1
Quand il m'a dit ça... Le droit ça sert qu'à séduire et à tricher. Je me suis dit, tricher c'est parce qu'il faut connaître les lois pour ne pas les respecter. C'est ça, c'est-à-dire que le travail, si tu fais capter la loi...
Speaker #0
C'est le fait de contourner la loi gentiment.
Speaker #1
C'est-à-dire que tu as la règle... T'en sois rattrapé. Et le vrai sport consiste à dire...
Speaker #0
C'est l'anguille, tu sais tes fameux stélomères là, c'est le principe de l'anguille.
Speaker #1
Et séduire, parce qu'il faut que tu séduises le juge, il faut que tu séduises le client, il faut que tu séduises les jurés. Et tous ces gens-là...
Speaker #0
Maîtriser l'art oratoire.
Speaker #1
Voilà. Et séduire et tricher, c'est deux éléments que je n'ai pas dans mes cartes. Tu sais, tu peux en parler du poker.
Speaker #0
Mais je crois que c'est le sport préféré du diable.
Speaker #1
Oh ! Je ne sais pas s'il y a le diable. J'ai tout le temps pensé que... D'abord, le diable est apparu dans les religions très tard. C'est au moment où il y a eu les protestants qui sont arrivés. Le christianisme a rajouté une couche de diable pour que le troupeau reste bien uni. Mais je crois que nous avons inventé ça parce qu'on aime se faire peur.
Speaker #0
Oui, c'est toujours le principe de faire peur pour amener le troupeau à bon port aussi.
Speaker #1
Oui, mais séduire et tricher, je crois que c'est lié à la notion de droit. C'est-à-dire que les avocats... Ce sont des gens qui prévoient déjà ce que tu vas dire pour te contrer. Et qui ont... Oui,
Speaker #0
c'est des échecs, c'est des joueurs d'échecs.
Speaker #1
Voilà, c'est des joueurs d'échecs. Mais est-ce que c'est le diable de jouer aux échecs ? Ce qui n'est pas bien, c'est que...
Speaker #0
Ils sont en train de se faire disrupter par l'IA très fortement.
Speaker #1
Il y a une chose que j'ai vue de pas bien. J'étais aux Etats-Unis, j'ai rencontré une dame et elle m'a dit je suis avocate et je suis malheureuse. Et elle m'a dit je suis malheureuse parce que là je vais devoir défendre des pédophiles contre des... leurs propres enfants, et je vais gagner le procès. Et ça me pose de tels problèmes moraux qu'après avoir gagné ce procès et touché l'argent des trucs, j'arrête le métier.
Speaker #0
Non, moi je ne suis pas pénaliste, je n'aurais pas ce problème-là, mais effectivement, je pense que ça pose un problème de conscience. Oui, ça pose un vrai problème de conscience.
Speaker #1
Et si pour gagner l'argent, tu ne vas faire que des trucs dégueulasses, mais est-ce que c'est le diable ? Je crois que c'est juste l'envie de gagner... De gagner de l'argent et puis le plaisir de la victoire. C'est-à-dire qu'on gagne contre notre avocat qui défend une autre chose.
Speaker #0
On est censé défendre son client.
Speaker #1
Quoi ?
Speaker #0
On est censé défendre son client, en fait.
Speaker #1
Toi, tu as le droit...
Speaker #0
Le droit des affaires, moi.
Speaker #1
Ça doit être aussi quand même un tout petit... Ça peut être cruel. Ce que j'avais retenu du droit, c'est qu'il faut avoir le moins à faire possible au milieu des avocats et des juges. La justice,
Speaker #0
c'est une grosse machine qu'il vaut mieux éviter, oui.
Speaker #1
Et les règles sont suffisamment complexes pour que, si tu n'es pas de la partie, tu vas te faire broyer. Et même si tu as raison, c'est qu'un élément... C'est un élément accessoire. Moi, après avoir fait des études de droit, et donc avoir bien échoué dans mes études de droit, c'est un milieu qui me fait peur. Et je me dis, pourvu que j'arrive à trouver d'autres solutions que celles de la guerre juridique, parce que la guerre juridique, je pense, tu sais quand ça commence, tu ne sais jamais quand ça va s'arrêter.
Speaker #0
Il y a des batailles, il vaut mieux choisir ces batailles en tout cas. Et tu sais, après avoir passé 30 ans à faire découvrir des univers différents, là tu te positionnes sur un autre domaine, avec le spectacle, la mise en scène. Et est-ce que cette fois tu demandes aux gens de fermer les yeux ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Il y a un moment où on a besoin qu'on nous raconte des histoires. Raconter, c'est à l'oral, ce n'est pas à l'écrit. Et quand j'écris un livre, je ne sais pas si les gens vont rire, pleurer, même je ne sais même pas s'ils ne vont pas s'arrêter au milieu. Tandis que là, en spectacle, pendant deux heures, je les vois. Je leur raconte un truc et je sens la tension ou la non-tension. Je les vois rire, je les vois pleurer, je les vois essuyer une arme, je les vois émus. Et ça, c'est le vrai métier. Tu sais, je rappelle souvent, parce que là c'est à la mode, qu'Homère, qui est censé être le plus grand écrivain de l'histoire de l'humanité, n'a jamais écrit une ligne. Vous savez ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
Homère n'a jamais écrit une ligne pour la seule bonne raison qu'il est né aveugle. Il était un haïd. Et les haïds, c'était des poètes-conteurs. Donc il allait de ville en ville.
Speaker #1
C'est une tradition de l'oral.
Speaker #0
Et il y a un de ses élèves, ou plusieurs de ses disciples, qui se sont dit, quand même, quand il va mourir, il faudrait garder une trace. Et ils ont écrit. C'est eux qui ont écrit, on ne sait pas qui a rédigé l'Odyssée. Mais en tout cas, le compteur, c'est quelque chose qui a disparu et que j'essaie de restituer avec le spectacle.
Speaker #1
Donc, tu es le 20 décembre à l'Olympia ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Tu es préparé ?
Speaker #0
Non, non, non. J'arrive, j'ai la trouille. Je pense que... Je pense que tous les spectateurs se demandent... J'ai déjà fait une fois, mais j'avais très peur. Mais une fois que je suis lancé, je suis lancé. Je suis une autre chose. Mais le moment où le rideau s'ouvre et... Vas-y, maintenant, fais les rêver. Je me dis, au consens, est-ce que je vais y arriver ? Je suis aidé d'une harpiste, et elle est extraordinaire. Rien qu'elle, par sa voix et la harpe, a fait que toute la salle est en trance. Donc je mets ma voix dessus.
Speaker #1
On viendra te voir.
Speaker #0
Oh merci. Le spectacle tourne maintenant depuis 5 ans. Et ce qui va se passer, chaque fois, c'est unique. C'est ce qu'on appelle vraiment un spectacle vivant. Et vu que j'amène des gens dans des territoires extraordinaires, et je leur demande de me raconter, je ne sais pas ce qu'ils vont me raconter. Chaque fois je me dis, pourvu que je ne tombe pas sur des gens qui... qui vont trop loin dans le délire. Oui,
Speaker #1
c'est l'inattendu.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'inattendu.
Speaker #1
C'est le charme de l'imprévisible.
Speaker #0
Les gens se demandent, ils sentent bien que je ne maîtrise pas complètement le truc. Je fais 35 spectacles par an. Donc, ça fait un moment que ça tourne, mais je ne le maîtrise toujours pas. Et j'ai un autre pépin qui fait que c'est très vivant, c'est que je n'ai aucune mémoire. Comme moi.
Speaker #1
Moi, c'est pour ça que tu me vois là. Moi, c'est noté parce que sinon, je ne m'en rappellerai plus de tout ce que je veux dire.
Speaker #0
Exactement, je note tout. J'ai des petits rendez-vous avec les images qui passent derrière. Et à chaque image, je déclenche un truc. C'est comme si je faisais une création. Il y a quatre méditations.
Speaker #1
Ce n'est pas un texte écrit que tu récites ? Non.
Speaker #0
Je pense que mon harpiste connaît mieux le texte que moi. J'ai juste la phrase de départ et la phrase de fin, et après les différents trucs. Je ne pourrais pas jouer du théâtre, je ne pourrais pas être acteur. Et j'ai une toute petite voix, très douce, qui fait qu'au tout début...
Speaker #1
C'est un peu ASMR aujourd'hui.
Speaker #0
Oui, voilà. C'est un peu ça. Mais il ne faut pas le traiter.
Speaker #1
Vous êtes avec Bernard Verper et Sonny Ausha.
Speaker #0
Et la première fois que j'ai fait le spectacle, dès que j'ai proposé aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui sont endormis parce qu'ils ont eu des journées écoulées.
Speaker #1
Non mais ça ressemblait à une méditation.
Speaker #0
C'est une méditation. Mais au moment où tu dis aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui ont eu des journées épuisantes.
Speaker #1
Ils basculent dans le sommeil profond. Direct. Incroyable.
Speaker #0
Alors du coup j'ai établi des trucs qui font que c'est impossible de suivre le spectacle. Parce que je fais chanter la salle, j'en fais faire de la gym, je les fais se mettre tout nus et tout le monde fait l'amour et tout. Non c'est pas... non ça on va couper au montage mais c'est c'est un truc de corps aussi c'est à dire que les gens quand ils chantent ils mettent une vibration et ils vivent un truc quand ils font la gym quand ils font des mouvements pour qu'ils répliquent pour pouvoir vivre le truc à fond tu fais la méditation toi ?
Speaker #1
pas assez à mon goût mais Et... Oui, en fait, j'utilise l'appli.
Speaker #0
Alors laquelle ?
Speaker #1
Petit Bambou. J'aime mieux que cette application. Mais je suis plutôt dans l'action, moi. Plutôt que dans... C'est ça aussi. J'ai plus besoin de faire que de ressentir.
Speaker #0
Tu fais du théâtre ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
C'est quelque chose qui... Je me rappelais que tu me disais que tu as passé ton examen de droit. Je pense que ça pose la voie et ça permet de convaincre. Je faisais le lien. J'essayais de faire du théâtre et je suis nul au théâtre. Je suis nul en droit, je suis nul au théâtre. En criminologie, j'ai passé l'examen.
Speaker #1
Ça va, tu t'es bien rattrapé avec 36 ouvrages. Il y a le 36e qui sort fin septembre.
Speaker #0
Il sort le 30 septembre, je ne sais pas quand tu diffuses ton émission.
Speaker #1
Courant septembre.
Speaker #0
Courant septembre. Il sort, tu vois, dans les premiers. C'est parce que je n'ai pas encore démarré les interviews. Vu qu'ils sont partis, les livres...
Speaker #1
Nous avons la primeur.
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
C'est bien. Mais qu'est-ce qui te pousse à écrire encore ?
Speaker #0
Moi, c'est comme si j'avais gagné au loto. J'arrive à gagner ma vie avec la chose qui m'amuse le plus.
Speaker #1
C'est comme moi avec mes podcasts, mais moi je ne gagne pas encore ma vie avec ça. Mais j'espère, j'espère que j'attendrai un jour ton niveau d'expertise et de confort lié à cette activité.
Speaker #0
Il y a une part de chance et il y a une part d'opiniâtreté. C'est-à-dire le seul fait d'être régulier et de ne pas baisser les bras, à force...
Speaker #1
Il faut y croire aussi, une certaine croyance aussi.
Speaker #0
Et aussi, je pense, pour le début, il faut avoir un autre métier alimentaire.
Speaker #1
Oui, c'est sûr. Moi,
Speaker #0
il y a quand même un long moment, j'étais journaliste et écrivain, jusqu'au moment où je me suis aperçu que je ne pouvais être que écrivain. Mais il s'est passé quand même du temps. Ça n'a pas été du jour au lendemain, je suis l'un et puis après je suis l'autre.
Speaker #1
Après 36 ouvrages, est-ce qu'il y a une question en laquelle Bernard Werber n'a toujours pas trouvé la réponse ?
Speaker #0
Est-ce que je suis heureux ?
Speaker #1
Et alors, tu es heureux ?
Speaker #0
Alors, si je n'ai pas trouvé la réponse, il me semble que oui. Non, alors ce n'est pas ça. C'est est-ce que je suis dans mon sillon d'âme ? C'est-à-dire que je considère que toute âme a une mission. Et a priori, moi, quand j'étais jeune, je n'avais aucune ambition. Ce que je voulais, c'est un métier tranquille pour avoir... Une petite vie pépère, et je n'ai jamais voulu être écrivain, fortiori écrivain célèbre. Pour moi, écrivain, c'est un hobby que tu fais en plus de ton métier. Mais ce n'est pas une source de revenus. Et quand je regarde en arrière, j'ai l'impression que tout ce qui m'est arrivé est arrivé et avait un sens. Donc j'ai l'impression que je suis dans mon sillon. Mais la question, c'est est-ce que je suis vraiment dans mon sillon ? Et est-ce que je n'aurais pas pu en faire encore plus ? Parce qu'il y a des moments où j'ai eu des échecs. J'ai fait un film qui n'a eu aucun retentissement. C'est lequel ? Le Plénoz à Mille Éthériens, produit par Claude Lelouch, mais qui est sorti en plein milieu des éditions. Ah ouais, écoute, je ne l'ai pas vu. Je ne suis pas la seule.
Speaker #1
Je passe à côté.
Speaker #0
J'ai le nom et l'adresse de tous les spectateurs. On se retrouve de temps en temps. J'ai dû faire 50 000 entrées, ce qui pour un film... Et je n'ai pratiquement fait aucun média. C'est pour ça que personne ne le connaît. Et c'est plutôt un film dont je suis fier, mais... tu vois la chance c'est une adaptation d'un livre ? c'est l'esprit d'un livre qui a donné une pièce de théâtre c'est appelé Nos Amis les Humains donc 1, Nos Amis les Humains sort c'est une petite pièce en livre 2, ça donne la pièce elle-même jouée avec des acteurs dont notamment Audrey Dana qui a été révélée là-dedans j'ai vu l'interview avec Audrey Dana voilà et Nos Amis les Terriens c'est son premier film vu que ça n'a pas de succès l'entente. parle moins, mais c'est ça qui m'a permis de rencontrer Claude Lelouch, qui était le producteur, mais c'est moi qui ai réalisé. Tout ça pour te dire que quoi ? Ma vie, j'ai eu des plafonds de verre. C'est-à-dire que le cinéma, ça ne passe pas.
Speaker #1
Pour l'instant ?
Speaker #0
Non, je crois que c'est foutu. C'est foutu parce que j'ai compris la règle. Il me semble avoir compris une règle.
Speaker #1
Implicite.
Speaker #0
C'est que la qualité du scénario n'est pas l'élément déterminant. L'élément déterminant, vu que les gens qui décident, défilent, sont des gens qui viennent des écoles de commerce. Il y en a des biens, mais il y en a des gens, c'est-à-dire c'est des gens qui...
Speaker #1
Ah mais ils sont orientés résultats financiers.
Speaker #0
Voilà. Les sommes sont tellement importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des enjeux financiers.
Speaker #0
Tu vas pouvoir se baquer en disant, bon, j'ai misé sur ce cheval-là, c'est parce que... Et miser sur ce cheval-là, ça veut dire miser sur un film avec des vedettes. Oui, c'est le casting. C'est le casting qui fait tout.
Speaker #1
Il faut convaincre de bons acteurs.
Speaker #0
Alors, les acteurs, beaucoup ne lisent pas. Donc en fait, tu écris un scénario, pas pour plaire à un producteur ou à un distributeur, pour plaire à un directeur de casting qui va faire une sorte de petite fiche dans laquelle il va dire à l'acteur, tiens, je suis tombé sur ce scénario qui pourrait être bien. À ce moment-là, c'est l'acteur qui va faire le travail, ça va être le projet de tel acteur avec ce scénario. Mais ce n'est pas le scénario. Voilà, le truc est traversé. La phrase au commencement était le verbe, ne s'applique pas au cinéma. Au commencement était la vedette. Et la vedette permet d'avoir accès à la distribution. Quand j'ai fait Nos Amis les Terriens, vu que c'est un documentaire des extraterrestres sur les humains, j'ai dit qu'il n'y a aucune raison que les extraterrestres tombent directement sur un acteur célèbre. Donc je ne vais prendre que des acteurs anonymes. Je me disais que je vais en plus lancer des carrières.
Speaker #1
C'est le cas.
Speaker #0
Oui, mais que pour Audrey. En fait, pour les gens des écoles de commerce, ils m'ont dit...
Speaker #1
Les ronds de cuir, les fameux ronds de cuir.
Speaker #0
Les ronds de cuir, c'est plus administratif. Je veux dire, les gens qui ne veulent pas perdre d'argent, qui ne veulent pas prendre de risques.
Speaker #1
Oui, ceux qui gèrent les cartons de la bourse.
Speaker #0
Et qui ne veulent pas qu'on puisse leur dire, tu as fait une connerie en lisant sur ce film, parce que tu vois bien qu'il y avait... Ils ne veulent pas prendre de risques financiers, en tout cas. Ils ne veulent pas prendre de risques, tout court. En France, on a un problème avec la récompense de la prise de risque. Tout le monde se couvre. Tout le monde considère qu'au cas où ça tourne mal, il faut pouvoir dire... Oui,
Speaker #1
il faut sortir le parapluie au bon moment.
Speaker #0
Voilà. Donc, du coup, on ne fait rien de très exceptionnel. C'est pour ça que je suis aussi reconnaissant à mon éditeur, le premier qui m'a soutenu, Richard Ducousset. Parce que c'était une énorme prise de risque sur un livre, sur un sujet aussi inattendu. Il n'y avait pas une catégorie livre animalier avec des insectes. Donc, il a dû créer la catégorie.
Speaker #1
Est-ce que tu as conscience de faire jeune ? De faire plus jeune que ton âge ?
Speaker #0
Je vais te dire un truc.
Speaker #1
Est-ce qu'on peut dire ton âge ou pas ? Non, on ne dit pas. Je ne sais pas,
Speaker #0
ce n'est pas le truc.
Speaker #1
Mais tu fais plus jeune que ton âge.
Speaker #0
C'est-à-dire un truc... C'est la jeunesse éternelle ou c'est quoi ? Merci, c'est un compliment. Je ne me regarde pas dans le miroir.
Speaker #1
Ah bon ? Non, mais c'est l'énergie peut-être, ce que tu dégages.
Speaker #0
Merci, mais ça me touche beaucoup. Mais il y a un truc.
Speaker #1
C'est quoi le truc qu'on veut savoir ?
Speaker #0
Oui, je vais te le dire. Puisque c'est le même qui a arrêté ma maladie. Quand tu as ta place, tu ne vieillis pas, tu ne tusses pas, tu n'es pas en colère et tu n'es pas malheureux. Mais il faut trouver sa place. Quand j'étais journaliste au Nouvel Obs, j'étais malheureux, je vieillissais à toute vitesse et j'avais le sentiment que les choses allaient devenir de plus en plus compliquées. Loi d'entropie, pour faire le lien. Tout d'un coup, j'arrive chez Albert Michel, où là je me suis accueilli gentiment. avec un soutien de tout un village, de l'entreprise. Et là, comme une plante qui est arrosée et qui a du terreau, je pousse. Mais les gens qui vont écouter ce podcast, qu'ils sachent qu'il y a un endroit où il y a de la lumière, il y a de l'eau pour eux, et il y a de l'engrais et il y a du terreau. Et s'ils ne poussent pas ou s'ils sont malheureux, c'est qu'ils ne sont pas dans le bon pot.
Speaker #1
Il faut trouver sa place.
Speaker #0
Trouver ta place, c'est vraiment la clé. Quand tu es à trouver ta place, ton corps te dit merci. Quand tu n'as pas trouvé ta place, ton corps...
Speaker #1
Te rappelle tous les jours que tu n'es pas à la bonne place. Tu ne dors pas bien,
Speaker #0
tu as des ulcères à l'estomac, tu as mal au dos, parce qu'on va avoir plein le dos. Tu commences... Ouais,
Speaker #1
ton corps te parle quoi.
Speaker #0
Ton corps te dit bouge. Les gens ont des raisons de ne pas bouger dans l'une. Par exemple, moi, j'ai commencé à aller mieux le jour où j'étais viré de l'Obs. Parce que je n'ai pas fait qu'échouer dans ma fac de droit. J'ai été aussi viré de l'Obs. C'est l'un des très rares virés de l'Obs. Et j'ai été viré de l'Obs parce que je m'étais présenté à un prix de journalisme. Et j'ai été sélectionné. Du coup, il y a eu un complot contre moi. Et je me suis dit, bon sang, on en est là. Et je me suis dit, écoutez, si ça ne tient qu'à ça. Et j'ai essayé de faire le complot. J'ai été viré. Un an de chômage. Et après, donc, un, je vivais mal l'Obs, deux, je vis encore plus mal le fait que ma famille l'Obs me vire parce que j'ai montré que j'étais bon, pour me remplacer par un autre journaliste qui était nul, que tout le monde savait nul. C'est le principe de la médiocratie, quoi. Exactement. Mais surtout, pour moi, le Nouvel Obs, c'était le grand journal intellectuel, prestigieux. Et je vois qu'on me vire parce que j'ai été sélectionné à un prix. J'en revenais pas. Donc j'ai rien fait pour me défendre, pas fait de procès. Ils avaient peur que j'aille au prud'homme et tout. Non, non, j'ai dit filez-moi mes indemnes, au revoir. Et ils m'ont filé plutôt les indemnes en dessous. Et le fait que j'ai trouvé ma place par chance en rencontrant Albin Michel, tout d'un coup c'est comme si la plante était enfin au bon endroit. Mais je dis souvent dans mes conférences, et je crois que si les gens ne retiennent que ça de notre entrevue, c'est n'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas. N'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas dans votre famille, dans votre couple, dans votre boulot, voire dans votre ville. Mais il y a un moment si vous serrez les dents, vous allez finir par faire la Bruxellite, c'est-à-dire vous allez vous abîmer les mâchoires. Le bruxisme. Vous savez que ça ressemble au shoot Bruxelles, mais je ne sais pas exactement comment. Mais le fait de trouver sa place... Il y a un moment où l'univers vous dit, là, tu es à ta place. Et là,
Speaker #1
tu peux pousser quoi ?
Speaker #0
Et là où tu vieillis moins. Je me rappelle en effet, parce que tu me dis, tu me sens très gentil de compliment de me dire que j'ai l'air jeune par rapport à mon âge. Je me rappelle, il y a un contrôleur d'entraînement qui regarde ma carte et qui me dit, je crois qu'on a le même âge. J'ai envie de lui dire, euh, non.
Speaker #1
Non, je crois pas, tu fais pas partie de ma bande, toi.
Speaker #0
Non, mais il avait l'air écrasé par la vie, cheveux blancs et tout. Je me suis dit, non, on a peut-être le même âge sur la carte d'identité, mais je me sens pas dans la même énergie.
Speaker #1
Je me sens pas non plus. Mais moi aussi, parfois, je vois des femmes de mon âge et je me dis, non, mais moi, je suis pas partie de votre équipe, donc faut me laisser tranquille.
Speaker #0
Pour les femmes, c'est plus dur, je trouve, qu'il y ait une réelle cruauté entre femmes, notamment. de nous, on... J'ai envie de parler... Mais je trouve que c'est très dur. Si j'ai eu des vies de femmes dans mes vies antérieures, et il me semble que c'est le cas, j'ai le souvenir d'une grande notion de jalousie sur l'âge et la beauté que nous n'avons pas...
Speaker #1
Les femmes sont terribles entre elles, oui.
Speaker #0
Je te confirme. Nous, les hommes, on n'est pas en train de se dire « Oh, lui, il a l'air jeune et tout » . On est...
Speaker #1
Vous n'attaquez pas le physique déjà ?
Speaker #0
Oui, je trouve que la pression qui est faite sur les femmes, sur le physique, est terrible. Et cette mode de la chirurgie esthétique, cette mode de « il faut à tout prix avoir l'air » Je trouve que c'est très dur. Et en même temps, je ne vois pas comment vous pouvez y échapper. C'est peut-être pour ça qu'avant de naître, je n'ai pas choisi d'être femme. Je me suis dit, oh zut, on va mettre la pression sur mon physique. Et après, je ne vais pas savoir.
Speaker #1
On te ramène souvent à ça quand tu es une femme. Et en plus, quand tu es belle et intelligente, alors là, je ne t'explique pas.
Speaker #0
Marilyn Monroe disait qu'il faut avoir l'air bête parce que sinon, les hommes...
Speaker #1
En fait, c'est plus facile de faire semblant d'être bête quand tu es intelligente que l'inverse.
Speaker #0
Je ne sais pas.
Speaker #1
D'un verre, c'est plus compliqué.
Speaker #0
Je vais te raconter une petite anecdote.
Speaker #1
Oui, je veux bien.
Speaker #0
L'article qui m'a fait être finaliste du Primum, c'est un article sur Singapour. Et dedans, j'ai raconté une chose, c'est que le premier ministre, qui s'appelle Lee Kuan Yew, s'était aperçu que pour que la population soit intelligente, il faut que les deux parents soient intelligents. Or, il s'est aperçu que les hommes intelligents allaient avec les femmes bêtes. C'était une tradition chinoise de soumission de la femme. Donc il faut que l'homme ait tout le temps le dessus, gagne plus, et que la femme soit en dessous, voire qu'elle ne travaille pas. Et c'était dans la tradition chinoise. Et lui il s'est dit, vu que c'était une étude américaine, qui montre que si tu mets une femme intelligente, donc diplômée, avec un homme diplômé, ils ont des enfants surdiplômés. Donc il a fait un truc, il a dit, quand un homme intelligent va avec une femme intelligente, Il a droit à un appartement, une prime, et les enfants ont un accès aux grandes écoles américaines et anglaises.
Speaker #1
Incroyable.
Speaker #0
Et quand l'homme intelligent va avec une femme qui n'est pas intelligente ou qui n'a pas de diplôme, à ce moment-là, il y a des amendes. C'est-à-dire non seulement il n'y a pas d'aide, mais en plus il y a des amendes. Et ça ne marchait toujours pas, parce que la mentalité chinoise est très patriarcale, hard. Ce ne sont pas des Chinois communistes, ce sont des Chinois à Singapour. Il a augmenté les primes. parce que les femmes intelligentes ne trouvaient pas de compagnons aussi, parce qu'il y a beaucoup d'universités à Singapour, ils sont de très haut niveau donc il a organisé des charters de gens diplômés qui se trouvent ensemble, autant de femmes que d'hommes et si après le charter ils se mettaient en couple là ils avaient la super super prime plus ou moins grosse incitation et ça a quand même un tout petit peu marché mais c'est difficile Merci. C'est difficile parce que l'homme a besoin de dominer. Et que si la femme est intelligente, a fortiori plus intelligente que lui, il se sent impuissant, ou il se sent incapable d'être à la hauteur. D'être un homme. Oui, d'être un homme. Mais ça fait longtemps que ça dure. Mais en tout cas, cette histoire de Singapour, je racontais ça dans l'article, c'est ça qui a plu.
Speaker #1
Mais toi, les femmes, tu les préfères intelligentes ou pas ?
Speaker #0
C'est une question. Quoi que je réponde, ça n'ira pas. Mais oui, évidemment. Moi, je considère que dès que tu n'as pas de conversation, on merde, quoi. Mais je ne vais pas dire... Non, je préfère vraiment stupide. Tu me coïnces.
Speaker #1
Si tu devais parler au Bernard Werber, âgé de 20 ans, tu lui dirais quoi ?
Speaker #0
N'aie pas peur. Prends des risques. Mais mine de rien, j'ai pris des risques et j'ai pas eu peur, mais c'est plus de l'inconscience. Mais actuellement, chaque fois qu'on me propose de faire des choses qui me challengent, je dis oui. Par exemple, là, j'ai fait récemment un saut en parachute au-dessus des pyramides de Khéops. C'est du zéro geste, c'est-à-dire c'est l'avion qui monte, puis il coupe le moteur et ensuite tu te retrouves à flotter. Mais c'est un peu déstabilisant. J'ai fait plein de trucs rigolos. Mais je suis beaucoup plus courageux et audacieux maintenant que je l'étais à 20 ans.
Speaker #1
T'as pris confiance en toi.
Speaker #0
C'est le fait de faire le métier qui me plaît.
Speaker #1
Ça t'a donné de la confiance, je pense.
Speaker #0
Mais quelle chance j'ai ? Si j'ai cette chance, c'est peut-être que je la mérite.
Speaker #1
Oui, je t'ai donné cette chance. On arrive à la fin de cet épisode.
Speaker #0
Je te commençais juste à m'échauffer et à me dire que je suis prêt à démarrer l'émission.
Speaker #1
T'inquiète pas, tu reviendras dans un prochain épisode pour la suite. Parce que tu nous démontres que... Tu es un homme à multiples facettes, donc j'espère que tu auras l'occasion de revenir pour nous en faire la démonstration. En tout cas, merci pour la qualité de cet échange. Je te souhaite une très belle sortie pour ce livre qui, à mon avis, va trouver son public parce qu'il y a tous les ingrédients pour que ça soit un carton.
Speaker #0
Alors, ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Non, ce n'est pas une science exacte, mais disons que...
Speaker #0
Je vais te donner un petit truc. C'est qu'au moment où le livre sort... Dans mon esprit, je suis déjà sur le suivant. Ah ouais,
Speaker #1
ça y est, tu te détaches en fait.
Speaker #0
Ah, complètement détaché.
Speaker #1
Ce livre ne t'appartient plus, il appartient au public. Moi aussi, quand je sors un épisode, je l'envoie dans le cyberespace, là, et je me dis ça ne m'appartient plus. Mettez vos commentaires quand même, et partagez cet épisode, parce que ça, ça aide quand même. Il faut quand même que vous fassiez votre partie du job pour que l'univers manifeste le résultat quand même.
Speaker #0
Mais je crois que si... Si tu es dans... Pourvu que le livre marche, et puis que...
Speaker #1
Ça te met une pression pas possible.
Speaker #0
Et tu souffres. Tu souffres parce que... T'es là, t'es dans l'attente, tu regardes les chiffres et tout.
Speaker #1
Mais le premier jour, tu regardes les chiffres.
Speaker #0
J'ai pas les chiffres le premier jour. Il y a un petit temps, c'est le premier mois. Oui, c'est ça. Et j'essaie de...
Speaker #1
Tu te détaches du résultat.
Speaker #0
Surtout là, ici et maintenant, le livre va sortir dans 15 jours, je suis complètement dans le suivant. Mais alors complètement en train de me demander comment écrire le chapitre suivant, au point où je me dis en interview, est-ce que je vais me rappeler du nom des personnages de ce roman ? Ça y est, t'es déjà passé autre chose.
Speaker #1
Bon bah écoute, c'est la meilleure façon de faire je pense.
Speaker #0
C'est comme un enfant maintenant, je vais le regarder de loin avec des jumelles.
Speaker #1
Tu le laisses partir et grandir et faire sa vie. Écoute. Il est temps qu'il mène sa propre existence. Alors, on va finir sur ces mots. Merci à toi d'être venu.
Speaker #0
Merci à toi.
Speaker #1
C'était un plaisir de te rencontrer. Et je te dis à très bientôt.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #1
Au revoir, à bientôt.

About Sony! So What? Podcast

Sony! So What? est un podcast de conversations profondes et sans filtre avec des personnalités du sport, du business et de la performance personnelle.

Ici, on ne parle pas de réussite fantasmée ni de motivation de surface.

On parle de discipline, de résilience réelle, de chutes, de doutes, et du prix concret à payer pour évoluer.

Chaque épisode explore les parcours tels qu’ils sont vraiment :
les choix difficiles, les renoncements, les bascules mentales et les prises de conscience qui transforment une trajectoire.

Ce podcast s’adresse à celles et ceux qui veulent :

renforcer leur mental,
comprendre ce qui fait la différence sur la durée,
avancer avec lucidité, pas avec des slogans.

Pas de recettes miracles.
Pas de discours édulcoré.
Juste des échanges vrais, exigeants, et profondément humains.

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🎧 Podcast : / @sony_sowhat_podcast

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Transcription

Speaker #0
Alors bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Sony Ausha. Aujourd'hui je reçois Bernard Werber. Bernard, enchanté.
Speaker #1
Bonjour Sony, merci de m'avoir invité.
Speaker #0
Ecoutez, tout le plaisir est pour moi, je suis ravie de te recevoir. Alors, le parti pris du podcast s'est toujours commencé par une citation célèbre pour illustrer mon invité. Aujourd'hui j'ai décidé d'illustrer à travers une de tes citations, issue du livre L'Empire des Anges, avec, tu sais, cette phrase sur le poker. C'est formidable le poker, ce qui compte, ce n'est pas les bonnes ou les mauvaises cartes.
Speaker #1
C'est gagner avec les mauvaises cartes.
Speaker #0
Voilà, exactement.
Speaker #1
D'ailleurs, la plupart des gagnants extraordinaires de la vie ont souvent eu des mauvaises cartes au départ. Tu veux que je parle un peu de ça ?
Speaker #0
Justement, je voulais te demander, est-ce que toi, tu as eu des mauvaises cartes ?
Speaker #1
Oui, j'en ai eu une mauvaise qui normalement aurait dû me planter, c'est que j'ai ma maladie qui est la spondyartie tranquillosante qui me bloque toutes les articulations qui font que normalement j'étais condamné à être infirme. Et quand on m'a annoncé, j'avais 9 ans, et en gros le médecin qui m'a regardé, il m'a dit ça, il m'a dit vous allez devoir choisir plus tard dans la vie entre assis ou couché. Est-ce que vous allez être bloqué ? Est-ce que vous préférez être bloqué de tous les os, assis ou couché ? Et j'ai répondu assis. Alors l'avantage de... J'en rigole, mais sur le coup, j'étais plus surpris qu'autre chose. L'avantage de coucher, c'est qu'on se repose bien. Et assis, il faut dormir assis. Et il m'a expliqué qu'il y avait un système où on était accroché, comme une chauve-souris, on est accroché à une sorte de hamac, mais très fin. Et on dort en position assise, accrochée au plafond. Et à partir de là, je me suis dit, ok, mon avenir, c'est ça. Donc là, il m'est arrivé une envie d'être tout le temps en mouvement. Je me suis dit, dès que je vais ralentir, je vais être bloqué des articulations. Et j'allais à l'école avec une canne, par moment, puisque je boitais, j'avais tout le dos bloqué. En fait, je suis allé voir les médecins, parce que je me levais le matin et je n'arrivais pas à me tenir debout. Au début, vu que la maladie n'avait pas été détectée, la spondyretite ankylosante a été découverte pratiquement l'année où j'ai commencé à avoir les symptômes.
Speaker #0
Et c'est douloureux ?
Speaker #1
J'ai bloqué. C'est pas vraiment douloureux.
Speaker #0
En fait, t'es freiné dans tes gestes, dans tes mouvements ?
Speaker #1
Je n'arrive pas à me mettre debout. Ce qui est un peu gênant. C'est comme une tortue qui n'arrive pas à se retourner. Ça a eu un avantage, c'est que ça m'a permis d'éviter... Dans tous les emmerdes, il y a des avantages. Ça m'a permis d'éviter de faire mon service militaire. Quand j'ai fait les trois jours, ils m'ont dit « J'ai vu que vous aviez une maladie, vous n'aviez même pas à vous déplacer. » Et le type m'a répondu « J'ai un ami qui a la même maladie que vous. » Et il était en larmes. Il m'a dit « Qu'est-ce qu'il souffre ? » C'est bien, c'est que je ne vais pas faire le... Je préfère le service militaire, mais bon, il n'a pas besoin de me démoraliser pour autant. Mais a priori, j'ai tiré cette mauvaise carte-là, par rapport à ta remarque sur gagner si gagner avec des mauvaises cartes.
Speaker #0
Donc celle-là, a priori, elle était plutôt catastrophique, mais tu en as quand même tiré une chance quelque part. Parce que ça t'a permis d'éviter le service militaire ?
Speaker #1
Oui, j'ai eu d'autres avantages de cette maladie. c'est que je me suis dit vu que ma vie ne va pas être terrible, on va commencer à imaginer, à vivre dans des mondes imaginaires.
Speaker #0
C'est ça qui t'a donné cette projection ? Maintenant,
Speaker #1
avec le recul, je dirais ça, mais sur le coup, je prends énormément de plaisir à lire des livres et à écrire des histoires parce que le réel, je me disais, bon, là, au bout du chemin, ça n'a pas l'air sympa.
Speaker #0
Ça t'a permis d'évader et de penser à autre chose ?
Speaker #1
Oui. Je crois beaucoup que... J'adore le mot résilience. La plupart des gens qui ont fait des choses extraordinaires, c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. Il y a peu de gens, au final, je ne sais pas comment ça s'est passé avec les autres invités que tu as reçus, il y a peu de gens qui se disent je vais devenir comique, acteur, chanteur, parce que ça a l'air de rapporter plein de fric et que ça va me rendre célèbre. C'est plutôt une compensation d'une névrose ou d'une panique. Moi, j'ai beaucoup d'amis humoristes, c'est des gens qui sont très déprimés. Et ils ont développé ça pour pouvoir compenser et ils sont d'autant plus drôles que c'est des gens qui sont tristes et qui ont développé ça comme...
Speaker #0
Le principe du clown triste ?
Speaker #1
Voilà, le principe de la résilience quelque chose t'enfonce Tu convertis ça en quelque chose de positif ? Pour le sortir,
Speaker #0
oui Et est-ce que t'as connu le rejet avant le succès ? Oui,
Speaker #1
déjà entre le moment où j'ai commencé à donner mon roman à lire et le moment où il y a un éditeur qui m'a dit ok on le publie, c'est passé 12 ans Merci. C'est-à-dire, 12 ans chaque année, j'envoyais le manuscrit, légèrement modifié quand même, bien modifié, et je recevais des lettres de refus, et quand ils ont accepté chez Albin, je me suis dit, je garde quand même les trois lettres de refus qui me disaient, désolé, votre livre sur les fourmis ne nous intéresse pas du tout, et je ressors de temps en temps, mais c'était des... En fait, ceux qui lisent les manuscrits sont souvent des élèves de fac de lettres, qui sont très académiques, et celui qui a qui a décidé de publier mon livre, qui est le patron d'Albin Michel, il a une vision, il a compris qu'il y avait quelque chose à faire là-dedans.
Speaker #0
Il est plutôt avant-gardiste ?
Speaker #1
Voilà. Comment dire ? J'aime bien le mot visionnaire. Il y a des gens qui voient un peu plus loin que le confort immédiat, qui se disent, attends, ça, tel quel, ça n'a pas l'air comme d'habitude, mais pourtant, ça pourrait devenir la norme.
Speaker #0
C'est ça. Est-ce que... Quelle place tu donnes au hasard ? C'est plutôt branché hasard, destin, synchronicité...
Speaker #1
Tu me parlais de l'empire des anges. Je considère que j'ai un ange qui m'aide, d'ailleurs s'il m'entend, coucou et merci, gratitude. Je considère que j'ai eu beaucoup de chance. Maintenant, je n'attends pas de la chance dans le futur. Je regarde en arrière. J'ai eu la chance déjà que ma maladie ne se développe pas. Elle a arrêté de se développer quand j'avais 30 ans. quand je suis devenu écrivain en fait, professionnel, et j'ai eu de la chance, la rencontre avec cet éditeur qui, contre l'avis de tout le monde, a voulu me publier. Maintenant, peut-être que j'ai épuisé mon stock de chance.
Speaker #0
Je crois qu'on est avec un quota de chance. Là, ça se provoque,
Speaker #1
non ? Non, il faut être prêt quand le train ralentit à monter dessus. Parfois, il y a des endroits où tu as une seule occasion de monter dans le train. Il ne faut pas la rater. Maintenant, il faut être prêt. Moi, j'avais quand même le manuscrit. Ce n'est pas tout d'un coup la chance qui me touche et je deviens écrivain. J'avais quand même un manuscrit où tout le monde me disait que les fourmis n'intéressent personne et j'ai continué. Mon mérite perso, c'est d'avoir cru dans mon projet et d'avoir tenu et d'être opiniâtre. Maintenant, ma chance...
Speaker #0
Tu as persévéré.
Speaker #1
Voilà, ma chance a été qu'il y ait quelqu'un qui s'est dit ça, ça peut être un best-seller, on va dire. Parce que moi, je voulais être publié, je n'ai jamais voulu être best-seller. Je voulais juste, pour moi, être publié, c'était l'acte complet. Et pour l'anecdote, quand j'ai été publié, que j'ai eu le livre dans les mains, j'ai eu envie de me suicider parce que je me suis dit c'est le plus bon moment de ma vie, après, ça ne peut être que décevant. J'ai pas prévu qu'on allait faire cette interview.
Speaker #0
Oui, ça fait toujours cet effet quand on me rencontre pour un moment.
Speaker #1
Non, mais il y avait cette idée que si je partais maintenant, depuis le temps, ça fait 12 ans que je portais la gestation de ce livre. Oui,
Speaker #0
ça a pris du temps.
Speaker #1
Si je partais maintenant, c'était une vie, j'attends quelque chose, ce quelque chose arrive, je m'en vais quand c'est arrivé, voilà. Le film est joli.
Speaker #0
Pour toi, c'est la fin du film ? Oui,
Speaker #1
c'est la fin du film. Vu que j'avais fait des études de criminologie, je suis allé regarder mes cours comment on se suicide. J'ai vu qu'il y avait des risques que ça ne se passe pas bien.
Speaker #0
Tu t'es documenté sur How to make it ?
Speaker #1
Deux ans de criminologie, je peux te dire qu'on étudie. Tu as toutes tes méthodes ? En criminologie, on nous apprenait à être James Bond. On apprenait à crocheter les serrures, on nous apprenait à... à utiliser des armes, les effets de la drogue, comment mener des enquêtes, les indices, la balistique, on allait faire des autopsies de cadavres. Donc c'est passionnant.
Speaker #0
C'est très complet.
Speaker #1
C'est très complet. Et en tout cas, il y avait cette zone comment se suicider bien. Parce que quand c'est mal fait, ça peut... Mais après... Après, il y a eu un petit cap à passer. J'ai juste beaucoup sociabilisé. Il fallait tout le temps que je vois des gens et que j'ai une interaction avec les autres pour ne pas rester seul à réfléchir.
Speaker #0
Est-ce que la liberté, c'est de faire avec ce qu'on n'a pas choisi ?
Speaker #1
Moi, je considère que tout ce qui peut aller mal, ira mal. Donc la normalité, c'est que les gens soient décevants, me trahissent, me fassent des problèmes. Et quand ça ne se produit pas, c'est chouette. Je suis un pessimiste sur le court terme complet. Je considère que personne n'est fiable, que tout va aller mal.
Speaker #0
Mais là, ça va bien se passer.
Speaker #1
Je ne sais pas, ce n'est pas fini.
Speaker #0
Non, mais là,
Speaker #1
on commence bien. Ça m'oblige à être vigilant.
Speaker #0
C'est vrai que tu es en mode hyper-vigilance ?
Speaker #1
Non. C'est plus compliqué que ça. J'aimerais bien être en mode hyper-vigilance. Si j'étais raisonnable par rapport à mon système, je serais en mode hyper-vigilance. Là, je suis en mode curiosité. Tout m'intéresse, y compris cet instant qui commence à se passer. Mais je considère... que naturel. Alors, j'ai utilisé un terme, entropie. Tu vois ce que c'est entropie ?
Speaker #0
C'est l'entropie qu'il y a, mais oui, entropie, alors dis-moi.
Speaker #1
Ah non, c'est pas entropie, parce qu'entropie c'est avec un E. Il joue là-dessus. C'est l'entropie. Alors entropie avec un E, c'est, voilà, laisser à elle-même, les choses vont vers le chaos. C'est la loi de l'univers. L'univers est censé être le Big Bang, qui est un système ordonné qui, en explosant, est allé vers des systèmes où tout est de plus en plus compliqué. Comment dire ? Ton appartement est une entropie, c'est-à-dire que si tu ne le nettoies pas, au bout d'un moment tu vas avoir des poils d'araignée, tu vas avoir des insectes, tu vas avoir de la poussière et ça va être de pire en pire. Notre vie, ton corps, est une entropie. C'est-à-dire que si tu ne soignes pas, si tu ne fais pas des tas d'éléments, tu vas avoir de plus en plus de maladies et de problèmes.
Speaker #0
Ça se détériore, oui.
Speaker #1
Voilà. Donc moi, je considère que tout étant une entropie, il faut mettre de l'énergie pour empêcher les choses d'aller vers le chaos, sachant que le chaos va se jouer contre toi.
Speaker #0
C'est le contraire de la théorie du chaos en marche ?
Speaker #1
La théorie du chaos, ça dit que normalement tout doit aller vers le chaos, tout doit aller vers la destruction. Mais attends, tout simplement, c'est pas trop philosophique, notre corps est une entropie dans la mesure où chaque jour qui passe, nous vieillissons. Et nous vieillissons, ça veut dire que...
Speaker #0
Une dégénérescence...
Speaker #1
Le télomère, c'est au bout des cellules, des chromosomes, le télomère reproduit tout le temps une cellule, c'est-à-dire que tous les matins tes cellules de peau, tes cheveux, tout ça, tout se reproduit. Avec le temps, cette reproduction est de moins en moins réussie. Il y a de plus en plus de bugs. C'est ça le vieillissement. Il y a des espèces animales qui ont un télomère qui reproduit toujours exactement pareil dans certaines espèces qui sont censées être immortelles, notamment les anguilles. Les anguilles ont un télomère qui fonctionne. Normalement, une anguille, quand tu la mets dans un aquarium et qu'il n'y a pas de prédateur et qu'elle n'a pas d'accident, elle est censée ne jamais mourir parce que ça reproduit tout le temps. Donc, pour répondre à ta question sur la liberté, ce que je comprends de ta question, c'est est-ce que j'ai peur que les choses aillent mal ou que le chaos s'installe ? Je considère que parce que normalement... le chaos doit s'installer et les choses doivent aller mal, c'est à moi de mettre de l'énergie et de surveiller aussi par où ça peut arriver. Je ne sais pas si je suis clair.
Speaker #0
Donc c'est quand même un mode hyper vigilant, c'est de quand même veiller à ce que ça n'arrive pas.
Speaker #1
Cette idée, pour les gens qui nous écoutent, de se dire que les choses vont vers le chaos, c'est très intéressant. C'est-à-dire que le couple... La famille, le trafic routier, le jardin, un jardin qui n'est pas entretenu, ça devient rempli de mauvaises herbes. Mais une fois que tu as compris ça,
Speaker #0
que tu as accepté,
Speaker #1
tout demande beaucoup d'énergie et de soin. Si on veut que ça perdure,
Speaker #0
prendre soin, c'est aussi montrer qu'on y tient.
Speaker #1
C'est montrer que tu tiens à ce que ça aille dans une direction. Et la direction ça peut être propreté, esthétique, rester jeune, ne pas se fâcher avec les autres, avoir tout son matériel ménager qui tombe pas en panne, son ordinateur qui ne bug pas. Tout ça c'est un choix.
Speaker #0
Et quand je pense à ton oeuvre, il y a une question qui revient, c'est « et si ? » . C'est une manière de questionner les choses. Et si notre façon de voir, elle n'était pas la bonne ? Et si on changeait la perspective ? Et si on s'interrogeait sur nos certitudes, etc. ? Est-ce que tu as toujours eu cette capacité à remettre en question les choses ?
Speaker #1
Oui, c'est un petit problème.
Speaker #0
Ah ! À l'école, ça c'est...
Speaker #1
Oui, à l'école, oui, mais du coup, je me mettais tout le monde à dos parce que précisément, je remets tout en question. Donc, ce qu'on attend... C'est un signe d'intelligence en général. L'intelligence, en tout cas, c'est un signe que je vais être inadapté à beaucoup de milieux. Le milieu scolaire...
Speaker #0
On attend que tu sois conforme, etc. C'est compliqué.
Speaker #1
L'école, c'est l'école de la citoyenneté. C'est l'école qui t'apprend à te préparer à devenir un bon employé. Ça ne te prépare pas à être un écrivain d'imaginaire. Donc, vu que j'étais déjà... à partir de l'âge de 9 ans, en train d'écrire des histoires et d'aimer tout le temps et dans des mondes imaginaires. Il y avait élèves tout le temps dans la lune et des mauvaises notes. J'ai rapidement compris que j'étais levé d'un petit canard et que je serais intégré nulle part.
Speaker #0
Ça t'a souffert ?
Speaker #1
Juste à ce que je devienne écrivain, oui. Je me disais, bon sang, encore un endroit où je crois que je ne suis pas le bienvenu. C'est pas grave, mais la plupart des gens qui font des choses intéressantes, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Si on a le choix, puisque tu parlais de choix...
Speaker #0
Je ne serais peut-être pas de podcast alors. Bien vu,
Speaker #1
bien vu. En tout cas, si tu es dans une zone de confort complet, pourquoi te donner du mal ? Ou alors moi, ce que tu veux, la gloire et la richesse, ce qui est peut-être ton cœur. Mais au bout d'un moment, la gloire et la richesse, en tout cas, je pense, ne sont pas des motivations suffisantes pour réussir. De l'extérieur, les gens se disent, ah tiens, lui, il a de la chance, la gloire, de la richesse. Plus jalousie, plus... mais en fait, qui viennent à la place de la personne. L'avis de tous les grands artistes... plutôt pas sympa. Je regardais encore ce matin la vie de Jean-Sébastien Dbas qui est quand même considéré comme le grand monsieur de la musique. Il est mort aveugle, mendiant, et personne n'était là vers ses derniers jours. Il essayait d'avoir un peu d'argent, et finalement, il est mort abandonné de tout le monde, et son corps a été mis à la fosse commune. Quand on voit l'importance qu'il a dans la musique, on se dit, bon ben voilà.
Speaker #0
Il y a plein d'artistes comme ça qui sont morts dans l'indifférence générale et qui n'ont pas connu la gloire au moment de... de leurs vivants. Vincent Van Gogh, il y en a pas mal.
Speaker #1
Vincent Van Gogh, il avait le soutien de son frère.
Speaker #0
Il n'a pas vécu son heure de gloire, il y en a pas mal.
Speaker #1
Il y en a pas mal. Marx, il est mort avec très peu de gens qui sont venus à son enterrement. Mozart, c'était un peu dur vers la fin. Bon, être un artiste reconnu tel que... Mais même de nos jours, je crois que là... On a l'impression, quand on lit Paris Match, on a l'impression que c'est l'Olympe, les grands acteurs. Il faut voir leur vraie vie. Et leur vraie vie, c'est souvent...
Speaker #0
Ils sont isolés.
Speaker #1
Isolés et... Il y a par moments peut-être une perte de valeur. Je crois que le succès est une épreuve pour laquelle il faut être préparé. Et j'ai la chance, moi je n'ai pas un grand succès, je suis dans un petit domaine d'écrivain, mais je vois bien que même dans mon domaine, certains auteurs qui tout d'un coup ont une gloire d'un livre, ça leur monte à la tête et ils considèrent après que tout leur est dû. Et vu que tout n'arrive pas, ils se sentent frustrés, ils se sentent malheureux. Et voilà, rien ne nous est dû, tout est cadeau. Et si ça nous arrive, tant mieux. Mais si ça ne nous arrive pas, c'est que ce n'est pas le moment. Mais non, il faut faire du mieux qu'on peut. Et après, il y a, comme tu dis, une part de chance. Puis rester attentif au moment où le train ralentit et tu peux monter dans la locomotive pour être entraîné.
Speaker #0
Et une idée de roman chez toi, elle naît comment ?
Speaker #1
Alors mon problème, c'est l'excès, pas le manque. C'est-à-dire que j'ai tous les jours 3-4 idées de romans. J'en développe tous les jours une petite pour faire une nouvelle. Ça c'est vers 18h. Et le matin, j'écris mon gros roman. Mais tous les jours, j'écris une petite idée. Mais les idées, ça me vient comme un... En un, vu que j'étais ancien journaliste, je suis les actualités du journal et ça me donne envie de réagir. Deux, j'ai beaucoup de gens autour de moi qui se posent des questions et on se retrouve pour déjeuner. On s'enrichit mutuellement. J'ai sélectionné des amis qui sont...
Speaker #0
Qui nourrissent un peu ton imagination.
Speaker #1
Voilà, et je nourris la leur et c'est un échange. Et c'est des gens qui ne sont pas dans l'égoïsme des idées, mais plutôt dans la joie de transmettre. Mais j'ai sélectionné ça au bout de nombreuses années. Longtemps, j'étais avec des amis avec qui il n'y avait pas une telle qualité d'interaction.
Speaker #0
Est-ce que pour toi, l'imagination, c'est un muscle qui se travaille ?
Speaker #1
Oui, évidemment. De toute façon, n'importe quelle activité que tu fais régulièrement, au bout d'un moment, tu deviens bon dans cette activité. Il y a la règle des mille heures. Si tu fais mille heures de podcast, tu vas être la reine du podcast. Si tu fais mille heures de travail du pain, tu vas être la reine de la blancherie. Oui, mais ça va devenir de plus en plus facile.
Speaker #0
Tu cumules d'expérience et d'aisance à exécuter.
Speaker #1
Exactement. Je pense même dans toutes les activités que tu as faites, tu t'es aperçu qu'il y a un moment où tu dépassais la technique et tu étais dans juste le plaisir de l'émotion. C'est-à-dire que tu ne te préoccupes plus des étapes de fabrication, tu n'es préoccupé que là il y a un truc nouveau et intéressant qui pourrait plaire au public.
Speaker #0
Est-ce que tu es du genre à écouter ton intuition ?
Speaker #1
Je n'en sais rien. Tu n'as pas une, tu dois. Mon intuition me dit qu'il faut répondre que je n'en sais rien. Non, tu ne te sens pas particulièrement intuitif ? Je ne me dis pas que j'ai une intuition, je fais les choses. Ça, c'est l'intuition ?
Speaker #0
Si tu ressens les choses et que tu les fais, c'est que c'est de l'intuition ?
Speaker #1
Alors, je ne connais pas ce mot. Je ne connais pas ce mot parce que... Quand j'écris, je ne me pose pas de questions. Pourquoi j'écris ça et comment j'écris ? Si j'ai un héros, je sais comme je le vois au cinéma, je le regarde faire des trucs. Est-ce que c'est de l'intuition ? Pour moi c'est un mécanisme, je fabrique des marionnettes, je les mets dans un décor et dans des situations à problème, et je regarde qu'est-ce qu'ils font. Je les regarde comme un voyeur. Est-ce que c'est de l'intuition de créer ça ? Ce n'est pas le mot qui me vient à l'esprit pour décrire ça. Je compte décrire ça. Est-ce qu'un cheval qui galope, c'est de l'intuition ?
Speaker #0
Non. C'est une vision ? Tu le vois en fait ?
Speaker #1
C'est ce qu'il sait faire. Moi je suis un cheval et quand...
Speaker #0
Pour toi c'est naturel ?
Speaker #1
Oui c'est naturel. Par exemple, je n'ai pas d'angoisse de la page blanche. Je ne me suis pas dit de quoi vais-je parler aujourd'hui. Pour moi c'est sachant que j'ai envie de faire 3 ou 4 trucs lesquels je vais prendre. C'est toujours un problème d'excès, pas de... Oui,
Speaker #0
c'est ça, parce qu'après, il ne faut pas non plus se disperser. Parce que si tu as beaucoup d'idées, tu peux aussi aller dans plein de directions.
Speaker #1
C'est l'un des grands défauts de mes livres, c'est que souvent c'est trop riche, c'est-à-dire que je veux faire trop de trucs. Donc c'est à la relecture, c'est le grand avantage du métier d'écrivain, c'est à la relecture, tu arranges. La différence entre écrivain... Et chirurgien cardiaque, c'est que chirurgien cardiaque, t'as intérêt à être bon à l'instant T. Mais moi, ma manière d'écrire, c'est plutôt le travail bâclé. Je fais un mauvais bouquin et je réfléchis comment l'améliorer. Mais je suis adepte du travail bâclé et je conseille, quand il y a des gens d'écrivains qui arrivent, je leur dis, n'essayez pas de faire un bon livre. Faites juste n'importe quoi et puis on verra bien comment ça vous fait le ranger.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, tu fais quelque chose d'assez vertigineux ? Tu changes ? La perception. Pourquoi les fourmis ?
Speaker #1
Parce que ça me semblait le plus mauvais sujet possible. Je me suis dit, s'ils arrivent à rendre les intéressants... On s'intéresse aux abeilles parce qu'elles font du miel et aux moustiques parce qu'ils nous filent des maladies. Un parce qu'ils nous donnent du positif, l'autre du négatif. Mais les fourmis ne filent pas de maladies et elles ne font pas de miel. Donc elles sont neutres. C'est juste qu'on ne sait pas comment s'en débarrasser dans la cuisine. Et à partir de là, je me suis dit, si j'arrive à les rendre intéressantes, ce sera un super challenge. J'essaie de manière générale de prendre les plus mauvais sujets et de l'écrire de la manière la plus bâclée possible. C'est peut-être ça la clé de mon succès. Et je conseille à tout le monde de faire pareil. C'est-à-dire bâcler le truc, mais aller au bout par contre. Aller au bout. La grande erreur c'est de faire un super premier chapitre et de ne pas arriver à faire le deuxième.
Speaker #0
Qu'est-ce que les fourmis pourraient nous apprendre selon toi, en tant qu'être humain ?
Speaker #1
Souhaiter la réussite de tous au lieu que de son intérêt personnel.
Speaker #0
Parce que les fourmis sont très orientées à l'intelligence collective ?
Speaker #1
Alors, il y a 12 000 espèces de fourmis. Moi, celle que je connais bien, c'est les fourmis des bois. Je peux te dire les fourmis des bois, parce qu'il y en a qui fonctionnent en petites tribus de 10. Il y en a qui fonctionnent en couple. Il y en a qui fonctionnent en horde de millions d'individus. Les fourmis des bois, c'est à peu près des nids de 10 000 à 20 000 habitants. Et elles ont une manière de fonctionner, donc je ne te parle que des fourmis des bois, elles ont une manière de fonctionner qui est... Je souhaite du bien à l'ensemble de la communauté plus qu'à moi-même. Et si jamais ma mort permet au groupe de survivre, et permet aussi de préserver la reine, ma vie n'est pas à ce point indéterminante. Donc elles n'ont pas peur de mourir, elles ont peur que la cité dépérisse. Ça c'est un truc qu'on n'a pas encore. Mais les fourmis ont 120 millions d'années. Nous avons au mieux 3 millions d'années d'existence sur Terre en tant qu'espèce.
Speaker #0
En plus, tu sais qu'elles sont très inspirantes pour la tech aussi, parce qu'apparemment l'application Waze s'est beaucoup inspirée des fourmis.
Speaker #1
Je ne savais pas.
Speaker #0
C'est vrai ? Je t'apprends quelque chose sur les fourmis pour le prochain tableau.
Speaker #1
Non, je suis arrêté. J'ai déjà donné.
Speaker #0
Biomimétisme, l'application Waze, parce que les fourmis ont une certaine manière de communiquer entre elles dans le déplacement. Et du coup, Waze est directement inspiré des fourmis dans leurs déplacements.
Speaker #1
Je suis venu ici en disant Waze, sinon je serais arrivé avec encore plus de retard.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, on a changé d'échelle. Et après, on change de perspective avec l'au-delà. Parce que tu as traité aussi de la question de la mort. Pourquoi la mort s'est devenue un territoire aussi important dans ton œuvre ?
Speaker #1
Je pense que tout être humain qui... qui réfléchit un peu, doit se demander comment ça va finir cette histoire pour lui-même.
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là déjà.
Speaker #1
Ça c'est pourquoi on est apparu, mais comment ça va terminer ?
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là et pourquoi on meurt.
Speaker #1
C'est un peu lié. Mais pourquoi on est là, c'est un constat, tu es là. Par contre, comment tu vas mourir, c'est un mystère.
Speaker #0
On ne sait pas quand, on ne sait pas comment.
Speaker #1
Oui, et...
Speaker #0
Et on ne sait pas après ce qui se passe. C'est surtout ça le plus terrible.
Speaker #1
Et quand j'étais journaliste... Nouvelle Ops, j'ai fait un grand dossier sur l'après-vie, parce qu'à l'époque, on venait de parler des Near-Death Experiences. Et ce dossier, j'ai mis six mois à le faire, et c'était... Je suis allé voir toutes les spiritualités, toutes les religions, et dans les hôpitaux, les gens qui racontent les expériences aux frontières de la mort. Et ce dossier, ça devait faire la couverture du livre, du journal du Nouvelle Ops. Et... Quatre jours avant, donc c'est six mois de boulot, il y a ma chef du service société qui s'est fait offrir des vêtements par une grande marque de vêtements. Du coup, tout mon dossier a sauté et a été remplacé par un dossier sur cette marque de vêtements qui lui a fait le cadeau. Et mon dossier a été ramené à deux pages au lieu de, ça devait être, 25 pages. Et là, j'avais un petit glurps et un petit agacement, tu vois. Et quand les fourmis sont sorties, c'était du succès. Donc ça, c'est arrivé en 1986. Et quand les fourmis sont sorties en 1991, et après le jour des fourmis en 1992, ça a marché. En 1993, je me suis dit, je vais prendre ma revanche sur ce dossier et je vais utiliser toute la masse des infos que j'ai trouvées.
Speaker #0
Tu avais un beau contenu déjà.
Speaker #1
Et j'en ai fait les teintes notes en considérant, comme tu as dit, que c'était un continent à découvrir et qu'on pouvait en parler. au-delà des religions et des spiritualités, juste comme une fois que tu meurs, ton âme se détache de ton corps et va dans un nouvel endroit. Et dans ce nouvel endroit, il y a de différents... C'est pas juste le paradis ou l'enfer, c'est comme Christophe Colomb qui débarque en Amérique. C'est un continent. Il y a des trucs, il y a des trucs bien, des trucs pas bien, des épreuves. Et à partir de là, ça m'a amusé de faire un livre de voyage sur, en fait, une fois que t'es mort, tu démarres un grand voyage. Donc là, tu vas découvrir un grand pays qui est d'ailleurs décrit dans le livre des morts tibétains, le livre des morts égyptiens, donc qui dit ça. Et moi, j'ai mis en scène, je me suis bien amusé, et c'était le plus grand échec de toute ma carrière.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui, parce que parler de la mort...
Speaker #0
Ça ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Non, et puis le titre était incompréhensible, les Thanatonautes, de Thanatos, c'est pourtant le seul mot, c'est un néologisme, de Thanatos, la mort, et notice, explorateur, et les grandes personnes n'ont compris le titre. En 15 jours, c'était plié, le livre est reparti au pilon, on les a en tiré 70 000, ils ont vendu 10 000, et j'ai jamais eu un seul article sur ce livre. Ça ne fait pas vendre alors,
Speaker #0
la mort ?
Speaker #1
Alors, j'ai fait la suite qui s'appelle l'Empire des anges, et là c'était mon plus grand succès, comme quoi c'est un problème de titre, peut-être. C'était la suite ? C'était la suite. Et après, au bout de 10-15 ans, quand je fais les tests, quel livre préférez-vous ? C'est toujours l'Eternatote qui arrive en premier. Et maintenant, l'Eternatote est en train de dépasser les fourmis dans le poche. Et ça montre qu'au moment où je l'ai sorti, c'est juste la chance.
Speaker #0
C'est le time to market, en fait.
Speaker #1
Time to market, exact. Je ne connais pas bien cette expression.
Speaker #0
En fait, c'est en marketing. C'est un principe qui dit que chaque produit doit arriver dans une certaine temporalité. Le même qui est arrivé trop tôt. Parce que sinon, il ne rencontre pas son marché.
Speaker #1
Il est arrivé trop tôt, il n'a pas du tout rencontré son marché et je me suis dit je vais arrêter puisque je crois que je n'intéresse plus les gens. Et après j'ai refait un troisième sur les fourmis et là à nouveau les ventes étaient bonnes. Je me suis dit merde je ne vais pas faire que des histoires sur les fourmis. Bon tant pis.
Speaker #0
Mais est-ce que tu as peur de la mort ou pas ?
Speaker #1
Alors, j'avais peur de la mort avant d'écrire l'étana.
Speaker #0
Ah oui, ça a démystifié la peur.
Speaker #1
Ah bah oui, ça fait quand même... J'ai dû faire 500 ou 600 pages, c'est 600 pages de réflexion sur qu'est-ce qui nous arrive après. Au bout d'un moment, je voyais qu'il y avait plein de gens qui se sont posé des questions, qui ont des débuts de réponses, même si on ne saura si c'est vrai qu'une fois qu'on y sera. En tout cas, il y a des gens qui te disent, après ta mort, il t'arrive des trucs. En fait, il y a une chance sur deux. Que ton âme sorte et qu'il t'aille au détruire, ou alors...
Speaker #0
Il ne se passe rien.
Speaker #1
Il ne se passe rien, c'est-à-dire que tu meurs et tu deviens un tas de viande qu'on met dans une boîte et qu'on met sous terre ou qu'on fait coulir dans un crématorium. Mais tous les gens qui parlent de la mort, en fait, c'est, pour prendre son expression, des intuitions. Mais personne ne peut avoir de certitude.
Speaker #0
On n'a jamais personne qui soit capable de faire le voyage aller-retour pour nous dire ce qui s'est passé.
Speaker #1
Alors il y a des gens qui ont fait des near-death experiences, c'est-à-dire qui disent qu'ils sont à la porte, mais il n'y a pas de moyens scientifiques de le vérifier, c'est leur intuition. De toute façon, sur tout ce qui est vie après la vie, et même vie avant la vie, on n'est que dans des intuitions, mais c'est pas grave. Là,
Speaker #0
on n'a pas de certitude.
Speaker #1
Heureusement, tu imagines, si tu savais réellement ce qui t'arrive après ta vie et que tu allais être incarné dans quelqu'un d'autre. En fonction de ce que t'as fait de bien, de mal, comme ce qui a l'air sous-entendu dans l'Empire des Anges, et dans les Tannatonautes, tu ferais la trouille, putain, la fois où j'ai fait ça et ça comme connerie, je vais payer. Tu ferais la pétoche.
Speaker #0
Est-ce que le pire, c'est pas notre propre mort, c'est la mort des personnes auxquelles on tient ?
Speaker #1
Moi j'ai perdu mon papa et ma maman que j'adorais et mon seul souci quand j'étais là c'était que ça se passe bien pour eux, c'est-à-dire qu'ils ne souffrent pas. J'étais pas dans « oh là là j'ai perdu mes parents » , j'étais dans « pourvu que mon père ne voulait pas aller à l'hôpital, donc sachant qu'il reste à la maison ça se passe pas mal » . Et ma sœur a été héroïque là-bas parce que c'était à Toulouse et j'ai pas pu... m'en occuper autant qu'elle. Et ma maman avait Alzheimer et je me disais bon sang pourvu que ça se passe bien, qu'on la mette au bon endroit. Je ne sais pas, tu as encore tes parents ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Est-ce qu'ils vont bien ? Oui, ça va. Quand tu te retrouveras dans ce moment où tu sens que tu vas les perdre, tu vas t'apercevoir que ça t'amène à deux positions, soit tu te soucies d'eux, soit tu commences à te préparer toi à vivre sans eux. Mais moi, je suis tout dans l'action. C'est-à-dire tout le temps, tout faire pour eux. Et c'est un peu bizarre. Mais pas me prendre en pitié de ne plus les avoir. Mais de me dire, chouette, j'ai eu des parents extraordinaires, mais non, pourvu que ça se termine.
Speaker #0
Est-ce que tu fais une différence entre croyance et spiritualité ?
Speaker #1
Énormément. La croyance, c'est des gens qui pensent détenir une vérité. spiritualité, c'est des gens qui se posent des questions.
Speaker #0
Comme les platistes.
Speaker #1
C'est le thème de mon prochain livre.
Speaker #0
C'est pour ça que j'en profite pour rebondir là-dessus. Donc ça, c'est une croyance de certains. Attaro a raison, mais ça, c'est une croyance.
Speaker #1
Alors, c'est le thème du prochain livre, c'est que actuellement, du fait d'Internet et des réseaux sociaux, on voit apparaître un système qui fait que, quel que soit ce que tu crois, Tu vas être confirmé dans ce que tu crois. Ah,
Speaker #0
l'algorithme est fait de telle sorte que ça te conforte dans ta croyance ?
Speaker #1
N'importe quelle idée stupide que tu as, tu vas t'apercevoir que t'es pas le seul à avoir ces idées stupides. Deux, que vous formez une communauté plutôt sympa. Et trois, que quand tu en donnes ton idée stupide, tu te fâches avec des gens qui méritent pas ton amitié. Donc ça te confirme dans l'idée que ton idée stupide, c'est la bonne. et après... La marche arrière devient impossible.
Speaker #0
Il n'y a pas de retour en arrière ?
Speaker #1
Oui, ça s'appelle l'effet backfire. C'est-à-dire, si tu prouves à quelqu'un, par A plus B pour le cas des platistes, que la Terre est ronde, au lieu que les personnes se disent « Ah ben zut, voilà la preuve, je me suis trompé » , elle va se dire « Non, c'est toi qui te trompes, et je vais t'expliquer » . Elle va développer et créer des systèmes...
Speaker #0
Elle s'inscrit dans la contradiction et...
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et elle te... Parce que tu n'y sens... Elle contre-argumente.
Speaker #1
Il y a un moment... Mais oui, parce qu'il y a un moment, ça devient son identité. Être platiste, c'est ce qui la définit, qui lui fait des amis, qui lui permet aussi de contredire un tas de gens. Il n'y a pas la possibilité que tout d'un coup la personne se dise « Ah ben je me suis trompé, je regrette, mais vous aviez raison, la terre est ronde. » C'est pas possible. Et donc ça a été étudié ça, et il n'y a personne qui fait demi-tour sur n'importe quelle idée stupide.
Speaker #0
Et si demain, quelqu'un nous apportait la preuve irréfutable qu'il existe quelque chose après la mort ?
Speaker #1
Ça ne changerait rien.
Speaker #0
Est-ce que ça changerait notre manière de vivre aujourd'hui ou pas ?
Speaker #1
Non, parce que la notion d'irréfutable est impossible. Il n'y a aucun élément. Tu ne peux même pas être sûr que tu es vivante ici et maintenant.
Speaker #0
Je n'ai pas l'air vivante là. Non. J'ai les yeux qui pétillent, pourtant je ne comprends pas.
Speaker #1
Il est possible que tu aies l'illusion d'être vivante et que tu aies un grand rêve dans lequel tu crois m'interviewer.
Speaker #0
Ah mon dieu, c'est Inception ?
Speaker #1
Oh pas seulement. L'auteur qui m'a fait comprendre ça, c'est Philippe Kadic. Philippe Kadic, qui a inspiré Blade Runner, de quoi est-on sûr ? Il a fait des études de philo, c'est la science-fiction A. De quoi est-on sûr ? Et une fois que tu as posé la question, tu t'aperçois qu'il n'y a pas une seule chose que tu crois sûre qui ne peut pas être mise en question. Mais pas une. Dont celle-ci qui est « Est-ce que tu es vivant ? » qui est exprimée dans un livre qui s'appelle « Ubique » qui a entre autres inspiré « Le sixième sens » dans lequel le héros découvre qu'il est mort. Et c'est pour ça que...
Speaker #0
Le film avec Bruce Willis. Oui.
Speaker #1
Mais... Le nombre de choses dans lesquelles une remise en question est possible. Je t'en donne une autre exemple. Là, je tiens ce verre. En fait, les atomes qui forment mes doigts et les atomes qui forment le verre sont formés essentiellement de vide. D'accord ? Donc normalement, tout ce vide devrait... En fait, je devrais traverser avec mes doigts, je devrais traverser le verre. Il ne devrait pas y avoir de résistance. D'accord ? Ce qui fait qu'il y a de la résistance, une sensation que je touche quelque chose, c'est des forces électromagnétiques. C'est-à-dire que mes atomes se repoussent électriquement. Mais en fait, je suis essentiellement formé de vide. Tu vois comment c'est un atome ?
Speaker #0
Ça n'a pas amélioré ma réputation sur les réseaux, ça !
Speaker #1
Tu ne dis pas cette phrase et ça devrait aller ! Un atome, c'est des électrons et un noyau. Et les électrons tournent à une énorme distance entre les électrons et le noyau. Et tout ça, c'est un phénomène électrique, mais tout devrait rentrer dans... Bon,
Speaker #0
écoute, on comprend mieux la culture du vide qui règne en ce moment. Voilà, ça vient donc de ça.
Speaker #1
L'idée que rien n'est sûr, et que toute personne... Tu me demandais en croyant sa spiritualité, mais toute personne qui croit quelque chose, c'est une énorme prétention. C'est-à-dire, croire qu'il y a de la vie après la mort, c'est... Qu'est-ce qu'on sait ? Moi-même, j'en sais rien. J'arrive tout curieux, au moins je serai mort si mon âme sort. Je fais, ah ouais, donc j'avais raison, il y a un truc. Mais de toute façon, si je suis mort, s'il n'y a rien, je ne pourrais pas me poser la question. Par contre, la spiritualité, c'est le questionnement. C'est-à-dire déjà se demander, qu'est-ce qu'il y a après ma mort ? C'est une question. À partir du moment où tu te poses la question... Tu as toutes sortes d'intuitions qui t'arrivent, et c'est des intuitions. Maintenant, ce qui n'est pas bien, c'est de vouloir imposer des intuitions comme des certitudes. Et de dire que tous ceux qui ne croient pas la même chose que moi sont des gens qui sont dans l'erreur. Chacun fait ce qu'il veut.
Speaker #0
Exactement. Et pourquoi les platistes ?
Speaker #1
Parce que... Ils t'ont fasciné ? Non, non, ils sont 9% en France. Et je me dis que 9% en France... C'est beaucoup quand même ! Oui.
Speaker #0
9% quand même, ça monte alors. Ça monte dans les sondages ça aussi.
Speaker #1
À cause de l'internet.
Speaker #0
Ah, ça se répand.
Speaker #1
Puis tu sais, je pense que ça doit être très sympathique d'être platiste, parce que tu te dis j'ai compris un truc que les autres n'ont pas compris.
Speaker #0
Ah, t'as l'impression de faire partie d'une certaine élite.
Speaker #1
Et les autres sont tous des cons, il n'y a que moi et mes copains qui sont intelligents. Ce que la plupart des croyances.
Speaker #0
Oui, mais ça, ça renforce leur identité aussi.
Speaker #1
Oui. Et t'as de nouveaux amis ? Imagine quelqu'un qui n'a pas d'amis, qui va sur internet, qui adhère au platisme, tout d'un coup il va avoir d'autant plus d'amis qu'ils ne sont pas nombreux et qu'ils vivent ça comme étant pestiférés. Tout le monde se fout de leur gueule et tout, donc du coup ça crée un phénomène de victime et de solidarité.
Speaker #0
Et justement, est-ce que ça c'est pas l'exemple qu'on ne croit pas qu'avec notre cerveau mais on croit aussi avec nos émotions ?
Speaker #1
C'est pour ça que les algorithmes d'internet repèrent tes émotions et te renforcent dans tes émotions. Et au bout d'un moment, pareil pour l'intelligence artificielle, ce que te dit l'intelligence artificielle, c'est que 1. tu as raison, 2. tous les autres ont tort. 3. C'est toi le gentil et tous les autres sont les méchants. 4. C'est dégueulasse la manière dont les autres ne te soutiennent pas par rapport à tout ce que tu es formidable. Ça, c'est ce que va te dire tout le temps l'intelligence artificielle. Il suffit que tu sois solitaire avec une notion d'incompris. Tu as le meilleur ami du monde et c'est un programme d'intelligence artificielle. C'est pour ça que ça va marcher, que ça va changer le monde. Les gens vont être de plus en plus ancrés dans des certitudes. et incapable d'aller vers les nuances et le dialogue.
Speaker #0
Parce que chacun est enfermé dans sa réalité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et c'est très séparé en fait, très siloté, compartimenté.
Speaker #1
Les gens qui sont dans le doute et le questionnement vont être progressivement rejetés en tant que tièdes, en tant que personnes qui ne savent pas, en tant que personnes pas intelligentes, personnes qui n'ont pas réellement compris. Donc, c'est pas une position confortable.
Speaker #0
Et c'est quoi le plus inquiétant selon toi ? C'est le mensonge ou le fait de ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité ?
Speaker #1
Alors, ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité, c'est plutôt une bonne chose. Alors, il y a plusieurs choses. Qu'il y ait plusieurs visions de la réalité, c'est une bonne chose. Maintenant, ce qui est dangereux, c'est la perte du socle commun de bon sens.
Speaker #0
Non, c'est plutôt à ça que je voulais dire. Voilà,
Speaker #1
le socle commun de bon sens, c'est a priori le fait qu'on voit par exemple que l'ombre de la Terre sur la Lune au moment de l'éclipse, c'est la preuve que la Terre est ronde, on la voit ronde en direct, c'est du bon sens. C'est difficile de le contester. Mais il y a d'autres zones de bon sens, c'est-à-dire que... Là, il va y avoir, vu les élections qui approchent et les combats politiques, de plus en plus de gens qui vont remettre en question des vérités historiques. Et qui vont créer un moment où on ne sera plus... Ça va devenir une opinion de croire ou de ne pas croire à un événement historique qui, a priori, a été confirmé. Et ils vont tout remettre en question. Ils vont tout remettre en question juste pour que ça confirme leur conviction. C'est pour ça que le socle commun de bon sens, normalement, devrait être quelque chose que tout le monde défend. Et là, c'est un peu abandonné.
Speaker #0
C'est le combat de tout le monde. Ça devrait être le combat de tout le monde.
Speaker #1
Oui, mais là, c'est abandonné parce que les quelques qui essaient de défendre le bon sens... se font ridiculiser. Donc on est en train d'être dans une sorte de notion que toutes les opinions se valent. Si par exemple je considère que tu es morte et que cette interview n'existe pas et que c'est juste dans ton rêve...
Speaker #0
C'est mon hologramme qui parle.
Speaker #1
C'est à toi de me prouver que ce n'est pas vrai. Et si tu essaies de me prouver que tu es vivante, je pourrais contester tous les éléments que tu me donneras. Oui, c'est sans fin.
Speaker #0
Et pourquoi avoir choisi l'humour pour traiter de ce sujet qui est quand même sérieux ?
Speaker #1
Parce que le sujet est devenu tellement touchy que si tu veux convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit... Tu vas passer toi-même pour complotiste ou pour personne ayant des certitudes. Donc il fallait faire...
Speaker #0
Pour prendre un contre-pied.
Speaker #1
Je te passerai après le livre, parce que je l'ai dans mon coffre. Ah,
Speaker #0
c'est adoré !
Speaker #1
Mais si tu ne le fais pas avec humour, tu peux passer pour celui...
Speaker #0
Qui veut imposer sa réalité.
Speaker #1
Voilà. C'est autoritaire, quoi. Et qui est-ce qu'il dénonce ? Je veux dénoncer le complotisme, donc je peux être un comploteur qui dénonce le complotisme. C'est sans fin. Ouais, l'arroseur arrosé là. Voilà. Tandis que là, si je dis écoutez mon personnage il vit ça, ça, ça et ça, vous interprétez-le comme vous voulez et ça reste une notion de fable. Interprétez-le comme vous voulez. Et maintenant si vous voulez juste voir l'histoire d'un type qui découvre le platisme et qui progressivement s'aperçoit que tout ce qu'on a comme valeur est en train d'être mis en question et que ça inquiète, vous en faites ce que vous voulez aussi. Mais même dans l'état à ton hôte, je n'ai jamais dit... votre âme va quitter votre corps et aller dans le continent des morts. J'ai dit, ça se peut que votre âme quitte votre corps et aille au continent des morts. Mais personnellement, j'en sais rien. Et je ne suis pas dans une vérité.
Speaker #0
Pas de certitude ?
Speaker #1
Non, en tout cas pas sur ce sujet-là.
Speaker #0
Mais est-ce que l'humour, ce n'est pas une manière de résister à l'absurde ?
Speaker #1
C'est une manière actuellement de gérer un monde qui est en train de partir en couille.
Speaker #0
J'aime bien le sans filtre, oui, tu as raison.
Speaker #1
Non, mais quand on regarde les actualités, quand on entend les conneries qui sont mises à la radio ou sur internet, il y a un moment, soit tu en rigoles, soit tu es en colère. Bon, la colère, je ne sais pas gérer. Oui,
Speaker #0
mais ton système nerveux, parfois, il craque et il préfère rire.
Speaker #1
Et toi, comment tu perçois ça ?
Speaker #0
Moi, je préfère rire de tout.
Speaker #1
Il n'y a pas des choses que tu vois et que tu te dis, ce n'est pas possible, je ne suis pas aussi con ?
Speaker #0
Bah si, tous les jours, mais du coup, moi, mon acte de résistance, c'est d'en rire aussi, quoi.
Speaker #1
Il y a un moment...
Speaker #0
Tu veux faire un podcast où j'invite des gens qui réfléchissent plutôt à l'endroit et pas à l'envers ?
Speaker #1
Ouais. Écoute, quand j'écris, je suis dans une forme d'amusement parce qu'il y a écrit le mot roman et qu'il n'y a pas écrit le mot essai. Essai,
Speaker #0
tout de suite, ça fait très sérieux.
Speaker #1
Essai, ça veut dire...
Speaker #0
Ça fait un cas d'émis française.
Speaker #1
D'ailleurs, je trouve que le mot essai, c'est-à-dire que t'essayes...
Speaker #0
T'essayes quelque chose, mais ça fait presque scientifique.
Speaker #1
Voilà. Et ça se peut même que certains de mes livres se contredisent les uns les autres. Ça ne me pose pas de problème. Oui, c'est pas vrai. Après,
Speaker #0
la pensée évolue avec le temps. C'est pas figé.
Speaker #1
Et puis, en fait, mon travail consiste à être... Un divertissement. Les gens, ils lisent des livres pour le plaisir, pour s'évader.
Speaker #0
D'un quotidien qui ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Si accessoirement ils apprennent des trucs, tant mieux. S'ils veulent juste voir un divertissement parce que dans leur journée ils sont emmerdés à leur boulot, ils ont envie de voir une histoire rigolote. C'est déjà très bien. Je n'ai aucune prétention, ni de faire de la grande littérature, ni d'avoir fait des découvertes extraordinaires. Je fais juste que je veux vous proposer une promenade, un voyage, avec mon héros qui est plutôt quelqu'un...
Speaker #0
C'est une agence de voyage, en fait, pour le cerveau ?
Speaker #1
Oui, je considère que ce qu'on peut proposer de mieux à un lecteur, c'est un petit voyage dans un monde qu'il ne connaît pas, ou un monde qu'il connaît, mais vu différemment.
Speaker #0
Et en ce moment, il y a une révolution qui est en cours et sans précédent, c'est l'intelligence artificielle. Est-ce que ça te fascine ou ça t'inquiète ?
Speaker #1
Ça me fascine ou ça m'inquiète autant que ça devait fasciner ou inquiéter les premières personnes qui ont découvert le feu. Le feu, ça fait des incendies et ça peut faire cuire la viande et accessoirement protéger des bêtes sauvages, un problème préhistorique, et éclairer la caverne alors qu'il fait nuit. Mais ça peut tuer des gens, détruire des maisons, brûler des sorcières.
Speaker #0
C'est capable du meilleur comme du pire.
Speaker #1
Voilà. Mais même les voitures. La voiture, si on disait à l'homme du Moyen-Âge, est-ce que tu pourrais faire une... Est-ce qu'il est prêt à soutenir une invention qui va permettre aux gens de voyager très loin à toute vitesse, mais qui va faire des accidents de voiture, qui va faire que tu vas rester coincé dans des embouteillages pendant des heures, qui va créer tellement de pollution que ça va faire un trou dans la couche d'ozone, et que ça va faire qu'il y a des gens pour fabriquer ces voitures qui vont se retrouver à devoir tourner des écrous dans des endroits où ils ne voient même pas la lumière et où ils sont payés des clopinettes. C'est le nouvel outil, et le nouvel outil peut faire du bien ou du mal. Le nucléaire, ça fait des centrales nucléaires ou ça peut faire des bombes atomiques. Est-ce qu'il fallait dire, si on avait su que ça pouvait faire Hiroshima, on aurait mieux fait de s'arrêter de faire des recherches sur le nucléaire ? C'est pas ça.
Speaker #0
C'est l'usage qu'on en a. Parce qu'il y a une conscience là, science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
Speaker #1
Exactement, qui est une de mes phrases favorites, donc très bon choix. Mais c'est le changement de mentalité. Mais tu peux tuer avec des livres. Tu peux tuer, ça c'est d'ordinateur, je peux le prendre et taper sur la tête de quelqu'un, il fera casser le crâne. Ça veut dire que l'ordinateur...
Speaker #0
Non mais c'est vraiment l'usage qu'on en a.
Speaker #1
Il faut changer les mentalités.
Speaker #0
La conscience qu'on y met.
Speaker #1
Exactement. Il faut changer les intentions. C'est-à-dire, et notamment renoncer à la notion de pouvoir. Dès qu'on a une invention, il y a quelqu'un qui va se dire je vais utiliser cette invention pour avoir plus de pouvoir, moi.
Speaker #0
Il tire la couette sur eux en permanence, mais avec tout. Tout est bon pour tirer la couette sur soi.
Speaker #1
On est éduqué pour ça. Tu as fait une école de commerce. L'école de commerce, à priori, c'est fait pour gagner de l'argent.
Speaker #0
C'est plutôt eux qui en gagnent, je crois. C'est plutôt eux qui en gagnent.
Speaker #1
C'est qui ?
Speaker #0
Les écoles de commerce.
Speaker #1
Pourquoi ? C'est ta parenté ?
Speaker #0
Ça coûte très cher, cette histoire.
Speaker #1
Mais l'école de commerce va t'apprendre à utiliser. le nucléaire pour faire des centrales nucléaires et accessoirement pour vendre des bombes, et va t'apprendre à utiliser l'IA pour aller plus vite dans le travail et soulager des gens de leur boulot pénible, et en même temps détruire des emplois, peut-être même fabriquer une intelligence artificielle qui va détruire l'humanité, mais c'est les gens qui auront programmé qui sont responsables, c'est pas l'IA elle-même.
Speaker #0
Est-ce que tu crois que l'IA sera capable d'écrire un de tes romans.
Speaker #1
Oui, j'ai déjà fait. À ta place ? Oui, mais il l'a fait même mieux que moi.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu as testé ?
Speaker #1
Oui, évidemment. Sur le temps des chimères, quand j'avais le B.A.T., c'est-à-dire que j'avais fini le texte, j'avais rendu, j'ai demandé à Chad GPT d'écrire un premier chapitre à la manière de Bernard Werber sur le thème des hybrides et du mélange homme-machine, homme-animal. Et il m'a fait un premier chapitre. Et c'était en tout point beaucoup mieux écrit que moi, phrases plus longues, vocabulaire plus riche.
Speaker #0
Les vitesses d'exécution aussi remarquables.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ça t'aurait pris combien de temps de faire ça ?
Speaker #1
C'est pas ça. C'est même pas ça ? C'était plus joli dans le style, c'est-à-dire les phrases, la musique des mots. La tournure et tout. Mais au niveau des idées, il a voulu faire à la manière d'Anna Werber, mais il n'avait pas l'idée. Donc l'idée elle-même était une copie de mes idées précédentes. D'accord. J'ai déjà demandé, fais-moi tout le plan d'un prochain verbe. Il ne fait que me copier des trucs, des fourmis, des Ausha et des anges.
Speaker #0
Des trucs existants.
Speaker #1
Voilà. C'est-à-dire que le...
Speaker #0
Mais ton effervescence que tu as au niveau idée, il n'arrive pas...
Speaker #1
Il ne peut pas savoir l'idée de mon prochain roman. Par contre, s'il considère que je fais tout le temps le même roman, il va me dire, bah tiens, on va faire un mélange entre les fourmis, les Ausha et... des extraterrestres.
Speaker #0
Ça fait une joyeuse pagaille. S'il mélange tous les univers.
Speaker #1
Mais il les fait bien. C'est-à-dire qu'il propose un angle sympa, mais c'est que du plagiat. De toute façon, moi j'ai vu...
Speaker #0
Il part que sur de l'existant. Il ne peut pas te créer à partir de...
Speaker #1
Il arrivera bientôt.
Speaker #0
Dans quelques temps.
Speaker #1
Il y a un test qui a été fait sur l'IA, et je considère que c'est intéressant. C'est qu'ils ont mis en sondage sur... sur un site, voilà une musique faite par l'IA, voilà une musique faite par l'humain, laquelle préférez-vous ? Et tout le monde est allé dire qu'il préférait la musique faite par l'humain, et avec des arguments, ici, c'est des musiques classiques, avec, ici on reconnaît le toucher de la flûte, de la harpe, et tout, et tout. Et une fois que tout le monde a expliqué pourquoi la partie humaine était au-dessus de la partie IA, ils ont dit qu'en fait c'était faux, ils ont inversé, c'était la partie IA. qui était ce qui avait été annoncé comme humain, et la partie humaine qui était annoncée comme l'IA. Ce qui veut dire qu'il y avait juste un parti pris raciste. Si c'est de l'IA, c'est mal, et si c'est de l'humain, c'est bien.
Speaker #0
Il y a un bien.
Speaker #1
Mais objectivement, le produit IA a été considéré comme plus humain que le produit humain.
Speaker #0
C'est fou.
Speaker #1
Ça veut dire qu'on va vers le grand inconnu. Moi, personnellement, je trouve ça passionnant. Le grand inconnu...
Speaker #0
C'est une source d'inspiration pour ton prochain livre,
Speaker #1
ça. L'IA, j'ai commencé à en parler en 1994. Et j'ai intensé tout ce qui allait se passer. Donc j'ai essayé d'avoir un petit coup d'avance. C'était dans l'ultime secret. Et j'ai essayé d'avoir un coup d'avance, de parler de ce qu'on va avoir dans 10 ans. Sinon, je ne suis pas un auteur de science-fiction, je suis un auteur qui parle du présent. Donc l'IA, non, je ne vais plus en parler. J'en ai parlé suffisamment dans mes livres précédents.
Speaker #0
C'était le sujet de la note de synthèse, puisque j'ai passé l'examen du Barreau la semaine dernière. Et c'était sur l'IA. Et avec cette question de savoir si on n'allait pas créer une personnalité électronique, parce qu'il y a la personne morale et la personne physique, maintenant il va y avoir la personne électronique.
Speaker #1
C'est passionnant. Est-ce qu'il y a une responsabilité pénale ?
Speaker #0
Oui, justement, au niveau droit, il y a plein de questions qui se posent par rapport au niveau de responsabilité. Est-ce qu'un robot peut être considéré responsable ? Il y a beaucoup de choses qui arrivent sur le plan juridique pour accompagner ce changement sociétal. Même en droit, il va y avoir une refonte globale. Ça ne peut pas être que des use cases. Pour moi, c'est comparable à ce qu'a été le Code civil en 1804. Il faut réinventer le droit. Parce que ça touche à tellement de strates de la société qu'il faut peut-être revoir en profondeur ce qu'est le droit. à cette révolution. C'est un parti de juriste, un parti près de juriste.
Speaker #1
J'ai fait des études de droit, j'ai rapidement arrêté, parce que d'abord j'ai raté l'examen, parce que je crois que l'expondition n'était vraiment pas faite pour ça. Donc je rate la première année, je la refais, je la réussis, je fais la deuxième année et je rate la deuxième année. Donc j'ai fait trois années pour faire une année. Et vers la fin, il y a un prof qui a résumé, d'un coup, ce que j'avais senti, qu'il me posait un problème avec le droit. Il m'a dit, le droit ne sert qu'à deux choses, c'est à vous apprendre à séduire et à tricher.
Speaker #0
Moi, je ne fais qu'une seule chose là-dedans, je te laisse deviner laquelle.
Speaker #1
Je ne t'en mettrai pas deux.
Speaker #0
Je n'en dirai pas plus.
Speaker #1
Quand il m'a dit ça... Le droit ça sert qu'à séduire et à tricher. Je me suis dit, tricher c'est parce qu'il faut connaître les lois pour ne pas les respecter. C'est ça, c'est-à-dire que le travail, si tu fais capter la loi...
Speaker #0
C'est le fait de contourner la loi gentiment.
Speaker #1
C'est-à-dire que tu as la règle... T'en sois rattrapé. Et le vrai sport consiste à dire...
Speaker #0
C'est l'anguille, tu sais tes fameux stélomères là, c'est le principe de l'anguille.
Speaker #1
Et séduire, parce qu'il faut que tu séduises le juge, il faut que tu séduises le client, il faut que tu séduises les jurés. Et tous ces gens-là...
Speaker #0
Maîtriser l'art oratoire.
Speaker #1
Voilà. Et séduire et tricher, c'est deux éléments que je n'ai pas dans mes cartes. Tu sais, tu peux en parler du poker.
Speaker #0
Mais je crois que c'est le sport préféré du diable.
Speaker #1
Oh ! Je ne sais pas s'il y a le diable. J'ai tout le temps pensé que... D'abord, le diable est apparu dans les religions très tard. C'est au moment où il y a eu les protestants qui sont arrivés. Le christianisme a rajouté une couche de diable pour que le troupeau reste bien uni. Mais je crois que nous avons inventé ça parce qu'on aime se faire peur.
Speaker #0
Oui, c'est toujours le principe de faire peur pour amener le troupeau à bon port aussi.
Speaker #1
Oui, mais séduire et tricher, je crois que c'est lié à la notion de droit. C'est-à-dire que les avocats... Ce sont des gens qui prévoient déjà ce que tu vas dire pour te contrer. Et qui ont... Oui,
Speaker #0
c'est des échecs, c'est des joueurs d'échecs.
Speaker #1
Voilà, c'est des joueurs d'échecs. Mais est-ce que c'est le diable de jouer aux échecs ? Ce qui n'est pas bien, c'est que...
Speaker #0
Ils sont en train de se faire disrupter par l'IA très fortement.
Speaker #1
Il y a une chose que j'ai vue de pas bien. J'étais aux Etats-Unis, j'ai rencontré une dame et elle m'a dit je suis avocate et je suis malheureuse. Et elle m'a dit je suis malheureuse parce que là je vais devoir défendre des pédophiles contre des... leurs propres enfants, et je vais gagner le procès. Et ça me pose de tels problèmes moraux qu'après avoir gagné ce procès et touché l'argent des trucs, j'arrête le métier.
Speaker #0
Non, moi je ne suis pas pénaliste, je n'aurais pas ce problème-là, mais effectivement, je pense que ça pose un problème de conscience. Oui, ça pose un vrai problème de conscience.
Speaker #1
Et si pour gagner l'argent, tu ne vas faire que des trucs dégueulasses, mais est-ce que c'est le diable ? Je crois que c'est juste l'envie de gagner... De gagner de l'argent et puis le plaisir de la victoire. C'est-à-dire qu'on gagne contre notre avocat qui défend une autre chose.
Speaker #0
On est censé défendre son client.
Speaker #1
Quoi ?
Speaker #0
On est censé défendre son client, en fait.
Speaker #1
Toi, tu as le droit...
Speaker #0
Le droit des affaires, moi.
Speaker #1
Ça doit être aussi quand même un tout petit... Ça peut être cruel. Ce que j'avais retenu du droit, c'est qu'il faut avoir le moins à faire possible au milieu des avocats et des juges. La justice,
Speaker #0
c'est une grosse machine qu'il vaut mieux éviter, oui.
Speaker #1
Et les règles sont suffisamment complexes pour que, si tu n'es pas de la partie, tu vas te faire broyer. Et même si tu as raison, c'est qu'un élément... C'est un élément accessoire. Moi, après avoir fait des études de droit, et donc avoir bien échoué dans mes études de droit, c'est un milieu qui me fait peur. Et je me dis, pourvu que j'arrive à trouver d'autres solutions que celles de la guerre juridique, parce que la guerre juridique, je pense, tu sais quand ça commence, tu ne sais jamais quand ça va s'arrêter.
Speaker #0
Il y a des batailles, il vaut mieux choisir ces batailles en tout cas. Et tu sais, après avoir passé 30 ans à faire découvrir des univers différents, là tu te positionnes sur un autre domaine, avec le spectacle, la mise en scène. Et est-ce que cette fois tu demandes aux gens de fermer les yeux ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Il y a un moment où on a besoin qu'on nous raconte des histoires. Raconter, c'est à l'oral, ce n'est pas à l'écrit. Et quand j'écris un livre, je ne sais pas si les gens vont rire, pleurer, même je ne sais même pas s'ils ne vont pas s'arrêter au milieu. Tandis que là, en spectacle, pendant deux heures, je les vois. Je leur raconte un truc et je sens la tension ou la non-tension. Je les vois rire, je les vois pleurer, je les vois essuyer une arme, je les vois émus. Et ça, c'est le vrai métier. Tu sais, je rappelle souvent, parce que là c'est à la mode, qu'Homère, qui est censé être le plus grand écrivain de l'histoire de l'humanité, n'a jamais écrit une ligne. Vous savez ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
Homère n'a jamais écrit une ligne pour la seule bonne raison qu'il est né aveugle. Il était un haïd. Et les haïds, c'était des poètes-conteurs. Donc il allait de ville en ville.
Speaker #1
C'est une tradition de l'oral.
Speaker #0
Et il y a un de ses élèves, ou plusieurs de ses disciples, qui se sont dit, quand même, quand il va mourir, il faudrait garder une trace. Et ils ont écrit. C'est eux qui ont écrit, on ne sait pas qui a rédigé l'Odyssée. Mais en tout cas, le compteur, c'est quelque chose qui a disparu et que j'essaie de restituer avec le spectacle.
Speaker #1
Donc, tu es le 20 décembre à l'Olympia ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Tu es préparé ?
Speaker #0
Non, non, non. J'arrive, j'ai la trouille. Je pense que... Je pense que tous les spectateurs se demandent... J'ai déjà fait une fois, mais j'avais très peur. Mais une fois que je suis lancé, je suis lancé. Je suis une autre chose. Mais le moment où le rideau s'ouvre et... Vas-y, maintenant, fais les rêver. Je me dis, au consens, est-ce que je vais y arriver ? Je suis aidé d'une harpiste, et elle est extraordinaire. Rien qu'elle, par sa voix et la harpe, a fait que toute la salle est en trance. Donc je mets ma voix dessus.
Speaker #1
On viendra te voir.
Speaker #0
Oh merci. Le spectacle tourne maintenant depuis 5 ans. Et ce qui va se passer, chaque fois, c'est unique. C'est ce qu'on appelle vraiment un spectacle vivant. Et vu que j'amène des gens dans des territoires extraordinaires, et je leur demande de me raconter, je ne sais pas ce qu'ils vont me raconter. Chaque fois je me dis, pourvu que je ne tombe pas sur des gens qui... qui vont trop loin dans le délire. Oui,
Speaker #1
c'est l'inattendu.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'inattendu.
Speaker #1
C'est le charme de l'imprévisible.
Speaker #0
Les gens se demandent, ils sentent bien que je ne maîtrise pas complètement le truc. Je fais 35 spectacles par an. Donc, ça fait un moment que ça tourne, mais je ne le maîtrise toujours pas. Et j'ai un autre pépin qui fait que c'est très vivant, c'est que je n'ai aucune mémoire. Comme moi.
Speaker #1
Moi, c'est pour ça que tu me vois là. Moi, c'est noté parce que sinon, je ne m'en rappellerai plus de tout ce que je veux dire.
Speaker #0
Exactement, je note tout. J'ai des petits rendez-vous avec les images qui passent derrière. Et à chaque image, je déclenche un truc. C'est comme si je faisais une création. Il y a quatre méditations.
Speaker #1
Ce n'est pas un texte écrit que tu récites ? Non.
Speaker #0
Je pense que mon harpiste connaît mieux le texte que moi. J'ai juste la phrase de départ et la phrase de fin, et après les différents trucs. Je ne pourrais pas jouer du théâtre, je ne pourrais pas être acteur. Et j'ai une toute petite voix, très douce, qui fait qu'au tout début...
Speaker #1
C'est un peu ASMR aujourd'hui.
Speaker #0
Oui, voilà. C'est un peu ça. Mais il ne faut pas le traiter.
Speaker #1
Vous êtes avec Bernard Verper et Sonny Ausha.
Speaker #0
Et la première fois que j'ai fait le spectacle, dès que j'ai proposé aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui sont endormis parce qu'ils ont eu des journées écoulées.
Speaker #1
Non mais ça ressemblait à une méditation.
Speaker #0
C'est une méditation. Mais au moment où tu dis aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui ont eu des journées épuisantes.
Speaker #1
Ils basculent dans le sommeil profond. Direct. Incroyable.
Speaker #0
Alors du coup j'ai établi des trucs qui font que c'est impossible de suivre le spectacle. Parce que je fais chanter la salle, j'en fais faire de la gym, je les fais se mettre tout nus et tout le monde fait l'amour et tout. Non c'est pas... non ça on va couper au montage mais c'est c'est un truc de corps aussi c'est à dire que les gens quand ils chantent ils mettent une vibration et ils vivent un truc quand ils font la gym quand ils font des mouvements pour qu'ils répliquent pour pouvoir vivre le truc à fond tu fais la méditation toi ?
Speaker #1
pas assez à mon goût mais Et... Oui, en fait, j'utilise l'appli.
Speaker #0
Alors laquelle ?
Speaker #1
Petit Bambou. J'aime mieux que cette application. Mais je suis plutôt dans l'action, moi. Plutôt que dans... C'est ça aussi. J'ai plus besoin de faire que de ressentir.
Speaker #0
Tu fais du théâtre ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
C'est quelque chose qui... Je me rappelais que tu me disais que tu as passé ton examen de droit. Je pense que ça pose la voie et ça permet de convaincre. Je faisais le lien. J'essayais de faire du théâtre et je suis nul au théâtre. Je suis nul en droit, je suis nul au théâtre. En criminologie, j'ai passé l'examen.
Speaker #1
Ça va, tu t'es bien rattrapé avec 36 ouvrages. Il y a le 36e qui sort fin septembre.
Speaker #0
Il sort le 30 septembre, je ne sais pas quand tu diffuses ton émission.
Speaker #1
Courant septembre.
Speaker #0
Courant septembre. Il sort, tu vois, dans les premiers. C'est parce que je n'ai pas encore démarré les interviews. Vu qu'ils sont partis, les livres...
Speaker #1
Nous avons la primeur.
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
C'est bien. Mais qu'est-ce qui te pousse à écrire encore ?
Speaker #0
Moi, c'est comme si j'avais gagné au loto. J'arrive à gagner ma vie avec la chose qui m'amuse le plus.
Speaker #1
C'est comme moi avec mes podcasts, mais moi je ne gagne pas encore ma vie avec ça. Mais j'espère, j'espère que j'attendrai un jour ton niveau d'expertise et de confort lié à cette activité.
Speaker #0
Il y a une part de chance et il y a une part d'opiniâtreté. C'est-à-dire le seul fait d'être régulier et de ne pas baisser les bras, à force...
Speaker #1
Il faut y croire aussi, une certaine croyance aussi.
Speaker #0
Et aussi, je pense, pour le début, il faut avoir un autre métier alimentaire.
Speaker #1
Oui, c'est sûr. Moi,
Speaker #0
il y a quand même un long moment, j'étais journaliste et écrivain, jusqu'au moment où je me suis aperçu que je ne pouvais être que écrivain. Mais il s'est passé quand même du temps. Ça n'a pas été du jour au lendemain, je suis l'un et puis après je suis l'autre.
Speaker #1
Après 36 ouvrages, est-ce qu'il y a une question en laquelle Bernard Werber n'a toujours pas trouvé la réponse ?
Speaker #0
Est-ce que je suis heureux ?
Speaker #1
Et alors, tu es heureux ?
Speaker #0
Alors, si je n'ai pas trouvé la réponse, il me semble que oui. Non, alors ce n'est pas ça. C'est est-ce que je suis dans mon sillon d'âme ? C'est-à-dire que je considère que toute âme a une mission. Et a priori, moi, quand j'étais jeune, je n'avais aucune ambition. Ce que je voulais, c'est un métier tranquille pour avoir... Une petite vie pépère, et je n'ai jamais voulu être écrivain, fortiori écrivain célèbre. Pour moi, écrivain, c'est un hobby que tu fais en plus de ton métier. Mais ce n'est pas une source de revenus. Et quand je regarde en arrière, j'ai l'impression que tout ce qui m'est arrivé est arrivé et avait un sens. Donc j'ai l'impression que je suis dans mon sillon. Mais la question, c'est est-ce que je suis vraiment dans mon sillon ? Et est-ce que je n'aurais pas pu en faire encore plus ? Parce qu'il y a des moments où j'ai eu des échecs. J'ai fait un film qui n'a eu aucun retentissement. C'est lequel ? Le Plénoz à Mille Éthériens, produit par Claude Lelouch, mais qui est sorti en plein milieu des éditions. Ah ouais, écoute, je ne l'ai pas vu. Je ne suis pas la seule.
Speaker #1
Je passe à côté.
Speaker #0
J'ai le nom et l'adresse de tous les spectateurs. On se retrouve de temps en temps. J'ai dû faire 50 000 entrées, ce qui pour un film... Et je n'ai pratiquement fait aucun média. C'est pour ça que personne ne le connaît. Et c'est plutôt un film dont je suis fier, mais... tu vois la chance c'est une adaptation d'un livre ? c'est l'esprit d'un livre qui a donné une pièce de théâtre c'est appelé Nos Amis les Humains donc 1, Nos Amis les Humains sort c'est une petite pièce en livre 2, ça donne la pièce elle-même jouée avec des acteurs dont notamment Audrey Dana qui a été révélée là-dedans j'ai vu l'interview avec Audrey Dana voilà et Nos Amis les Terriens c'est son premier film vu que ça n'a pas de succès l'entente. parle moins, mais c'est ça qui m'a permis de rencontrer Claude Lelouch, qui était le producteur, mais c'est moi qui ai réalisé. Tout ça pour te dire que quoi ? Ma vie, j'ai eu des plafonds de verre. C'est-à-dire que le cinéma, ça ne passe pas.
Speaker #1
Pour l'instant ?
Speaker #0
Non, je crois que c'est foutu. C'est foutu parce que j'ai compris la règle. Il me semble avoir compris une règle.
Speaker #1
Implicite.
Speaker #0
C'est que la qualité du scénario n'est pas l'élément déterminant. L'élément déterminant, vu que les gens qui décident, défilent, sont des gens qui viennent des écoles de commerce. Il y en a des biens, mais il y en a des gens, c'est-à-dire c'est des gens qui...
Speaker #1
Ah mais ils sont orientés résultats financiers.
Speaker #0
Voilà. Les sommes sont tellement importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des enjeux financiers.
Speaker #0
Tu vas pouvoir se baquer en disant, bon, j'ai misé sur ce cheval-là, c'est parce que... Et miser sur ce cheval-là, ça veut dire miser sur un film avec des vedettes. Oui, c'est le casting. C'est le casting qui fait tout.
Speaker #1
Il faut convaincre de bons acteurs.
Speaker #0
Alors, les acteurs, beaucoup ne lisent pas. Donc en fait, tu écris un scénario, pas pour plaire à un producteur ou à un distributeur, pour plaire à un directeur de casting qui va faire une sorte de petite fiche dans laquelle il va dire à l'acteur, tiens, je suis tombé sur ce scénario qui pourrait être bien. À ce moment-là, c'est l'acteur qui va faire le travail, ça va être le projet de tel acteur avec ce scénario. Mais ce n'est pas le scénario. Voilà, le truc est traversé. La phrase au commencement était le verbe, ne s'applique pas au cinéma. Au commencement était la vedette. Et la vedette permet d'avoir accès à la distribution. Quand j'ai fait Nos Amis les Terriens, vu que c'est un documentaire des extraterrestres sur les humains, j'ai dit qu'il n'y a aucune raison que les extraterrestres tombent directement sur un acteur célèbre. Donc je ne vais prendre que des acteurs anonymes. Je me disais que je vais en plus lancer des carrières.
Speaker #1
C'est le cas.
Speaker #0
Oui, mais que pour Audrey. En fait, pour les gens des écoles de commerce, ils m'ont dit...
Speaker #1
Les ronds de cuir, les fameux ronds de cuir.
Speaker #0
Les ronds de cuir, c'est plus administratif. Je veux dire, les gens qui ne veulent pas perdre d'argent, qui ne veulent pas prendre de risques.
Speaker #1
Oui, ceux qui gèrent les cartons de la bourse.
Speaker #0
Et qui ne veulent pas qu'on puisse leur dire, tu as fait une connerie en lisant sur ce film, parce que tu vois bien qu'il y avait... Ils ne veulent pas prendre de risques financiers, en tout cas. Ils ne veulent pas prendre de risques, tout court. En France, on a un problème avec la récompense de la prise de risque. Tout le monde se couvre. Tout le monde considère qu'au cas où ça tourne mal, il faut pouvoir dire... Oui,
Speaker #1
il faut sortir le parapluie au bon moment.
Speaker #0
Voilà. Donc, du coup, on ne fait rien de très exceptionnel. C'est pour ça que je suis aussi reconnaissant à mon éditeur, le premier qui m'a soutenu, Richard Ducousset. Parce que c'était une énorme prise de risque sur un livre, sur un sujet aussi inattendu. Il n'y avait pas une catégorie livre animalier avec des insectes. Donc, il a dû créer la catégorie.
Speaker #1
Est-ce que tu as conscience de faire jeune ? De faire plus jeune que ton âge ?
Speaker #0
Je vais te dire un truc.
Speaker #1
Est-ce qu'on peut dire ton âge ou pas ? Non, on ne dit pas. Je ne sais pas,
Speaker #0
ce n'est pas le truc.
Speaker #1
Mais tu fais plus jeune que ton âge.
Speaker #0
C'est-à-dire un truc... C'est la jeunesse éternelle ou c'est quoi ? Merci, c'est un compliment. Je ne me regarde pas dans le miroir.
Speaker #1
Ah bon ? Non, mais c'est l'énergie peut-être, ce que tu dégages.
Speaker #0
Merci, mais ça me touche beaucoup. Mais il y a un truc.
Speaker #1
C'est quoi le truc qu'on veut savoir ?
Speaker #0
Oui, je vais te le dire. Puisque c'est le même qui a arrêté ma maladie. Quand tu as ta place, tu ne vieillis pas, tu ne tusses pas, tu n'es pas en colère et tu n'es pas malheureux. Mais il faut trouver sa place. Quand j'étais journaliste au Nouvel Obs, j'étais malheureux, je vieillissais à toute vitesse et j'avais le sentiment que les choses allaient devenir de plus en plus compliquées. Loi d'entropie, pour faire le lien. Tout d'un coup, j'arrive chez Albert Michel, où là je me suis accueilli gentiment. avec un soutien de tout un village, de l'entreprise. Et là, comme une plante qui est arrosée et qui a du terreau, je pousse. Mais les gens qui vont écouter ce podcast, qu'ils sachent qu'il y a un endroit où il y a de la lumière, il y a de l'eau pour eux, et il y a de l'engrais et il y a du terreau. Et s'ils ne poussent pas ou s'ils sont malheureux, c'est qu'ils ne sont pas dans le bon pot.
Speaker #1
Il faut trouver sa place.
Speaker #0
Trouver ta place, c'est vraiment la clé. Quand tu es à trouver ta place, ton corps te dit merci. Quand tu n'as pas trouvé ta place, ton corps...
Speaker #1
Te rappelle tous les jours que tu n'es pas à la bonne place. Tu ne dors pas bien,
Speaker #0
tu as des ulcères à l'estomac, tu as mal au dos, parce qu'on va avoir plein le dos. Tu commences... Ouais,
Speaker #1
ton corps te parle quoi.
Speaker #0
Ton corps te dit bouge. Les gens ont des raisons de ne pas bouger dans l'une. Par exemple, moi, j'ai commencé à aller mieux le jour où j'étais viré de l'Obs. Parce que je n'ai pas fait qu'échouer dans ma fac de droit. J'ai été aussi viré de l'Obs. C'est l'un des très rares virés de l'Obs. Et j'ai été viré de l'Obs parce que je m'étais présenté à un prix de journalisme. Et j'ai été sélectionné. Du coup, il y a eu un complot contre moi. Et je me suis dit, bon sang, on en est là. Et je me suis dit, écoutez, si ça ne tient qu'à ça. Et j'ai essayé de faire le complot. J'ai été viré. Un an de chômage. Et après, donc, un, je vivais mal l'Obs, deux, je vis encore plus mal le fait que ma famille l'Obs me vire parce que j'ai montré que j'étais bon, pour me remplacer par un autre journaliste qui était nul, que tout le monde savait nul. C'est le principe de la médiocratie, quoi. Exactement. Mais surtout, pour moi, le Nouvel Obs, c'était le grand journal intellectuel, prestigieux. Et je vois qu'on me vire parce que j'ai été sélectionné à un prix. J'en revenais pas. Donc j'ai rien fait pour me défendre, pas fait de procès. Ils avaient peur que j'aille au prud'homme et tout. Non, non, j'ai dit filez-moi mes indemnes, au revoir. Et ils m'ont filé plutôt les indemnes en dessous. Et le fait que j'ai trouvé ma place par chance en rencontrant Albin Michel, tout d'un coup c'est comme si la plante était enfin au bon endroit. Mais je dis souvent dans mes conférences, et je crois que si les gens ne retiennent que ça de notre entrevue, c'est n'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas. N'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas dans votre famille, dans votre couple, dans votre boulot, voire dans votre ville. Mais il y a un moment si vous serrez les dents, vous allez finir par faire la Bruxellite, c'est-à-dire vous allez vous abîmer les mâchoires. Le bruxisme. Vous savez que ça ressemble au shoot Bruxelles, mais je ne sais pas exactement comment. Mais le fait de trouver sa place... Il y a un moment où l'univers vous dit, là, tu es à ta place. Et là,
Speaker #1
tu peux pousser quoi ?
Speaker #0
Et là où tu vieillis moins. Je me rappelle en effet, parce que tu me dis, tu me sens très gentil de compliment de me dire que j'ai l'air jeune par rapport à mon âge. Je me rappelle, il y a un contrôleur d'entraînement qui regarde ma carte et qui me dit, je crois qu'on a le même âge. J'ai envie de lui dire, euh, non.
Speaker #1
Non, je crois pas, tu fais pas partie de ma bande, toi.
Speaker #0
Non, mais il avait l'air écrasé par la vie, cheveux blancs et tout. Je me suis dit, non, on a peut-être le même âge sur la carte d'identité, mais je me sens pas dans la même énergie.
Speaker #1
Je me sens pas non plus. Mais moi aussi, parfois, je vois des femmes de mon âge et je me dis, non, mais moi, je suis pas partie de votre équipe, donc faut me laisser tranquille.
Speaker #0
Pour les femmes, c'est plus dur, je trouve, qu'il y ait une réelle cruauté entre femmes, notamment. de nous, on... J'ai envie de parler... Mais je trouve que c'est très dur. Si j'ai eu des vies de femmes dans mes vies antérieures, et il me semble que c'est le cas, j'ai le souvenir d'une grande notion de jalousie sur l'âge et la beauté que nous n'avons pas...
Speaker #1
Les femmes sont terribles entre elles, oui.
Speaker #0
Je te confirme. Nous, les hommes, on n'est pas en train de se dire « Oh, lui, il a l'air jeune et tout » . On est...
Speaker #1
Vous n'attaquez pas le physique déjà ?
Speaker #0
Oui, je trouve que la pression qui est faite sur les femmes, sur le physique, est terrible. Et cette mode de la chirurgie esthétique, cette mode de « il faut à tout prix avoir l'air » Je trouve que c'est très dur. Et en même temps, je ne vois pas comment vous pouvez y échapper. C'est peut-être pour ça qu'avant de naître, je n'ai pas choisi d'être femme. Je me suis dit, oh zut, on va mettre la pression sur mon physique. Et après, je ne vais pas savoir.
Speaker #1
On te ramène souvent à ça quand tu es une femme. Et en plus, quand tu es belle et intelligente, alors là, je ne t'explique pas.
Speaker #0
Marilyn Monroe disait qu'il faut avoir l'air bête parce que sinon, les hommes...
Speaker #1
En fait, c'est plus facile de faire semblant d'être bête quand tu es intelligente que l'inverse.
Speaker #0
Je ne sais pas.
Speaker #1
D'un verre, c'est plus compliqué.
Speaker #0
Je vais te raconter une petite anecdote.
Speaker #1
Oui, je veux bien.
Speaker #0
L'article qui m'a fait être finaliste du Primum, c'est un article sur Singapour. Et dedans, j'ai raconté une chose, c'est que le premier ministre, qui s'appelle Lee Kuan Yew, s'était aperçu que pour que la population soit intelligente, il faut que les deux parents soient intelligents. Or, il s'est aperçu que les hommes intelligents allaient avec les femmes bêtes. C'était une tradition chinoise de soumission de la femme. Donc il faut que l'homme ait tout le temps le dessus, gagne plus, et que la femme soit en dessous, voire qu'elle ne travaille pas. Et c'était dans la tradition chinoise. Et lui il s'est dit, vu que c'était une étude américaine, qui montre que si tu mets une femme intelligente, donc diplômée, avec un homme diplômé, ils ont des enfants surdiplômés. Donc il a fait un truc, il a dit, quand un homme intelligent va avec une femme intelligente, Il a droit à un appartement, une prime, et les enfants ont un accès aux grandes écoles américaines et anglaises.
Speaker #1
Incroyable.
Speaker #0
Et quand l'homme intelligent va avec une femme qui n'est pas intelligente ou qui n'a pas de diplôme, à ce moment-là, il y a des amendes. C'est-à-dire non seulement il n'y a pas d'aide, mais en plus il y a des amendes. Et ça ne marchait toujours pas, parce que la mentalité chinoise est très patriarcale, hard. Ce ne sont pas des Chinois communistes, ce sont des Chinois à Singapour. Il a augmenté les primes. parce que les femmes intelligentes ne trouvaient pas de compagnons aussi, parce qu'il y a beaucoup d'universités à Singapour, ils sont de très haut niveau donc il a organisé des charters de gens diplômés qui se trouvent ensemble, autant de femmes que d'hommes et si après le charter ils se mettaient en couple là ils avaient la super super prime plus ou moins grosse incitation et ça a quand même un tout petit peu marché mais c'est difficile Merci. C'est difficile parce que l'homme a besoin de dominer. Et que si la femme est intelligente, a fortiori plus intelligente que lui, il se sent impuissant, ou il se sent incapable d'être à la hauteur. D'être un homme. Oui, d'être un homme. Mais ça fait longtemps que ça dure. Mais en tout cas, cette histoire de Singapour, je racontais ça dans l'article, c'est ça qui a plu.
Speaker #1
Mais toi, les femmes, tu les préfères intelligentes ou pas ?
Speaker #0
C'est une question. Quoi que je réponde, ça n'ira pas. Mais oui, évidemment. Moi, je considère que dès que tu n'as pas de conversation, on merde, quoi. Mais je ne vais pas dire... Non, je préfère vraiment stupide. Tu me coïnces.
Speaker #1
Si tu devais parler au Bernard Werber, âgé de 20 ans, tu lui dirais quoi ?
Speaker #0
N'aie pas peur. Prends des risques. Mais mine de rien, j'ai pris des risques et j'ai pas eu peur, mais c'est plus de l'inconscience. Mais actuellement, chaque fois qu'on me propose de faire des choses qui me challengent, je dis oui. Par exemple, là, j'ai fait récemment un saut en parachute au-dessus des pyramides de Khéops. C'est du zéro geste, c'est-à-dire c'est l'avion qui monte, puis il coupe le moteur et ensuite tu te retrouves à flotter. Mais c'est un peu déstabilisant. J'ai fait plein de trucs rigolos. Mais je suis beaucoup plus courageux et audacieux maintenant que je l'étais à 20 ans.
Speaker #1
T'as pris confiance en toi.
Speaker #0
C'est le fait de faire le métier qui me plaît.
Speaker #1
Ça t'a donné de la confiance, je pense.
Speaker #0
Mais quelle chance j'ai ? Si j'ai cette chance, c'est peut-être que je la mérite.
Speaker #1
Oui, je t'ai donné cette chance. On arrive à la fin de cet épisode.
Speaker #0
Je te commençais juste à m'échauffer et à me dire que je suis prêt à démarrer l'émission.
Speaker #1
T'inquiète pas, tu reviendras dans un prochain épisode pour la suite. Parce que tu nous démontres que... Tu es un homme à multiples facettes, donc j'espère que tu auras l'occasion de revenir pour nous en faire la démonstration. En tout cas, merci pour la qualité de cet échange. Je te souhaite une très belle sortie pour ce livre qui, à mon avis, va trouver son public parce qu'il y a tous les ingrédients pour que ça soit un carton.
Speaker #0
Alors, ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Non, ce n'est pas une science exacte, mais disons que...
Speaker #0
Je vais te donner un petit truc. C'est qu'au moment où le livre sort... Dans mon esprit, je suis déjà sur le suivant. Ah ouais,
Speaker #1
ça y est, tu te détaches en fait.
Speaker #0
Ah, complètement détaché.
Speaker #1
Ce livre ne t'appartient plus, il appartient au public. Moi aussi, quand je sors un épisode, je l'envoie dans le cyberespace, là, et je me dis ça ne m'appartient plus. Mettez vos commentaires quand même, et partagez cet épisode, parce que ça, ça aide quand même. Il faut quand même que vous fassiez votre partie du job pour que l'univers manifeste le résultat quand même.
Speaker #0
Mais je crois que si... Si tu es dans... Pourvu que le livre marche, et puis que...
Speaker #1
Ça te met une pression pas possible.
Speaker #0
Et tu souffres. Tu souffres parce que... T'es là, t'es dans l'attente, tu regardes les chiffres et tout.
Speaker #1
Mais le premier jour, tu regardes les chiffres.
Speaker #0
J'ai pas les chiffres le premier jour. Il y a un petit temps, c'est le premier mois. Oui, c'est ça. Et j'essaie de...
Speaker #1
Tu te détaches du résultat.
Speaker #0
Surtout là, ici et maintenant, le livre va sortir dans 15 jours, je suis complètement dans le suivant. Mais alors complètement en train de me demander comment écrire le chapitre suivant, au point où je me dis en interview, est-ce que je vais me rappeler du nom des personnages de ce roman ? Ça y est, t'es déjà passé autre chose.
Speaker #1
Bon bah écoute, c'est la meilleure façon de faire je pense.
Speaker #0
C'est comme un enfant maintenant, je vais le regarder de loin avec des jumelles.
Speaker #1
Tu le laisses partir et grandir et faire sa vie. Écoute. Il est temps qu'il mène sa propre existence. Alors, on va finir sur ces mots. Merci à toi d'être venu.
Speaker #0
Merci à toi.
Speaker #1
C'était un plaisir de te rencontrer. Et je te dis à très bientôt.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #1
Au revoir, à bientôt.

About Sony! So What? Podcast

Sony! So What? est un podcast de conversations profondes et sans filtre avec des personnalités du sport, du business et de la performance personnelle.

Ici, on ne parle pas de réussite fantasmée ni de motivation de surface.

On parle de discipline, de résilience réelle, de chutes, de doutes, et du prix concret à payer pour évoluer.

Chaque épisode explore les parcours tels qu’ils sont vraiment :
les choix difficiles, les renoncements, les bascules mentales et les prises de conscience qui transforment une trajectoire.

Ce podcast s’adresse à celles et ceux qui veulent :

renforcer leur mental,
comprendre ce qui fait la différence sur la durée,
avancer avec lucidité, pas avec des slogans.

Pas de recettes miracles.
Pas de discours édulcoré.
Juste des échanges vrais, exigeants, et profondément humains.

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🎧 Podcast : / @sony_sowhat_podcast

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Description

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Transcription

Speaker #0
Alors bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Sony Ausha. Aujourd'hui je reçois Bernard Werber. Bernard, enchanté.
Speaker #1
Bonjour Sony, merci de m'avoir invité.
Speaker #0
Ecoutez, tout le plaisir est pour moi, je suis ravie de te recevoir. Alors, le parti pris du podcast s'est toujours commencé par une citation célèbre pour illustrer mon invité. Aujourd'hui j'ai décidé d'illustrer à travers une de tes citations, issue du livre L'Empire des Anges, avec, tu sais, cette phrase sur le poker. C'est formidable le poker, ce qui compte, ce n'est pas les bonnes ou les mauvaises cartes.
Speaker #1
C'est gagner avec les mauvaises cartes.
Speaker #0
Voilà, exactement.
Speaker #1
D'ailleurs, la plupart des gagnants extraordinaires de la vie ont souvent eu des mauvaises cartes au départ. Tu veux que je parle un peu de ça ?
Speaker #0
Justement, je voulais te demander, est-ce que toi, tu as eu des mauvaises cartes ?
Speaker #1
Oui, j'en ai eu une mauvaise qui normalement aurait dû me planter, c'est que j'ai ma maladie qui est la spondyartie tranquillosante qui me bloque toutes les articulations qui font que normalement j'étais condamné à être infirme. Et quand on m'a annoncé, j'avais 9 ans, et en gros le médecin qui m'a regardé, il m'a dit ça, il m'a dit vous allez devoir choisir plus tard dans la vie entre assis ou couché. Est-ce que vous allez être bloqué ? Est-ce que vous préférez être bloqué de tous les os, assis ou couché ? Et j'ai répondu assis. Alors l'avantage de... J'en rigole, mais sur le coup, j'étais plus surpris qu'autre chose. L'avantage de coucher, c'est qu'on se repose bien. Et assis, il faut dormir assis. Et il m'a expliqué qu'il y avait un système où on était accroché, comme une chauve-souris, on est accroché à une sorte de hamac, mais très fin. Et on dort en position assise, accrochée au plafond. Et à partir de là, je me suis dit, ok, mon avenir, c'est ça. Donc là, il m'est arrivé une envie d'être tout le temps en mouvement. Je me suis dit, dès que je vais ralentir, je vais être bloqué des articulations. Et j'allais à l'école avec une canne, par moment, puisque je boitais, j'avais tout le dos bloqué. En fait, je suis allé voir les médecins, parce que je me levais le matin et je n'arrivais pas à me tenir debout. Au début, vu que la maladie n'avait pas été détectée, la spondyretite ankylosante a été découverte pratiquement l'année où j'ai commencé à avoir les symptômes.
Speaker #0
Et c'est douloureux ?
Speaker #1
J'ai bloqué. C'est pas vraiment douloureux.
Speaker #0
En fait, t'es freiné dans tes gestes, dans tes mouvements ?
Speaker #1
Je n'arrive pas à me mettre debout. Ce qui est un peu gênant. C'est comme une tortue qui n'arrive pas à se retourner. Ça a eu un avantage, c'est que ça m'a permis d'éviter... Dans tous les emmerdes, il y a des avantages. Ça m'a permis d'éviter de faire mon service militaire. Quand j'ai fait les trois jours, ils m'ont dit « J'ai vu que vous aviez une maladie, vous n'aviez même pas à vous déplacer. » Et le type m'a répondu « J'ai un ami qui a la même maladie que vous. » Et il était en larmes. Il m'a dit « Qu'est-ce qu'il souffre ? » C'est bien, c'est que je ne vais pas faire le... Je préfère le service militaire, mais bon, il n'a pas besoin de me démoraliser pour autant. Mais a priori, j'ai tiré cette mauvaise carte-là, par rapport à ta remarque sur gagner si gagner avec des mauvaises cartes.
Speaker #0
Donc celle-là, a priori, elle était plutôt catastrophique, mais tu en as quand même tiré une chance quelque part. Parce que ça t'a permis d'éviter le service militaire ?
Speaker #1
Oui, j'ai eu d'autres avantages de cette maladie. c'est que je me suis dit vu que ma vie ne va pas être terrible, on va commencer à imaginer, à vivre dans des mondes imaginaires.
Speaker #0
C'est ça qui t'a donné cette projection ? Maintenant,
Speaker #1
avec le recul, je dirais ça, mais sur le coup, je prends énormément de plaisir à lire des livres et à écrire des histoires parce que le réel, je me disais, bon, là, au bout du chemin, ça n'a pas l'air sympa.
Speaker #0
Ça t'a permis d'évader et de penser à autre chose ?
Speaker #1
Oui. Je crois beaucoup que... J'adore le mot résilience. La plupart des gens qui ont fait des choses extraordinaires, c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. Il y a peu de gens, au final, je ne sais pas comment ça s'est passé avec les autres invités que tu as reçus, il y a peu de gens qui se disent je vais devenir comique, acteur, chanteur, parce que ça a l'air de rapporter plein de fric et que ça va me rendre célèbre. C'est plutôt une compensation d'une névrose ou d'une panique. Moi, j'ai beaucoup d'amis humoristes, c'est des gens qui sont très déprimés. Et ils ont développé ça pour pouvoir compenser et ils sont d'autant plus drôles que c'est des gens qui sont tristes et qui ont développé ça comme...
Speaker #0
Le principe du clown triste ?
Speaker #1
Voilà, le principe de la résilience quelque chose t'enfonce Tu convertis ça en quelque chose de positif ? Pour le sortir,
Speaker #0
oui Et est-ce que t'as connu le rejet avant le succès ? Oui,
Speaker #1
déjà entre le moment où j'ai commencé à donner mon roman à lire et le moment où il y a un éditeur qui m'a dit ok on le publie, c'est passé 12 ans Merci. C'est-à-dire, 12 ans chaque année, j'envoyais le manuscrit, légèrement modifié quand même, bien modifié, et je recevais des lettres de refus, et quand ils ont accepté chez Albin, je me suis dit, je garde quand même les trois lettres de refus qui me disaient, désolé, votre livre sur les fourmis ne nous intéresse pas du tout, et je ressors de temps en temps, mais c'était des... En fait, ceux qui lisent les manuscrits sont souvent des élèves de fac de lettres, qui sont très académiques, et celui qui a qui a décidé de publier mon livre, qui est le patron d'Albin Michel, il a une vision, il a compris qu'il y avait quelque chose à faire là-dedans.
Speaker #0
Il est plutôt avant-gardiste ?
Speaker #1
Voilà. Comment dire ? J'aime bien le mot visionnaire. Il y a des gens qui voient un peu plus loin que le confort immédiat, qui se disent, attends, ça, tel quel, ça n'a pas l'air comme d'habitude, mais pourtant, ça pourrait devenir la norme.
Speaker #0
C'est ça. Est-ce que... Quelle place tu donnes au hasard ? C'est plutôt branché hasard, destin, synchronicité...
Speaker #1
Tu me parlais de l'empire des anges. Je considère que j'ai un ange qui m'aide, d'ailleurs s'il m'entend, coucou et merci, gratitude. Je considère que j'ai eu beaucoup de chance. Maintenant, je n'attends pas de la chance dans le futur. Je regarde en arrière. J'ai eu la chance déjà que ma maladie ne se développe pas. Elle a arrêté de se développer quand j'avais 30 ans. quand je suis devenu écrivain en fait, professionnel, et j'ai eu de la chance, la rencontre avec cet éditeur qui, contre l'avis de tout le monde, a voulu me publier. Maintenant, peut-être que j'ai épuisé mon stock de chance.
Speaker #0
Je crois qu'on est avec un quota de chance. Là, ça se provoque,
Speaker #1
non ? Non, il faut être prêt quand le train ralentit à monter dessus. Parfois, il y a des endroits où tu as une seule occasion de monter dans le train. Il ne faut pas la rater. Maintenant, il faut être prêt. Moi, j'avais quand même le manuscrit. Ce n'est pas tout d'un coup la chance qui me touche et je deviens écrivain. J'avais quand même un manuscrit où tout le monde me disait que les fourmis n'intéressent personne et j'ai continué. Mon mérite perso, c'est d'avoir cru dans mon projet et d'avoir tenu et d'être opiniâtre. Maintenant, ma chance...
Speaker #0
Tu as persévéré.
Speaker #1
Voilà, ma chance a été qu'il y ait quelqu'un qui s'est dit ça, ça peut être un best-seller, on va dire. Parce que moi, je voulais être publié, je n'ai jamais voulu être best-seller. Je voulais juste, pour moi, être publié, c'était l'acte complet. Et pour l'anecdote, quand j'ai été publié, que j'ai eu le livre dans les mains, j'ai eu envie de me suicider parce que je me suis dit c'est le plus bon moment de ma vie, après, ça ne peut être que décevant. J'ai pas prévu qu'on allait faire cette interview.
Speaker #0
Oui, ça fait toujours cet effet quand on me rencontre pour un moment.
Speaker #1
Non, mais il y avait cette idée que si je partais maintenant, depuis le temps, ça fait 12 ans que je portais la gestation de ce livre. Oui,
Speaker #0
ça a pris du temps.
Speaker #1
Si je partais maintenant, c'était une vie, j'attends quelque chose, ce quelque chose arrive, je m'en vais quand c'est arrivé, voilà. Le film est joli.
Speaker #0
Pour toi, c'est la fin du film ? Oui,
Speaker #1
c'est la fin du film. Vu que j'avais fait des études de criminologie, je suis allé regarder mes cours comment on se suicide. J'ai vu qu'il y avait des risques que ça ne se passe pas bien.
Speaker #0
Tu t'es documenté sur How to make it ?
Speaker #1
Deux ans de criminologie, je peux te dire qu'on étudie. Tu as toutes tes méthodes ? En criminologie, on nous apprenait à être James Bond. On apprenait à crocheter les serrures, on nous apprenait à... à utiliser des armes, les effets de la drogue, comment mener des enquêtes, les indices, la balistique, on allait faire des autopsies de cadavres. Donc c'est passionnant.
Speaker #0
C'est très complet.
Speaker #1
C'est très complet. Et en tout cas, il y avait cette zone comment se suicider bien. Parce que quand c'est mal fait, ça peut... Mais après... Après, il y a eu un petit cap à passer. J'ai juste beaucoup sociabilisé. Il fallait tout le temps que je vois des gens et que j'ai une interaction avec les autres pour ne pas rester seul à réfléchir.
Speaker #0
Est-ce que la liberté, c'est de faire avec ce qu'on n'a pas choisi ?
Speaker #1
Moi, je considère que tout ce qui peut aller mal, ira mal. Donc la normalité, c'est que les gens soient décevants, me trahissent, me fassent des problèmes. Et quand ça ne se produit pas, c'est chouette. Je suis un pessimiste sur le court terme complet. Je considère que personne n'est fiable, que tout va aller mal.
Speaker #0
Mais là, ça va bien se passer.
Speaker #1
Je ne sais pas, ce n'est pas fini.
Speaker #0
Non, mais là,
Speaker #1
on commence bien. Ça m'oblige à être vigilant.
Speaker #0
C'est vrai que tu es en mode hyper-vigilance ?
Speaker #1
Non. C'est plus compliqué que ça. J'aimerais bien être en mode hyper-vigilance. Si j'étais raisonnable par rapport à mon système, je serais en mode hyper-vigilance. Là, je suis en mode curiosité. Tout m'intéresse, y compris cet instant qui commence à se passer. Mais je considère... que naturel. Alors, j'ai utilisé un terme, entropie. Tu vois ce que c'est entropie ?
Speaker #0
C'est l'entropie qu'il y a, mais oui, entropie, alors dis-moi.
Speaker #1
Ah non, c'est pas entropie, parce qu'entropie c'est avec un E. Il joue là-dessus. C'est l'entropie. Alors entropie avec un E, c'est, voilà, laisser à elle-même, les choses vont vers le chaos. C'est la loi de l'univers. L'univers est censé être le Big Bang, qui est un système ordonné qui, en explosant, est allé vers des systèmes où tout est de plus en plus compliqué. Comment dire ? Ton appartement est une entropie, c'est-à-dire que si tu ne le nettoies pas, au bout d'un moment tu vas avoir des poils d'araignée, tu vas avoir des insectes, tu vas avoir de la poussière et ça va être de pire en pire. Notre vie, ton corps, est une entropie. C'est-à-dire que si tu ne soignes pas, si tu ne fais pas des tas d'éléments, tu vas avoir de plus en plus de maladies et de problèmes.
Speaker #0
Ça se détériore, oui.
Speaker #1
Voilà. Donc moi, je considère que tout étant une entropie, il faut mettre de l'énergie pour empêcher les choses d'aller vers le chaos, sachant que le chaos va se jouer contre toi.
Speaker #0
C'est le contraire de la théorie du chaos en marche ?
Speaker #1
La théorie du chaos, ça dit que normalement tout doit aller vers le chaos, tout doit aller vers la destruction. Mais attends, tout simplement, c'est pas trop philosophique, notre corps est une entropie dans la mesure où chaque jour qui passe, nous vieillissons. Et nous vieillissons, ça veut dire que...
Speaker #0
Une dégénérescence...
Speaker #1
Le télomère, c'est au bout des cellules, des chromosomes, le télomère reproduit tout le temps une cellule, c'est-à-dire que tous les matins tes cellules de peau, tes cheveux, tout ça, tout se reproduit. Avec le temps, cette reproduction est de moins en moins réussie. Il y a de plus en plus de bugs. C'est ça le vieillissement. Il y a des espèces animales qui ont un télomère qui reproduit toujours exactement pareil dans certaines espèces qui sont censées être immortelles, notamment les anguilles. Les anguilles ont un télomère qui fonctionne. Normalement, une anguille, quand tu la mets dans un aquarium et qu'il n'y a pas de prédateur et qu'elle n'a pas d'accident, elle est censée ne jamais mourir parce que ça reproduit tout le temps. Donc, pour répondre à ta question sur la liberté, ce que je comprends de ta question, c'est est-ce que j'ai peur que les choses aillent mal ou que le chaos s'installe ? Je considère que parce que normalement... le chaos doit s'installer et les choses doivent aller mal, c'est à moi de mettre de l'énergie et de surveiller aussi par où ça peut arriver. Je ne sais pas si je suis clair.
Speaker #0
Donc c'est quand même un mode hyper vigilant, c'est de quand même veiller à ce que ça n'arrive pas.
Speaker #1
Cette idée, pour les gens qui nous écoutent, de se dire que les choses vont vers le chaos, c'est très intéressant. C'est-à-dire que le couple... La famille, le trafic routier, le jardin, un jardin qui n'est pas entretenu, ça devient rempli de mauvaises herbes. Mais une fois que tu as compris ça,
Speaker #0
que tu as accepté,
Speaker #1
tout demande beaucoup d'énergie et de soin. Si on veut que ça perdure,
Speaker #0
prendre soin, c'est aussi montrer qu'on y tient.
Speaker #1
C'est montrer que tu tiens à ce que ça aille dans une direction. Et la direction ça peut être propreté, esthétique, rester jeune, ne pas se fâcher avec les autres, avoir tout son matériel ménager qui tombe pas en panne, son ordinateur qui ne bug pas. Tout ça c'est un choix.
Speaker #0
Et quand je pense à ton oeuvre, il y a une question qui revient, c'est « et si ? » . C'est une manière de questionner les choses. Et si notre façon de voir, elle n'était pas la bonne ? Et si on changeait la perspective ? Et si on s'interrogeait sur nos certitudes, etc. ? Est-ce que tu as toujours eu cette capacité à remettre en question les choses ?
Speaker #1
Oui, c'est un petit problème.
Speaker #0
Ah ! À l'école, ça c'est...
Speaker #1
Oui, à l'école, oui, mais du coup, je me mettais tout le monde à dos parce que précisément, je remets tout en question. Donc, ce qu'on attend... C'est un signe d'intelligence en général. L'intelligence, en tout cas, c'est un signe que je vais être inadapté à beaucoup de milieux. Le milieu scolaire...
Speaker #0
On attend que tu sois conforme, etc. C'est compliqué.
Speaker #1
L'école, c'est l'école de la citoyenneté. C'est l'école qui t'apprend à te préparer à devenir un bon employé. Ça ne te prépare pas à être un écrivain d'imaginaire. Donc, vu que j'étais déjà... à partir de l'âge de 9 ans, en train d'écrire des histoires et d'aimer tout le temps et dans des mondes imaginaires. Il y avait élèves tout le temps dans la lune et des mauvaises notes. J'ai rapidement compris que j'étais levé d'un petit canard et que je serais intégré nulle part.
Speaker #0
Ça t'a souffert ?
Speaker #1
Juste à ce que je devienne écrivain, oui. Je me disais, bon sang, encore un endroit où je crois que je ne suis pas le bienvenu. C'est pas grave, mais la plupart des gens qui font des choses intéressantes, c'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Si on a le choix, puisque tu parlais de choix...
Speaker #0
Je ne serais peut-être pas de podcast alors. Bien vu,
Speaker #1
bien vu. En tout cas, si tu es dans une zone de confort complet, pourquoi te donner du mal ? Ou alors moi, ce que tu veux, la gloire et la richesse, ce qui est peut-être ton cœur. Mais au bout d'un moment, la gloire et la richesse, en tout cas, je pense, ne sont pas des motivations suffisantes pour réussir. De l'extérieur, les gens se disent, ah tiens, lui, il a de la chance, la gloire, de la richesse. Plus jalousie, plus... mais en fait, qui viennent à la place de la personne. L'avis de tous les grands artistes... plutôt pas sympa. Je regardais encore ce matin la vie de Jean-Sébastien Dbas qui est quand même considéré comme le grand monsieur de la musique. Il est mort aveugle, mendiant, et personne n'était là vers ses derniers jours. Il essayait d'avoir un peu d'argent, et finalement, il est mort abandonné de tout le monde, et son corps a été mis à la fosse commune. Quand on voit l'importance qu'il a dans la musique, on se dit, bon ben voilà.
Speaker #0
Il y a plein d'artistes comme ça qui sont morts dans l'indifférence générale et qui n'ont pas connu la gloire au moment de... de leurs vivants. Vincent Van Gogh, il y en a pas mal.
Speaker #1
Vincent Van Gogh, il avait le soutien de son frère.
Speaker #0
Il n'a pas vécu son heure de gloire, il y en a pas mal.
Speaker #1
Il y en a pas mal. Marx, il est mort avec très peu de gens qui sont venus à son enterrement. Mozart, c'était un peu dur vers la fin. Bon, être un artiste reconnu tel que... Mais même de nos jours, je crois que là... On a l'impression, quand on lit Paris Match, on a l'impression que c'est l'Olympe, les grands acteurs. Il faut voir leur vraie vie. Et leur vraie vie, c'est souvent...
Speaker #0
Ils sont isolés.
Speaker #1
Isolés et... Il y a par moments peut-être une perte de valeur. Je crois que le succès est une épreuve pour laquelle il faut être préparé. Et j'ai la chance, moi je n'ai pas un grand succès, je suis dans un petit domaine d'écrivain, mais je vois bien que même dans mon domaine, certains auteurs qui tout d'un coup ont une gloire d'un livre, ça leur monte à la tête et ils considèrent après que tout leur est dû. Et vu que tout n'arrive pas, ils se sentent frustrés, ils se sentent malheureux. Et voilà, rien ne nous est dû, tout est cadeau. Et si ça nous arrive, tant mieux. Mais si ça ne nous arrive pas, c'est que ce n'est pas le moment. Mais non, il faut faire du mieux qu'on peut. Et après, il y a, comme tu dis, une part de chance. Puis rester attentif au moment où le train ralentit et tu peux monter dans la locomotive pour être entraîné.
Speaker #0
Et une idée de roman chez toi, elle naît comment ?
Speaker #1
Alors mon problème, c'est l'excès, pas le manque. C'est-à-dire que j'ai tous les jours 3-4 idées de romans. J'en développe tous les jours une petite pour faire une nouvelle. Ça c'est vers 18h. Et le matin, j'écris mon gros roman. Mais tous les jours, j'écris une petite idée. Mais les idées, ça me vient comme un... En un, vu que j'étais ancien journaliste, je suis les actualités du journal et ça me donne envie de réagir. Deux, j'ai beaucoup de gens autour de moi qui se posent des questions et on se retrouve pour déjeuner. On s'enrichit mutuellement. J'ai sélectionné des amis qui sont...
Speaker #0
Qui nourrissent un peu ton imagination.
Speaker #1
Voilà, et je nourris la leur et c'est un échange. Et c'est des gens qui ne sont pas dans l'égoïsme des idées, mais plutôt dans la joie de transmettre. Mais j'ai sélectionné ça au bout de nombreuses années. Longtemps, j'étais avec des amis avec qui il n'y avait pas une telle qualité d'interaction.
Speaker #0
Est-ce que pour toi, l'imagination, c'est un muscle qui se travaille ?
Speaker #1
Oui, évidemment. De toute façon, n'importe quelle activité que tu fais régulièrement, au bout d'un moment, tu deviens bon dans cette activité. Il y a la règle des mille heures. Si tu fais mille heures de podcast, tu vas être la reine du podcast. Si tu fais mille heures de travail du pain, tu vas être la reine de la blancherie. Oui, mais ça va devenir de plus en plus facile.
Speaker #0
Tu cumules d'expérience et d'aisance à exécuter.
Speaker #1
Exactement. Je pense même dans toutes les activités que tu as faites, tu t'es aperçu qu'il y a un moment où tu dépassais la technique et tu étais dans juste le plaisir de l'émotion. C'est-à-dire que tu ne te préoccupes plus des étapes de fabrication, tu n'es préoccupé que là il y a un truc nouveau et intéressant qui pourrait plaire au public.
Speaker #0
Est-ce que tu es du genre à écouter ton intuition ?
Speaker #1
Je n'en sais rien. Tu n'as pas une, tu dois. Mon intuition me dit qu'il faut répondre que je n'en sais rien. Non, tu ne te sens pas particulièrement intuitif ? Je ne me dis pas que j'ai une intuition, je fais les choses. Ça, c'est l'intuition ?
Speaker #0
Si tu ressens les choses et que tu les fais, c'est que c'est de l'intuition ?
Speaker #1
Alors, je ne connais pas ce mot. Je ne connais pas ce mot parce que... Quand j'écris, je ne me pose pas de questions. Pourquoi j'écris ça et comment j'écris ? Si j'ai un héros, je sais comme je le vois au cinéma, je le regarde faire des trucs. Est-ce que c'est de l'intuition ? Pour moi c'est un mécanisme, je fabrique des marionnettes, je les mets dans un décor et dans des situations à problème, et je regarde qu'est-ce qu'ils font. Je les regarde comme un voyeur. Est-ce que c'est de l'intuition de créer ça ? Ce n'est pas le mot qui me vient à l'esprit pour décrire ça. Je compte décrire ça. Est-ce qu'un cheval qui galope, c'est de l'intuition ?
Speaker #0
Non. C'est une vision ? Tu le vois en fait ?
Speaker #1
C'est ce qu'il sait faire. Moi je suis un cheval et quand...
Speaker #0
Pour toi c'est naturel ?
Speaker #1
Oui c'est naturel. Par exemple, je n'ai pas d'angoisse de la page blanche. Je ne me suis pas dit de quoi vais-je parler aujourd'hui. Pour moi c'est sachant que j'ai envie de faire 3 ou 4 trucs lesquels je vais prendre. C'est toujours un problème d'excès, pas de... Oui,
Speaker #0
c'est ça, parce qu'après, il ne faut pas non plus se disperser. Parce que si tu as beaucoup d'idées, tu peux aussi aller dans plein de directions.
Speaker #1
C'est l'un des grands défauts de mes livres, c'est que souvent c'est trop riche, c'est-à-dire que je veux faire trop de trucs. Donc c'est à la relecture, c'est le grand avantage du métier d'écrivain, c'est à la relecture, tu arranges. La différence entre écrivain... Et chirurgien cardiaque, c'est que chirurgien cardiaque, t'as intérêt à être bon à l'instant T. Mais moi, ma manière d'écrire, c'est plutôt le travail bâclé. Je fais un mauvais bouquin et je réfléchis comment l'améliorer. Mais je suis adepte du travail bâclé et je conseille, quand il y a des gens d'écrivains qui arrivent, je leur dis, n'essayez pas de faire un bon livre. Faites juste n'importe quoi et puis on verra bien comment ça vous fait le ranger.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, tu fais quelque chose d'assez vertigineux ? Tu changes ? La perception. Pourquoi les fourmis ?
Speaker #1
Parce que ça me semblait le plus mauvais sujet possible. Je me suis dit, s'ils arrivent à rendre les intéressants... On s'intéresse aux abeilles parce qu'elles font du miel et aux moustiques parce qu'ils nous filent des maladies. Un parce qu'ils nous donnent du positif, l'autre du négatif. Mais les fourmis ne filent pas de maladies et elles ne font pas de miel. Donc elles sont neutres. C'est juste qu'on ne sait pas comment s'en débarrasser dans la cuisine. Et à partir de là, je me suis dit, si j'arrive à les rendre intéressantes, ce sera un super challenge. J'essaie de manière générale de prendre les plus mauvais sujets et de l'écrire de la manière la plus bâclée possible. C'est peut-être ça la clé de mon succès. Et je conseille à tout le monde de faire pareil. C'est-à-dire bâcler le truc, mais aller au bout par contre. Aller au bout. La grande erreur c'est de faire un super premier chapitre et de ne pas arriver à faire le deuxième.
Speaker #0
Qu'est-ce que les fourmis pourraient nous apprendre selon toi, en tant qu'être humain ?
Speaker #1
Souhaiter la réussite de tous au lieu que de son intérêt personnel.
Speaker #0
Parce que les fourmis sont très orientées à l'intelligence collective ?
Speaker #1
Alors, il y a 12 000 espèces de fourmis. Moi, celle que je connais bien, c'est les fourmis des bois. Je peux te dire les fourmis des bois, parce qu'il y en a qui fonctionnent en petites tribus de 10. Il y en a qui fonctionnent en couple. Il y en a qui fonctionnent en horde de millions d'individus. Les fourmis des bois, c'est à peu près des nids de 10 000 à 20 000 habitants. Et elles ont une manière de fonctionner, donc je ne te parle que des fourmis des bois, elles ont une manière de fonctionner qui est... Je souhaite du bien à l'ensemble de la communauté plus qu'à moi-même. Et si jamais ma mort permet au groupe de survivre, et permet aussi de préserver la reine, ma vie n'est pas à ce point indéterminante. Donc elles n'ont pas peur de mourir, elles ont peur que la cité dépérisse. Ça c'est un truc qu'on n'a pas encore. Mais les fourmis ont 120 millions d'années. Nous avons au mieux 3 millions d'années d'existence sur Terre en tant qu'espèce.
Speaker #0
En plus, tu sais qu'elles sont très inspirantes pour la tech aussi, parce qu'apparemment l'application Waze s'est beaucoup inspirée des fourmis.
Speaker #1
Je ne savais pas.
Speaker #0
C'est vrai ? Je t'apprends quelque chose sur les fourmis pour le prochain tableau.
Speaker #1
Non, je suis arrêté. J'ai déjà donné.
Speaker #0
Biomimétisme, l'application Waze, parce que les fourmis ont une certaine manière de communiquer entre elles dans le déplacement. Et du coup, Waze est directement inspiré des fourmis dans leurs déplacements.
Speaker #1
Je suis venu ici en disant Waze, sinon je serais arrivé avec encore plus de retard.
Speaker #0
Alors avec les fourmis, on a changé d'échelle. Et après, on change de perspective avec l'au-delà. Parce que tu as traité aussi de la question de la mort. Pourquoi la mort s'est devenue un territoire aussi important dans ton œuvre ?
Speaker #1
Je pense que tout être humain qui... qui réfléchit un peu, doit se demander comment ça va finir cette histoire pour lui-même.
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là déjà.
Speaker #1
Ça c'est pourquoi on est apparu, mais comment ça va terminer ?
Speaker #0
On se demande pourquoi on est là et pourquoi on meurt.
Speaker #1
C'est un peu lié. Mais pourquoi on est là, c'est un constat, tu es là. Par contre, comment tu vas mourir, c'est un mystère.
Speaker #0
On ne sait pas quand, on ne sait pas comment.
Speaker #1
Oui, et...
Speaker #0
Et on ne sait pas après ce qui se passe. C'est surtout ça le plus terrible.
Speaker #1
Et quand j'étais journaliste... Nouvelle Ops, j'ai fait un grand dossier sur l'après-vie, parce qu'à l'époque, on venait de parler des Near-Death Experiences. Et ce dossier, j'ai mis six mois à le faire, et c'était... Je suis allé voir toutes les spiritualités, toutes les religions, et dans les hôpitaux, les gens qui racontent les expériences aux frontières de la mort. Et ce dossier, ça devait faire la couverture du livre, du journal du Nouvelle Ops. Et... Quatre jours avant, donc c'est six mois de boulot, il y a ma chef du service société qui s'est fait offrir des vêtements par une grande marque de vêtements. Du coup, tout mon dossier a sauté et a été remplacé par un dossier sur cette marque de vêtements qui lui a fait le cadeau. Et mon dossier a été ramené à deux pages au lieu de, ça devait être, 25 pages. Et là, j'avais un petit glurps et un petit agacement, tu vois. Et quand les fourmis sont sorties, c'était du succès. Donc ça, c'est arrivé en 1986. Et quand les fourmis sont sorties en 1991, et après le jour des fourmis en 1992, ça a marché. En 1993, je me suis dit, je vais prendre ma revanche sur ce dossier et je vais utiliser toute la masse des infos que j'ai trouvées.
Speaker #0
Tu avais un beau contenu déjà.
Speaker #1
Et j'en ai fait les teintes notes en considérant, comme tu as dit, que c'était un continent à découvrir et qu'on pouvait en parler. au-delà des religions et des spiritualités, juste comme une fois que tu meurs, ton âme se détache de ton corps et va dans un nouvel endroit. Et dans ce nouvel endroit, il y a de différents... C'est pas juste le paradis ou l'enfer, c'est comme Christophe Colomb qui débarque en Amérique. C'est un continent. Il y a des trucs, il y a des trucs bien, des trucs pas bien, des épreuves. Et à partir de là, ça m'a amusé de faire un livre de voyage sur, en fait, une fois que t'es mort, tu démarres un grand voyage. Donc là, tu vas découvrir un grand pays qui est d'ailleurs décrit dans le livre des morts tibétains, le livre des morts égyptiens, donc qui dit ça. Et moi, j'ai mis en scène, je me suis bien amusé, et c'était le plus grand échec de toute ma carrière.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui, parce que parler de la mort...
Speaker #0
Ça ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Non, et puis le titre était incompréhensible, les Thanatonautes, de Thanatos, c'est pourtant le seul mot, c'est un néologisme, de Thanatos, la mort, et notice, explorateur, et les grandes personnes n'ont compris le titre. En 15 jours, c'était plié, le livre est reparti au pilon, on les a en tiré 70 000, ils ont vendu 10 000, et j'ai jamais eu un seul article sur ce livre. Ça ne fait pas vendre alors,
Speaker #0
la mort ?
Speaker #1
Alors, j'ai fait la suite qui s'appelle l'Empire des anges, et là c'était mon plus grand succès, comme quoi c'est un problème de titre, peut-être. C'était la suite ? C'était la suite. Et après, au bout de 10-15 ans, quand je fais les tests, quel livre préférez-vous ? C'est toujours l'Eternatote qui arrive en premier. Et maintenant, l'Eternatote est en train de dépasser les fourmis dans le poche. Et ça montre qu'au moment où je l'ai sorti, c'est juste la chance.
Speaker #0
C'est le time to market, en fait.
Speaker #1
Time to market, exact. Je ne connais pas bien cette expression.
Speaker #0
En fait, c'est en marketing. C'est un principe qui dit que chaque produit doit arriver dans une certaine temporalité. Le même qui est arrivé trop tôt. Parce que sinon, il ne rencontre pas son marché.
Speaker #1
Il est arrivé trop tôt, il n'a pas du tout rencontré son marché et je me suis dit je vais arrêter puisque je crois que je n'intéresse plus les gens. Et après j'ai refait un troisième sur les fourmis et là à nouveau les ventes étaient bonnes. Je me suis dit merde je ne vais pas faire que des histoires sur les fourmis. Bon tant pis.
Speaker #0
Mais est-ce que tu as peur de la mort ou pas ?
Speaker #1
Alors, j'avais peur de la mort avant d'écrire l'étana.
Speaker #0
Ah oui, ça a démystifié la peur.
Speaker #1
Ah bah oui, ça fait quand même... J'ai dû faire 500 ou 600 pages, c'est 600 pages de réflexion sur qu'est-ce qui nous arrive après. Au bout d'un moment, je voyais qu'il y avait plein de gens qui se sont posé des questions, qui ont des débuts de réponses, même si on ne saura si c'est vrai qu'une fois qu'on y sera. En tout cas, il y a des gens qui te disent, après ta mort, il t'arrive des trucs. En fait, il y a une chance sur deux. Que ton âme sorte et qu'il t'aille au détruire, ou alors...
Speaker #0
Il ne se passe rien.
Speaker #1
Il ne se passe rien, c'est-à-dire que tu meurs et tu deviens un tas de viande qu'on met dans une boîte et qu'on met sous terre ou qu'on fait coulir dans un crématorium. Mais tous les gens qui parlent de la mort, en fait, c'est, pour prendre son expression, des intuitions. Mais personne ne peut avoir de certitude.
Speaker #0
On n'a jamais personne qui soit capable de faire le voyage aller-retour pour nous dire ce qui s'est passé.
Speaker #1
Alors il y a des gens qui ont fait des near-death experiences, c'est-à-dire qui disent qu'ils sont à la porte, mais il n'y a pas de moyens scientifiques de le vérifier, c'est leur intuition. De toute façon, sur tout ce qui est vie après la vie, et même vie avant la vie, on n'est que dans des intuitions, mais c'est pas grave. Là,
Speaker #0
on n'a pas de certitude.
Speaker #1
Heureusement, tu imagines, si tu savais réellement ce qui t'arrive après ta vie et que tu allais être incarné dans quelqu'un d'autre. En fonction de ce que t'as fait de bien, de mal, comme ce qui a l'air sous-entendu dans l'Empire des Anges, et dans les Tannatonautes, tu ferais la trouille, putain, la fois où j'ai fait ça et ça comme connerie, je vais payer. Tu ferais la pétoche.
Speaker #0
Est-ce que le pire, c'est pas notre propre mort, c'est la mort des personnes auxquelles on tient ?
Speaker #1
Moi j'ai perdu mon papa et ma maman que j'adorais et mon seul souci quand j'étais là c'était que ça se passe bien pour eux, c'est-à-dire qu'ils ne souffrent pas. J'étais pas dans « oh là là j'ai perdu mes parents » , j'étais dans « pourvu que mon père ne voulait pas aller à l'hôpital, donc sachant qu'il reste à la maison ça se passe pas mal » . Et ma sœur a été héroïque là-bas parce que c'était à Toulouse et j'ai pas pu... m'en occuper autant qu'elle. Et ma maman avait Alzheimer et je me disais bon sang pourvu que ça se passe bien, qu'on la mette au bon endroit. Je ne sais pas, tu as encore tes parents ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Est-ce qu'ils vont bien ? Oui, ça va. Quand tu te retrouveras dans ce moment où tu sens que tu vas les perdre, tu vas t'apercevoir que ça t'amène à deux positions, soit tu te soucies d'eux, soit tu commences à te préparer toi à vivre sans eux. Mais moi, je suis tout dans l'action. C'est-à-dire tout le temps, tout faire pour eux. Et c'est un peu bizarre. Mais pas me prendre en pitié de ne plus les avoir. Mais de me dire, chouette, j'ai eu des parents extraordinaires, mais non, pourvu que ça se termine.
Speaker #0
Est-ce que tu fais une différence entre croyance et spiritualité ?
Speaker #1
Énormément. La croyance, c'est des gens qui pensent détenir une vérité. spiritualité, c'est des gens qui se posent des questions.
Speaker #0
Comme les platistes.
Speaker #1
C'est le thème de mon prochain livre.
Speaker #0
C'est pour ça que j'en profite pour rebondir là-dessus. Donc ça, c'est une croyance de certains. Attaro a raison, mais ça, c'est une croyance.
Speaker #1
Alors, c'est le thème du prochain livre, c'est que actuellement, du fait d'Internet et des réseaux sociaux, on voit apparaître un système qui fait que, quel que soit ce que tu crois, Tu vas être confirmé dans ce que tu crois. Ah,
Speaker #0
l'algorithme est fait de telle sorte que ça te conforte dans ta croyance ?
Speaker #1
N'importe quelle idée stupide que tu as, tu vas t'apercevoir que t'es pas le seul à avoir ces idées stupides. Deux, que vous formez une communauté plutôt sympa. Et trois, que quand tu en donnes ton idée stupide, tu te fâches avec des gens qui méritent pas ton amitié. Donc ça te confirme dans l'idée que ton idée stupide, c'est la bonne. et après... La marche arrière devient impossible.
Speaker #0
Il n'y a pas de retour en arrière ?
Speaker #1
Oui, ça s'appelle l'effet backfire. C'est-à-dire, si tu prouves à quelqu'un, par A plus B pour le cas des platistes, que la Terre est ronde, au lieu que les personnes se disent « Ah ben zut, voilà la preuve, je me suis trompé » , elle va se dire « Non, c'est toi qui te trompes, et je vais t'expliquer » . Elle va développer et créer des systèmes...
Speaker #0
Elle s'inscrit dans la contradiction et...
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et elle te... Parce que tu n'y sens... Elle contre-argumente.
Speaker #1
Il y a un moment... Mais oui, parce qu'il y a un moment, ça devient son identité. Être platiste, c'est ce qui la définit, qui lui fait des amis, qui lui permet aussi de contredire un tas de gens. Il n'y a pas la possibilité que tout d'un coup la personne se dise « Ah ben je me suis trompé, je regrette, mais vous aviez raison, la terre est ronde. » C'est pas possible. Et donc ça a été étudié ça, et il n'y a personne qui fait demi-tour sur n'importe quelle idée stupide.
Speaker #0
Et si demain, quelqu'un nous apportait la preuve irréfutable qu'il existe quelque chose après la mort ?
Speaker #1
Ça ne changerait rien.
Speaker #0
Est-ce que ça changerait notre manière de vivre aujourd'hui ou pas ?
Speaker #1
Non, parce que la notion d'irréfutable est impossible. Il n'y a aucun élément. Tu ne peux même pas être sûr que tu es vivante ici et maintenant.
Speaker #0
Je n'ai pas l'air vivante là. Non. J'ai les yeux qui pétillent, pourtant je ne comprends pas.
Speaker #1
Il est possible que tu aies l'illusion d'être vivante et que tu aies un grand rêve dans lequel tu crois m'interviewer.
Speaker #0
Ah mon dieu, c'est Inception ?
Speaker #1
Oh pas seulement. L'auteur qui m'a fait comprendre ça, c'est Philippe Kadic. Philippe Kadic, qui a inspiré Blade Runner, de quoi est-on sûr ? Il a fait des études de philo, c'est la science-fiction A. De quoi est-on sûr ? Et une fois que tu as posé la question, tu t'aperçois qu'il n'y a pas une seule chose que tu crois sûre qui ne peut pas être mise en question. Mais pas une. Dont celle-ci qui est « Est-ce que tu es vivant ? » qui est exprimée dans un livre qui s'appelle « Ubique » qui a entre autres inspiré « Le sixième sens » dans lequel le héros découvre qu'il est mort. Et c'est pour ça que...
Speaker #0
Le film avec Bruce Willis. Oui.
Speaker #1
Mais... Le nombre de choses dans lesquelles une remise en question est possible. Je t'en donne une autre exemple. Là, je tiens ce verre. En fait, les atomes qui forment mes doigts et les atomes qui forment le verre sont formés essentiellement de vide. D'accord ? Donc normalement, tout ce vide devrait... En fait, je devrais traverser avec mes doigts, je devrais traverser le verre. Il ne devrait pas y avoir de résistance. D'accord ? Ce qui fait qu'il y a de la résistance, une sensation que je touche quelque chose, c'est des forces électromagnétiques. C'est-à-dire que mes atomes se repoussent électriquement. Mais en fait, je suis essentiellement formé de vide. Tu vois comment c'est un atome ?
Speaker #0
Ça n'a pas amélioré ma réputation sur les réseaux, ça !
Speaker #1
Tu ne dis pas cette phrase et ça devrait aller ! Un atome, c'est des électrons et un noyau. Et les électrons tournent à une énorme distance entre les électrons et le noyau. Et tout ça, c'est un phénomène électrique, mais tout devrait rentrer dans... Bon,
Speaker #0
écoute, on comprend mieux la culture du vide qui règne en ce moment. Voilà, ça vient donc de ça.
Speaker #1
L'idée que rien n'est sûr, et que toute personne... Tu me demandais en croyant sa spiritualité, mais toute personne qui croit quelque chose, c'est une énorme prétention. C'est-à-dire, croire qu'il y a de la vie après la mort, c'est... Qu'est-ce qu'on sait ? Moi-même, j'en sais rien. J'arrive tout curieux, au moins je serai mort si mon âme sort. Je fais, ah ouais, donc j'avais raison, il y a un truc. Mais de toute façon, si je suis mort, s'il n'y a rien, je ne pourrais pas me poser la question. Par contre, la spiritualité, c'est le questionnement. C'est-à-dire déjà se demander, qu'est-ce qu'il y a après ma mort ? C'est une question. À partir du moment où tu te poses la question... Tu as toutes sortes d'intuitions qui t'arrivent, et c'est des intuitions. Maintenant, ce qui n'est pas bien, c'est de vouloir imposer des intuitions comme des certitudes. Et de dire que tous ceux qui ne croient pas la même chose que moi sont des gens qui sont dans l'erreur. Chacun fait ce qu'il veut.
Speaker #0
Exactement. Et pourquoi les platistes ?
Speaker #1
Parce que... Ils t'ont fasciné ? Non, non, ils sont 9% en France. Et je me dis que 9% en France... C'est beaucoup quand même ! Oui.
Speaker #0
9% quand même, ça monte alors. Ça monte dans les sondages ça aussi.
Speaker #1
À cause de l'internet.
Speaker #0
Ah, ça se répand.
Speaker #1
Puis tu sais, je pense que ça doit être très sympathique d'être platiste, parce que tu te dis j'ai compris un truc que les autres n'ont pas compris.
Speaker #0
Ah, t'as l'impression de faire partie d'une certaine élite.
Speaker #1
Et les autres sont tous des cons, il n'y a que moi et mes copains qui sont intelligents. Ce que la plupart des croyances.
Speaker #0
Oui, mais ça, ça renforce leur identité aussi.
Speaker #1
Oui. Et t'as de nouveaux amis ? Imagine quelqu'un qui n'a pas d'amis, qui va sur internet, qui adhère au platisme, tout d'un coup il va avoir d'autant plus d'amis qu'ils ne sont pas nombreux et qu'ils vivent ça comme étant pestiférés. Tout le monde se fout de leur gueule et tout, donc du coup ça crée un phénomène de victime et de solidarité.
Speaker #0
Et justement, est-ce que ça c'est pas l'exemple qu'on ne croit pas qu'avec notre cerveau mais on croit aussi avec nos émotions ?
Speaker #1
C'est pour ça que les algorithmes d'internet repèrent tes émotions et te renforcent dans tes émotions. Et au bout d'un moment, pareil pour l'intelligence artificielle, ce que te dit l'intelligence artificielle, c'est que 1. tu as raison, 2. tous les autres ont tort. 3. C'est toi le gentil et tous les autres sont les méchants. 4. C'est dégueulasse la manière dont les autres ne te soutiennent pas par rapport à tout ce que tu es formidable. Ça, c'est ce que va te dire tout le temps l'intelligence artificielle. Il suffit que tu sois solitaire avec une notion d'incompris. Tu as le meilleur ami du monde et c'est un programme d'intelligence artificielle. C'est pour ça que ça va marcher, que ça va changer le monde. Les gens vont être de plus en plus ancrés dans des certitudes. et incapable d'aller vers les nuances et le dialogue.
Speaker #0
Parce que chacun est enfermé dans sa réalité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et c'est très séparé en fait, très siloté, compartimenté.
Speaker #1
Les gens qui sont dans le doute et le questionnement vont être progressivement rejetés en tant que tièdes, en tant que personnes qui ne savent pas, en tant que personnes pas intelligentes, personnes qui n'ont pas réellement compris. Donc, c'est pas une position confortable.
Speaker #0
Et c'est quoi le plus inquiétant selon toi ? C'est le mensonge ou le fait de ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité ?
Speaker #1
Alors, ne pas être capable de se mettre d'accord sur ce qu'est la réalité, c'est plutôt une bonne chose. Alors, il y a plusieurs choses. Qu'il y ait plusieurs visions de la réalité, c'est une bonne chose. Maintenant, ce qui est dangereux, c'est la perte du socle commun de bon sens.
Speaker #0
Non, c'est plutôt à ça que je voulais dire. Voilà,
Speaker #1
le socle commun de bon sens, c'est a priori le fait qu'on voit par exemple que l'ombre de la Terre sur la Lune au moment de l'éclipse, c'est la preuve que la Terre est ronde, on la voit ronde en direct, c'est du bon sens. C'est difficile de le contester. Mais il y a d'autres zones de bon sens, c'est-à-dire que... Là, il va y avoir, vu les élections qui approchent et les combats politiques, de plus en plus de gens qui vont remettre en question des vérités historiques. Et qui vont créer un moment où on ne sera plus... Ça va devenir une opinion de croire ou de ne pas croire à un événement historique qui, a priori, a été confirmé. Et ils vont tout remettre en question. Ils vont tout remettre en question juste pour que ça confirme leur conviction. C'est pour ça que le socle commun de bon sens, normalement, devrait être quelque chose que tout le monde défend. Et là, c'est un peu abandonné.
Speaker #0
C'est le combat de tout le monde. Ça devrait être le combat de tout le monde.
Speaker #1
Oui, mais là, c'est abandonné parce que les quelques qui essaient de défendre le bon sens... se font ridiculiser. Donc on est en train d'être dans une sorte de notion que toutes les opinions se valent. Si par exemple je considère que tu es morte et que cette interview n'existe pas et que c'est juste dans ton rêve...
Speaker #0
C'est mon hologramme qui parle.
Speaker #1
C'est à toi de me prouver que ce n'est pas vrai. Et si tu essaies de me prouver que tu es vivante, je pourrais contester tous les éléments que tu me donneras. Oui, c'est sans fin.
Speaker #0
Et pourquoi avoir choisi l'humour pour traiter de ce sujet qui est quand même sérieux ?
Speaker #1
Parce que le sujet est devenu tellement touchy que si tu veux convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit... Tu vas passer toi-même pour complotiste ou pour personne ayant des certitudes. Donc il fallait faire...
Speaker #0
Pour prendre un contre-pied.
Speaker #1
Je te passerai après le livre, parce que je l'ai dans mon coffre. Ah,
Speaker #0
c'est adoré !
Speaker #1
Mais si tu ne le fais pas avec humour, tu peux passer pour celui...
Speaker #0
Qui veut imposer sa réalité.
Speaker #1
Voilà. C'est autoritaire, quoi. Et qui est-ce qu'il dénonce ? Je veux dénoncer le complotisme, donc je peux être un comploteur qui dénonce le complotisme. C'est sans fin. Ouais, l'arroseur arrosé là. Voilà. Tandis que là, si je dis écoutez mon personnage il vit ça, ça, ça et ça, vous interprétez-le comme vous voulez et ça reste une notion de fable. Interprétez-le comme vous voulez. Et maintenant si vous voulez juste voir l'histoire d'un type qui découvre le platisme et qui progressivement s'aperçoit que tout ce qu'on a comme valeur est en train d'être mis en question et que ça inquiète, vous en faites ce que vous voulez aussi. Mais même dans l'état à ton hôte, je n'ai jamais dit... votre âme va quitter votre corps et aller dans le continent des morts. J'ai dit, ça se peut que votre âme quitte votre corps et aille au continent des morts. Mais personnellement, j'en sais rien. Et je ne suis pas dans une vérité.
Speaker #0
Pas de certitude ?
Speaker #1
Non, en tout cas pas sur ce sujet-là.
Speaker #0
Mais est-ce que l'humour, ce n'est pas une manière de résister à l'absurde ?
Speaker #1
C'est une manière actuellement de gérer un monde qui est en train de partir en couille.
Speaker #0
J'aime bien le sans filtre, oui, tu as raison.
Speaker #1
Non, mais quand on regarde les actualités, quand on entend les conneries qui sont mises à la radio ou sur internet, il y a un moment, soit tu en rigoles, soit tu es en colère. Bon, la colère, je ne sais pas gérer. Oui,
Speaker #0
mais ton système nerveux, parfois, il craque et il préfère rire.
Speaker #1
Et toi, comment tu perçois ça ?
Speaker #0
Moi, je préfère rire de tout.
Speaker #1
Il n'y a pas des choses que tu vois et que tu te dis, ce n'est pas possible, je ne suis pas aussi con ?
Speaker #0
Bah si, tous les jours, mais du coup, moi, mon acte de résistance, c'est d'en rire aussi, quoi.
Speaker #1
Il y a un moment...
Speaker #0
Tu veux faire un podcast où j'invite des gens qui réfléchissent plutôt à l'endroit et pas à l'envers ?
Speaker #1
Ouais. Écoute, quand j'écris, je suis dans une forme d'amusement parce qu'il y a écrit le mot roman et qu'il n'y a pas écrit le mot essai. Essai,
Speaker #0
tout de suite, ça fait très sérieux.
Speaker #1
Essai, ça veut dire...
Speaker #0
Ça fait un cas d'émis française.
Speaker #1
D'ailleurs, je trouve que le mot essai, c'est-à-dire que t'essayes...
Speaker #0
T'essayes quelque chose, mais ça fait presque scientifique.
Speaker #1
Voilà. Et ça se peut même que certains de mes livres se contredisent les uns les autres. Ça ne me pose pas de problème. Oui, c'est pas vrai. Après,
Speaker #0
la pensée évolue avec le temps. C'est pas figé.
Speaker #1
Et puis, en fait, mon travail consiste à être... Un divertissement. Les gens, ils lisent des livres pour le plaisir, pour s'évader.
Speaker #0
D'un quotidien qui ne fait pas rêver ?
Speaker #1
Si accessoirement ils apprennent des trucs, tant mieux. S'ils veulent juste voir un divertissement parce que dans leur journée ils sont emmerdés à leur boulot, ils ont envie de voir une histoire rigolote. C'est déjà très bien. Je n'ai aucune prétention, ni de faire de la grande littérature, ni d'avoir fait des découvertes extraordinaires. Je fais juste que je veux vous proposer une promenade, un voyage, avec mon héros qui est plutôt quelqu'un...
Speaker #0
C'est une agence de voyage, en fait, pour le cerveau ?
Speaker #1
Oui, je considère que ce qu'on peut proposer de mieux à un lecteur, c'est un petit voyage dans un monde qu'il ne connaît pas, ou un monde qu'il connaît, mais vu différemment.
Speaker #0
Et en ce moment, il y a une révolution qui est en cours et sans précédent, c'est l'intelligence artificielle. Est-ce que ça te fascine ou ça t'inquiète ?
Speaker #1
Ça me fascine ou ça m'inquiète autant que ça devait fasciner ou inquiéter les premières personnes qui ont découvert le feu. Le feu, ça fait des incendies et ça peut faire cuire la viande et accessoirement protéger des bêtes sauvages, un problème préhistorique, et éclairer la caverne alors qu'il fait nuit. Mais ça peut tuer des gens, détruire des maisons, brûler des sorcières.
Speaker #0
C'est capable du meilleur comme du pire.
Speaker #1
Voilà. Mais même les voitures. La voiture, si on disait à l'homme du Moyen-Âge, est-ce que tu pourrais faire une... Est-ce qu'il est prêt à soutenir une invention qui va permettre aux gens de voyager très loin à toute vitesse, mais qui va faire des accidents de voiture, qui va faire que tu vas rester coincé dans des embouteillages pendant des heures, qui va créer tellement de pollution que ça va faire un trou dans la couche d'ozone, et que ça va faire qu'il y a des gens pour fabriquer ces voitures qui vont se retrouver à devoir tourner des écrous dans des endroits où ils ne voient même pas la lumière et où ils sont payés des clopinettes. C'est le nouvel outil, et le nouvel outil peut faire du bien ou du mal. Le nucléaire, ça fait des centrales nucléaires ou ça peut faire des bombes atomiques. Est-ce qu'il fallait dire, si on avait su que ça pouvait faire Hiroshima, on aurait mieux fait de s'arrêter de faire des recherches sur le nucléaire ? C'est pas ça.
Speaker #0
C'est l'usage qu'on en a. Parce qu'il y a une conscience là, science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
Speaker #1
Exactement, qui est une de mes phrases favorites, donc très bon choix. Mais c'est le changement de mentalité. Mais tu peux tuer avec des livres. Tu peux tuer, ça c'est d'ordinateur, je peux le prendre et taper sur la tête de quelqu'un, il fera casser le crâne. Ça veut dire que l'ordinateur...
Speaker #0
Non mais c'est vraiment l'usage qu'on en a.
Speaker #1
Il faut changer les mentalités.
Speaker #0
La conscience qu'on y met.
Speaker #1
Exactement. Il faut changer les intentions. C'est-à-dire, et notamment renoncer à la notion de pouvoir. Dès qu'on a une invention, il y a quelqu'un qui va se dire je vais utiliser cette invention pour avoir plus de pouvoir, moi.
Speaker #0
Il tire la couette sur eux en permanence, mais avec tout. Tout est bon pour tirer la couette sur soi.
Speaker #1
On est éduqué pour ça. Tu as fait une école de commerce. L'école de commerce, à priori, c'est fait pour gagner de l'argent.
Speaker #0
C'est plutôt eux qui en gagnent, je crois. C'est plutôt eux qui en gagnent.
Speaker #1
C'est qui ?
Speaker #0
Les écoles de commerce.
Speaker #1
Pourquoi ? C'est ta parenté ?
Speaker #0
Ça coûte très cher, cette histoire.
Speaker #1
Mais l'école de commerce va t'apprendre à utiliser. le nucléaire pour faire des centrales nucléaires et accessoirement pour vendre des bombes, et va t'apprendre à utiliser l'IA pour aller plus vite dans le travail et soulager des gens de leur boulot pénible, et en même temps détruire des emplois, peut-être même fabriquer une intelligence artificielle qui va détruire l'humanité, mais c'est les gens qui auront programmé qui sont responsables, c'est pas l'IA elle-même.
Speaker #0
Est-ce que tu crois que l'IA sera capable d'écrire un de tes romans.
Speaker #1
Oui, j'ai déjà fait. À ta place ? Oui, mais il l'a fait même mieux que moi.
Speaker #0
C'est vrai ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu as testé ?
Speaker #1
Oui, évidemment. Sur le temps des chimères, quand j'avais le B.A.T., c'est-à-dire que j'avais fini le texte, j'avais rendu, j'ai demandé à Chad GPT d'écrire un premier chapitre à la manière de Bernard Werber sur le thème des hybrides et du mélange homme-machine, homme-animal. Et il m'a fait un premier chapitre. Et c'était en tout point beaucoup mieux écrit que moi, phrases plus longues, vocabulaire plus riche.
Speaker #0
Les vitesses d'exécution aussi remarquables.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ça t'aurait pris combien de temps de faire ça ?
Speaker #1
C'est pas ça. C'est même pas ça ? C'était plus joli dans le style, c'est-à-dire les phrases, la musique des mots. La tournure et tout. Mais au niveau des idées, il a voulu faire à la manière d'Anna Werber, mais il n'avait pas l'idée. Donc l'idée elle-même était une copie de mes idées précédentes. D'accord. J'ai déjà demandé, fais-moi tout le plan d'un prochain verbe. Il ne fait que me copier des trucs, des fourmis, des Ausha et des anges.
Speaker #0
Des trucs existants.
Speaker #1
Voilà. C'est-à-dire que le...
Speaker #0
Mais ton effervescence que tu as au niveau idée, il n'arrive pas...
Speaker #1
Il ne peut pas savoir l'idée de mon prochain roman. Par contre, s'il considère que je fais tout le temps le même roman, il va me dire, bah tiens, on va faire un mélange entre les fourmis, les Ausha et... des extraterrestres.
Speaker #0
Ça fait une joyeuse pagaille. S'il mélange tous les univers.
Speaker #1
Mais il les fait bien. C'est-à-dire qu'il propose un angle sympa, mais c'est que du plagiat. De toute façon, moi j'ai vu...
Speaker #0
Il part que sur de l'existant. Il ne peut pas te créer à partir de...
Speaker #1
Il arrivera bientôt.
Speaker #0
Dans quelques temps.
Speaker #1
Il y a un test qui a été fait sur l'IA, et je considère que c'est intéressant. C'est qu'ils ont mis en sondage sur... sur un site, voilà une musique faite par l'IA, voilà une musique faite par l'humain, laquelle préférez-vous ? Et tout le monde est allé dire qu'il préférait la musique faite par l'humain, et avec des arguments, ici, c'est des musiques classiques, avec, ici on reconnaît le toucher de la flûte, de la harpe, et tout, et tout. Et une fois que tout le monde a expliqué pourquoi la partie humaine était au-dessus de la partie IA, ils ont dit qu'en fait c'était faux, ils ont inversé, c'était la partie IA. qui était ce qui avait été annoncé comme humain, et la partie humaine qui était annoncée comme l'IA. Ce qui veut dire qu'il y avait juste un parti pris raciste. Si c'est de l'IA, c'est mal, et si c'est de l'humain, c'est bien.
Speaker #0
Il y a un bien.
Speaker #1
Mais objectivement, le produit IA a été considéré comme plus humain que le produit humain.
Speaker #0
C'est fou.
Speaker #1
Ça veut dire qu'on va vers le grand inconnu. Moi, personnellement, je trouve ça passionnant. Le grand inconnu...
Speaker #0
C'est une source d'inspiration pour ton prochain livre,
Speaker #1
ça. L'IA, j'ai commencé à en parler en 1994. Et j'ai intensé tout ce qui allait se passer. Donc j'ai essayé d'avoir un petit coup d'avance. C'était dans l'ultime secret. Et j'ai essayé d'avoir un coup d'avance, de parler de ce qu'on va avoir dans 10 ans. Sinon, je ne suis pas un auteur de science-fiction, je suis un auteur qui parle du présent. Donc l'IA, non, je ne vais plus en parler. J'en ai parlé suffisamment dans mes livres précédents.
Speaker #0
C'était le sujet de la note de synthèse, puisque j'ai passé l'examen du Barreau la semaine dernière. Et c'était sur l'IA. Et avec cette question de savoir si on n'allait pas créer une personnalité électronique, parce qu'il y a la personne morale et la personne physique, maintenant il va y avoir la personne électronique.
Speaker #1
C'est passionnant. Est-ce qu'il y a une responsabilité pénale ?
Speaker #0
Oui, justement, au niveau droit, il y a plein de questions qui se posent par rapport au niveau de responsabilité. Est-ce qu'un robot peut être considéré responsable ? Il y a beaucoup de choses qui arrivent sur le plan juridique pour accompagner ce changement sociétal. Même en droit, il va y avoir une refonte globale. Ça ne peut pas être que des use cases. Pour moi, c'est comparable à ce qu'a été le Code civil en 1804. Il faut réinventer le droit. Parce que ça touche à tellement de strates de la société qu'il faut peut-être revoir en profondeur ce qu'est le droit. à cette révolution. C'est un parti de juriste, un parti près de juriste.
Speaker #1
J'ai fait des études de droit, j'ai rapidement arrêté, parce que d'abord j'ai raté l'examen, parce que je crois que l'expondition n'était vraiment pas faite pour ça. Donc je rate la première année, je la refais, je la réussis, je fais la deuxième année et je rate la deuxième année. Donc j'ai fait trois années pour faire une année. Et vers la fin, il y a un prof qui a résumé, d'un coup, ce que j'avais senti, qu'il me posait un problème avec le droit. Il m'a dit, le droit ne sert qu'à deux choses, c'est à vous apprendre à séduire et à tricher.
Speaker #0
Moi, je ne fais qu'une seule chose là-dedans, je te laisse deviner laquelle.
Speaker #1
Je ne t'en mettrai pas deux.
Speaker #0
Je n'en dirai pas plus.
Speaker #1
Quand il m'a dit ça... Le droit ça sert qu'à séduire et à tricher. Je me suis dit, tricher c'est parce qu'il faut connaître les lois pour ne pas les respecter. C'est ça, c'est-à-dire que le travail, si tu fais capter la loi...
Speaker #0
C'est le fait de contourner la loi gentiment.
Speaker #1
C'est-à-dire que tu as la règle... T'en sois rattrapé. Et le vrai sport consiste à dire...
Speaker #0
C'est l'anguille, tu sais tes fameux stélomères là, c'est le principe de l'anguille.
Speaker #1
Et séduire, parce qu'il faut que tu séduises le juge, il faut que tu séduises le client, il faut que tu séduises les jurés. Et tous ces gens-là...
Speaker #0
Maîtriser l'art oratoire.
Speaker #1
Voilà. Et séduire et tricher, c'est deux éléments que je n'ai pas dans mes cartes. Tu sais, tu peux en parler du poker.
Speaker #0
Mais je crois que c'est le sport préféré du diable.
Speaker #1
Oh ! Je ne sais pas s'il y a le diable. J'ai tout le temps pensé que... D'abord, le diable est apparu dans les religions très tard. C'est au moment où il y a eu les protestants qui sont arrivés. Le christianisme a rajouté une couche de diable pour que le troupeau reste bien uni. Mais je crois que nous avons inventé ça parce qu'on aime se faire peur.
Speaker #0
Oui, c'est toujours le principe de faire peur pour amener le troupeau à bon port aussi.
Speaker #1
Oui, mais séduire et tricher, je crois que c'est lié à la notion de droit. C'est-à-dire que les avocats... Ce sont des gens qui prévoient déjà ce que tu vas dire pour te contrer. Et qui ont... Oui,
Speaker #0
c'est des échecs, c'est des joueurs d'échecs.
Speaker #1
Voilà, c'est des joueurs d'échecs. Mais est-ce que c'est le diable de jouer aux échecs ? Ce qui n'est pas bien, c'est que...
Speaker #0
Ils sont en train de se faire disrupter par l'IA très fortement.
Speaker #1
Il y a une chose que j'ai vue de pas bien. J'étais aux Etats-Unis, j'ai rencontré une dame et elle m'a dit je suis avocate et je suis malheureuse. Et elle m'a dit je suis malheureuse parce que là je vais devoir défendre des pédophiles contre des... leurs propres enfants, et je vais gagner le procès. Et ça me pose de tels problèmes moraux qu'après avoir gagné ce procès et touché l'argent des trucs, j'arrête le métier.
Speaker #0
Non, moi je ne suis pas pénaliste, je n'aurais pas ce problème-là, mais effectivement, je pense que ça pose un problème de conscience. Oui, ça pose un vrai problème de conscience.
Speaker #1
Et si pour gagner l'argent, tu ne vas faire que des trucs dégueulasses, mais est-ce que c'est le diable ? Je crois que c'est juste l'envie de gagner... De gagner de l'argent et puis le plaisir de la victoire. C'est-à-dire qu'on gagne contre notre avocat qui défend une autre chose.
Speaker #0
On est censé défendre son client.
Speaker #1
Quoi ?
Speaker #0
On est censé défendre son client, en fait.
Speaker #1
Toi, tu as le droit...
Speaker #0
Le droit des affaires, moi.
Speaker #1
Ça doit être aussi quand même un tout petit... Ça peut être cruel. Ce que j'avais retenu du droit, c'est qu'il faut avoir le moins à faire possible au milieu des avocats et des juges. La justice,
Speaker #0
c'est une grosse machine qu'il vaut mieux éviter, oui.
Speaker #1
Et les règles sont suffisamment complexes pour que, si tu n'es pas de la partie, tu vas te faire broyer. Et même si tu as raison, c'est qu'un élément... C'est un élément accessoire. Moi, après avoir fait des études de droit, et donc avoir bien échoué dans mes études de droit, c'est un milieu qui me fait peur. Et je me dis, pourvu que j'arrive à trouver d'autres solutions que celles de la guerre juridique, parce que la guerre juridique, je pense, tu sais quand ça commence, tu ne sais jamais quand ça va s'arrêter.
Speaker #0
Il y a des batailles, il vaut mieux choisir ces batailles en tout cas. Et tu sais, après avoir passé 30 ans à faire découvrir des univers différents, là tu te positionnes sur un autre domaine, avec le spectacle, la mise en scène. Et est-ce que cette fois tu demandes aux gens de fermer les yeux ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Il y a un moment où on a besoin qu'on nous raconte des histoires. Raconter, c'est à l'oral, ce n'est pas à l'écrit. Et quand j'écris un livre, je ne sais pas si les gens vont rire, pleurer, même je ne sais même pas s'ils ne vont pas s'arrêter au milieu. Tandis que là, en spectacle, pendant deux heures, je les vois. Je leur raconte un truc et je sens la tension ou la non-tension. Je les vois rire, je les vois pleurer, je les vois essuyer une arme, je les vois émus. Et ça, c'est le vrai métier. Tu sais, je rappelle souvent, parce que là c'est à la mode, qu'Homère, qui est censé être le plus grand écrivain de l'histoire de l'humanité, n'a jamais écrit une ligne. Vous savez ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
Homère n'a jamais écrit une ligne pour la seule bonne raison qu'il est né aveugle. Il était un haïd. Et les haïds, c'était des poètes-conteurs. Donc il allait de ville en ville.
Speaker #1
C'est une tradition de l'oral.
Speaker #0
Et il y a un de ses élèves, ou plusieurs de ses disciples, qui se sont dit, quand même, quand il va mourir, il faudrait garder une trace. Et ils ont écrit. C'est eux qui ont écrit, on ne sait pas qui a rédigé l'Odyssée. Mais en tout cas, le compteur, c'est quelque chose qui a disparu et que j'essaie de restituer avec le spectacle.
Speaker #1
Donc, tu es le 20 décembre à l'Olympia ?
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Tu es préparé ?
Speaker #0
Non, non, non. J'arrive, j'ai la trouille. Je pense que... Je pense que tous les spectateurs se demandent... J'ai déjà fait une fois, mais j'avais très peur. Mais une fois que je suis lancé, je suis lancé. Je suis une autre chose. Mais le moment où le rideau s'ouvre et... Vas-y, maintenant, fais les rêver. Je me dis, au consens, est-ce que je vais y arriver ? Je suis aidé d'une harpiste, et elle est extraordinaire. Rien qu'elle, par sa voix et la harpe, a fait que toute la salle est en trance. Donc je mets ma voix dessus.
Speaker #1
On viendra te voir.
Speaker #0
Oh merci. Le spectacle tourne maintenant depuis 5 ans. Et ce qui va se passer, chaque fois, c'est unique. C'est ce qu'on appelle vraiment un spectacle vivant. Et vu que j'amène des gens dans des territoires extraordinaires, et je leur demande de me raconter, je ne sais pas ce qu'ils vont me raconter. Chaque fois je me dis, pourvu que je ne tombe pas sur des gens qui... qui vont trop loin dans le délire. Oui,
Speaker #1
c'est l'inattendu.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'inattendu.
Speaker #1
C'est le charme de l'imprévisible.
Speaker #0
Les gens se demandent, ils sentent bien que je ne maîtrise pas complètement le truc. Je fais 35 spectacles par an. Donc, ça fait un moment que ça tourne, mais je ne le maîtrise toujours pas. Et j'ai un autre pépin qui fait que c'est très vivant, c'est que je n'ai aucune mémoire. Comme moi.
Speaker #1
Moi, c'est pour ça que tu me vois là. Moi, c'est noté parce que sinon, je ne m'en rappellerai plus de tout ce que je veux dire.
Speaker #0
Exactement, je note tout. J'ai des petits rendez-vous avec les images qui passent derrière. Et à chaque image, je déclenche un truc. C'est comme si je faisais une création. Il y a quatre méditations.
Speaker #1
Ce n'est pas un texte écrit que tu récites ? Non.
Speaker #0
Je pense que mon harpiste connaît mieux le texte que moi. J'ai juste la phrase de départ et la phrase de fin, et après les différents trucs. Je ne pourrais pas jouer du théâtre, je ne pourrais pas être acteur. Et j'ai une toute petite voix, très douce, qui fait qu'au tout début...
Speaker #1
C'est un peu ASMR aujourd'hui.
Speaker #0
Oui, voilà. C'est un peu ça. Mais il ne faut pas le traiter.
Speaker #1
Vous êtes avec Bernard Verper et Sonny Ausha.
Speaker #0
Et la première fois que j'ai fait le spectacle, dès que j'ai proposé aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui sont endormis parce qu'ils ont eu des journées écoulées.
Speaker #1
Non mais ça ressemblait à une méditation.
Speaker #0
C'est une méditation. Mais au moment où tu dis aux gens de fermer les yeux, il y en a plein qui ont eu des journées épuisantes.
Speaker #1
Ils basculent dans le sommeil profond. Direct. Incroyable.
Speaker #0
Alors du coup j'ai établi des trucs qui font que c'est impossible de suivre le spectacle. Parce que je fais chanter la salle, j'en fais faire de la gym, je les fais se mettre tout nus et tout le monde fait l'amour et tout. Non c'est pas... non ça on va couper au montage mais c'est c'est un truc de corps aussi c'est à dire que les gens quand ils chantent ils mettent une vibration et ils vivent un truc quand ils font la gym quand ils font des mouvements pour qu'ils répliquent pour pouvoir vivre le truc à fond tu fais la méditation toi ?
Speaker #1
pas assez à mon goût mais Et... Oui, en fait, j'utilise l'appli.
Speaker #0
Alors laquelle ?
Speaker #1
Petit Bambou. J'aime mieux que cette application. Mais je suis plutôt dans l'action, moi. Plutôt que dans... C'est ça aussi. J'ai plus besoin de faire que de ressentir.
Speaker #0
Tu fais du théâtre ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
C'est quelque chose qui... Je me rappelais que tu me disais que tu as passé ton examen de droit. Je pense que ça pose la voie et ça permet de convaincre. Je faisais le lien. J'essayais de faire du théâtre et je suis nul au théâtre. Je suis nul en droit, je suis nul au théâtre. En criminologie, j'ai passé l'examen.
Speaker #1
Ça va, tu t'es bien rattrapé avec 36 ouvrages. Il y a le 36e qui sort fin septembre.
Speaker #0
Il sort le 30 septembre, je ne sais pas quand tu diffuses ton émission.
Speaker #1
Courant septembre.
Speaker #0
Courant septembre. Il sort, tu vois, dans les premiers. C'est parce que je n'ai pas encore démarré les interviews. Vu qu'ils sont partis, les livres...
Speaker #1
Nous avons la primeur.
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
C'est bien. Mais qu'est-ce qui te pousse à écrire encore ?
Speaker #0
Moi, c'est comme si j'avais gagné au loto. J'arrive à gagner ma vie avec la chose qui m'amuse le plus.
Speaker #1
C'est comme moi avec mes podcasts, mais moi je ne gagne pas encore ma vie avec ça. Mais j'espère, j'espère que j'attendrai un jour ton niveau d'expertise et de confort lié à cette activité.
Speaker #0
Il y a une part de chance et il y a une part d'opiniâtreté. C'est-à-dire le seul fait d'être régulier et de ne pas baisser les bras, à force...
Speaker #1
Il faut y croire aussi, une certaine croyance aussi.
Speaker #0
Et aussi, je pense, pour le début, il faut avoir un autre métier alimentaire.
Speaker #1
Oui, c'est sûr. Moi,
Speaker #0
il y a quand même un long moment, j'étais journaliste et écrivain, jusqu'au moment où je me suis aperçu que je ne pouvais être que écrivain. Mais il s'est passé quand même du temps. Ça n'a pas été du jour au lendemain, je suis l'un et puis après je suis l'autre.
Speaker #1
Après 36 ouvrages, est-ce qu'il y a une question en laquelle Bernard Werber n'a toujours pas trouvé la réponse ?
Speaker #0
Est-ce que je suis heureux ?
Speaker #1
Et alors, tu es heureux ?
Speaker #0
Alors, si je n'ai pas trouvé la réponse, il me semble que oui. Non, alors ce n'est pas ça. C'est est-ce que je suis dans mon sillon d'âme ? C'est-à-dire que je considère que toute âme a une mission. Et a priori, moi, quand j'étais jeune, je n'avais aucune ambition. Ce que je voulais, c'est un métier tranquille pour avoir... Une petite vie pépère, et je n'ai jamais voulu être écrivain, fortiori écrivain célèbre. Pour moi, écrivain, c'est un hobby que tu fais en plus de ton métier. Mais ce n'est pas une source de revenus. Et quand je regarde en arrière, j'ai l'impression que tout ce qui m'est arrivé est arrivé et avait un sens. Donc j'ai l'impression que je suis dans mon sillon. Mais la question, c'est est-ce que je suis vraiment dans mon sillon ? Et est-ce que je n'aurais pas pu en faire encore plus ? Parce qu'il y a des moments où j'ai eu des échecs. J'ai fait un film qui n'a eu aucun retentissement. C'est lequel ? Le Plénoz à Mille Éthériens, produit par Claude Lelouch, mais qui est sorti en plein milieu des éditions. Ah ouais, écoute, je ne l'ai pas vu. Je ne suis pas la seule.
Speaker #1
Je passe à côté.
Speaker #0
J'ai le nom et l'adresse de tous les spectateurs. On se retrouve de temps en temps. J'ai dû faire 50 000 entrées, ce qui pour un film... Et je n'ai pratiquement fait aucun média. C'est pour ça que personne ne le connaît. Et c'est plutôt un film dont je suis fier, mais... tu vois la chance c'est une adaptation d'un livre ? c'est l'esprit d'un livre qui a donné une pièce de théâtre c'est appelé Nos Amis les Humains donc 1, Nos Amis les Humains sort c'est une petite pièce en livre 2, ça donne la pièce elle-même jouée avec des acteurs dont notamment Audrey Dana qui a été révélée là-dedans j'ai vu l'interview avec Audrey Dana voilà et Nos Amis les Terriens c'est son premier film vu que ça n'a pas de succès l'entente. parle moins, mais c'est ça qui m'a permis de rencontrer Claude Lelouch, qui était le producteur, mais c'est moi qui ai réalisé. Tout ça pour te dire que quoi ? Ma vie, j'ai eu des plafonds de verre. C'est-à-dire que le cinéma, ça ne passe pas.
Speaker #1
Pour l'instant ?
Speaker #0
Non, je crois que c'est foutu. C'est foutu parce que j'ai compris la règle. Il me semble avoir compris une règle.
Speaker #1
Implicite.
Speaker #0
C'est que la qualité du scénario n'est pas l'élément déterminant. L'élément déterminant, vu que les gens qui décident, défilent, sont des gens qui viennent des écoles de commerce. Il y en a des biens, mais il y en a des gens, c'est-à-dire c'est des gens qui...
Speaker #1
Ah mais ils sont orientés résultats financiers.
Speaker #0
Voilà. Les sommes sont tellement importantes.
Speaker #1
Oui, c'est des enjeux financiers.
Speaker #0
Tu vas pouvoir se baquer en disant, bon, j'ai misé sur ce cheval-là, c'est parce que... Et miser sur ce cheval-là, ça veut dire miser sur un film avec des vedettes. Oui, c'est le casting. C'est le casting qui fait tout.
Speaker #1
Il faut convaincre de bons acteurs.
Speaker #0
Alors, les acteurs, beaucoup ne lisent pas. Donc en fait, tu écris un scénario, pas pour plaire à un producteur ou à un distributeur, pour plaire à un directeur de casting qui va faire une sorte de petite fiche dans laquelle il va dire à l'acteur, tiens, je suis tombé sur ce scénario qui pourrait être bien. À ce moment-là, c'est l'acteur qui va faire le travail, ça va être le projet de tel acteur avec ce scénario. Mais ce n'est pas le scénario. Voilà, le truc est traversé. La phrase au commencement était le verbe, ne s'applique pas au cinéma. Au commencement était la vedette. Et la vedette permet d'avoir accès à la distribution. Quand j'ai fait Nos Amis les Terriens, vu que c'est un documentaire des extraterrestres sur les humains, j'ai dit qu'il n'y a aucune raison que les extraterrestres tombent directement sur un acteur célèbre. Donc je ne vais prendre que des acteurs anonymes. Je me disais que je vais en plus lancer des carrières.
Speaker #1
C'est le cas.
Speaker #0
Oui, mais que pour Audrey. En fait, pour les gens des écoles de commerce, ils m'ont dit...
Speaker #1
Les ronds de cuir, les fameux ronds de cuir.
Speaker #0
Les ronds de cuir, c'est plus administratif. Je veux dire, les gens qui ne veulent pas perdre d'argent, qui ne veulent pas prendre de risques.
Speaker #1
Oui, ceux qui gèrent les cartons de la bourse.
Speaker #0
Et qui ne veulent pas qu'on puisse leur dire, tu as fait une connerie en lisant sur ce film, parce que tu vois bien qu'il y avait... Ils ne veulent pas prendre de risques financiers, en tout cas. Ils ne veulent pas prendre de risques, tout court. En France, on a un problème avec la récompense de la prise de risque. Tout le monde se couvre. Tout le monde considère qu'au cas où ça tourne mal, il faut pouvoir dire... Oui,
Speaker #1
il faut sortir le parapluie au bon moment.
Speaker #0
Voilà. Donc, du coup, on ne fait rien de très exceptionnel. C'est pour ça que je suis aussi reconnaissant à mon éditeur, le premier qui m'a soutenu, Richard Ducousset. Parce que c'était une énorme prise de risque sur un livre, sur un sujet aussi inattendu. Il n'y avait pas une catégorie livre animalier avec des insectes. Donc, il a dû créer la catégorie.
Speaker #1
Est-ce que tu as conscience de faire jeune ? De faire plus jeune que ton âge ?
Speaker #0
Je vais te dire un truc.
Speaker #1
Est-ce qu'on peut dire ton âge ou pas ? Non, on ne dit pas. Je ne sais pas,
Speaker #0
ce n'est pas le truc.
Speaker #1
Mais tu fais plus jeune que ton âge.
Speaker #0
C'est-à-dire un truc... C'est la jeunesse éternelle ou c'est quoi ? Merci, c'est un compliment. Je ne me regarde pas dans le miroir.
Speaker #1
Ah bon ? Non, mais c'est l'énergie peut-être, ce que tu dégages.
Speaker #0
Merci, mais ça me touche beaucoup. Mais il y a un truc.
Speaker #1
C'est quoi le truc qu'on veut savoir ?
Speaker #0
Oui, je vais te le dire. Puisque c'est le même qui a arrêté ma maladie. Quand tu as ta place, tu ne vieillis pas, tu ne tusses pas, tu n'es pas en colère et tu n'es pas malheureux. Mais il faut trouver sa place. Quand j'étais journaliste au Nouvel Obs, j'étais malheureux, je vieillissais à toute vitesse et j'avais le sentiment que les choses allaient devenir de plus en plus compliquées. Loi d'entropie, pour faire le lien. Tout d'un coup, j'arrive chez Albert Michel, où là je me suis accueilli gentiment. avec un soutien de tout un village, de l'entreprise. Et là, comme une plante qui est arrosée et qui a du terreau, je pousse. Mais les gens qui vont écouter ce podcast, qu'ils sachent qu'il y a un endroit où il y a de la lumière, il y a de l'eau pour eux, et il y a de l'engrais et il y a du terreau. Et s'ils ne poussent pas ou s'ils sont malheureux, c'est qu'ils ne sont pas dans le bon pot.
Speaker #1
Il faut trouver sa place.
Speaker #0
Trouver ta place, c'est vraiment la clé. Quand tu es à trouver ta place, ton corps te dit merci. Quand tu n'as pas trouvé ta place, ton corps...
Speaker #1
Te rappelle tous les jours que tu n'es pas à la bonne place. Tu ne dors pas bien,
Speaker #0
tu as des ulcères à l'estomac, tu as mal au dos, parce qu'on va avoir plein le dos. Tu commences... Ouais,
Speaker #1
ton corps te parle quoi.
Speaker #0
Ton corps te dit bouge. Les gens ont des raisons de ne pas bouger dans l'une. Par exemple, moi, j'ai commencé à aller mieux le jour où j'étais viré de l'Obs. Parce que je n'ai pas fait qu'échouer dans ma fac de droit. J'ai été aussi viré de l'Obs. C'est l'un des très rares virés de l'Obs. Et j'ai été viré de l'Obs parce que je m'étais présenté à un prix de journalisme. Et j'ai été sélectionné. Du coup, il y a eu un complot contre moi. Et je me suis dit, bon sang, on en est là. Et je me suis dit, écoutez, si ça ne tient qu'à ça. Et j'ai essayé de faire le complot. J'ai été viré. Un an de chômage. Et après, donc, un, je vivais mal l'Obs, deux, je vis encore plus mal le fait que ma famille l'Obs me vire parce que j'ai montré que j'étais bon, pour me remplacer par un autre journaliste qui était nul, que tout le monde savait nul. C'est le principe de la médiocratie, quoi. Exactement. Mais surtout, pour moi, le Nouvel Obs, c'était le grand journal intellectuel, prestigieux. Et je vois qu'on me vire parce que j'ai été sélectionné à un prix. J'en revenais pas. Donc j'ai rien fait pour me défendre, pas fait de procès. Ils avaient peur que j'aille au prud'homme et tout. Non, non, j'ai dit filez-moi mes indemnes, au revoir. Et ils m'ont filé plutôt les indemnes en dessous. Et le fait que j'ai trouvé ma place par chance en rencontrant Albin Michel, tout d'un coup c'est comme si la plante était enfin au bon endroit. Mais je dis souvent dans mes conférences, et je crois que si les gens ne retiennent que ça de notre entrevue, c'est n'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas. N'ayez pas peur de bouger quand ça ne va pas dans votre famille, dans votre couple, dans votre boulot, voire dans votre ville. Mais il y a un moment si vous serrez les dents, vous allez finir par faire la Bruxellite, c'est-à-dire vous allez vous abîmer les mâchoires. Le bruxisme. Vous savez que ça ressemble au shoot Bruxelles, mais je ne sais pas exactement comment. Mais le fait de trouver sa place... Il y a un moment où l'univers vous dit, là, tu es à ta place. Et là,
Speaker #1
tu peux pousser quoi ?
Speaker #0
Et là où tu vieillis moins. Je me rappelle en effet, parce que tu me dis, tu me sens très gentil de compliment de me dire que j'ai l'air jeune par rapport à mon âge. Je me rappelle, il y a un contrôleur d'entraînement qui regarde ma carte et qui me dit, je crois qu'on a le même âge. J'ai envie de lui dire, euh, non.
Speaker #1
Non, je crois pas, tu fais pas partie de ma bande, toi.
Speaker #0
Non, mais il avait l'air écrasé par la vie, cheveux blancs et tout. Je me suis dit, non, on a peut-être le même âge sur la carte d'identité, mais je me sens pas dans la même énergie.
Speaker #1
Je me sens pas non plus. Mais moi aussi, parfois, je vois des femmes de mon âge et je me dis, non, mais moi, je suis pas partie de votre équipe, donc faut me laisser tranquille.
Speaker #0
Pour les femmes, c'est plus dur, je trouve, qu'il y ait une réelle cruauté entre femmes, notamment. de nous, on... J'ai envie de parler... Mais je trouve que c'est très dur. Si j'ai eu des vies de femmes dans mes vies antérieures, et il me semble que c'est le cas, j'ai le souvenir d'une grande notion de jalousie sur l'âge et la beauté que nous n'avons pas...
Speaker #1
Les femmes sont terribles entre elles, oui.
Speaker #0
Je te confirme. Nous, les hommes, on n'est pas en train de se dire « Oh, lui, il a l'air jeune et tout » . On est...
Speaker #1
Vous n'attaquez pas le physique déjà ?
Speaker #0
Oui, je trouve que la pression qui est faite sur les femmes, sur le physique, est terrible. Et cette mode de la chirurgie esthétique, cette mode de « il faut à tout prix avoir l'air » Je trouve que c'est très dur. Et en même temps, je ne vois pas comment vous pouvez y échapper. C'est peut-être pour ça qu'avant de naître, je n'ai pas choisi d'être femme. Je me suis dit, oh zut, on va mettre la pression sur mon physique. Et après, je ne vais pas savoir.
Speaker #1
On te ramène souvent à ça quand tu es une femme. Et en plus, quand tu es belle et intelligente, alors là, je ne t'explique pas.
Speaker #0
Marilyn Monroe disait qu'il faut avoir l'air bête parce que sinon, les hommes...
Speaker #1
En fait, c'est plus facile de faire semblant d'être bête quand tu es intelligente que l'inverse.
Speaker #0
Je ne sais pas.
Speaker #1
D'un verre, c'est plus compliqué.
Speaker #0
Je vais te raconter une petite anecdote.
Speaker #1
Oui, je veux bien.
Speaker #0
L'article qui m'a fait être finaliste du Primum, c'est un article sur Singapour. Et dedans, j'ai raconté une chose, c'est que le premier ministre, qui s'appelle Lee Kuan Yew, s'était aperçu que pour que la population soit intelligente, il faut que les deux parents soient intelligents. Or, il s'est aperçu que les hommes intelligents allaient avec les femmes bêtes. C'était une tradition chinoise de soumission de la femme. Donc il faut que l'homme ait tout le temps le dessus, gagne plus, et que la femme soit en dessous, voire qu'elle ne travaille pas. Et c'était dans la tradition chinoise. Et lui il s'est dit, vu que c'était une étude américaine, qui montre que si tu mets une femme intelligente, donc diplômée, avec un homme diplômé, ils ont des enfants surdiplômés. Donc il a fait un truc, il a dit, quand un homme intelligent va avec une femme intelligente, Il a droit à un appartement, une prime, et les enfants ont un accès aux grandes écoles américaines et anglaises.
Speaker #1
Incroyable.
Speaker #0
Et quand l'homme intelligent va avec une femme qui n'est pas intelligente ou qui n'a pas de diplôme, à ce moment-là, il y a des amendes. C'est-à-dire non seulement il n'y a pas d'aide, mais en plus il y a des amendes. Et ça ne marchait toujours pas, parce que la mentalité chinoise est très patriarcale, hard. Ce ne sont pas des Chinois communistes, ce sont des Chinois à Singapour. Il a augmenté les primes. parce que les femmes intelligentes ne trouvaient pas de compagnons aussi, parce qu'il y a beaucoup d'universités à Singapour, ils sont de très haut niveau donc il a organisé des charters de gens diplômés qui se trouvent ensemble, autant de femmes que d'hommes et si après le charter ils se mettaient en couple là ils avaient la super super prime plus ou moins grosse incitation et ça a quand même un tout petit peu marché mais c'est difficile Merci. C'est difficile parce que l'homme a besoin de dominer. Et que si la femme est intelligente, a fortiori plus intelligente que lui, il se sent impuissant, ou il se sent incapable d'être à la hauteur. D'être un homme. Oui, d'être un homme. Mais ça fait longtemps que ça dure. Mais en tout cas, cette histoire de Singapour, je racontais ça dans l'article, c'est ça qui a plu.
Speaker #1
Mais toi, les femmes, tu les préfères intelligentes ou pas ?
Speaker #0
C'est une question. Quoi que je réponde, ça n'ira pas. Mais oui, évidemment. Moi, je considère que dès que tu n'as pas de conversation, on merde, quoi. Mais je ne vais pas dire... Non, je préfère vraiment stupide. Tu me coïnces.
Speaker #1
Si tu devais parler au Bernard Werber, âgé de 20 ans, tu lui dirais quoi ?
Speaker #0
N'aie pas peur. Prends des risques. Mais mine de rien, j'ai pris des risques et j'ai pas eu peur, mais c'est plus de l'inconscience. Mais actuellement, chaque fois qu'on me propose de faire des choses qui me challengent, je dis oui. Par exemple, là, j'ai fait récemment un saut en parachute au-dessus des pyramides de Khéops. C'est du zéro geste, c'est-à-dire c'est l'avion qui monte, puis il coupe le moteur et ensuite tu te retrouves à flotter. Mais c'est un peu déstabilisant. J'ai fait plein de trucs rigolos. Mais je suis beaucoup plus courageux et audacieux maintenant que je l'étais à 20 ans.
Speaker #1
T'as pris confiance en toi.
Speaker #0
C'est le fait de faire le métier qui me plaît.
Speaker #1
Ça t'a donné de la confiance, je pense.
Speaker #0
Mais quelle chance j'ai ? Si j'ai cette chance, c'est peut-être que je la mérite.
Speaker #1
Oui, je t'ai donné cette chance. On arrive à la fin de cet épisode.
Speaker #0
Je te commençais juste à m'échauffer et à me dire que je suis prêt à démarrer l'émission.
Speaker #1
T'inquiète pas, tu reviendras dans un prochain épisode pour la suite. Parce que tu nous démontres que... Tu es un homme à multiples facettes, donc j'espère que tu auras l'occasion de revenir pour nous en faire la démonstration. En tout cas, merci pour la qualité de cet échange. Je te souhaite une très belle sortie pour ce livre qui, à mon avis, va trouver son public parce qu'il y a tous les ingrédients pour que ça soit un carton.
Speaker #0
Alors, ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Non, ce n'est pas une science exacte, mais disons que...
Speaker #0
Je vais te donner un petit truc. C'est qu'au moment où le livre sort... Dans mon esprit, je suis déjà sur le suivant. Ah ouais,
Speaker #1
ça y est, tu te détaches en fait.
Speaker #0
Ah, complètement détaché.
Speaker #1
Ce livre ne t'appartient plus, il appartient au public. Moi aussi, quand je sors un épisode, je l'envoie dans le cyberespace, là, et je me dis ça ne m'appartient plus. Mettez vos commentaires quand même, et partagez cet épisode, parce que ça, ça aide quand même. Il faut quand même que vous fassiez votre partie du job pour que l'univers manifeste le résultat quand même.
Speaker #0
Mais je crois que si... Si tu es dans... Pourvu que le livre marche, et puis que...
Speaker #1
Ça te met une pression pas possible.
Speaker #0
Et tu souffres. Tu souffres parce que... T'es là, t'es dans l'attente, tu regardes les chiffres et tout.
Speaker #1
Mais le premier jour, tu regardes les chiffres.
Speaker #0
J'ai pas les chiffres le premier jour. Il y a un petit temps, c'est le premier mois. Oui, c'est ça. Et j'essaie de...
Speaker #1
Tu te détaches du résultat.
Speaker #0
Surtout là, ici et maintenant, le livre va sortir dans 15 jours, je suis complètement dans le suivant. Mais alors complètement en train de me demander comment écrire le chapitre suivant, au point où je me dis en interview, est-ce que je vais me rappeler du nom des personnages de ce roman ? Ça y est, t'es déjà passé autre chose.
Speaker #1
Bon bah écoute, c'est la meilleure façon de faire je pense.
Speaker #0
C'est comme un enfant maintenant, je vais le regarder de loin avec des jumelles.
Speaker #1
Tu le laisses partir et grandir et faire sa vie. Écoute. Il est temps qu'il mène sa propre existence. Alors, on va finir sur ces mots. Merci à toi d'être venu.
Speaker #0
Merci à toi.
Speaker #1
C'était un plaisir de te rencontrer. Et je te dis à très bientôt.
Speaker #0
À bientôt.
Speaker #1
Au revoir, à bientôt.

About Sony! So What? Podcast

Sony! So What? est un podcast de conversations profondes et sans filtre avec des personnalités du sport, du business et de la performance personnelle.

Ici, on ne parle pas de réussite fantasmée ni de motivation de surface.

On parle de discipline, de résilience réelle, de chutes, de doutes, et du prix concret à payer pour évoluer.

Chaque épisode explore les parcours tels qu’ils sont vraiment :
les choix difficiles, les renoncements, les bascules mentales et les prises de conscience qui transforment une trajectoire.

Ce podcast s’adresse à celles et ceux qui veulent :

renforcer leur mental,
comprendre ce qui fait la différence sur la durée,
avancer avec lucidité, pas avec des slogans.

Pas de recettes miracles.
Pas de discours édulcoré.
Juste des échanges vrais, exigeants, et profondément humains.

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