Transcription

• Speaker #0

  Alors bonjour et bienvenue dans l'épisode 11 de Sony Soat, le podcast. Aujourd'hui, je reçois Frédéric Lenoir. Frédéric, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour Sonia.

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Ça va super.

• Speaker #0

  Écoute, je suis ravie de te voir.

• Speaker #1

  Moi aussi.

• Speaker #0

  Alors, le parti pris du podcast s'est toujours commencé par une station célèbre pour illustrer mon invité. Alors avec toi, l'inspiration ne manquait pas. J'avais une multitude d'inspirations, mais... Je suis restée sur quelque chose de classique et qui va te parler. C'est une citation de Carl Jung. Tant que vous ne rendez pas l'inconscient conscient, il dirigera votre vie et vous l'appellerez destin.

• Speaker #1

  C'est une citation magnifique. Et c'est tellement vrai, c'est-à-dire que ça rejoint ce que nous disent plein d'autres philosophes, comme Spinoza notamment, à savoir que nous sommes essentiellement déterminés par notre inconscient et qu'au fond on dit, ben voilà, c'est le destin, c'est la fatalité, etc. Mais c'est... Bien souvent, les événements arrivent parce qu'ils sont programmés par notre inconscient. Et donc la liberté, elle s'acquiert, mais elle s'acquiert par un travail de conscientisation. C'est que plus nous allons être conscients de nous-mêmes, de nos affects, de ce qui fait que nous allons agir, de nos motivations, de nos aversions, etc., et bien plus on va gagner en liberté. C'est pour ça que Spinoza nous dit que nous ne sommes absolument pas libres au départ, mais nous pouvons passer de l'esclavage à la liberté parce que nous allons avoir une vraie connaissance des causes qui nous font agir. C'est-à-dire de nos moteurs inconscients en fait, et il n'utilise pas le mot inconscient mais c'est exactement ça ce qu'il veut dire. Et Jung, à la suite de Freud, va très bien l'exprimer avec cette idée que effectivement la liberté se conquiert, nous ne naissons pas libres, nous le devenons.

• Speaker #0

  Et justement, la première étape pour atteindre ou cheminer vers la sagesse, c'est une bonne connaissance de soi.

• Speaker #1

  C'est la connaissance de soi, exactement. C'est pour ça que la sagesse c'est la philosophie grecque. qui a développé cette notion de sagesse, et Socrate est le premier à nous dire, en fond, la connaissance du monde, de la nature, c'est une très bonne chose, mais si on veut vraiment être heureux, en profondeur, si on veut mener une vie bonne, il faut apprendre à se connaître soi-même. C'est-à-dire à savoir, au fond, qui je suis, comment je fonctionne. On dirait aujourd'hui, rendre conscient l'inconscient, on ne lui parle pas de ça, mais ça revient au même, parce qu'il dit, Socrate nous dit, nous avons plein de préjugés, plein d'a priori... Nous n'avons pas une connaissance véritable des choses. Et la cause de tous les maux, c'est l'ignorance. Donc, on retrouve cette même idée. Et donc, il faut commencer par quitter cette ignorance par rapport à soi. Et pour savoir, effectivement, qui je suis, quels sont mes talents, mes faiblesses, mes fragilités, mes forces, ce à quoi j'aspire, quels sont mes désirs profonds, personnels. Parce que nous désirons bien souvent ce que les autres désirent, ce qu'on appelle le désir mimétique. Et donc, je désire ce que quelqu'un que j'admire désire. Les enfants désirent ce que leurs parents désirent. Et puis les ados, ensuite, c'est l'inverse. Mais ils vont désirer ce que leurs copains désirent, ce que les influenceurs sur Instagram leur disent de désirer, ce que la publicité et le marketing nous disent d'acheter. Et donc finalement, nous ne sommes pas libres du tout. Nous sommes mus par un tas d'injonctions qui viennent de l'extérieur. Et il s'agit de découvrir ces désirs personnels, profonds. Qu'est-ce qui me met dans la joie ? Qu'est-ce qui me correspond vraiment ? Quelle est ma vocation ? Quel est le type de métier, d'activité dans lequel je peux m'épanouir profondément ? Et tout ça, c'est un travail d'observation de soi. C'est un travail d'introspection. d'essayer d'aller à l'intérieur de soi pour apprendre à se connaître et c'est tout le chemin d'une vie. Alors on peut le faire à tous les âges de la vie, mais c'est ce que Jung appellera ensuite le processus d'individuation. C'est-à-dire devenir l'individu singulier que je suis en apprenant à m'observer et à rendre l'inconscient conscient.

• Speaker #0

  Et justement dans un monde qui est saturé d'informations, de stimulations extérieures, où justement la réussite extérieure va souvent primer sur la cohérence intérieure. Comment on fait pour réussir et atteindre le... l'équilibre, une vie bonne et heureuse.

• Speaker #1

  Déjà le constat que tu dis est très juste, c'est-à-dire que, et Jung le dénonçait déjà il y a un siècle, il disait le drame de l'Occident, c'est qu'on vit totalement dans l'extériorité. Ce qui compte c'est l'apparence, c'est l'image qu'on donne, c'est au fond la comparaison sociale, on pourrait dire. Et donc les gens vivent dans l'extériorité, plus dans l'intériorité. Et c'est tellement vrai qu'on voit que... Je ne sais pas si tu te souviens de cette phrase extraordinaire de Jacques Ségala, un publicitaire français, qui disait « si à 50 ans on n'a pas une Rolex, c'est qu'on a raté sa vie » . Donc le critère, et c'est un lapsus extraordinaire, mais beaucoup de gens pensent ça, que pour réussir sa vie, il faut pouvoir se payer une Rolex, un symbole, si tu veux, de la réussite sociale. Et en fait, évidemment, tout ça est très faux, parce que même si l'argent est nécessaire pour bien vivre, pour pouvoir voyager, pour avoir une liberté, ce n'est pas l'argent qui nous rend heureux en tant que tel. Et sinon, on est toujours insatisfait, on veut toujours plus. Et donc, il faut sortir du toujours plus. Il faut apprendre à se satisfaire d'autres choses. Et qu'est-ce qui nous rend profondément heureux ? C'est la qualité de nos relations affectives, notamment les amitiés, les amours qu'on a. C'est le fait de se connaître et de faire des activités qui nous correspondent. Ce qui nous rend heureux, c'est aussi le fait d'être utile, le fait de faire quelque chose d'utile aux autres. Et donc, tout ça est très important et n'est pas assez cultivé dans notre société, puisqu'on cultive beaucoup trop, effectivement, la réussite sociale. Donc on pourrait faire une différence. Entre réussir dans la vie et réussir sa vie. Réussir dans la vie, c'est avoir une belle situation, gagner beaucoup d'argent et mettre plein la vue aux autres. Et réussir sa vie, c'est s'améliorer en tant qu'être humain, c'est être un être humain meilleur. Et c'est ça le but de la sagesse, que ce soit pour les bouddhistes, les taoïstes, les philosophes grecs, Spinoza, Montaigne, tous ceux qui s'intéressent à la sagesse, c'est-à-dire à mener une vie bonne et heureuse, c'est de s'améliorer comme être humain, d'être un être humain plus lumineux, d'être un être humain plus conscient. d'être un être humain plus libre, d'être un être humain plus joyeux, d'être un être humain plus éveillé. Et donc pour ça, c'est tout un travail, alors c'est un choix de vie en fait, dans lequel on met en priorité dans sa vie tout ce qui va nous faire progresser dans la connaissance, passer de l'ignorance à la connaissance, dans la conscience, passer de l'inconscience à la conscience, et puis dans l'amour. C'est-à-dire passer de la peur qui fait qu'on prend à l'amour qui fait qu'on donne et qu'on aime partager. Alors évidemment, après on peut en parler pendant des heures parce que c'est... Ça se traduit par un tas d'actes quotidiens.

• Speaker #0

  Donc toi Frédéric, tu es philosophe, sociologue, écrivain. Tu es traduit dans plusieurs pays. Ton œuvre, c'est un chemin vers la transformation intérieure. Est-ce que c'est une discipline accessible à chacun selon toi ?

• Speaker #1

  Oui, moi je pense qu'on peut tous se transformer intérieurement. On peut le faire de manière différente. Si on est intellectuel, on va avoir besoin de comprendre, de lire des livres, de se cultiver. Puis il y a des gens qui ne sont pas du tout intellectuels et eux, je dirais que c'est par l'expérience de la vie. Et je me souviens d'un vieux paysan quand j'étais enfant, je pense qu'il ne devait pas avoir un seul livre dans sa vie, et il avait une sagesse extraordinaire. Et cet homme-là, c'était l'expérience. Il observait la nature, il observait les êtres humains, il s'observait lui-même. Et il avait une grande profondeur, il avait une vraie philosophie, mais qui venait de son expérience et de la capacité qu'il avait de réfléchir sur la vie et sur son expérience. Donc tout le monde, qu'on soit intellectuel ou pas, tout le monde peut tendre vers la sagesse et vers cette idée au fond de s'améliorer comme être humain, je dirais de grandir en humanité. C'est quelque chose qui est accessible à tout le monde. Après on en a plus ou moins le désir. Et là, on ne peut pas improviser le désir de quelqu'un. C'est-à-dire chacun a des désirs personnels. Certains ont un désir... de s'améliorer, ont un désir d'être plus conscients, ont un désir d'être plus vrais, et d'autres pas du tout. Il y a des gens, leur seul désir, je prends l'extrême inverse, leur seul désir c'est effectivement de s'enrichir, de donner une image d'eux-mêmes toujours plus belle, plus valorisante, d'être dans la compétition, etc. Donc il y a des gens, c'est ça leur désir, c'est pas du tout la sagesse. Et on va pas dire à quelqu'un dont le seul moteur c'est la réussite sociale, que ce qui le rendrait heureux, c'est la spiritualité ou la sagesse. Parce que c'est pas ça du tout. Ça lui parle pas du tout. Sauf que, peut-être qu'un jour, il va lui arriver un problème. C'est les moments des crises.

• Speaker #0

  Les moments où t'es secoué par la vie.

• Speaker #1

  Exactement, imaginons qu'il perde son job, il a une grosse épreuve de santé, sa conjointe l'abandonne, et là, il peut y avoir le décès d'un enfant, et là, il peut y avoir d'un coup une réaction, une prise de conscience, qu'en fait, la vie, pour apprendre à vivre, il faut aussi travailler son intériorité, il faut aussi travailler la qualité de relation qu'on a avec les autres, le respect, il faut aussi peut-être se poser des questions. sur le sens de la vie, pourquoi est-ce que je suis sur Terre et que ce n'est pas uniquement pour faire des choses extérieures. Et donc là, je crois que souvent, le moment de la crise, c'est un moment où on peut changer son regard. D'ailleurs, tu sais, l'étymologie du mot crise, en chinois, ce sont deux idéogrammes, l'un qui veut dire danger et l'autre opportunité. C'est-à-dire que dans toute crise personnelle ou collective, il y a du danger et on va chercher à lutter contre le danger, et il y a de l'opportunité, c'est-à-dire la possibilité à travers une épreuve, à travers un échec, de voir les choses autrement, de changer son regard et de dire bah tiens effectivement je vais vivre autrement. Il y a plein de gens qui au moment du Covid, crise collective, qui se sont dit j'ai plus envie de vivre en ville, j'ai envie de vivre à la campagne, dans un monde plus près de la nature etc. Eh bien il y a des gens qui après avoir traversé une grave maladie, notamment un cancer, eh bien ils vont changer de métier. Ils vont se dire j'ai fait un métier qui m'emmerde, qui ne me correspond pas du tout, j'ai envie maintenant, j'ai vu que la vie était précieuse, qu'elle était courte, que j'aurais pu mourir. je vais choisir un métier qui me correspond. Donc on voit que les crises, c'est des opportunités de changement. C'est pour ça que la vie nous donne toujours des opportunités de nous améliorer à travers des difficultés. Et c'est ça que je trouve magique dans la vie. Moi, c'est le regard que je porte. J'ai 63 ans. Je commence à connaître un peu la vie. Je me rends compte qu'à travers un tas d'échecs, d'épreuves, d'obstacles, la vie nous donne des cadeaux. C'est-à-dire que la possibilité de faire autrement, de voir les choses autrement, de changer, de nous améliorer. On fait des conneries, moi le premier, le nombre de fois où j'ai pu blesser des gens, où j'ai pu manquer de respect, sans me rendre compte, c'était pas volontaire. Socrate nous dit, nul ne fait le mal volontairement. Simplement on est dans l'ignorance, on ne se rend pas compte, on n'est pas attentif. Et puis après je m'aperçois que j'ai fait une erreur, que j'ai fait une bêtise. Et bien essayez d'en tenir compte, de ne pas reproduire les mêmes choses, d'essayer de s'améliorer, d'orienter sa vie autrement, de mieux travailler sur soi. Et donc en fait, à travers les difficultés, les crises, etc., c'est un parcours. qui nous est proposé pour rendre l'inconscient conscient. Ce que disait Jung, on en revient à ta citation du départ, c'est-à-dire que la vie nous resserre toujours sur le même plat ce qu'on n'a pas transformé, ce qu'on va appeler le destin. Et je te donne un exemple. J'ai une amie qui me dit un jour, j'ai pas de chance, dans ma vie amoureuse, je ne rencontre que des pervers narcissiques. Alors je lui dis, écoute, je pense que tu y es pour quelque chose. Elle me dit, quoi, quelle horreur, je suis une victime. En France, on est tous des victimes, donc je suis une victime.

• Speaker #0

  Surtout que les pervers narcissiques, ça représente 15% de la population.

• Speaker #1

  Oui, tout le monde rencontre des pervers narcissiques.

• Speaker #0

  Donc t'en as pas à tous les coins de rue.

• Speaker #1

  Après, il y en a vraiment. Donc cette personne, peut-être qu'elle a rencontré plusieurs pervers narcissiques. Mais je lui ai dit, mais tu les attires. Donc il y a un travail à faire sur toi. Elle a commencé par très mal réagir, et puis on s'est un peu perdu de vue, je pense qu'elle m'en a voulu. Et deux, trois ans plus tard, elle a fait une psychothérapie. Elle m'a dit, t'avais totalement raison. C'est que j'ai découvert qu'en fait, Mon père m'a maltraité et je ne connaissais l'amour qu'à travers la maltraitance. Et donc j'allais vers des gens qui me maltraitaient inconsciemment. Et maintenant que j'ai pris conscience de ça et que je m'en suis libéré, je rencontre des gens qui me respectent. Donc voilà, il faut comprendre que quand il nous arrive ce qu'on appelle des mécanismes de répétition, c'est Freud qui parle de mécanisme de répétition, des scénarios à répétition, on rencontre toujours ce type de gens qui nous maltraitent, on va toujours tomber dans le même type d'échec, le même type d'erreur, etc. Eh bien c'est qu'il y a quelque chose à travailler. à l'intérieur de nous.

• Speaker #0

  C'est pas une fatalité ? C'est pas une fatalité. C'est un manque de prise de conscience ? Exactement,

• Speaker #1

  c'est un manque de prise de conscience. Et donc en fait, plutôt que d'être dans la victimisation, c'est-à-dire, ah bah j'ai pas de chance, ou c'est les autres qui sont méchants, et bien se remettre en question et dire...

• Speaker #0

  Et prendre sa part aussi.

• Speaker #1

  Et prendre sa part de responsabilité. Mais ça veut pas dire qu'on est coupable, il faut pas tomber non plus dans la culpabilité. Ça veut dire simplement qu'il y a quelque chose qui agit à mon insu. Et donc je suis victime, mais de moi-même, de ce qui agit à l'intérieur de moi. Et quand je dis de moi-même, C'est parce que j'ai peut-être été victime de quelqu'un d'autre dans le passé. Et donc il y a quelque chose qu'il faut comprendre pour se transformer, à soigner, à guérir, à mettre à jour, qui va nous permettre d'évoluer, de nous transformer et d'avoir des relations de type différent. Exactement. Et donc c'est un travail de responsabilisation en fait.

• Speaker #0

  Dans ton nouveau livre, Les 5 piliers de la sagesse... Donc le premier c'est la connaissance, donc la connaissance dans le sens conscience ?

• Speaker #1

  Dans le sens conscience, enfin les deux, c'est-à-dire dans le sens connaissance et conscience. Connaissance c'est apprendre, ne pas être inculte, essayer de comprendre le monde, les choses, et puis la connaissance de soi au sens de conscience. Donc ça c'est la connaissance qui permet de passer de l'ignorance à la connaissance et de l'inconscience à la conscience, c'est les deux. Et puis le deuxième pilier effectivement... C'est l'amour. C'est l'amour.

• Speaker #0

  On est dans la semaine de la Saint-Valentin, ça tombe bien.

• Speaker #1

  Oui mais alors c'est pas tout à fait de cet amour-là. C'est pas l'Eros, Agapé,

• Speaker #0

  Fibia ?

• Speaker #1

  Alors disons que la Saint-Valentin on pense plutôt à Eros, c'est-à-dire qu'on pense plutôt à l'amour amoureux, si tu veux, dans lequel il y a du désir, on pense à son conjoint, on pense à son partenaire, à son compagnon, à la personne qui nous fait vibrer. L'amour dont il est question dans la philosophie, c'est l'amour universel. C'est l'amour qui fait qu'on peut donner sa vie pour un inconnu, pour qui j'ai aucun sentiment. Je vois quelqu'un dans la rue qui se fait agresser, et bien si je vais le défendre, je risque ma vie parce que je peux me faire agresser par l'agresseur, et bien je vais le faire quand même. Ça c'est agaper en grec, c'est pas eros, et agaper c'est l'amour inconditionnel, c'est l'amour universel, qui fait que je peux vraiment me sacrifier, c'est les résistants, c'est les gens qui refusent de donner des noms et qui vont mourir, etc. Et donc il s'agit d'être dans un amour universel qui me dépasse complètement, dans lequel je... peux effectivement dépasser mon égoïsme fondamental. C'est la joie de donner. Et c'est quelque chose qui est inscrit dans le cœur humain. On peut capter cet amour universel. Et ce que nous disent tous ces grands courants de sagesse du monde, c'est que cet amour, il est là. C'est-à-dire qu'il est cosmique. Le monde tient grâce à cet amour. C'est ce qui fait l'harmonie des étoiles, de la nature, des écosystèmes. Et les stoïciens, par exemple, nous disent que le monde est entièrement gouverné par le logos. On pourrait appeler ça la raison universelle et que le Logos est entièrement bon. Et que c'est cette bonté du monde en fait qui est présente, que nous pouvons capter. Pour ça, il faut ouvrir notre cœur. Et moi je crois tout à fait à ça. Je crois qu'il y a une bonté dans le monde. Alors des gens vont vous dire c'est Dieu. Par exemple, les croyants vont vous dire Dieu est bon et qu'on peut capter la bonté de Dieu. Mais peu importe qu'on appelle Dieu, qu'on l'appelle le Logos, qu'on l'appelle la vie, qu'on l'appelle l'univers. Peu importe le nom qu'on va donner à cet amour universel qui gouverne le monde. Le tout c'est d'ouvrir son cœur. Et donc dès qu'on a le cœur ouvert... on peut le capter et à ce moment là on va être capable de faire des choses qu'on se sentait tout à fait incapable de faire on peut se transcender, on peut être héroïque et là on peut avoir aussi des colères qui nous font lutter contre l'injustice parce qu'on est touché par cet amour là qui est mystérieux c'est quelque chose qui est là qu'on ne peut pas comprendre c'est vouloir le bien pour l'autre ? c'est vouloir le bien pour soi et pour l'autre et pour le monde et donc c'est vouloir au fond comme le disent les bouddhistes le bien de tous les êtres sensibles Oui. C'est le bien de tous les êtres sensibles, mais je dirais que c'est plutôt de la compassion. Il y a plusieurs niveaux dans la relation à l'autre, positive à l'autre. Tu as l'empathie qui fait que tu ressens ce que l'autre ressent, ce qui est déjà essentiel. Parce qu'il n'y a que les psychopathes qui n'ont pas d'empathie. Mais dès que tu as de l'empathie, tu ressens que quelqu'un souffre, par exemple. Puis après, l'altruisme, c'est vouloir le bien d'autrui. Donc tu souhaites que cette personne soit heureuse et tu es respectueuse. tu vas essayer de... de faire son bien. Et puis tu as la compassion qui est encore au-dessus. C'est-à-dire agir de manière active. C'est pas simplement respecter les autres, ne pas leur faire de mal. C'est agir de manière active pour le bien de tous les êtres sensibles, y compris les animaux. C'est-à-dire qu'il s'agit vraiment de vouloir le bien de tout être qui souffre. Et dans le bouddhisme, tu as eu deux étapes. Tu es au départ ce qu'on appelle le bouddhisme ancien ou le bouddhisme du petit véhicule. C'est le moteur, c'est maîtrise, c'est-à-dire la bienveillance. Tu es bienveillant, tu respectes, tu vas... essayer de ne pas faire de mal aux autres et notamment tu vas aussi pas faire de mal aux animaux. Et puis, tu as au-dessus, et c'est né plusieurs siècles après, le grand véhicule, et la notion c'est Karuna, la compassion active, et là tu t'engages activement pour aider les autres. Et donc, on va trouver ça dans le christianisme, à travers la charité chrétienne, l'agapé, c'est-à-dire le fait d'être actif, c'est Mère Thérésa, c'est tous ceux qui vont essayer d'aider les autres, s'occuper des veuves, des orphelins... de ceux qui souffrent, de donner la soupe aux gens dans la rue, etc. C'est les restos du cœur. Tout ça, c'est agaper, c'est-à-dire cet amour de compassion dans lequel on a envie activement d'aider les autres. Donc, il y a plusieurs niveaux, si tu veux, de l'amour. Et ça part de simplement le respect pour aller jusqu'à la compassion active qui fait que tu agis, tu t'engages. Et pour moi, c'est essentiel. C'est essentiel de s'engager, de ne pas simplement subir le malheur du monde en le regardant à la télévision. Et en se disant, mais quelle horreur, toutes ces souffrances, etc. Oui, mais si on ne s'engage pas, le malheur ne va pas reculer. Et donc, c'est pour ça qu'il y a des gens qui disent, on n'a pas le droit d'être heureux dans un monde malheureux. Moi, je ne dis pas du tout. C'est un devoir d'être heureux dans un monde où il y a du malheur, parce que notre bonheur et notre joie est contagieuse. Et c'est parce qu'on va s'engager, parce qu'on a de l'énergie, parce que soi-même on est heureux, parce qu'on ressent qu'on aime la vie et qu'on aime les autres. Et on a envie, du coup, de s'engager et de faire reculer le malheur du monde. Et donc, il ne faut pas être les spectateurs passifs de ce qui va mal dans le monde. Il faut être des acteurs qui allons essayer de nous engager chacun à son niveau. Moi, j'ai créé des associations, j'essaye de travailler pour l'éducation. Enfin, pour en parler, je fais des choses à mon petit niveau, c'est rien. Mais si on fait tous des petites choses à notre petit niveau, le monde va s'améliorer, va se transformer. Mais bien sûr.

• Speaker #0

  Le troisième pilier, c'est l'éthique.

• Speaker #1

  Oui. Alors l'éthique, c'est l'engagement, tu vois. C'est-à-dire que tu as d'un côté, tu as la connaissance et l'amour, qui fait que c'est les deux piliers fondamentaux. C'est-à-dire qu'on cherche à passer de la conscience à la conscience et de l'ignorance à la connaissance et de la peur à l'amour et donc de l'égoïsme au don. Et ensuite, il faut l'incarner dans des actes. Et l'éthique, c'est les règles de vie qu'on va se donner. C'est la discipline de vie qu'on va se donner pour essayer de bien agir. Et ça, c'est pas facile du tout, parce qu'on peut avoir des superbes idées, on peut avoir de la générosité, avoir du cœur, et puis ça s'incarne pas vraiment dans la relation, tu vois. Et donc il s'agit d'essayer de faire des efforts pour devenir, ce qu'on appelle en philosophie, vertueux. Et la vertu, il faut bien le comprendre, la vertu c'est développer des qualités qui vont s'installer en nous comme des plis durables. Aristote nous dit que la vertu c'est un pli de l'âme, c'est-à-dire que c'est une bonne habitude en fait. Et les vertus principales, c'est la justice. Le courage, la tempérance et la prudence. On pourrait en rajouter d'autres, la tolérance, l'humilité, etc. Mais ces quatre vertus-là sont appelées les quatre vertus cardinales parce que si on est courageux, juste, prudent et tempérant, on va mener une vie heureuse et bonne. C'est-à-dire qu'on va avoir une bonne qualité de relation avec les autres et on va accéder à un bonheur profond. Et donc en fait, pour développer des vertus, il faut les pratiquer. C'est-à-dire que si je suis lâche, par exemple, eh bien c'est en pratiquant... des petits actes de courage au quotidien que je vais devenir courageux. Si je suis intempérant, que je bouffe n'importe quoi, c'est en faisant des petits efforts quotidiens pour manger plus sainement que je vais devenir tempérant. Et donc il s'agit d'avoir une discipline de vie.

• Speaker #0

  C'est de la mise en pratique. La mise en pratique quotidienne. Il ne s'agit pas que de savoir, il faut aussi le faire.

• Speaker #1

  Ça c'est l'éthique. L'éthique c'est la mise en pratique. C'est le savoir qu'on met en pratique pour chaque jour s'améliorer. Tu sais, il y a un conte amérindien que je cite souvent. C'est un vieil homme qui dit à son petit-fils, tu sais, il y a deux loups en toi. Il y a un loup égoïste, cruel, paresseux, enfin, qui a tous les vices. Et puis, il y a un loup qui est bon, généreux, courageux, etc. Ils se battent à l'intérieur de toi. Et on voit bien, on a en nous des polarités, on a en nous des contradictions. Lequel va gagner ? Et le petit garçon dit, je ne sais pas, grand-père. Et le grand-père lui dit, celui que tu nourris. C'est-à-dire que si tu nourris le loup positif, bienveillant, courageux, etc., c'est lui qui va grandir. Alors que si tu nourris le loup paresseux, égoïste, méchant, etc., c'est lui qui va grandir. Et donc il s'agit au quotidien de faire attention à ses pensées, à ses paroles, à ses actions. J'ai une pensée qui peut arriver, qui peut être dévalorisante pour moi-même, qui peut être hostile à autrui. Eh bien, ne pas la laisser se développer. Si on la laisse se développer, elle va prendre beaucoup trop de place dans ma vie et ça va avoir des incidences. Une parole, j'ai envie de dire une parole. Me dire est-ce qu'elle va être blessante. Ou pas. Et si je me dis non, elle va être blessante, c'est pas la peine de la dire. Ou je peux dire les choses autrement. Les actes qu'on va faire, est-ce qu'ils sont justes ? Et donc, c'est une discipline quotidienne d'attention, tout simplement, à mes pensées, à mes paroles, à mes actes. Dans le bouddhisme, c'est ça ce que Bouddha appelle le noble octuple sentier. C'est-à-dire, ces huit attentions qu'on doit avoir, attention à ses pensées, à ses paroles, à ses actions, etc. Et donc, en fait, en permanence.

• Speaker #0

  C'est une hygiène mentale ?

• Speaker #1

  C'est une hygiène mentale, c'est une hygiène de vie dans laquelle il faut simplement y penser. Parce que si on vit comme ça, on est dans l'action-réaction, action-réaction. C'est d'avoir du recul et de dire tiens, est-ce que je laisse développer cette pensée ? Est-ce que je vais dire cette parole ? Est-ce que je vais faire telle action ? Et d'avoir conscience des conséquences que mes pensées, mes paroles et mes actions vont avoir pour moi et pour les autres.

• Speaker #0

  Parce que si tu laisses infuser ça dans ton esprit, ça s'imprègne.

• Speaker #1

  Complètement, ça s'imprègne et puis ça... Ça te transforme négativement si c'est des pensées négatives. Et puis même toute pensée négative, je pense, elle a un impact. On connaît la force des pensées. Les gens qui ont des pensées très positives, il leur arrive quand même beaucoup plus de choses positives. Et les gens qui ont des pensées très négatives, malheureusement, il leur arrive plus de choses négatives. C'est-à-dire qu'on attire à soi ce qu'on porte en nous à travers l'énergie de la pensée. Et les autres le ressentent. C'est pas automatique, mais c'est assez vrai. Et donc, il y a quelque chose de puissant. Et les autres, comme tu le dis, le ressentent. Ils vont ressentir des gens négatifs, on va dire cette personne elle a des ondes négatives, même si elle ne dit pas de choses négatives, elle dégage quelque chose de négatif parce qu'elle est tout le temps dans des pensées négatives. Et donc il s'agit d'avoir une écologie mentale dans laquelle on va essayer de faire attention à avoir plus de lumière à l'intérieur de soi dans ce qu'on dégage, dans ses pensées, dans ne pas ressasser en permanence des choses du passé, la rumination, la culpabilité. Non, se dire j'ai peut-être mal agi, j'ai fait une erreur, je vais essayer de m'améliorer mais ça y est c'est tout. Ne pas en permanence ruminer. Et pareil pour le futur. Ne pas être tout le temps en train de penser que ça va mal aller, etc. Et donc, il s'agit effectivement d'avoir une maîtrise de ses pensées. Alors, on parlait de la vertu. Juste rajouter une chose importante. C'est qu'Aristote nous explique que la vertu, c'est un juste milieu entre deux extrêmes. Et en fait, c'est un équilibre. Par exemple, le courage, c'est un juste milieu entre la lâcheté, c'est-à-dire le manque de courage, et la témérité, prendre trop de risques. Parce que ça ne sert à rien des fois de risquer sa vie, de s'exposer à des risques inutiles, qui vont ne servir à personne. Et donc au fond, c'est un juste milieu. La tempérance, c'est un juste milieu entre, on pourrait dire, la débauche, et puis d'un autre côté, l'assaise, le refus du plaisir. S'il y a des gens dans des traditions spirituelles, par exemple, ou dans des religions, qui s'interdisent d'avoir du plaisir, c'est un vice. Pour Aristote, c'est un vice. La cèse est un vice aussi grave que la débauche. Et on pourrait dire ça dans tous les domaines. L'intolérance, c'est un vice. Mais le relativisme, dire tout se vaut, c'est aussi un vice. Parce qu'il y a des vérités. Et donc il s'agit de trouver un équilibre, un juste milieu. Et là, je parle aussi du Bouddha, parce que j'aime bien passer de l'Orient à l'Occident. Le Bouddha, c'est sa vie, en fait. C'était un prince, il était riche, il avait tout, il avait du succès, et puis il n'était pas heureux. Alors il a tout quitté, il a quitté son royaume, et puis il est devenu un ermite. Il a vécu pendant dix ans comme un ascète. Il ne mangeait rien, il ne dormait quasiment pas, et puis il n'était pas heureux non plus. Alors il a médité au pied d'un arbre pendant des semaines et des mois, et puis il a eu un éveil, et qui lui a montré qu'en fait, le bonheur était dans la voie du milieu. C'est pour ça que le bouddhisme appelle ça la voie du milieu, c'est-à-dire un équilibre entre deux extrêmes, ni trop, ni pas assez. Et donc, il dit, c'est comme la corde d'un lutte, elle doit être bien tendue. Si elle est trop relâchée, elle ne sonne pas bien. Si elle est trop tendue, elle peut casser. Et donc, il s'agit de trouver ce juste équilibre dans nos vies. Et ça, je pense, c'est une vérité très profonde, universelle. C'est que le bonheur est dans l'équilibre. Il est dans l'harmonie.

• Speaker #0

  Et les extrêmes sont...

• Speaker #1

  Les extrêmes sont destructeurs.

• Speaker #0

  Ce n'est pas recommandé.

• Speaker #1

  Ils sont destructeurs pour soi-même et pour les autres. Alors, ça ne veut pas dire que de temps en temps, on ne peut pas s'accorder à un extrême. Moi, ça m'arrive. J'essaye de manger sainement. Et puis, de temps en temps... Je reviens des Etats-Unis du Canada, j'ai bouffé que des hamburgers et des pizzas. Mais je me suis fait plaisir parce que c'est gustatif et en même temps, je sais que ce n'est pas du tout conforme à mes valeurs et c'est mauvais pour la santé. Mais de temps en temps, on peut se lâcher sur un truc. Mais il faut voir globalement dans sa vie, qu'est-ce qu'on met en priorité ? Et même si on fait de temps en temps des excès ou qu'on peut avoir une passion amoureuse, etc. Il faut savoir aussi... Retrouver cet équilibre si on veut progresser.

• Speaker #0

  C'est l'homéostasie ?

• Speaker #1

  Je ne sais même pas ce que ça veut dire ce mot.

• Speaker #0

  L'homéostasie ? En fait c'est un principe de dire que pour que le corps ou ton état intérieur soit stable, enfin c'est cet état où tu es stable en fait, parce que le corps n'aime pas trop les changements brutaux. Oui les extrêmes, tu passes de... Ce qu'on appelle homéostasie, c'est quand t'es à l'équilibre, quand t'es stable en fait.

• Speaker #1

  Tout à fait, c'est effectivement une certaine stabilité qui peut être une stabilité aussi d'humeur. C'est-à-dire que les gens qui passent des extrêmes dans l'humeur, c'est très difficile à vivre pour les autres. Donc c'est effectivement d'avoir un certain équilibre dans notre humeur, dans notre mode de vie, dans nos qualités relationnelles. Et moi je crois qu'un des mots clés de la sagesse, c'est l'harmonie. C'est-à-dire d'essayer de trouver une harmonie intérieure. Et souvent, on ne l'a pas. C'est-à-dire qu'au départ, on est chaotique. Et moi, dans ma vie, enfant, j'étais chaotique. Il y avait plein de tensions, plein de souffrances. Et puis, progressivement, j'ai essayé de passer, comme le dit, de tendre vers un cosmos. C'est-à-dire passer d'un chaos à un cosmos, tu vois. Le chaos, c'est le désordre. Et le cosmos, c'est l'ordre. Et tout ça se fait par un travail intérieur. Moi, j'ai fait beaucoup de thérapie. Ça m'a beaucoup aidé. Et puis, la vie spirituelle, la méditation, la prière, tout ça m'a aidé aussi à trouver un équilibre intérieur. Ce qui fait que... globalement, je peux dire que je suis heureux. Et que j'ai une stabilité, une sérénité, une joie qui est là et que pas grand-chose peut atteindre.

• Speaker #0

  Et que ton équilibre ne dépend pas de quelqu'un d'autre aussi.

• Speaker #1

  Il ne dépend pas des événements extérieurs.

• Speaker #0

  Il ne dépend pas des événements extérieurs. Ça dépend des personnes, bien sûr. Tu as des personnes qui trouvent leur équilibre ou se régulent à travers l'extérieur.

• Speaker #1

  En fait, la majorité des gens ne se régulent et ne sont heureux qu'en fonction des événements extérieurs. J'ai une bonne nouvelle, je suis heureux. J'ai une mauvaise nouvelle, je suis malheureux. Je réussis, je suis heureux. J'ai un échec, je suis malheureux. Et donc, on vit en fonction de ce qui nous arrive de l'extérieur.

• Speaker #0

  Et même dans tes relations humaines.

• Speaker #1

  Bien sûr. Et du coup, on dépend en permanence de choses extérieures. Et en fait, EpicTed, par exemple, qui est un stoïcien, nous dit en fait que le bonheur et le malheur ne sont pas dans les causes extérieures, dans les choses extérieures, ils sont dans le regard qu'on porte sur elles. Et bien, tu as quelqu'un qui peut avoir un échec et se dire, ok, c'est un échec, mais je vais apprendre. Et du coup, ça va me faire progresser. Et du coup, il ne sera pas malheureux de cet échec. C'est ce que dit Nelson Mandela. Il dit, en fait, je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Et bien c'est exactement ce que nous disent les historiciens, ton regard sur les choses. Et le regard peut changer, nous faire évoluer. Et on revient à ce qu'on disait tout à l'heure, on peut voir à travers un obstacle, à travers un échec, à travers une épreuve, une opportunité de grandir, de nous améliorer, de changer quelque chose. Et donc en fait, tu as deux personnes, ils peuvent leur arriver la même difficulté. Il y en a une qui peut s'effondrer parce qu'elle voit la chose négativement, et l'autre qui peut au contraire être tout à fait sereine parce qu'elle voit la chose positivement en se disant « bon ça me contrarie » . Mais je comprends qu'il y a quelque chose à changer dans ma vie, ou ça me fait voir les choses autrement, et donc je vais changer quelque chose dans ma vie. Et à partir de ce moment-là, on voit que le bonheur et le malheur sont à l'intérieur de nous. Et c'est ça toute la clé de la sagesse. C'est de faire grandir, en fait, cette sérénité, cette confiance dans la vie, qui fait qu'on ne sera plus déstabilisé par les choses extérieures. Ce que les stoïciens ou les épicuriens appellent l'atharaxie, c'est-à-dire la tranquillité de l'âme, la paix intérieure, on dirait aujourd'hui. Et ça c'est vraiment quelque chose qui se conquiert progressivement.

• Speaker #0

  Tu crois que c'est le plus dur ça ?

• Speaker #1

  Non c'est pas le plus dur. La paix intérieure c'est dur ? Je dirais que c'est dur, oui c'est un chemin de vie qui fait que progressivement on apprend à ne pas être balotté par les événements extérieurs mais je crois que tout le monde peut y parvenir si tu veux avec un petit travail quotidien, une attention aux choses comme on le disait et c'est vrai que la paix intérieure et la sérénité s'accompagnent aussi de la joie. C'est-à-dire que pour moi les deux grands états du bonheur en fait C'est la sérénité et la joie. C'est les deux incarnations du bonheur. Et les deux peuvent aller de pair, c'est-à-dire que plus on est soi-même, plus on est joyeux. Plus on donne, plus on est joyeux. Il y a plus de joie à donner qu'à recevoir. Plus on est altruiste, plus on est joyeux. Plus on réalise des choses qui nous touchent profondément, plus on est joyeux. Plus on progresse, plus on grandit, plus on est joyeux. Donc en fait, la joie et la sérénité progressent ensemble dans tout ce chemin. philosophique ou spirituel dans lequel on cherche à s'améliorer.

• Speaker #0

  Le quatrième pilier, c'est la présence. Donc ça je pense que c'est la qualité d'attention au moment présent, j'imagine ?

• Speaker #1

  Oui, en fait c'est d'être attentif à ce qu'on fait. La présence ne veut pas dire vivre que dans l'instant présent, parce qu'on ne peut pas vivre que dans l'instant présent. On est obligé de se projeter dans le futur. Tu ne peux pas organiser ta vie si tu ne te projettes pas dans ton agenda, ce que tu vas faire demain, tes vacances, etc. Donc on se projette, c'est nécessaire. On a besoin aussi de revenir dans le passé. D'abord pour bien voir ce qu'on a échoué ou les erreurs qu'on a fait pour ne pas les recommettre. Et puis pour savourer les bons moments du passé. Moi j'adore repenser à des moments heureux, aux bons souvenirs. Et d'ailleurs, Épicure, qui est le chantre de l'instant présent, qui nous dit qu'il faut vivre chaque jour comme si c'était la dernière, et bien en fait, il nous dit qu'il faut être dans l'instant présent sauf sous la torture. C'est-à-dire que si on souffre, il vaut mieux pas être trop dans le présent, il vaut mieux se souvenir des bons moments du passé. Par exemple, quand on a une maladie, qu'on souffre dans son corps, on ferme les yeux, on se souvient des bons moments, on était bien. Par exemple, Iti Il Soum, qui a été dans les camps de déportation et qui est morte à Auschwitz, elle a écrit des lettres en disant que ce qui m'aide à survivre et à supporter la souffrance du présent, c'est de me souvenir des bons moments du passé, de ma grand-mère qui faisait des confitures, de la balançoire au fond du jardin. Et donc, on peut se souvenir quand on souffre des bons moments du passé. Donc, c'est très important de ne pas mépriser du tout le passé et le futur. Et en même temps... Il faut, lorsqu'on venait dans l'instant présent, lorsqu'on fait quelque chose et qu'on ne pense pas au passé ou au futur, il s'agit d'être attentif à ce qu'on fait. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, on fait plusieurs choses en même temps. Ce qui fait qu'on fait quelque chose en pensant à autre chose, ou on fait plusieurs activités en même temps. Donc on va faire la cuisine, en faisant les devoirs des enfants, en téléphonant à une copine, en écoutant la radio. Et malheureusement, beaucoup de femmes, par exemple, n'ont pas le choix. C'est qu'elles ont une vie active, elles ont des enfants. Elles sont obligées de faire plein de choses en même temps.

• Speaker #0

  Parfois, c'est compliqué.

• Speaker #1

  Ben voilà, c'est compliqué.

• Speaker #0

  Faute de temps.

• Speaker #1

  Alors du coup, quand on n'a pas le choix et qu'on est obligé de faire plusieurs choses en même temps, il faut se trouver des temps où on est attentif à ce qu'on fait et faire qu'une chose à la fois. Parce que c'est ça qui nous rend heureux. On n'a pas de plaisir si on n'est pas présent à ce qu'on fait. Si tu cours ou que tu nages et que tu penses à autre chose, tu n'auras aucun plaisir. Si tu écoutes de la musique ou que tu regardes un beau paysage et que tu penses à autre chose, tu n'auras aucun plaisir. Et donc il s'agit simplement qu'on fait une activité qui nous fait du bien, prendre son thé ou son café le matin, prendre sa douche, regarder un paysage, d'être totalement présent à ce qu'on fait, totalement attentif. Et du coup tu vas avoir beaucoup de plaisir. Et tu sais que cette vérité profonde a été confirmée par les neurosciences. On a fait de l'imagerie cérébrale pour essayer de voir à quel moment se déclenchaient les neuromédiateurs. Tu sais ce que c'est que les neuromédiateurs ?

• Speaker #0

  C'est les zones stimulées dans le cerveau ? Oui.

• Speaker #1

  En fait, c'est des substances chimiques qui viennent du cerveau et qui nous apportent du bien-être. C'est la dopamine, la sérotonine, le GABA, l'ocytocine, etc. Et toutes ces substances chimiques sont déclencheurs de ces substances chimiques. Et donc, la question que se sont posées les scientifiques, c'est à quel moment toutes ces substances chimiques vont se déclencher pour nous apporter du bien-être ? Eh bien, en fait, ils se sont rendus compte qu'il y avait une condition qui était requise, c'est d'être attentif à ce qu'on fait. Les gens qui font quelque chose tout en pensant à autre chose ou qui font deux choses en même temps,

• Speaker #0

  ça déclenche pas les hormones du bonheur,

• Speaker #1

  du bien-être, de la joie, de la confiance, etc.

• Speaker #0

  Donc le focus est important pour déclencher les bonnes hormones qui vont bien.

• Speaker #1

  Exactement. Et donc en fait, aujourd'hui, pourquoi plein de gens sont dépressifs ? Une des raisons, c'est que la substance chimique qui apporte du bien-être... qui évite la dépression, c'est la sérotonine. Et bien, pour avoir de la sérotonine, il faut être totalement présent à ce qu'on fait. Et bien, comme les gens ne sont plus du tout présents à ce qu'ils font, ils n'ont plus de sérotonine. Et les antidépresseurs, c'est de la sérotonine chimique. C'est-à-dire qu'on va te donner de manière chimique un substitut chimique à ce que ton cerveau produit, mais qu'il ne produit plus. Et pourquoi il ne le produit plus ? Faute d'attention. Parce que tu n'es pas présent à l'instant. Exactement. Et donc, un des meilleurs moyens de lutter contre la dépression... Il y en a d'autres parce qu'il faut avoir du sens à sa vie, etc. La dopamine, etc. C'est d'avoir de l'attention à ce que tu fais.

• Speaker #0

  Déjà.

• Speaker #1

  Et donc, c'est la base. C'est la base parce que du coup, sinon, tu n'as plus de plaisir, tu n'as plus de dopamine, tu n'as plus de sérotonine et du coup, tu es en état dépressif, tu n'as plus envie de rien. Donc la présence, c'est une des clés essentielles du bonheur.

• Speaker #0

  Du coup, est-ce que la méditation, c'est un outil qui contribue à être présent dans l'instant ?

• Speaker #1

  Bien sûr, c'est un outil parce que ça nous entraîne, ça entraîne notre esprit à être attentif. C'est cette gymnastique-là qu'il faut pratiquer ? De la même manière qu'on a une gymnastique physique pour aller mieux dans notre corps, la gymnastique psychique, c'est la méditation. La méditation, c'est quoi ? C'est tout simplement prendre des temps de silence dans lequel on se pose. et on est attentif simplement à ses sensations corporelles. On calme le mental, on arrête de penser à tout, ou plutôt on laisse passer les pensées, parce qu'elles seront là, les pensées. On les laisse passer, on ne les suit pas, si tu veux, et on revient tout le temps à ses sensations, à son corps, à ce que je ressens du chaud, du froid, le siège où je suis assis, sa respiration. Et du coup, on calme le mental. Et on apprend par l'exercice de la méditation à calmer son mental, à calmer sa rumination. qui fait qu'on fait quelque chose, on pense toujours à autre chose. Et donc la méditation est un exercice qui va nous entraîner, c'est un entraînement de l'esprit à être présent à ce qu'on fait. Et il ne suffit pas, parce qu'il y a des gens qui me disent « moi je ne médite pas parce que je n'arrive pas à prendre une demi-heure par jour » . Mais il suffit de prendre cinq minutes. Tous les jours, on peut prendre cinq minutes. Oui,

• Speaker #0

  mais c'est comme ceux qui te disent « je n'ai pas le temps d'aller au sport » .

• Speaker #1

  Voilà, exactement.

• Speaker #0

  Mais est-ce qu'ils ont le temps de prendre une douche ? Parce que ça fait partie de l'hygiène en fait.

• Speaker #1

  Ils ont le temps de prendre une douche et surtout ils ont le temps d'écouter les informations deux heures par jour.

• Speaker #0

  Le truc hyper anxiogène qui va cultiver ton cortisol.

• Speaker #1

  Exactement. Et donc les gens prennent le temps de se distraire si tu veux ou de regarder l'information parce que ça les met dans un état aussi... Tu sais l'information même tragique, quelque part ça excite. C'est-à-dire que les gens gagnent. curiosité presque malsaine à voir le malheur du monde. Et donc en fait, il faudrait passer beaucoup moins de temps à s'informer parce que 10 minutes par jour, ça suffit pour savoir ce qui s'est passé dans le monde. Tu n'as pas besoin de passer 2 heures. Et bien, ce temps gagné sur cette information anxiogène ou sur scroller les réseaux sociaux, ce temps gagné, tu vas le prendre à faire du sport, tu vas le prendre à regarder un beau paysage, à te promener, à écouter une musique qui te plaît, à lire un livre. à lire de la poésie qui va nourrir ton âme. Et donc, avoir un ami que tu aimes, et bien des choses essentielles, en fait, qui nous font un bien fou. Mais on va vers la facilité, c'est-à-dire vers un divertissement futile.

• Speaker #0

  La dopamine facile. La dopamine facile, c'est exactement ça.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'il nous apporte tout de suite des petites chutes de dopamine.

• Speaker #0

  La petite gratification immédiate. Voilà,

• Speaker #1

  exactement. La petite gratification immédiate, mais qui empêche les grandes joies. Donc, on a plein de petits plaisirs, mais on n'a plus de grandes joies. Et pour ça, il faut se donner, en fait, une règle de vie. qui est de passer moins de temps dans les choses futiles et plus de temps dans les choses essentielles qui nous font beaucoup plus de bien.

• Speaker #0

  Et le cinquième et dernier pilier, c'est l'acceptation.

• Speaker #1

  Alors ça, c'est effectivement ce que tu disais tout à l'heure par rapport à la sérénité. C'est ce qu'il y a d'assez difficile, parce que l'acceptation, c'est quoi ? L'acceptation, ce n'est pas la fatalité. Ce n'est pas dire, ce n'est pas le fatalisme. Ce n'est pas dire, tout est bien. Je tombe malade, merci mon Dieu. Ce n'est pas ça. L'acceptation, Epithète l'explique très bien. Il dit qu'il faut distinguer ce qui dépend de nous de ce qui ne dépend pas de nous. Il y a des choses qui dépendent de nous. Eh bien, je peux tout faire pour le changer. Je suis face à une injustice, je vais me battre pour faire reculer l'injustice. Je suis malade, je vais tout faire pour me soigner. Et puis, si mon mal est incurable, eh bien, là, on tombe dans l'acceptation. C'est accepter le destin, ce que je ne peux pas changer. Mais le destin entendu, pas au sens jungain, au sens où je ne peux vraiment rien faire. Et donc, je suis face à quelque chose, je ne peux rien faire. Mieux vaut l'accepter que de souffrir deux fois.

• Speaker #0

  C'est irrépressible, inéluctable ?

• Speaker #1

  Parce qu'il y a des choses inéluctables. Il y a des choses que tu ne peux rien faire. Quand il y avait le Covid, tu ne pouvais rien faire. Donc on te dit qu'il y a ça, que tu dois respecter telle règle et tout. Il y a des choses qui sont inéluctables. Dans ta vie, tu as des maladies que tu ne peux pas soigner. Il y a des gens, ils ont des maladies chroniques, on ne peut rien faire. Tu as un deuil, c'est inéluctable. Tu es quitté par ton conjoint, c'est inéluctable. Il y a des choses que tu ne maîtrises pas. Eh bien, mieux vaut accepter ce qu'on ne peut pas changer. que d'être deux fois en colère, parce que tu vas souffrir une première fois, parce que tu es malade ou qu'il t'arrive tel événement, tel échec, etc. Et tu vas souffrir une deuxième fois parce que tu es en colère contre la vie. Et tu es en colère, pourquoi ça arrive, j'ai pas de chance, etc.

• Speaker #0

  Et tu mets ton énergie là-dedans, et c'est contre-productif ?

• Speaker #1

  Ça te fait souffrir deux fois, en fait. Et donc, le fait d'accepter, c'est simplement dire je ne vais pas subir la vie, je peux rien faire. Cette chose m'arrive, et bien je l'accepte, c'est-à-dire que je pense qu'il va y avoir derrière une opportunité, en fait, et que ce sera peut-être un mal pour un bien. Ou que ça peut être quelque chose qui est inéluctable mais qui peut me faire grandir, qui peut ouvrir mon cœur. Moi j'ai rencontré des gens qui ont vécu des drames, qui ont perdu des proches, qui ont traversé des grandes épreuves de santé, et qui te disent « ça a ouvert mon cœur » . J'étais beaucoup plus attentif aux autres après, plus généreux, plus de compassion. Et donc il peut y avoir à travers même les plus grandes souffrances de la vie... Il peut y avoir des opportunités de grandir, de s'améliorer, d'ouvrir son cœur, de comprendre quelque chose, de s'engager dans des causes, parce qu'on a soi-même perdu par exemple un enfant, on va créer une association pour aider tous les parents qui ont vécu ce drame, etc. Et donc en fait, à travers toute difficulté, voire toute épreuve, il peut y avoir quelque chose qui devient un bien, en fait. Et ça, c'est l'acceptation. Et l'acceptation, c'est avoir cette confiance dans la vie. De se dire que même si on vit des difficultés, des obstacles ou des tragédies, eh bien, on peut en faire quelque chose de positif. Et donc c'est ça, accepter, c'est être actif et non pas passif, ne pas subir. Parce que si on subit, ou on est dans la colère ou on est dans la tristesse. Alors dès qu'on est actif, nous dit Spinoza, on est possiblement dans la joie. Le fait d'être dans l'action peut nous mettre dans la joie, c'est-à-dire peut nous faire grandir et la joie est liée à la croissance.

• Speaker #0

  Parce que si on est passif... On subit,

• Speaker #1

  on subit, on porte, on subit et on est triste ou en colère. Alors que si on est actif, eh bien en fait on est dans la joie, on prend les choses en main. Et c'est pour ça qu'on a le sentiment d'être acteur, de ne pas subir sa vie, mais de la créer en fait. Ce que nous dit Nietzsche, soyez les créateurs de votre vie, faites de votre vie une œuvre d'art. Et ça passe par toutes les difficultés surmontées.

• Speaker #0

  En premier lieu, tu parlais de la connaissance de soi. Est-ce que cette connaissance, elle passe forcément par le fait d'affronter ses zones d'ombre ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et ça c'est Jung qui l'explique très bien aussi. Il nous dit le but en fait de tout le processus d'individuation, c'est pas d'être parfait, c'est d'être entier. C'est-à-dire de réunir son conscient, son inconscient, son ombre, ses fragilités et sa lumière et ses qualités. Il s'agit de tout intégrer.

• Speaker #0

  C'est la complétude.

• Speaker #1

  Tout à fait, c'est un sentiment d'aller vers une complétude, c'est-à-dire d'être entier. de ne pas être morcelé, de ne pas vivre que dans la lumière, mais d'intégrer notre ombre. Et il y a cette phrase de Jung qui est formidable aussi, il dit « On ne devient pas lumineux en regardant la lumière, mais en rendant nos obscurités conscientes. » C'est-à-dire en traversant notre ombre. Et notre ombre, c'est quoi ? Notre ombre, c'est à la fois nos fragilités, nos faiblesses, nos failles, nos peurs, mais c'est aussi nos pulsions négatives. On peut avoir des pulsions criminelles, on peut avoir des choses... inavouable, immoral qui nous arrive de par notre corps, c'est les comprendre, c'est essayer de les regarder, ne pas les refouler. Et donc ne pas refouler nos fragilités, nos peurs ou nos pulsions négatives, mais d'essayer de les traverser, de les comprendre et puis de les travailler pour essayer de progresser. Par exemple, si j'ai des pulsions très négatives, les conscientiser, c'est les sublimer. Alors que si on les refoule, elles vont nous péter dans la figure un jour ou l'autre.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs... On disait que ce n'est pas un travail hyper populaire, le fait d'aller fouiller à l'intérieur de soi. Que les gens, en général, n'aiment pas ça. Ils n'ont pas envie.

• Speaker #1

  Parce qu'on a peur de voir des choses cachées. On a peur de voir notre ombre. On n'a pas envie d'aller voir nos fragilités ou nos pulsions négatives. Et donc, on essaye de se donner à soi-même une image idéale. Oui, disons que comme on vit totalement dans l'extériorité, donc dans l'image qu'on doit donner aux autres, on essaye d'avoir une bonne image de nous. Alors que c'est très important d'aller voir aussi ce qui ne va pas en nous, non pas pour se flageller et pour se mortifier, mais pour essayer de s'améliorer en fait, tout simplement, ou d'accepter nos fragilités. Il y a des choses qui ne vont jamais changer. On peut avoir des failles qui seront toujours là. On peut avoir des peurs qui seront toujours là, qu'on n'arrivera pas à changer. Mais simplement les accepter. Et se dire que nos failles, ça peut être aussi ce qui fait passer la lumière. C'est des fois à travers nos failles que la lumière passe. Et les gens qui ont des failles, ils peuvent nous attendrir. Et donc vouloir absolument cacher nos fragilités, ça empêche l'amour en fait. Parce que l'amour c'est aussi aimer l'autre avec ses failles, ses fragilités. Et accepter sa vulnérabilité. Et puis accepter nos propres vulnérabilités. Moi je me souviens d'une amie qui me disait « Je sais que j'aime profondément mon mari, parce qu'aujourd'hui, ça fait 20 ans qu'on est ensemble, ce qui m'émeut le plus, c'est ses défauts. Ça m'agace et en même temps ça me touche, ça m'émeut. Parce que je l'aime avec ses défauts aussi. » Et il y a un petit conte qui est merveilleux, qui est un petit conte africain. qui raconte une femme qui doit aller chercher de l'eau dans un puits. Et donc, tous les jours, elle doit faire une heure. Donc, ça arrive très souvent en Afrique. Il y a une heure de trajet pour aller chercher de l'eau. Alors, elle a une canne de bambou avec deux cruches. Et puis, il y a une cruche qui est fêlée. Ce qui fait que quand elle revient, la moitié de l'eau a disparu parce qu'elle est partie. Et du coup, la cruche qui est fêlée, elle culpabilise. Elle dit un jour à sa maîtresse, il faut que je t'avoue un truc, je suis fêlée. Il faudrait que tu me changes parce que tu perds trop de temps à aller chercher de l'eau du fait que je suis fêlée. Et la maîtresse sourit et dit, mais tu sais, je le sais parfaitement que t'es fêlée. Et elle dit, mais pourquoi tu me gardes ? Elle dit, bah regarde le chemin. Partout, il y a des fleurs sur le chemin. Et c'est parce que tu arroses avec ce goutte à goutte les fleurs que j'ai de la joie à faire le chemin. Donc c'est pour ça que j'aime ta fêlure. Eh bien, on peut dire la même chose des relations humaines. On peut aimer la fêlure d'un ami, d'un proche, d'un conjoint, d'un enfant. Parce que c'est ce qui nous attendrit. C'est ce qui met de la poésie. C'est ce qui peut mettre encore plus d'amour dans notre vie.

• Speaker #0

  Je ne la connaissais pas celle-là.

• Speaker #1

  C'est tellement vrai.

• Speaker #0

  Et est-ce que tu crois que la lucidité sur soi... Ça rend plus libre ou ça rend plus fragile ?

• Speaker #1

  Ça rend beaucoup plus libre. C'est-à-dire que tant qu'on n'a pas de lucidité sur soi, on n'est pas libre, on est des esclaves. On est esclaves des masques sociaux, de notre inconscient, des actes que nous faisons inconsciemment, sans comprendre, qui se répètent, des mécanismes de répétition, des névroses, etc. Et donc en fait, la lucidité nous rend conscients et nous rend libres. C'est pour ça que le but de la philosophie, en fait, c'est la lucidité, le but de la psychanalyse. ou de la thérapie, c'est la lucidité. Il s'agit d'être lucide et d'accepter ses fragilités. Alors que si on n'est pas lucide, on n'accepte pas ses fragilités, on les refoule. C'est ce qu'on disait à l'instant. Donc en fait, la lucidité nous rend beaucoup plus libres.

• Speaker #0

  Et toi tu fais une distinction entre la vie heureuse et la vie bonne ?

• Speaker #1

  Les deux sont importants mais il y a une distinction. C'est-à-dire que la vie bonne c'est agir selon le bien. C'est-à-dire c'est l'amour en fait, c'est vouloir bien agir. Et la vie heureuse c'est chercher à s'épanouir le plus possible. Il y a des gens qui peuvent être heureux sans avoir une vie bonne. C'est-à-dire qu'ils ont organisé toute leur vie pour être heureux, ils peuvent l'être d'une certaine manière. Mais ils ne vont pas respecter les autres, ils ne vont pas faire attention aux autres, etc. Et donc ils n'ont pas une vie bonne. D'ailleurs, pour être profondément heureux, je pense qu'il faut bien agir aussi. C'est-à-dire qu'on sait que ce qui nous rend le plus heureux, c'est l'altruisme, c'est le lien aux autres. Et si on est mal entouré, si on est égoïste, etc., on n'aura pas une bonne qualité de relation avec les autres. On sera entouré de parasites, de gens qui ne s'intéressent qu'à nous pour notre argent, notre renommée sociale et tout. Donc on ne sera pas profondément heureux. Mais en même temps, il y a des gens qui ne le savent pas. Donc ils cherchent le bonheur sans la vie bonne. Alors que je crois qu'il faut lier les deux, comme dit Socrate. Il faut mener une vie bonne et heureuse, c'est-à-dire essayer d'être heureux en étant juste, en étant dans la justice, en essayant de respecter les autres, en essayant de bien agir. Et je vais te raconter une petite anecdote. Tu sais que je fais de la philo avec les enfants. Et je trouve que c'est tellement important de faire penser et de réfléchir les enfants dès l'école primaire. Et on fait des ateliers philo. Donc j'ai créé une fondation qui s'appelle SEV. Ça veut dire Savoir-être et Vivre-Ensemble. Où on forme des animateurs pour faire des ateliers philo dans les écoles. On en fait 10 000 par an, si tu veux. On a formé 7 000 animateurs. Et ça change tout. Les enfants, dès qu'ils progressent dans la réflexion, dans la connaissance, dans l'esprit critique, eh bien, ils s'améliorent comme êtres humains. Et je te donne une petite anecdote pour expliciter ce que je viens de dire. J'ai fait un jour un atelier de philosophie avec des enfants à Paris, des enfants de 9-10 ans. C'était trois jours après les attentats du Bataclan. Donc, on était extrêmement bouleversés par ce qui venait de se passer, cette tragédie. Et les enfants, ils avaient prévu de faire l'atelier philo sur qu'est-ce qu'une vie réussie. Et du coup, on fait l'atelier philo. Et les enfants commencent par dire, une vie réussie, c'est être heureux. Si on est heureux, c'est qu'on a réussi sa vie. Nos parents, ils nous disent, on a envie que tu sois heureux. Donc, ils veulent qu'on réussisse notre vie, c'est être heureux. Et puis, il y a un enfant qui dit, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Alors, je lui dis, pourquoi ? Il dit, parce que les terroristes qui ont tué des gens au Bataclan, en fait, ils sont morts heureux. Parce qu'ils pensent qu'ils vont aller au paradis. Et donc, du coup, ils sont morts heureux, mais ils ont fait du mal aux autres. Donc, pour moi, ils ont raté leur vie. Et je lui dis, pourquoi ? Parce qu'il me dit, en fait, pour moi, réussir sa vie, C'est peut-être d'être heureux, mais sans faire du mal aux autres. C'est que notre bonheur ne se fasse pas sur le malheur des autres. Et alors je lui dis, tu sais, il y a un philosophe qui s'appelle Socrate, qui a dit la même chose que toi. Il a dit au fond, réussir sa vie, c'est le bonheur plus la justice, c'est-à-dire c'est la vie bonne. Et bien il me dit, je suis heureux de savoir que Socrate pense comme moi. Il a totalement raison. Socrate pense comme lui, il pense comme Socrate, parce que la raison humaine, la philosophie, nous permet de comprendre des vérités universelles, quelle que soit la culture, quel que soit l'âge. Et c'est pour ça que la philosophie, c'est le langage universel de l'humanité, qui nous permet de comprendre ces vérités-là. Et là, je crois effectivement qu'on peut comprendre que réussir sa vie, par exemple, si on est riche et qu'on partage, on a réussi sa vie. Si on est riche mais qu'on partage pas et qu'on est égoïste, on a raté sa vie. Donc la vie bonne est essentielle, c'est tenir compte des autres.

• Speaker #0

  Et justement, par rapport à l'apprentissage de la philosophie, parce que bon, en général, t'as de la philo au lycée. Et moi j'ai trouvé ça particulièrement ennuyeux, les heures de philo au lycée.

• Speaker #1

  J'avoue que c'est même dramatique la manière...

• Speaker #0

  Oui, c'est pas le philo qui fait la philosophie.

• Speaker #1

  Ben disons que t'as des profs ennuyeux, t'as des profs passionnants. On peut parler de l'histoire de la philosophie de manière passionnante, on peut en parler de manière ennuyeuse. Mais ce qui manque dans les cours au lycée de Terminal, c'est la pratique de la philosophie. Parce qu'on vous enseigne l'histoire de la philosophie, mais on ne vous fait pas pratiquer la philosophie. Or, qu'est-ce qu'on fait quand on fait un atelier philo ? Et on peut le faire avec des enfants, des adolescents, on peut le faire en terminale. C'est qu'on fait pratiquer la philosophie. C'est-à-dire qu'on dit aux gens, voilà un thème, c'est quoi le bonheur ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Mais t'apprends dans la pratique, en fait.

• Speaker #0

  Dans la théorie, c'est compliqué.

• Speaker #1

  Si c'est que les théories,

• Speaker #0

  la raison, la liberté...

• Speaker #1

  Ça peut t'éclairer, mais c'est en pratiquant que tu progresses. Et donc, un atelier philo, ce sont les élèves qui font l'atelier, qui pratiquent la philosophie. Et je viens d'en donner un exemple, on peut en donner plein. C'est-à-dire qu'ils réfléchissent par eux-mêmes. et qui du coup arrivent à des vérités profondes. Parce qu'imagine qu'avec ses enfants, je leur ai fait un cours de philosophie. Je leur ai dit, Socrate nous dit que réussir sa vie, c'est à la fois être heureux, mais en tenant compte des autres, en pratiquant la justice, etc. C'est assez théorique. Mais là, ils l'ont compris par eux-mêmes. Parce qu'ils ont pris un exemple concret, dans la vie réelle, et à partir de là, ils en ont tiré une conclusion philosophique. Mais c'est bien meilleur, c'est beaucoup plus pédagogique.

• Speaker #0

  C'est beaucoup plus puissant que de la théorie.

• Speaker #1

  C'est pour ça que les ateliers philo nous font philosopher. Et les conclusions qu'on en tire, on s'en souvient toute sa vie. Parce qu'on l'a découvert par soi-même et par son expérience et par son observation de la vie. Et donc la philosophie, ça doit être de la pratique et pas uniquement de la théorie. C'est d'ailleurs pour ça que je viens de créer il y a peu de temps la Maison des Sagesse, qui est un lieu où on apprend à philosopher. Il y a des webinaires, des cours de philosophie en ligne toutes les semaines. Il y a des séminaires qu'on peut pratiquer aussi avec les autres et des colloques, etc. Donc l'idée, c'est que pour des adultes aussi, on peut continuer à faire de la philosophie. même si on n'est plus à l'école et sans forcément retourner à la fac.

• Speaker #0

  Et est-ce que pour toi, justement, tu prenais le cas de ces jeunes enfants qui se confrontaient à quelque chose de brutal aussi ? Parce que parler d'un sujet comme ça avec des enfants, ça peut aussi les confronter à une réalité où on peut se dire être heureux sans éthique. Est-ce que c'est possible ?

• Speaker #1

  Non mais c'est eux qui en ont parlé. C'est eux qui ont choisi le sujet. C'est eux qui ont choisi. Ah oui, ceux qui choisissent le sujet, c'est eux qu'on en parlait. Donc, tu sais, les enfants, tu leur dis de quoi vous voulez parler. Ils vont te dire de la mort, du sens... Oui, c'est toujours les trucs sensationnels. Non, les trucs métaphysiques. C'est-à-dire la mort, le sens de la vie, réussir sa vie, le bonheur, l'amour. C'est-à-dire les choses essentielles, en fait. Les enfants, ils ont parlé des grandes questions. Oui, ils vont à l'essentiel. Ils vont à l'essentiel. Et donc, ils vont te parler de choses essentielles. Et puis, ce qui les intéresse, c'est tout ça. Et du coup, en fait... La philosophie, ça leur donne des clés pour vivre mieux. Tu sais, la philosophie, c'est penser mieux pour vivre mieux. Et les enfants, ils ont envie d'apprendre à vivre. Parce qu'on leur apprend à l'école la géographie, l'histoire, les mathématiques, mais on ne leur apprend pas à vivre. Et donc, ils ont envie de vivre mieux. Et donc, pour ça, ils vont chercher ça dans la philosophie. Et la philosophie, par l'exercice qu'ils vont faire eux-mêmes et par les théories qu'on peut aussi leur apporter, eh bien, ça va les aider à mieux orienter leur vie.

• Speaker #0

  Et justement, quand on est jeune, on est souvent... Plein d'idées, plein d'ambitions, etc. Et notre époque, elle valorise beaucoup le désir, la conquête, etc. Et tu sais, dans certaines traditions spirituelles, on parle du détachement. Est-ce que le détachement, pour toi, c'est compatible avec l'ambition ?

• Speaker #1

  Oui, je pense qu'on peut, et c'est compatible avec le désir. C'est-à-dire que c'est simplement, je vais te donner un exemple. L'ambition, tu ambitionnes quelque chose. Le désir, tu souhaites quelque chose. Eh bien, le détachement, c'est si le résultat n'est pas ce que tu souhaites ou ce que tu as ambitionné, tu l'acceptes. C'est l'acceptation. Tu n'es pas effondré psychologiquement. Exactement. Le détachement, c'est continuer de désirer, continuer d'ambitionner, et puis si tu n'obtiens pas ce que tu souhaites, tu l'acceptes. Et donc c'est ça de se détacher. C'est se détacher du résultat. Ce n'est pas ne plus désirer. Et donc en fait, le désir c'est le moteur de nos vies. L'ambition c'est indispensable. Si moi, je n'avais pas l'ambition d'écrire des bons livres qui vont toucher les gens, il faut que j'arrête d'écrire, si tu veux. Donc, si je n'avais pas l'ambition que les enfants, grâce à la philosophie qu'on leur fait faire, soient plus conscients et plus de discernement, il faut que j'arrête tout de suite. Donc, il faut avoir de l'ambition, il faut avoir du désir. C'est le moteur de nos vies. C'est ce qui nous fait agir. Et puis après, si ça ne marche pas, tant pis, ce n'est pas grave. Et du coup, le détachement, c'est accepter que ça ne marche pas. Accepter que mon désir ne soit pas satisfait. Et ça, c'est formidable. Sans s'effondrer. C'est parce que tu l'acceptes, que tu es détaché, que tu ne vas pas t'effondrer. Et du coup, tu te dis, j'ai tenté, j'ai désiré, ça ne marche pas, ce n'est pas grave. Et donc, le détachement, c'est un exercice de l'esprit, c'est très spirituel. C'est de dire, j'accepte que mes désirs ne soient pas forcément satisfaits.

• Speaker #0

  Est-ce que tu fais une différence entre le détachement et l'indifférence ?

• Speaker #1

  Complètement. L'indifférence, c'est ce fiche des choses. par exemple c'est le je m'en foutis il y a des gens dans les relations affectives qui sont dans l'indifférence tu me quittes, c'est pas grave je m'en fiche parce qu'au fond t'étais pas attaché alors que quand tu aimes quelqu'un, t'es pas dans l'indifférence et d'une certaine manière tu t'attaches au niveau du coeur et en même temps si l'autre te quitte, tu peux être dans le détachement non pas indifférence mais dans le détachement de l'esprit, c'est à dire accepter que l'autre te quitte Merci. Non pas parce que tu ne l'aimes pas, non pas parce que tu es indifférent, mais parce que tu acceptes que l'autre suive son propre chemin. Et que ce qui compte, si tu l'aimes vraiment, c'est son bonheur.

• Speaker #0

  Et tu peux aussi aimer la personne,

• Speaker #1

  tout en étant dans ce détachement. C'est-à-dire que le détachement, il n'est pas au niveau du cœur, il est au niveau de l'esprit. Ça, c'est une distinction capitale et les gens font la confusion. Si tu es détaché au niveau du cœur, tu n'aimes pas. Parce que quand tu aimes, tu es attaché. C'est tout à fait normal. Tu as un attachement, tu tiens à l'autre, tu as envie de le voir, tu as envie de sa présence. Et s'il meurt ou qu'il te quitte, tu es forcément triste. Mais en même temps, tu peux être dans un détachement spirituel de l'esprit qui fait que tu acceptes que l'autre meurt, que tu acceptes que l'autre te quitte. Je vais te donner un exemple. C'est Chang Tzu, c'est un grand philosophe taoïste chinois. Eh bien, on raconte qu'il aimait profondément sa femme et qu'ils ont vécu 40 ans ensemble et que quand elle est morte, il s'est mis à danser et à chanter joyeusement. Alors du coup, les gens du village étaient scandalisés. En disant mais Chuang Tzu on croyait que tu aimais ta femme et là tu te mets à chanter, à danser. Il dit mais bien sûr que j'aimais ma femme. Mais qui est ma femme ? Ma femme n'est pas ma femme. Ma femme c'est un être spirituel qui a vécu plein de vies avant de me rencontrer et qui va continuer de vivre plein de vies après moi. Et donc je chante et je danse pour lui souhaiter un bon voyage. Mais je suis triste au fond de mon cœur, mais j'ai la joie de savoir qu'elle continue son voyage même si elle le continue sans moi. C'est ça le détachement de l'esprit.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses qu'à l'heure actuelle, les difficultés relationnelles, elles reposent sur la méconnaissance de son style d'attachement ? Je ne sais pas si tu connais un peu les styles d'attachement.

• Speaker #1

  Non, je ne connais pas ça.

• Speaker #0

  Dans les dynamiques relationnelles, on dit qu'il y a l'attachement évitant. C'est la différence. En fait, évitant, c'est-à-dire que, bon déjà, il y a plusieurs styles d'évitant, mais tu as l'évitant craintif, c'est-à-dire qui a peur de s'exposer. sentimentalement. Parce qu'il a peur d'être abandonné. Exactement. Il va être dans l'évitement. T'as l'évitant dédaigneux, c'est-à-dire qu'il va se mettre à une hauteur et il va regarder ça de haut, de manière justement à ne pas s'exposer. Et après, t'as l'attachement anxieux où dès que l'autre ne se manifeste pas, il s'imagine toujours le pire. S'il ne m'appelle pas, c'est qu'il ne m'aime plus. Donc, c'est sous Xanax toute l'année, etc. ou bien l'attachement sécure. Là, la personne, elle est bien construite, donc elle n'est ni dans la crainte, ni dans l'anxiété.

• Speaker #1

  Mais qu'est-ce que ça montre tout ça ? Ça montre tout ça qu'il y a un travail à faire sur soi.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'il faut avoir une estime de soi, une confiance en soi, un travail qui nous permet d'être dans des relations justes, en fait. Et donc, la base de tout, c'est la connaissance de soi. Et donc, on en revient toujours là. Ce qui nous rend heureux ou malheureux, c'est effectivement d'être dans l'ignorance ou dans la connaissance. Et donc c'est pour ça que le travail sur soi, la connaissance de soi, c'est la base de toute relation avec les autres, qui est saine, qui est juste, qui fait qu'on peut avoir un attachement juste, qui fait qu'on peut avoir aussi un détachement de l'esprit. Et donc on en revient toujours là, les deux piliers de la sagesse fondamentale, c'est la connaissance, la conscience et l'amour, qui nous permettent d'être dans une justesse de relation avec les autres.

• Speaker #0

  Si quelqu'un veut vraiment devenir sage, à quoi il doit renoncer ?

• Speaker #1

  A l'ambition de devenir absolument sage. Parce que si on veut absolument être heureux, on est sûr d'être malheureux. Si on veut être absolument sage, on est sûr de passer à côté. Il ne faut pas être dans une injonction, il ne faut pas être dans une perfectionniste, il ne faut pas s'obstiner. Il s'agit simplement d'avoir le désir de sagesse, comme on a le désir d'être heureux, mais sans injonction, sans forcer. Et donc il s'agit d'accepter qu'on est très imparfait, il n'y a aucun sage qui existe, il n'y a que des gens qui tendent vers la sagesse. Et donc il faut accepter d'être cheminé avec ses erreurs, avec ses hauts, avec ses bas, et puis de se relever, puis de continuer. Au fond, la sagesse, c'est une boussole. Ça te donne une direction. Mais ce n'est pas un ordre. Ce n'est pas un impératif. Et donc, il s'agit simplement de se dire, tiens, j'ai envie d'être plus heureux. J'ai envie de m'améliorer. J'ai envie d'être meilleur. J'ai envie d'être utile au monde. Et puis du coup, ça va te permettre d'organiser ta vie en faisant des priorités, en faisant des choix, en faisant une thérapie. Et bien, la sagesse, c'est cheminer humblement avec ses hauts, ses bas, etc. pour s'améliorer. Et donc surtout, ne pas se donner cette espèce de contrainte qui fait qu'en fait, on va culpabiliser de ne pas y arriver. Et du coup, on va tout arrêter.

• Speaker #0

  Écoute Frédéric, merci pour cet échange. Merci pour la qualité de tes réponses. Merci à toi. J'ai passé un très bon moment avec toi. Et pour conclure, je dirais que la sagesse, elle doit nous apporter la paix. En tout cas, merci pour tes mots. Et je te dis à très bientôt.

• Speaker #1

  Merci Sonia, au plaisir.

• Speaker #0

  Merci à toi.