- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soignants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bonjour à tous et bienvenue dans Superdocteur, le podcast des médecins généralistes qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, je vous propose un épisode très particulier. Un épisode qui sort volontairement du cadre médical et scientifique habituel que je m'efforce de respecter dans ce podcast. Comme vous le savez, mon objectif est toujours de transmettre des contenus rigoureux, utiles à notre pratique de médecin, étayés autant que possible par des données solides. Mais je crois aussi qu'être médecin, c'est avoir l'humilité de reconnaître ce que l'on l'ignore. Et dans notre métier, il est un sujet fondamental dont nous parlons très peu, voire pas du tout, et qui me semble pourtant essentiel, la mort. Non pas dans sa dimension physiologique ou légale, mais dans ce qu'elle soulève comme question humaine, existentielle, voire spirituelle. C'est pourquoi j'ai choisi d'inviter aujourd'hui le docteur Jean-Jacques Charbonnier. Ancien anesthésiste réanimateur, il consacre désormais sa vie à l'étude des états modifiés de conscience. et notamment des expériences de mort imminente qu'il considère comme des témoignages possibles d'une conscience indépendante du cerveau. Ces travaux, largement médiatisés, sont aussi vivement critiqués. Ils s'inscrivent hors du champ de la médecine fondée sur les preuves, ils le revendiquent et je tiens à le préciser d'emblée. Mon intention ici n'est pas de valider ces approches, mais non plus de les réfuter d'un revers de main. Je souhaite les interroger avec rigueur, curiosité et respect. Car si la science actuelle ne peut pas confirmer l'existence d'une conscience extrinscérébrale, elle ne peut pas non plus éluder ce que vivent des milliers de personnes dans ces états limites. Et peut-être avons-nous, soignants, quelque chose à apprendre de ces récits, ne serait-ce que pour accompagner autrement nos patients confrontés à la fin de vie, à la perte ou au mystère. Je suis par ailleurs très heureux de pouvoir échanger avec Jean-Jacques Charbonnier, un homme curieux qui a passé des décennies à observer et à se poser des questions sur des phénomènes que nous ne comprenons pas, voire même que nous moquons. Et cette attitude me semble profondément respectable et intéressante. Alors je vous invite à écouter cet échange avec ouverture. C'est un épisode hors normes, il ne vous donnera pas de protocole, pas de fiche pratique, mais peut-être vous poussera-t-il comme moi à vous poser des questions que notre formation a trop souvent laissées de côté. Bonjour Jean-Jacques. Bonjour. Pardonne-moi pour cette introduction un petit peu empoulée, mais je tenais à faire ce contexte. Jean-Jacques. Tu as exercé pendant plus de 30 ans comme anesthésiste réanimateur avant de te consacrer aux expériences de mort imminente et aux états modifiés de conscience. Est-ce que tu peux tout simplement m'expliquer tout d'abord qu'est-ce qui t'a poussé à explorer ces domaines, s'il te plaît ?
- Speaker #1
Au début, je me destinais à une carrière de médecin généraliste passionné par l'humain. Je crois que le médecin généraliste, c'est celui qui est le plus en contact avec l'humain. Et tout était validé, on va dire, je devais racheter une clientèle de médecins généralistes, puisqu'à l'époque, maintenant ce n'est plus le cas, mais on rachetait des clientèles parce que c'est l'offre et la demande, il y avait eu beaucoup de demandes et peu d'offres, donc on rachetait les clientèles, tout était, je veux dire, bouclé. Mon épouse avait abandonné ses études de prof de gym pour être mon assistante, donc elle avait fait une espèce de BTS, de secrétariat médical, etc. Donc je veux dire, tout était validé. Et pour essayer d'être plus performant dans l'urgence, je me suis inscrit dans un stage de SAMU. Et c'est là où j'ai eu une expérience qui m'a complètement bouleversé, qui m'a fait faire un 180 degrés. J'étais à la fin de mes études de médecine, comme tout le monde, très dans le côté matériel des choses. Et là, j'ai eu une expérience personnelle. Je ne suis pas arrivé à réanimer un blessé qui était incarcéré dans un véhicule. Et au moment de son décès, Au moment où il est parti devant moi, sous mes yeux, j'ai senti une présence qui est partie de ce corps. C'est indicible comme expérience, il n'y a pas de mots. J'ai senti une présence qui partait de ce corps, qui était une présence vivante et joyeuse. Et d'un seul coup, ça m'a fait penser à ces expériences que j'avais lues du professeur Raymond Moudy, lui-même médecin, psychiatre, qui est devenu médecin d'ailleurs pour étudier ces expériences, puisqu'il était au début un philosophe. Et dans toutes ces expériences, il racontait que des gens disaient être sortis par le haut de leur tête au moment de la mort pour avoir vécu ces expériences, ces fameuses expériences de mort imminente. Et ça a été une expérience tellement forte qu'elle a bouleversé ma vie. Donc, je suis revenu chez moi. J'ai dit à mon épouse, écoute, je veux absolument étudier ces expériences parce que pour moi, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Nous sommes un esprit incarné. qui quitte le corps au moment de la mort. Elle a été bouleversée, elle aussi. Et donc, j'ai fait... À l'époque, c'était des CES, donc on faisait trois ans d'études supplémentaires. Il y avait un concours à passer à Paris pour devenir anesthésiste réanimateur. Et c'est dans ce cadre-là que j'ai débuté mon métier en neurochirurgie, en réanimation en neurochirurgie, parce que je voulais étudier précisément ces expériences. Et au début, je secouais presque les gens en leur demandant, alors, vous avez vu le tunnel ? Vous avez vu la lumière ? Et puis j'étais très déçu parce que personne ne me racontait quoi que ce soit. Ce n'est pas du tout dans ce cadre-là que j'ai pu recueillir toutes ces expériences, tous ces témoignages. C'est dans mon cadre d'écrivain, puisque plusieurs années après, en 2001, j'ai écrit mon premier livre. J'en ai écrit 22 maintenant, ça fait beaucoup, sur ce sujet, qui s'appelait « Coma dépassé » . C'était un roman. Il avait eu un petit succès parce qu'à l'époque, il y avait un journaliste qui était assez connu. Il s'appelait Patrick Pauvre d'Arvor. Les jeunes générations ne le connaissent plus. Il avait une émission littéraire qui s'appelait Exhibris, il avait adoré mon livre. Et du coup, j'étais invité dans les salons littéraires, dans les cafés. C'est dans ce cadre-là que les gens sont venus me voir trop contents qu'un médecin s'intéresse enfin à leurs expériences. Parce qu'à l'époque, il y a 35 ans, on ne parlait pas aussi facilement de ces expériences. Et c'est comme ça que j'ai commencé à connecter et à collecter toutes ces expériences. J'en ai collecté des centaines depuis toutes ces décennies. ces expériences de mort que je préfère appeler provisoires. On expliquera pourquoi, peut-être, à l'issue de cette interview. Les gens comprendront peut-être pourquoi je préfère les appeler expériences de mort provisoires. Ok,
- Speaker #0
fascinant. Merci beaucoup pour cette histoire. On va commencer peut-être par définir ce que c'est. Est-ce qu'il y a une définition consensuelle de l'état de mort imminente ou état de mort provisoire, comme tu l'appelles, du point de vue médical ou scientifique ? Est-ce qu'il y a des critères objectifs ?
- Speaker #1
Oui, il y a des critères objectifs qui ne le sont pas finalement, puisque c'est un collègue, un confrère, le docteur Bruce Grayson, qui est un neuropsychiatre américain, qui a mis au point en 1983, c'est un petit peu ancien tout ça, une échelle pour essayer de valider l'expérience. Alors c'est assez simple, il y a un questionnaire, donc il y a 16 questions qui sont notées de 0 à 2, pas du tout, un peu ou beaucoup. classifié selon un certain nombre de critères affectifs, paranormaux, transcendants ou cognitifs, et on remplit ce questionnaire. Par exemple, au niveau de la cognition, une des questions c'est est-ce que le temps vous a paru plus rapide ou plus lent pendant l'expérience ? Alors non, pas du tout, zéro, un peu oui, un, ou beaucoup, deux, voilà. Et si on a 7 sur 32, le maximum, puisqu'il y a 16 questions, on considère que c'est une expérience de mort provisoire. Enfin, imminente, on va dire. Mais moi, je considère que ce n'est pas tout à fait satisfaisant. Pour les thèses que j'ai dirigées sur ce sujet, les thèses doctorat médecine, on s'est effectivement servi de ces critères-là puisqu'il n'y en a pas d'autres. Mais ce n'est pas satisfaisant, je trouve, parce que, par exemple, imaginons quelqu'un qui vit un arrêt cardiaque et qui rencontre son père décédé pendant l'expérience. Eh bien, selon Grayson, ce n'est pas une expérience de mort imminente. Je trouve que ce n'est pas normal, c'est trop restrictif. Donc, il est temps de changer un petit peu les choses.
- Speaker #0
C'est vrai que souvent on décrit les choses pour essayer de faire des études dessus, de bien savoir de quoi on parle. Et parfois, il y a des zones floues. Et toi, tu considères qu'en fait, les critères de notation internationaux ne rendent pas vraiment compte de la réalité de ces expériences, c'est ça ?
- Speaker #1
Oui, d'ailleurs, on le voit parce que j'ai beaucoup, moi aussi, participé à ces études-là. Et lorsque je remettais ces questionnaires aux gens qui avaient vécu ça, on voyait bien que les gens avaient un petit sourire en coin. Ils comprenaient qu'on était à côté de la plaque, pour ne pas dire à côté de nos pompes. Quand on donne la bave aux lèvres ce questionnaire en disant « il va me remplir mon questionnaire » , et peut-être il aura vécu une expérience. Parce qu'on n'arrive pas de manière scientifique, on n'a pas les outils pour appréhender cette expérience, elle est trop complexe. On ne peut pas photographier l'esprit, on ne peut pas le peser. À un moment donné, on a dit que l'âme pesait 21 grammes. Enfin, on est avec nos valeurs matérielles pour essayer d'expliquer. essayer de mesurer une expérience qui n'est pas quantifiable, qui n'est pas mesurable par les outils que l'on a. Et on s'entête pourtant à vouloir essayer de comprendre l'expérience avec des outils qui sont complètement obsolètes par rapport à la dimension de l'expérience. On n'arrivera jamais à montrer que le cerveau, ben voilà, oui, on pourra montrer que le cerveau est à l'IRM, il sera dans une certaine activité, mais on n'arrivera pas à prouver l'expérience de cette manière-là.
- Speaker #0
Très intéressant. Toi, tu es médecin, donc tu as une formation à la base scientifique, et là, tu t'intéresses à ces expériences de mort imminente, de mort provisoire, comme tu les appelles, et pourtant, tu considères que ces expériences ne peuvent pas répondre au tamis de la science.
- Speaker #1
Oui, on sait que ce n'est pas une expérience de mort imminente, on sait que la mort est déjà là. On le sait depuis mars 2001. De Vries et Baker ont publié leurs recherches qui ont montré que dans les 15 secondes qui suit l'arrêt cardiaque, on a déjà une mort clinique attestée par un électroencéphalogramme plat. 15 secondes, c'est extrêmement court. Même dans les conditions optimales de surveillance des activités cardiaques, dans les unités de soins intensifs ou de réanimation, le temps que l'infirmière entend l'alarme qui sonne. qu'elles se précipitent au chevet du patient pour prodiguer les premiers soins, quelquefois un massage cardiaque, mais aussi injection d'adrénaline, les 15 secondes sont passées depuis longtemps. Et que dire des arrêts cardiaques qui sont récupérés par les services d'urgence, sur la voie publique ou à domicile, là ce ne sont plus des secondes, ce sont des minutes. Donc on peut dire que tous les gens qui sont revenus d'arrêts cardiaques sont bien revenus de la mort, il faut bien appeler un chat un chat. Le mort clinique, c'est un électroencéphalogramme plat. Donc ce qui est très troublant en tant que scientifique, C'est que ces personnes-là... sont en capacité de décrire des scènes qui se trouvent à proximité de leur corps physique, et même à distance, voire à très grande distance de leur corps physique, au moment même où leur cerveau ne fonctionne plus. Donc c'est là où le bas blesse, c'est là où il faut changer de paradigme, de conceptualisation du fonctionnement de la conscience. C'est ce que j'ai proposé avec cette modélisation qui a été exposée dans une thèse de doctorat en médecine, la thèse de François Lallier en 2014, déjà ça fait plus de dix ans. Eh bien voilà, disons que... il y avait une conscience extra-neuronale qui était beaucoup plus performante que notre cerveau fonctionnait. Comme si notre cerveau était finalement un filtre réducteur d'informations. Et que tout ce qui ne rentre pas dans nos apprentissages, tout ce qui va rentrer en dissonance cognitive par rapport à nos apprentissages, va être squeezé par ce cerveau qui joue un rôle de filtre. D'ailleurs, il y a un bon argument pour éclairer tout ça, c'est que les enfants... 65% des enfants, d'après l'étude de Melvin-Worx, décrivent ces expériences, alors qu'il n'y en a que 12 à 18% chez les adultes, comme si les enfants avaient une capacité à ne pas les oublier, à ne pas les occulter, à ne pas les censurer. D'ailleurs, les enfants, jusqu'à l'âge de 7-8 ans, ont des perceptions médiumniques, jouent avec des amis invisibles, ont des réminiscences de vie intérieure, comme s'ils avaient cette connexion, cette expansion de conscience possible, parce qu'ils n'ont pas encore été formatés à les exclure. Bon leur conscience analytique cérébrale.
- Speaker #0
C'est fascinant. Je reviens à la charge et je m'en excuse. Je suis extrêmement curieux de ce que tu me racontes, de toutes les années que tu as passé à observer et à étudier ces phénomènes. Et tu comprends que moi qui suis médecin, qui ai un podcast médical, mon logiciel, c'est la science. Je m'excuse de revenir encore dessus. Est-ce que tu peux me détailler, par exemple, tes travaux scientifiques sur le sujet ? Tu m'as parlé d'un travail de thèse en 2014 avec François Lallier. Est-ce que tu peux me détailler un petit peu le protocole, qu'est-ce que tu as utilisé, les patients que tu as inclus, ta méthodologie, qu'est-ce qu'a montré ta thèse ? Donc, si c'est une thèse, c'est que c'est bien un travail scientifique, mais tu me dis que c'est un phénomène qui ne peut pas être soumis au tamis de la science. Est-ce que tu peux me parler de tes travaux scientifiques sur le sujet, s'il te plaît ?
- Speaker #1
Alors, sur cette thèse, il y en a eu une autre, qui était Yann Kavelek, qui avait fait une thèse aussi sur ce sujet, mais c'était plutôt une compilation d'autres études. il était pressé d'obtenir sa thèse, on le sait, on a tous été pressés d'exercer et d'avoir la thèse. Donc lui, il n'était pas pressé. François Lallier, il voulait faire un travail sérieux là-dessus. Ce sujet lui tenait à cœur. Il a dit, moi, je voudrais faire quelque chose qui marque, quelque chose qui soit valide. C'est une étude personnelle. Donc, il a fait une étude transversale sur cinq années. Il a interrogé 118 patients qui avaient été victimes d'arrêt cardiaque. Il les a classifiés selon les critères de Gresson en essayant de faire en sorte que l'on puisse dégager des corrélations. Et notamment, cette thèse a pu prouver qu'il n'y avait aucune corrélation entre les gens qui avaient des passés psychiatriques, neurologiques, qui prenaient des psychotropes. Au contraire, ces gens-là faisaient moins d'expériences que les autres. Donc ça, c'est intéressant. Et puis, on a pu aussi proposer dans cette thèse cette conscience intuitive extra-normale, dissociée d'une conscience analytique cérébrale, pour expliquer l'expérience de façon rationnelle. Parce que si on conçoit que c'est le cerveau qui fabrique la conscience, toutes ces expériences sont tout simplement impossibles. Donc à un moment donné, il ne faut pas être plus têtu que les faits. Il faut essayer de comprendre. La science a toujours évolué comme ça. Face à l'observable, on propose des concepts nouveaux. Là, on est face à un problème. On est face à des gens qui, avec un cerveau qui ne fonctionne plus, ont une conscience plus performante que lorsque notre cerveau fonctionne. C'est un petit peu comme si on voyait une voiture qui avance plus vite avec un moteur éteint. On est obligé de considérer de manière logique. que ce n'est plus le moteur qui fait avancer la voiture. Mais pourtant, les scientifiques sont encore dans cette croyance matérialiste très importante que c'est le cerveau. qui fabriquent la conscience et que tout ça, ça ne peut être que des hallucinations. Mais là, on demande que non, ça ne peut pas être des hallucinations, puisque des gens sont en capacité d'avoir ces phénomènes de remote viewing, on appelle ça, de visualisation à distance. Et lorsqu'on vérifie que les phénomènes qu'ils ont vus, observés, se sont bien déroulés tels qu'ils les ont racontés, on est bien obligé de dire, oui, à ce moment-là, on est obligé de changer de paradigme par rapport au fonctionnement de la conscience, par rapport à cette conceptualisation ancienne. c'est le cerveau qui fabrique la conscience. Non, là, ce n'est pas possible puisque le cerveau ne marche plus. Donc là, il va falloir trouver autre chose. Et ce que je propose, moi, c'est une hypothèse. Elle vaut ce qu'elle vaut. Mais enfin, c'est quand même une révolution copernicienne par rapport au fonctionnement de la conscience. Parce que jusqu'à présent, on pensait que le cerveau, c'était le centre de la conscience, comme on a considéré que la Terre était le centre de l'univers et que le Soleil tournait autour de la Terre. Mais là, la science a toujours évolué comme ça. ne pas exclure les phénoménologies observables, les intégrer en proposant une conceptualisation qui va les intégrer au réel. Il ne faut pas exclure les phénomènes qui nous semblent pas explicables par les dons où on s'est fixé. Il faut changer les dons. Là, on est à la croisée des chemins. Il est grand temps que ça change. Mais ça se fait de façon progressive, mais c'est assez long quand même, je trouve.
- Speaker #0
C'est très intéressant. Moi, je salue ton travail. d'observation, ce qui est quand même la base de toute démarche qui, elle, est scientifique, c'est quand même d'abord d'observer les faits. Après, effectivement, on les met en regard d'une hypothèse initiale, mais le travail principal, c'est un travail de collecte de données, ça j'y suis très sensible, et pour ça je suis très curieux de ton travail. Bravo, vous êtes bien arrivé à la fin de cette partie. La suite vous attend dans le prochain épisode. Pour ne rien manquer de Superdocteur, pensez à vous abonner dès maintenant à ce podcast. Et si vous aimez mon travail, Le meilleur moyen de me soutenir, c'est d'en parler autour de vous, à vos consoeurs ou vos confrères. Enfin, un petit geste qui fait une grande différence. Laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. Ça m'encourage énormément et ça aide d'autres médecins à découvrir Superdocteur et partager ensemble des idées pour améliorer nos soins et enrichir nos pratiques. A très vite sur le podcast !
