- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soins néant inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bonjour à tous et bienvenue dans ce second épisode du podcast Super Docteur. consacré aux expériences de mort imminente. Cet échange sort volontairement du champ de la médecine fondé sur l'épreuve et il poursuit une démarche personnelle qui est celle d'interroger en tant que soignant ce que nous ne savons pas, ce que la science ne peut pas expliquer et ce que notre formation médicale ignore trop souvent alors même qu'il s'agit d'enjeux humains essentiels. Dans cette seconde partie, nous entrons plus en profondeur dans les théories du docteur Charbonnier, ses critiques à l'encontre du rationalisme médical, et ses réponses aux nombreuses controverses suscitées par ses travaux. Je vous souhaite une excellente écoute. Et si cet épisode vous plaît, je vous invite à me laisser un commentaire sur votre appli de podcast préférée. Ça m'aide énormément pour faire découvrir ce podcast.
- Speaker #1
Est-ce que tu peux, s'il te plaît, me partager une ou deux expériences de mort imminente, mort provisoire de tes patients, de personnes que tu as pu suivre, qu'on se rende compte un petit peu ce que c'est ? Parce que tu me parles de personnes qui sortent de leur corps, qui décrivent une scène extérieure, puis qui reviennent dedans. Ça se passe comment ? Qu'est-ce qu'ils décrivent les gens ?
- Speaker #2
En fait, il y a beaucoup de points communs, mais il n'y a aucune expérience qui se ressemble vraiment à 100%. Chacun vit son expérience de façon personnelle, et en plus, teinté de son vécu, de ses apprentissages. Par exemple, dans un de mes livres, il y a un enfant qui dit « J'ai vu un monsieur qui s'éclairait tout seul » . Alors c'est sûr qu'un adulte, il ne va pas dire ça. Il va dire j'ai vu l'être de lumière. Il va dire j'ai vu Jésus. Il y aura une connotation culturelle, philosophique, bien sûr, en fonction de ce qu'on sait, ce qu'on a vécu. Mais c'est pour toutes les choses pareilles. Si on envoie un Russe, un Eskimo et un Français à Venise, il va y avoir trois histoires différentes, mais on verra au bout du compte qu'ils sont tous allés au même endroit. C'est un petit peu ça l'expérience. classiquement s'il fallait faire une image archétypale de l'expérience les personnes sortent de leur corps, comprennent qu'elles ne sont plus de ce monde. Et moi, ce qui m'a le plus troublé dans cette expérience à ce moment-là, c'est que les gens ne sont pas dans la peur, ne sont pas dans la tristesse et ne sont pas dans l'angoisse. Alors qu'on pourrait se dire, ça fait flipper quand même, on comprend qu'on est mort, qu'on va quitter tout ce qu'on aime. Eh bien non, ils sont plutôt dans un état d'euphorie. Et lorsqu'on leur demande pourquoi, ils disent toujours... Toutes la même chose. D'abord, il n'y a plus de douleur. C'est vrai qu'en fin de vie, ce n'est pas toujours sympa. Même avec les pompes à morphine, ce n'est pas toujours sympa. Mais surtout, ces gens comprennent qu'ils sont vivants. Parce que nous, on a l'impression qu'être vivant, c'est avoir un corps. Ben non, être vivant, c'est être conscient. Ils sont même plus conscients que quand ils étaient dans leur corps. Ils ont une omniscience, ils comprennent tout sur tout. Jean Morzell disait, quand j'étais de l'autre côté, je comprenais tout sur tout, mais là je suis revenu, je ne comprends plus rien, sauf que j'ai compris à un moment donné. Donc, il y a cette omniscience. Il y a cette visualisation de ce tunnel, avec la lumière au bout, on arrive dans cette lumière d'amour inconditionnel, et on ressent un amour qui n'existe pas sur Terre, parce que les amours terrestres sont la plupart du temps conditionnels, mais même les amours forts au niveau d'un couple, il est conditionnel. Je te donne mon amour à condition que tu ne me trahisses pas, tu me rends la tienne. Là, il n'y a pas ce marchandage, c'est l'amour pur. C'est un amour qui va pouvoir changer toute la vie des gens. 60% de divorces dans les 10 ans qui suivent, ça c'est un chiffre qui parle. Parce que le conjoint ne reconnaît plus la personne. Qu'est-ce qui fait nos personnalités ? Ce sont nos objectifs de vie. Et les objectifs de vie, ils sont calqués sur le monde matériel. Et là, l'être de lumière de l'autre côté, il ne vous dit pas, il ne te dit pas combien tu as sur ton compte en banque, quelle est la superficie de ta maison, combien de personnes tu diriges dans ta vie. Il te dit qu'as-tu fait de ta vie, comment as-tu aimé les autres. Il semblerait que ce soit ça notre véritable mission de vie. Et puis on a ces perceptions rétro-cognitives, on voit toute sa vie défiler en accéléré. dans les moindres détails, et là on peut se demander comment c'est possible en aussi peu de temps de voir toute sa vie. Pourtant c'est un discours récurrent, avec une espèce d'auto-jugement bienveillant par rapport à tout ce qu'on a fait aux autres, comme si c'était à nous qu'on l'avait fait. Ils se sentent appartenir à un grand tout, ils ont aussi parfois des perceptions précognitives, ils devinent leur futur, ça aussi c'est arrivé avec des futurs qui ont été validés, et puis ils reviennent, après avoir rencontré des défunts parfois, complètement... dégager des souffrances du deuil et dégager aussi des angoisses de leur propre finitude. Ils réintègrent leur corps comme si c'était quelque chose de beaucoup plus petit. Certains disent j'ai renfilé ce corps comme une main trop grande dans un gant trop petit. Il y a cet aspect d'expansion de conscience dans l'expérience. qui réapparaît au moment où on réintègre son corps. Et ces gens vont être transformés par cette expérience qui va être la plus importante de toute leur vie. C'est pour ça qu'il ne faut surtout pas leur dire qu'ils ont halluciné. Parce que là, ils disent que ce que j'ai vécu, c'était plus réel que le monde réel. Et la plupart des médecins vont dire, ben oui, ça c'est les drogues, ceux qui ne connaissent pas trop. Oui, ça c'est les drogues, ben la thèse montre que non, c'est pas les drogues. C'est le manque d'oxygène au cerveau, ben non, parce qu'il y a aussi des expériences de mort partagées, où les gens témoins de ces expériences, ont eux-mêmes vécu l'expérience. Et puis dans mes hypnoses que je propose aussi, il y a ces expériences-là qui arrivent, puisqu'il suffit de ralentir l'activité électrique corticale cérébrale qui est à peu près à 21 Hz au moment où on se parle, qui va descendre en dessous de 14 en hypnose. Et bien là, on a aussi ces accès au monde invisible, on a accès à des perceptions médiumniques, on a accès à des précognitions, à voir le futur, on voit des défunts, voilà. On a cette possibilité en nous. Après, on ne croit pas à tout ça, mais en tant que médecin, on ne peut pas nier l'expérience bénéfique sur la santé des gens. C'est pour ça que j'ai voulu faire ces séances d'hypnose. Je me suis dit que c'est quand même dommage de devoir vivre un arrêt cardiaque pour en arriver à un tel apaisement devant la mort, à un tel soulagement par rapport au souffrance du deuil. Est-ce que si on mettait ces gens sous hypnose en leur proposant ce voyage d'expérienceur, on n'en arriverait pas aux mêmes avantages ? Oui, j'ai commencé ça il y a dix ans maintenant, au Canada, à Montréal et Québec, et ça n'arrête pas parce que ces expériences font du bien aux gens, les expériences de mort imminente font du bien aux gens, sans pour autant vivre un arrêt cardiaque en se mettant sous hypnose.
- Speaker #1
Exactement, parce que maintenant, du coup, tu proposes des séances de transcommunication hypnotique, tu as aussi d'autres protocoles, et ton but, à ce que je comprends, c'est d'essayer de retrouver ces états modifiés de conscience, sans arrêt cardiaque de préférence, mais avec un état modifié en étant guidé. Je vais juste revenir, si tu le permets, sur ces expériences de mort imminente. Toi, concrètement, tu as eu combien de récits de patients qui ont vécu ça, qui t'ont été rapportés dans ta vie à la louche ?
- Speaker #2
Je ne les ai pas comptabilisés, mais on va dire des centaines.
- Speaker #1
Des centaines de personnes qui t'ont rapporté ces états-là ?
- Speaker #2
Oui, parce que ça fait maintenant plus de 35 ans que je m'intéresse à ça. Alors j'ai écrit beaucoup de livres là-dessus, chaque fois ce sont des témoignages. Il y a eu des thèses aussi, mais ce n'est pas sur les thèses qu'on peut lire les plus beaux témoignages. Alors ce sont des témoignages, effectivement, avec la fragilité du témoignage. Donc ce n'est pas scientifique. On ne pourra jamais prouver de manière scientifique l'existence de l'esprit. Et ça, c'est assez difficile à faire comprendre aux gens que ce n'est pas une expérience scientifique. Ce n'est pas une expérience.
- Speaker #1
J'ai l'impression que tu décris toujours des événements positifs, des événements heureux. Est-ce que parfois, c'est négatif, c'est effrayant, c'est cauchemardesque, ces expériences ? Oui,
- Speaker #2
il en existe aussi. Ça serait 11% des expériences, en gros, à la louche. C'est quand même assez considérable. Alors, il y a eu Kenneth Ring qui a essayé de voir s'il y avait une corrélation. D'abord, il y a une première étude qui avait été publiée qui montrait qu'il y avait une corrélation avec les gens qui avaient fait des tentatives de suicide. Et il y en avait davantage chez eux. Et puis après, il a montré que non. qu'il n'y en avait pas plus chez les gens qui avaient fait ces... Il n'y a pas eu de facteur prédictif d'une expérience négative qui a pu être dégagée. D'accord. Mais l'expérience négative, parfois, elle est négative au début, elle revient positive après. Comme Eben Alexander, lui, ce neurochirurgien, il a été victime d'une méningoencephalite à Escherichia coli, qui est normalement mortelle dans 99% des cas. Il est sorti de son expérience, on ne sait pas comment, de son coma alors qu'on allait le débrancher. Il est sorti en disant, au début de mon expérience, il a vécu une expérience magnifique. D'ailleurs, il fait le tour du monde en racontant ce qu'il a vécu. Au début, j'étais dans un monde affreux. J'étais sous terre avec des vers de terre. C'était affreux. Et ensuite, j'ai été au paradis. Et il raconte son livre. Le titre, c'est Mon voyage au paradis, qu'il a complètement changé. Et puis, une expérience négative. peut être ensuite traité positivement. C'est-à-dire que les gens ont vécu ça comme si ça avait été un avertissement de l'au-delà en leur disant, si tu ne changes pas ta vie, mon petit coco, voilà ce qui va t'arriver. Donc, ils en ont fait quelque chose de positif.
- Speaker #1
Ok, intéressant. Et donc, toutes ces expériences qui te sont rapportées, donc je l'ai dit, tu as fait des travaux de thèse sur le sujet, tu as publié des livres qui sont plutôt destinés au grand public d'ailleurs. Et maintenant, tu animes des ateliers d'hypnose pour essayer de se rapprocher de ces états-là. Tu constates qu'il y a beaucoup de tes pairs qui critiquent ce genre de travaux. Est-ce que je peux te demander comment tu le vis ? Qu'est-ce que tu penses de tout ça quand on te dit que c'est n'importe quoi, que ce n'est pas scientifique, que ce n'est pas reproductible, que c'est falsifié ? Alors que toi, tu es intimement convaincu. Est-ce que tu peux me parler de cette dissonance entre la vérité qu'il y a au fond de toi, ton travail personnel, et le regard de tes pères qui parfois se moquent de toi, en fait ?
- Speaker #2
Mais je trouve que c'est une réaction normale, parce que je le dis sans forfanterie, mais tous les précurseurs ont été moqués et violemment attaqués avant que leur idée soit reconnue comme une évidence. Donc chaque fois qu'il y a un bouleversement... Et le résultat de mes recherches, c'est une véritable révolution copernicienne par rapport au fonctionnement de la conscience, puisque là on montre que ce n'est pas le cerveau qui fabrique la conscience dans certaines conditions, et aussi par rapport au fonctionnement de l'hypnose. Puisque jusqu'à présent, Freud, Jung, Erickson, tous pensaient que l'hypnose était une réminiscence de souvenirs enfouis dans l'inconscient, cachés quelque part dans une des mémoires du cerveau. Mais là, mes recherches montrent que non, parce qu'il y a quelquefois des informations. qui ne sont pas connues de la personne au moment où elles sont sous hypnose, et qui sont validées après. Je crois qu'il faut donner des exemples. Par exemple, une femme sous hypnose voit apparaître sa mère décédée qui lui dit qu'elle a une étoile de mer cachée sous l'imprimante. Ça, c'est un détail quand même, on ne peut pas l'inventer. Donc, elle vérifie l'information qui est réelle. Il y a des gens qui voient apparaître des défunts qui ne sont pas leurs défunts. Lorsque je fais ces ateliers qui regroupent 45 personnes, il y a une personne qui dit « tiens, j'ai vu apparaître, elle donne l'identité de la personne, le prénom, l'habillement des personnes, la forme physique, comment elles sont, de façon très précise, et c'est le défunt d'une autre personne. » Comme si la personne avait fait office de médium pour donner l'information à une autre personne. Alors moi je veux bien qu'on dise que tout ça n'existe pas, que ce n'est pas scientifique, bien sûr, mais parce qu'on n'a pas les outils scientifiques. Il faut avoir l'humilité de dire qu'on n'a pas les outils scientifiques pour valider ça. Donc ça ne pourra jamais être validé de manière scientifique, à l'état actuel de la science en tout cas. Il faut être très modeste en disant qu'on n'a pas les outils. On ne comprend pas, mais ça existe. Je veux dire, on est face à l'EUREST et on dit qu'il n'y a pas de montagne. Donc on est là et on dit qu'on n'a pas les outils. Qu'est-ce qu'il faut pour que ça soit validé de manière scientifique ? Il faut que ça soit mesurable et reproductible. Ce n'est pas reproductible et ce n'est pas mesurable. Il y a plein de choses comme ça. La naissance de l'univers, elle n'est pas reproductible. On ne peut pas mesurer l'amour. Il y a tout un tas de choses qui existent et qui ne peuvent pas être évaluées de manière scientifique. Mais dans nos sociétés occidentales, on a le tort de dire que tout ce qui n'est pas validé de manière scientifique n'existe pas. On est bien obligé de reconnaître que oui, ces choses-là existent. À moins de traiter tous ces gens de mythomanes, de manipulateurs, de je ne sais pas quoi, mais on est bien obligé de les écouter quand même, avec bienveillance.
- Speaker #1
très bien il y a quelque chose qui me me fait plaît dans ta démarche, c'est le fait que tu parles de dimensions spirituelles, de dimensions existentielles, de sens de la vie et ça, je pense que pour n'importe quel médecin, c'est intéressant parce que ce sont des domaines qu'on n'aborde pas du tout. On est très technique, on est des techniciens, on est chacun dans des silos de spécialistes, on maîtrise soit des domaines intellectuels d'un organe, soit des techniques physiques. des imageries, des scanners, des biologies ou que sais-je. Et finalement, on aborde peu ces dimensions. Et je pense que c'est aussi un pan très intéressant de ton travail, c'est de remettre ces questions-là qui sont existentielles, qui sont incroyablement présentes et pourtant dont on ne parle pas du tout classiquement en médecine.
- Speaker #2
Oui, mais tu sais, c'est surtout en France. Parce que moi, je me balade un petit peu partout dans le monde. Mais aux États-Unis, par exemple, il y a bien des défauts, les États-Unis. Mais celui-là, non. La spiritualité fait partie intégrante de la vie du médecin. Il se réfère à Dieu. On voit des blocs opératoires où des gens, l'équipe médicale, le chirurgien, son aide opératoire, les infirmières font une prière avant de rentrer au bloc. Imagine ça en France, on va dire, ils sont devenus fous, c'est une secte. Tout de suite, en France, c'est assimilé à une attitude sectaire. On a un retard considérable en ce qui concerne la spiritualité en France. Alors que le médecin, il doit soigner, surtout en médecine générale, où c'est très, dans l'humain, beaucoup plus que dans ma spécialité, la réanimation, où c'est des machines, etc. On est confronté vraiment à l'esprit des gens. Et on sait très bien que c'est important l'esprit, soigner l'esprit, soigner l'âme avant le corps, avec les répercussions qu'il y a sur les guérisons spectaculaires que l'on obtient parfois. Elles viennent d'où ? On ne les explique pas, mais... Quelqu'un peut se fabriquer un cancer, quelqu'un peut guérir de pathologies parce qu'il sera dans un état spirituel particulier. On a pu prouver avec les études que c'est bien important.
- Speaker #1
Tu sais que dans ce podcast, je suis allé interviewer à Lourdes. Le président ou le directeur du bureau des constatations des miracles, qui est dans le sanctuaire de Lourdes, Alessandro De Francisis, qui va laisser son mandat très prochainement. Et son travail, c'est de recevoir les patients lourdés, enfin les pèlerins, qui s'estiment bénéficiaires d'une guérison inexpliquée. Et donc lui, il doit stipuler que scientifiquement, on ne comprend pas pourquoi il y a eu cette guérison. Et après, c'est l'évêque de Tarbes-Lourdes, en l'occurrence, qui est valide. le côté miraculeux, c'est-à-dire selon lui l'intervention de Dieu. Mais lui, c'est un médecin qui doit statuer sur le côté inexpliqué de la guérison. Sur ça, je te rejoins tout à fait. C'est qu'il y a des phénomènes qu'on ne comprend pas dans la santé comme dans la mort, a priori.
- Speaker #2
C'est rigolo ce que tu me dis, parce que tu dis les patients lourdés. Oui, ils ont été lourdés par la médecine souvent. Ils arrivent à être guéris. C'est un jeu de mots. Et on n'explique pas pourquoi. Mais il faut avoir l'humilité de dire, parce qu'on ne l'explique pas que ça n'existe pas. et moi je pense que les médecines alternatives auraient tout intérêt à travailler non pas en compétition en substitution mais en collaboration parce que les médecines alternatives, alors là aussi il faudrait contrôler les choses parce qu'il y a aussi de mauvaises choses qui se font dans ce côté là, mais agissent en amont et en aval de la maladie et nous en tant que médecins qu'est-ce qu'on fait ? On s'intéresse à un voyant rouge qui s'allume et on enlève le voyant rouge c'est tout ce qu'on fait, un cancer c'est un... le voyant rouge qui s'est allumé quelque part, on enlève le voyant rouge, on faisait la chimiothérapie, la radiothérapie, la chirurgie, mais on ne s'occupe pas du reste. Et toutes ces médecines holistiques, s'intéressent pourquoi le voyant rouge s'est allumé et est-ce que notre voyant rouge ne va pas s'allumer si on ne s'en occupe pas de ça, de ce côté spirituel des choses. Donc oui, en médecine, et en particulier en médecine générale, on a tout intérêt à s'intéresser à l'esprit. autant qu'à la matière.
- Speaker #1
Exactement. C'est un des critères de la médecine intégrative dont il y a un tout nouveau collège, enfin un tout nouveau qui a quand même quelques années, aux États-Unis. Ils considèrent que la spiritualité est importante, mais ça peut être aussi une spiritualité laïque, c'est à l'appréciation de chacun. C'est un domaine qui est à fouiller.
- Speaker #0
Jean-Jacques,
- Speaker #1
je te remercie infiniment. On va arriver à la fin de cet entretien. C'était passionnant. Le temps passe vite. Si tu devais transmettre Un seul message ? Aux médecins généralistes qui nous écoutent, à propos de tes travaux, à propos de ce que tu as découvert, à propos de ce que tu affectionnes, qu'est-ce que tu as envie de leur transmettre aujourd'hui sur ce podcast ?
- Speaker #2
Il y a une chose très importante. Si un jour vous vous trouvez face à quelqu'un qui a vécu ce genre d'expérience, n'ayez plus ou n'ayez pas ce petit sourire en coin en leur disant « c'est les drogues, c'est un manque d'oxygène au cerveau, c'est une hallucination » . Il faut les écouter, mais la capacité d'écoute... C'est difficile en essayant de rester le plus attentif, le plus bienveillant, le plus empathique possible. On ne peut pas donner une réponse à tout. Et je sais que nous, en tant que médecin, on a cette envie de donner des solutions aux gens, à tout. C'est-à-dire que, vous allez dire, la plupart du temps, les réflexes conditionnés, c'est de dire, vous avez ça, ça veut dire ça, vous avez ceci, ça veut dire ça. On fait les savants. On fait les savants et les gens attendent ça, c'est vrai, du médecin, mais quelquefois, ils attendent autre chose. Ils attendent l'écoute neutre et attentive. Et ne leur dites surtout pas qu'ils ont été victimes d'une hallucination. Vous dites simplement, c'est un grand mystère, on ne comprend pas tout en médecine. Et il faut avoir l'humilité de reconnaître que tout ne s'explique pas actuellement, dans l'état actuel de la science. Voilà, c'est tout. Et là, celui qui a vécu ça, qui aura dit ça à son médecin, Le médecin va prendre une autre dimension, une dimension humaine que peut-être il n'aurait pas eue s'il avait dit « Ouais, ouais, tout ça, c'est des drogues. Ouais, ouais, on entend parler beaucoup. » Voilà. C'est pas pareil.
- Speaker #1
Merci Jean-Jacques, c'est très puissant ce que tu viens de dire. Est-ce que tu peux me partager où est-ce qu'on peut te retrouver ? Où est-ce qu'on peut retrouver ton travail ? Ce que tu fais ?
- Speaker #2
J'ai un site internet maintenant, il n'y a pas longtemps que je l'ai, parce qu'avant j'avais plusieurs sites de mes organisateurs d'hypnose ou aussi mon éditeur. Là, j'ai regroupé tout ça dans un site. Très simple, Jean-Jacques Charbonnier. Tout attaché, Charbonnier avec un seul N. Jean-Jacques Charbonnier qui se tient. Point com. Voilà, c'est tout. Et là, il y a à peu près tout ce que je fais actuellement, tous mes projets, tous mes livres qui sont mentionnés là-dessus.
- Speaker #1
Tu as fait plus d'une vingtaine de livres, un site internet, tu animes plein d'ateliers. Allez y faire un tour. Je te remercie infiniment, Jean-Jacques.
- Speaker #2
Merci beaucoup. Merci. Au revoir.
- Speaker #1
Bravo,
- Speaker #0
vous êtes bien arrivé à la fin de cet entretien. J'espère qu'il vous a inspiré et apporté des clés utiles pour votre pratique. Pour ne rien manquer des prochains épisodes de Superdocteur, pensez à vous abonner dès maintenant.
- Speaker #1
Si mon travail vous plaît,
- Speaker #0
parlez-en autour de vous, à vos consoeurs, vos confrères et même à vos internes. Et si vous voulez me soutenir, laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. C'est rapide, ça m'aide énormément et surtout ça permet à d'autres médecins de découvrir ce contenu pour que l'on partage ensemble nos idées et améliorer nos pratiques. Merci pour votre écoute et à très bientôt !
