- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soins néants inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bonjour à tous et bienvenue dans Super Docteur. Dans le premier épisode de mon échange cette semaine avec Kylian Lelgoar, président de l'ISNI, nous avons parlé en détail de la quatrième année d'internat en médecine générale et des conditions nécessaires pour qu'elle ait un véritable intérêt pédagogique. Dans ce deuxième épisode, on va aborder la régulation de l'installation des médecins sur le territoire à travers la très contestée loi Garraud ainsi que la santé mentale des internes. Je vous souhaite une excellente écoute et comme toujours, si vous voulez m'aider simplement, il vous suffit de me mettre une belle note de 5 étoiles sur votre appli de podcast préférée, ça m'aide à bien référencer ce podcast sur les plateformes. Passons maintenant à un sujet épineux, si tu le veux bien, un autre sujet épineux, la loi Garraud sur l'installation et l'activité médicale en zone sous-dotée. Peux-tu me rappeler, Kylian, où est-ce que nous en sommes de cette fameuse loi Garraud au niveau... institutionnelles, au niveau des juridictions, de l'exécutif.
- Speaker #1
Et puis,
- Speaker #0
est-ce que tu peux me rappeler le point de vue de l'ISNI et puis les petits chantiers de cette grande loi de ton intersyndicale, s'il te plaît ?
- Speaker #1
Alors la loi Garraud, pour tout à chacun, parce qu'on ne sait pas pourquoi elle s'appelle loi Garraud, parce qu'elle est portée par un député qui s'appelle Guillaume Garraud, qui est député de la Mayenne et qui, du coup, travaille cette loi depuis déjà un petit moment, ça fait à peu près trois ans qu'il travaille sur le sujet de l'accès aux soins. Et donc il porte cette loi, loi Garraud, qui est très courte, dans la version qui a été étudiée justement à l'Assemblée nationale en début du mois d'avril et début du mois de mars et d'avril. Donc une version très très courte qui ne comporte que quatre articles, mais quatre articles qui cristallisent particulièrement les tensions, et notamment l'article 1 qui veut empêcher l'installation de nouveaux médecins. et je dis bien de nouveaux médecins, qu'ils soient généralistes ou d'une autre spécialité, dans des territoires qui sont aujourd'hui définis comme des territoires normodenses ou surdenses. Moi, je m'amuse depuis le début de mon mandat à demander aux maires que je croise, aux collectivités que je croise, aux régions, aux départements que je croise, de me dire où est-ce qu'il y a trop de médecins, et s'il y a des endroits où il y a trop de médecins et que les médecins se tournent les pouces, de me dire où ils sont pour qu'on puisse les envoyer ailleurs. malheureusement mon appel à trouver ces médecins qui ne font rien aujourd'hui n'a pas donné lieu à un quelconque retour de la part des élus.
- Speaker #0
Peut-être qu'il faut continuer à chercher,
- Speaker #1
je sais pas. Peut-être qu'il faut continuer à chercher, peut-être que j'ai mal cherché, mais je vais continuer à chercher.
- Speaker #0
Je ne vois pas d'autres solutions.
- Speaker #1
Voilà, exactement. À mon avis, il doit y en avoir, ça cache quelque part. Donc voilà, dans ces territoires-là, ce qu'il veut dire concrètement pour nos concitoyens, ça veut dire qu'il y a 4500 communes où demain il n'y aura plus de... d'installations médicales et plus de généralistes, plus d'une autre spécialité qui s'installeront sur ces territoires-là. Donc ça veut bien dire que, alors qu'ils sont clairement en demande, quand on regarde un petit peu les territoires, par exemple, il y a le territoire de Limoges, la ville de Limoges, il n'y aura plus personne qui pourra s'installer à Limoges, et pourtant, je n'ai pas l'impression, dans les médias, que Limoges soit particulièrement un Eldorado des médecins aujourd'hui. Donc il y a un peu cette... Déjà, c'est le premier point qui nous embête, et puis évidemment, Ça impose et ça nous oblige à détruire la liberté d'installation qu'on avait aujourd'hui. Alors, j'ai envie de dire qu'on ne défend pas la liberté d'installation par dogmatisme parce que ça a toujours existé, parce qu'on tient notre liberté, parce qu'on veut, et puis j'ai envie de dire, on s'en fiche du système et j'ai envie de dire, on veut s'installer là où on a envie de s'installer. Non, ce n'est pas pour ça. C'est parce qu'en réalité, cette loi Garraud, qui normalement veut améliorer l'accès aux soins, en réalité ne va améliorer absolument rien du tout. à part vouloir décourager les peuples qui voulaient s'installer dans des territoires. Quand on regarde en 2023 les installations juste des médecins généralistes, c'est entre 60 et 80% des médecins généralistes qui s'installent dans les territoires hors zone surdense, définie par la loi Garou. Donc ça montre bien que 1, non tous les jeunes ne veulent pas s'installer là où il y a tous les médecins, et que non les jeunes ne veulent pas s'installer qu'en ville, mais aussi dans les territoires ruraux. Donc ça déconstruit un peu ces éléments-là, et ce qui fait qu'on est contre évidemment cette loi Garraud. Donc elle est 1. Inéfficiente, parce qu'elle ne permet pas de répondre à la population qui a vraiment besoin d'un accès aux soins, qui est très éloignée de l'accès aux soins, parce qu'en fait les médecins vont s'installer autour des zones qui sont définies comme des zones surdenses, donc ça ne répondra pas du tout à la problématique que Guillaume Garraud voulait répondre. 2. Ça s'appuie sur un zonage qui aujourd'hui... C'est un zonage médecin qui ne concerne que les généralistes, qui est mis tant bien que mal en révision tous les deux ans. Mais on voit tous les deux ans des problématiques parce qu'il y a des communes qui disent « Mais moi, je n'ai pas de médecin et pourtant, je ne suis pas dans le zonage. Comment ça se fait ? » Ben oui, comment ça se fait en fait ? Le zonage n'est pas adapté du tout à la réalité du terrain. Donc, ça se base sur un zonage qui n'est pas du tout efficace et qui ne correspond à rien. Et puis, troisième élément, c'est que ça concerne encore une fois les jeunes puisque c'est les nouvelles installations. que les jeunes en ont un petit peu marre de se faire taper dessus. Quand on connaît qu'on a 10 ans d'études, on en reparlera, qui ne sont clairement pas faciles, où on a un concours d'entrée, un concours pour choisir notre spécialité, notre ville d'internat, et que pendant ces années-là, on subit des humiliations, des pressions, des violences qui existent et un temps de travail qui est largement dépassé, on l'a un peu verte quand en plus on nous dit qu'à la fin, au bout de ces 10 ans, on a trimé, ou on le fait quand même pour l'État et pour les Français, et bien en fait... on ne pourra pas choisir là où on a envie de s'installer. Donc voilà, il y a un peu ce bras de fer, si je dirais. On a fait une grande manifestation à Paris le 29 avril et partout en France entre Guillaume Garraud et les syndicats de médecins et les jeunes médecins parce qu'en fait, on refuse, encore une fois, la solution qui n'est pas une solution de facilité qui voudrait dire que dans des endroits, il y a trop de médecins et donc on irait en mettre dans les endroits où il n'y a pas de médecins. C'est faux. profession qui est très bien répartie sur le territoire national, mais par contre là, et là où on est d'accord avec Guillaume Garraud, c'est peut-être le seul point, c'est qu'on n'est pas assez nombreux.
- Speaker #0
Du coup, quelles sont les contre-propositions des syndicats d'interne pour répondre à ce problème d'accès aux soins sans coercition ?
- Speaker #1
Alors ça a été, parce qu'on a senti venir quand même cette loi, ça a été la priorité de mon mandat, j'étais élu en septembre, et j'ai dit tout de suite à l'ensemble de mon bureau, c'est notre priorité, il faut qu'on trouve des solutions. et qu'on soit à force de propositions pour dire à la fois à la population, mais aussi aux députés, ne votez pas ça, prenez nos propositions plutôt. Bon, évidemment, ils ont voté ça, ils n'ont pas pris nos propositions, malheureusement, mais on aura tenté et on va continuer de tenter. Il y a une partie de nos propositions quand même qui ont été reprises par le gouvernement dans le plan Bayrou pour l'accès aux soins, mais voilà, pas l'infertilité. Nous, déjà, on défend une réforme du système de formation, mais qui n'est pas non plus je dirais, qui n'en met pas tout à plat, mais qui est déjà de cohérence, ce qui change un peu des dernières réformes qu'on a obtenues, qu'on a eues, qui veut dire que qui part du constat de des études médicales, des études qui peuvent se faire sur l'installation médicale, et qui montrent que techniquement, où est-ce qu'on s'installe ? C'est soit là où on est né, donc on est né, on a vu notre famille, notre famille dans le coin, nos amis, on les a construits pendant le collège, le lycée, soit parce qu'on y est passé en stage et qu'on a découvert un territoire qui nous plaisait bien, on a découvert un environnement professionnel qui était plutôt sympathique et peut-être qu'on s'est fait quelques amis dans le coin et puis finalement on a envie d'y rester. Donc c'est les deux éléments de là où on a envie de s'installer. Donc on est parti de ce constat-là pour se dire comment est-ce qu'on peut faire pour faire en sorte que dans notre formation on puisse s'installer plus souvent dans les territoires qu'autour de nos facs de médecine, parce que c'est la réalité aujourd'hui. On a créé une formation qui aujourd'hui est très CHU-centrée. On est quasiment exclusivement en CHU, un peu moins pour la médecine générale, mais pour les autres spécialités, c'est beaucoup le cas. Ce qui fait que, en fait, oui, au bout de 30 ans, quand on passe l'âge de 30 ans, au bout de 10 ans d'études, bah oui, excusez-moi du peu, on s'installe là où j'ai mes amis, où j'ai ma famille. Donc oui, c'est pas loin de la fac de médecine, parce que j'y suis resté pendant 10 ans. Donc l'enjeu c'est... pendant nos études, soit de rester dans notre bassin de vie et donc de ne pas se déraciner si on n'a pas envie, donc de rester faire des stages dans les territoires où on est né, ou alors parce qu'on a un projet, il y a un territoire qui nous intéresse pour x raisons, on a un projet d'installation dans un endroit, de pouvoir y aller et de pouvoir surtout y rester et y rester beaucoup plus longtemps que 6 mois. Moi je dis souvent que je suis SDF depuis que je suis interne, mais c'est vraiment le ressenti que j'ai, parce qu'en fait tous les 6 mois j'ai un nouvel appart Tous les six mois, j'ai un nouveau terrain de stage. J'ai été en Lausanne, puis je suis parti à Perpignan, puis je suis allé à Nîmes, puis je suis allé à Mayotte, le bout du monde, puis je suis revenu à Nîmes, puis je suis allé à Béziers, et maintenant je suis à Paris. Puis après, je vais retourner dans le Sud. En fait, comment est-ce qu'on peut imaginer construire des attaches familiales et amicales si tous les six mois, on bouge de terrain à salle ? Donc l'enjeu, c'est d'aller chercher des étudiants qui viennent des territoires, qui sont éloignés des facs de médecine, pour leur dire, vous aussi. C'est pas parce que la fac de médecine est à deux heures de chez vous que vous ne pouvez pas faire médecine. Au contraire, vous pouvez. Donc, c'est l'enjeu des options santé, développer les options santé qui se mettent en place un peu au lycée, qui est l'idée de découvrir le monde de la médecine et plus largement le monde de la santé. pendant le lycée. Et puis ensuite, pendant nos études, d'éviter de nous déraciner de nos territoires si on a envie. Et puis si on a envie d'aller dans d'autres territoires, évidemment, pouvoir découvrir d'autres endroits. J'ai découvert Mayotte, je suis allé à Rouleau-Zerre, j'ai découvert Perpignan parce que j'avais envie d'y aller. Mais je devrais avoir la possibilité, si je veux rester à Perpignan parce que je veux m'installer plus tard, de pouvoir faire tous mes stages du côté de Perpignan et on n'y est pas encore. Ça, c'est des mesures de long terme. Les politiques, je te rassure Mathieu, Ils s'en fichent de ça parce que ce qui leur intéresse, c'est des mesures maintenant, demain, parce que la dissolution, c'est peut-être en octobre, ou c'est peut-être l'élection municipale de 2026, ou c'est l'élection présidentielle de 2027, et donc les élections législatives. Donc des mesures qui permettent d'améliorer concrètement l'accès aux soins sur 10 ans, ils s'en fichent. Donc on a contré ça aussi par une autre mesure, on a participé, et on a proposé de créer l'assistanat territorial. C'est-à-dire que comme il existe les assistants spécialistes des hôpitaux, c'est-à-dire quand on a fini l'internat, on reste à l'hôpital pour avoir accès plus tard à une meilleure rémunération en ambulatoire en ville, le fameux secteur 2, de pouvoir se dire finalement on l'ouvre à l'ambulatoire parce que ces internes qui restent à l'hôpital, ils restent à l'hôpital pour une seule raison, pour ensuite aller en ville. Donc autant gagner du temps en ouvrant ces postes d'assistants en ambulatoire ou dans les centres hospitaliers périphériques pour essayer justement d'attirer moyennant effectivement incitations, pas forcément que financières, mais aussi d'accompagnement, d'avoir une visu sur ces terrains, justement sur les territoires ruraux, qui permettraient d'avoir, mais si c'était mis en place aujourd'hui, en novembre 26, en novembre 25, probablement plus de 1000 assistants dans les territoires, justement, puisqu'on pourrait flécher l'ouverture de ces stages dans les territoires qui en ont vraiment, véritablement besoin. La dernière mesure qui me paraît une mesure de bon sens, mais qui malheureusement n'est pas... n'est pas mise en place encore aujourd'hui, c'est l'accompagnement. Comme je disais, on n'est pas formé à s'installer. On n'est pas non plus formé à réfléchir à nos projets professionnels. J'en parle en conséquence de cause parce que j'ai un contrat d'engagement au service public, donc je me suis engagé auprès de l'État à m'installer dans un territoire sous nonce contre une rémunération mensuelle. Je ne l'ai pas pris tellement pour la rémunération que je pouvais avoir tous les mois, mais parce que je pensais vraiment, un peu naïvement, que j'allais avoir un accompagnement sur l'installation, peut-être simplifier certaines démarches. Écoute, rien du tout. Si j'ai la chance d'avoir un mail de mon ARS tous les ans juste pour savoir comment je vais et savoir où j'en suis de mes études de médecine, alors que c'est quand même mon ARS d'affectation, je sabre le champagne et absolument pas d'accompagnement associé. Donc voilà, ces trois mesures, finalement, qui, comme ça, à mon sens, paraissent assez simples à mettre en œuvre, qui ne coûtent pas tant que ça d'argent, mais qui permettraient de vraiment améliorer l'accès aux soins de nos concitoyens.
- Speaker #0
Je te remercie, c'est très clair. Moi, je suis médecin libéral, je suis partisan d'une liberté d'installation, d'une liberté d'activité, ce qui n'empêche pas, par ailleurs, moi-même, d'aller quelques jours par mois dans une zone sous-dotée. Mais j'y vais volontairement, parce que j'ai une organisation qui me le permet. Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse m'imposer comme ça une coercition. et je salue votre action et vos propositions parce que Je constate que c'est extrêmement difficile, notamment de faire face à des gens qui sont actuellement contre les médecins, beaucoup particulièrement sur les réseaux, beaucoup de gens de zones rurales qui n'ont pas de médecin et qui ne comprennent pas du tout nos combats, qui eux ont envie d'avoir un médecin là rapidement et qui ont l'impression en tout cas que ce gouvernement est force de proposition et que c'est une bonne idée. Je te remercie beaucoup pour ce rappel Kylian. Ça va me permettre d'aborder avec toi le dernier point de notre entretien. Un point qui t'est cher, je le crois, c'est la santé mentale des internes. C'est la grande cause du gouvernement également. Est-ce que tu peux m'en toucher un petit mot, s'il te plaît, avant que nous nous quittions ?
- Speaker #1
C'est un sujet qui, effectivement, nous touche beaucoup et qui touche à la fois l'ISNI, mais aussi tous les syndicats locaux parce que quotidiennement, en fait, on a des internes qui nous appellent, qui nous envoient des mails, qui nous disent « moi, j'en peux plus de mon stage, j'en peux plus de mon terrain de stage, je suis au bout du rouleau » . quand ils nous appellent, parce que des fois, ils ne nous appellent pas. Et en fait, on découvre plus tard qu'ils sont en arrêt ou pire, qu'ils ont fait des tentatives de suicide. Pire, qu'on a un suicide interne quelque part. Donc, c'est un sujet que, quand on est représentant interne, on a tout de suite à traiter. Et donc, on a travaillé depuis très longtemps à l'ISNI pour essayer d'améliorer ça. Alors, on a sorti en 2024 une troisième étude santé mentale. Troisième. ça montre aussi à la fois l'évolution de la santé mentale des internes je spoil la suite mais ça ne s'est pas amélioré et un peu l'inaction que peuvent avoir à la fois les universités et les CHU, les centres hospitaliers, sur justement la question de la santé mentale. Alors tu l'as dit Mathieu, c'est la grande cause de 2025. On n'a pas attendu que le gouvernement s'empare de ça, et d'ailleurs je ne sais pas trop comment il s'en empare d'ailleurs, mais on n'a pas attendu pour essayer de faire des choses. Alors le premier des éléments, c'est qu'on essaie de développer partout en France ce qu'on appelle des SOS internes, qui, est-ce qu'on a remarqué que c'est souvent quand même plus facile de se confier à un collègue interne qui connaît le système, qui sait ce que c'est d'être interne dans un service, plutôt qu'un C-Chef qui va dire « Oui, mais moi, de mon temps, je n'avais pas le repos de sécurité pour les gardes. » Ce n'est pas tellement ça que j'avais envie d'entendre. Donc, c'est plus simple de discuter avec nos pairs. On essaie de monter des SOS un peu partout, ou en fait, en un mail ou en un coup de téléphone, on peut échanger avec un interne qui va nous Il ne va pas faire de diagnostic psychiatrique de dépression, syndrome anxieux, ou Bernadotte, ou quoi que ce soit. Mais simplement, on va permettre d'orienter, parce qu'il aura une connaissance du système naval. Il aura peut-être des contacts avec des psychiatres en ville qui prennent justement des internes en urgence. Parce qu'il aura des contacts avec la médecine du travail, il pourra dire, va en médecine du travail pour discuter peut-être d'aménagement de stage pour la suite de tes stages. Peut-être des psychologues qui peuvent prendre rapidement aussi des internes. Voilà, tout un maillage comme ça qui se fait. et donc on a essayé de réfléchir quel était un peu le next step après avoir créé des SOS on en a pas partout mais on essaie de faire un peu partout et on s'est dit qu'en fait il y a un enjeu de prévention parce que finalement les SOS ils sont là au moment où finalement ça va le plus mal pour l'interne et peut-être qu'il y a quelque chose qu'on peut faire avant ça et donc on a réfléchi et on a découvert qu'il existait comme on est formé pendant nos études de lycée à apprendre à faire un massage cardiaque, il existe aussi des formations de premiers secours, mais pas pour les urgences vitales, mais pour la santé mentale. Et on s'est dit, bingo, c'est peut-être ça qui va permettre d'améliorer véritablement la prévention en santé mentale. Donc on a fait la formation, nous, à l'ISNI, pour voir un peu ce que c'est. Et puis on s'est dit, en fait, on devrait la généraliser pour les soignants, parce que même si, et c'est ça qui paraît un peu paradoxal, c'est que dans nos études, on nous apprend la psychiatrie, on nous apprend à soigner les maladies mentales. Mais la santé mentale, c'est quand même un peu différent. C'est le bien-être au global, au quotidien. Et ça, finalement, en tant que professionnel de santé, et on le voit dans notre étude santé mentale, on a 66% de burn-out, 21% de syndrome anxio-dépressif, etc. En fait, dans la santé mentale, on ne sait pas très bien la gérer. Et donc, cette formation-là, on va essayer de l'instaurer à Lyon, dans une étude qui va être lancée fin d'année. Et on va essayer de voir si ça permet d'améliorer le bien-être global de la promotion. Et on en est convaincus que ça va permettre, mais au moins, on va pouvoir le... véritablement le démontrer par des preuves scientifiques, avec un objectif derrière, c'est de généraliser notre ambition, ce serait à tous les étudiants de France d'être formés, justement, comme on apprend à faire un massage cardiaque, à apprendre justement à écouter nos collègues, à écouter ceux avec qui on travaille, et si besoin, de pouvoir les orienter vers des structures d'aval que l'on connaît. C'est absolument indispensable, et c'est là-dessus qu'on travaille. Et j'espère que ça va avoir le jour et que ça va permettre d'avoir des véritables impulsions côté ministériel pour généraliser justement ces formations.
- Speaker #0
Très bien. Effectivement, comme tu le dis très bien, c'est un sujet brûlant. Je crois qu'il y a actuellement un suscite d'interne tous les 18 jours. C'est absolument incroyable. C'est dingue. Ce sont des chiffres absolument insensés. C'est encore un très bon combat de l'ISNI. Je te remercie beaucoup, Kylian. on a abordé ensemble La quatrième année d'Internat de médecine générale, nous avons abordé la loi Garot et maintenant la santé mentale des internes. Je te remercie infiniment, Kylian. Est-ce que tu aurais un dernier mot à dire, si tu le souhaites, à nos confrères, nos consoeurs qui sont internes et qui peut-être doutent, peut-être sont inquiets, peut-être se demandent de quoi demain va être fait, parce qu'on vit dans un monde chaotique. Le gouvernement est chaotique. On est peut-être sous le coup d'une nouvelle dissolution. Est-ce que tu aurais un dernier mot pour eux avant que je te remercie chaleureusement et que nous nous quittions ?
- Speaker #1
Le GIEG, ce que je dis souvent et ce que je constate souvent, c'est qu'il est très important de se serrer les coudes, c'est important d'échanger entre nous. Et ce que je dis aux internes, c'est que vous n'êtes jamais seuls. Vous n'êtes jamais seuls parce qu'il y aura toujours un chef qui pourra peut-être vous écouter, un co-interne qui pourra vous écouter. Et si ce n'est pas un chef, si ce n'est pas un co-interne, ça pourrait être votre syndicat local. Si ce n'est pas le syndicat local, ça pourrait être l'ISNI. il y aura toujours quelqu'un pour vous épauler et vous écouter. Et que même si on est une structure nationale, oui, mais ça nous arrive très souvent, justement, de traiter de situations individuelles parce qu'on est sollicité, malheureusement. Et j'espère que dans les années à venir, on va pouvoir diminuer cette sollicitation parce que ça montrera réellement que les choses avancent. Et je suis convaincu... que tous ensemble, on va permettre de faire vraiment avancer les choses et d'améliorer le système de santé. L'avenir, c'est peut-être toi Mathieu quand même parce que tu es jeune, mais en tout cas l'avenir c'est nous, c'est nous les jeunes médecins, c'est nous les internes, on est les futurs professionnels de santé et donc c'est avec nous qu'il faudra composer pour le système de santé de demain.
- Speaker #0
Merci beaucoup, bon courage et à bientôt Kylian.
- Speaker #1
Merci. Salut.
- Speaker #0
Bravo, vous êtes bien arrivé à la fin de cet entretien. J'espère qu'il vous a inspiré et apporté des clés utiles pour votre pratique. Pour ne rien manquer des prochains épisodes de Superdocteur, pensez à vous abonner dès maintenant. Si mon travail vous plaît, parlez-en autour de vous, à vos consoeurs, vos confrères et même à vos internes. Et si vous voulez me soutenir, laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. C'est rapide, ça m'aide énormément et surtout ça permet à d'autres médecins de découvrir ce contenu pour que l'on partage ensemble nos idées et améliorer nos pratiques. Merci pour votre écoute et à très bientôt.
