- Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des médecins généralistes. Le podcast qui vous transmet les recommandations de bonne pratique et les résultats des grandes études qui vont changer vos habitudes. Super Docteur, c'est la découverte de méthodes de soins innovantes et des interviews de soins néant inspirants qui boosteront votre motivation. Un contenu court et pratique, chaque semaine, pour tous les médecins. Bonjour à tous et bienvenue dans Super Docteur. le podcast des médecins généralistes qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, nous retrouvons une invitée dont vous avez été extrêmement nombreux à écouter mon premier entretien avec elle, le docteur Chloé Bramy. Médecin cancérologue, docteur en psychologie et en sciences de la pensée, elle a fait de la médecine intégrative sa voie d'engagement et de transmission. Il y a deux ans, elle fondait MuMédecine, une école pionnière qui propose de revisiter le soin à la lumière d'une philosophie qui souhaite à réenchanter nos pratiques. Depuis, des promotions entières de soignants s'y sont formées, ont lancé des projets concrets, et réinventent aujourd'hui leur métier pour y faire une plus grande place à l'écoute, à la lenteur, la découverte, voire même à la beauté parfois oubliée dans leur métier de soignant. Dans cet épisode, on va faire le point avec Chloé sur ce qui a été semé, ce qui a poussé, ce qui reste à faire. Nous parlerons des lieux de soins intégratifs, de son retour d'expérience, mais aussi de ses futurs projets. Un échange dense, inspirant, pour tous ceux et celles qui rêvent de faire évoluer leurs pratiques sans renoncer à leurs exigences scientifiques ni à leur humanité. Salut Chloé !
- Speaker #1
Salut Mathieu !
- Speaker #0
Je suis super content de te retrouver. On avait déjà fait un épisode il y a, je pense, un an et demi. Vous pouvez d'ailleurs le retrouver. Il vous suffit de t'appeler Chloé Bramy dans mon fil de podcast. Et donc là, je te retrouve après ton expérience nue, dont tu vas pouvoir me raconter un petit peu les deux promos qui se sont succédés. Et je vais commencer. comme toujours, à revenir, si tu veux bien, sur le concept de médecine intégrative. C'est un concept qui est parfois compliqué à définir, et j'avais à cœur avec toi aujourd'hui de te poser une nouvelle fois cette question, savoir si peut-être ta définition avait évolué, pour éclairer peut-être nos auditeurs. Est-ce que tu peux me dire, pour toi, ce qu'est la médecine intégrative, s'il te plaît ?
- Speaker #1
Oui, merci. Déjà, merci pour la présentation. C'est toujours difficile de se présenter et c'est toujours beau de recevoir. la présentation. Merci. Alors oui, en effet, tu as raison. La notion de médecine intégrative a évolué, en tout cas, dans la manière dont aujourd'hui je peux la définir, mais aussi dans la manière dont, finalement, on la définit d'un point de vue plus scientifique ou, en tout cas, dans la communauté de professionnels de santé. Ce que tu dis bien toi-même, c'est que c'est une philosophie du soin. Je crois que ça, c'est important de le dire. Ce n'est pas une nouvelle technique à inventer. C'est vraiment venir... explorer ou mettre en lumière une philosophie qui n'oppose pas la technique, au contraire, qui lui permet d'être à sa place dans le processus de soins. Quand on parle de médecine intégrative, on va s'autoriser à poursuivre la médecine qui va lutter contre la maladie. En cancérologie, par exemple, on comprend bien que tout ce qui va lutter contre la maladie, ça va être, par exemple, la chimiothérapie, l'immunothérapie, les traitements systémiques. Mais on va aussi... mettre en place des pratiques de soins qui vont œuvrer pour la santé. Et donc l'idée, c'est de réconcilier ce qui permet de lutter contre la maladie et ce qui œuvre pour la santé. Et je trouve que quand on l'observe sous ce prisme, finalement, on est bien éloigné de la définition un peu réduite ou réductionniste qui viendrait dire que c'est l'utilisation des pratiques complémentaires en complément de la médecine moderne. Voilà ce que je peux un peu te dire si ça...
- Speaker #0
C'est très intéressant. J'aime beaucoup cette définition qui a évolué. J'aime beaucoup le fait que ça promeut la santé et sa lutte contre la maladie. Donc, ça inclut aussi beaucoup de prévention, etc. Et tu mets moins l'accent sur les interventions non médicamenteuses, les médecines complémentaires.
- Speaker #1
Oui, en fait, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, devant, tu vois, franchement, les défis de santé qu'on rencontre, je pense que c'est quand même important d'en parler, que ce soit en effet les défis de santé mentale qui sont... sur le devant de la scène, les défis de santé planétaire qui nous concernent tous, mais aussi les défis de moyens humains finalement, mais aussi les défis de moyens de médicaments. On sait qu'on a aussi des pénuries quand même de pratiques. Ça vient vraiment questionner la valeur du soin et cette dimension à la fois de temps dans nos pratiques, bien sûr, de moyens, de manières de soigner et donc des outils de soins incluant les pratiques complémentaires. mais aussi l'objectif de la santé. Et cet objectif, finalement, de nos métiers, ça sert à quoi de soigner ou pourquoi on soigne ? En fait, on sait qu'on va devoir répondre aux urgences vitales. Ça, ça ne va pas s'arrêter, en fait. Une urgence vitale, elle est là. Mais comment est-ce qu'on va œuvrer pour la santé aussi dans la prise en soin des maladies chroniques ? Évidemment que ça va passer par plus de prévention et donc plus de dimensions holistiques et globales.
- Speaker #0
C'est super intéressant. Quand je t'ai reçu, il y a plusieurs mois, tu montais, en tout cas, c'était le début de MU, une superbe école de médecine intégrative. Je pense que tu dois être la seule ou une des seules à avoir osé monter ça, en tout cas en France, en francophonie. Il y a eu deux promos pleines d'étudiants. Est-ce que tu peux me rappeler ce qu'est MU, ton école de médecine intégrative ? Est-ce que tu peux me présenter cette institution ? Comment elle fonctionne ? Ce que c'est ?
- Speaker #1
Oui, alors si ça te va, je vais faire un peu d'historique parce que c'est important. Donc moi, je viens vraiment de l'hospitalo-universitaire, en tout cas de l'envie vraiment d'avoir la conscience de... de la beauté de la formation en France. Je dis ça parce qu'on la critique beaucoup, mais elle a quand même une gratuité pour beaucoup et ce n'est pas rien de le rappeler. Et donc, l'enseignement et la recherche ont toujours été fondamentales. Il y a eu un moment, j'ai moi-même été contrainte ou en tout cas devant le fait que je n'allais plus pouvoir continuer dans ce rêve de l'hospitalo-universitaire sur ce sujet. Et je me suis dit, mais j'aime vraiment transmettre. La médecine intégrative a toujours été, en tout cas depuis le début de mon parcours, comme tu l'as dit, un engagement. Donc comment je continue de transmettre ? Et donc créer une école sur cette thématique est vraiment arrivé comme une évidence. Donc aujourd'hui, MUMédecine, je dis que c'est une école parce que c'est évidemment un organisme de formation pour les professionnels de santé en santé intégrative, mais une école vient aussi donner la possibilité d'être un espace de réflexion, de communauté, et donc cette... pas réflexive, elle était aussi essentielle, et c'est pour ça que j'ai appelé ça école. Je crois que c'est quand même un laboratoire, je le dis aussi, un laboratoire transdisciplinaire des métiers de la santé, parce que elle n'a que deux ans, au final, qu'elle vient questionner quand même nos métiers, et particulièrement la médecine, qu'est-ce que c'est qu'être médecin, qu'est-ce que c'est qu'être infirmier, qu'est-ce que c'est... Et donc, il y a cette notion de laboratoire, c'est-à-dire, je ne pense pas qu'on a une vérité, on vient par contre... soutenir le déploiement de compétences en relation avec cette philosophie dont on vient de parler.
- Speaker #0
Excellent. Moi, j'aime beaucoup la posture de réflexion, de laboratoire, comme tu le mentionnes si bien. Concrètement, qu'est-ce qu'on y apprend ? Qu'est-ce qu'on y fait ?
- Speaker #1
Concrètement, en fait, on a trois axes de compétences. On a tout ce qui a trait à la relation de soins, incluant l'empathie, la vulnérabilité du soignant. Finalement, la prévention en santé mentale, c'est quand même très proche. Donc ça, c'est notre premier axe de formation. Le deuxième axe, ça va être vraiment l'ouverture aux pratiques du soin dites complémentaires, en prenant vraiment toujours le lien entre la science et les sagesses. En gros, qu'est-ce que les données scientifiques nous apprennent, mais en même temps, pourquoi est-ce que, je ne sais pas, la médecine ayurvédique par exemple existe et c'est quoi la philosophie de la médecine ayurvédique ? Et en même temps, quelles sont par exemple les données entre massage et certaines pathologies ? Ça, c'est pour donner un exemple. Et le troisième axe, ça va être vraiment l'axe du collectif, donc des lieux de santé, évidemment de la santé durable, mais finalement, comment est-ce qu'on va venir repenser nos lieux sur les territoires de manière concrète ? Ça, c'est vraiment les trois axes de formation qui sont permis aux promotions lorsque les personnes viennent sur la promotion longue, donc de neuf mois, mais qui peuvent aussi être... proposer plus de manière adaptée, notamment aux institutions, quand il y a certains points qui leur parlent.
- Speaker #0
C'est très malin. Toi, tu viens de l'hôpital, t'es cancérologue à la base, on va y revenir. Il y a un truc que j'aime beaucoup, je vais me permettre de faire une petite digression, mais j'imagine comme beaucoup d'entre nous, t'es attaché à l'EBM, l'Evidence Based Medicine, etc. Il y a un truc qu'on a complètement oublié, c'est qu'en fait à la base, la définition de l'EBM, alors t'as certes, t'as les résultats des grands essais, tu vois ? Ça, c'est vraiment ce qu'on a gardé et on pense que c'est uniquement ça. Mais en fait, l'EBM, c'est bien plus large parce que ça inclut le souhait du patient. Et on sait que maintenant que les gens ont besoin et envie d'avoir des pratiques un petit peu plus, avec moins de médicaments, où ils sont plus impliqués dedans, etc. Et le troisième cercle de l'EBM qu'on a aussi oublié, c'est l'expérience du praticien. Et ce qui explique pourquoi tu as autant de choses qui marchent quand tu as des gens qui prennent du temps, de l'attention et de la curiosité avec leur... propre patient. Moi, j'en arrive à la réflexion que ce qui est important, c'est beaucoup moins la technique, tu vois. C'est beaucoup moins la tête bien faite et la technique pure et dure. Mais c'est aussi, tu en parles, la sagesse, l'expérience des gens, l'attention avec laquelle on essaie de soigner les autres. Et tout ça, ça a été complètement oublié. Je suis très heureux qu'en fait, ton école, elle remette un peu l'église au milieu du village et elle remette le BM dans sa définition classique, qui est certes le résultat des grandes études, mais aussi ce que souhaite le patient et puis l'expérience du praticien.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, je crois que c'est Sébastien Abed qui enseigne. sur la complexité dans le cursus qui rappelle cette définition de l'EBM. Parce que, en fait, j'ai l'impression que si on a des craintes aujourd'hui au changement, alors qu'il est là, très clairement, mais on le voit quand même avec l'ascension de tous les articles autour aussi des dérives sectaires, etc. Si on a peur du changement, c'est aussi parce qu'on oublie cette définition de l'EBM que tu viens de rappeler, en fait. Quoi la part qu'on laisse ? à la subjectivité, finalement.
- Speaker #0
Exactement. En plus, tu as des intervenants de grande qualité qui défendent très bien ça. Tu as eu deux promotions complètes. Alors, je dis tu, mais il y a d'autres intervenants dans MU. Tu mènes ce projet, mais tu t'appuies sur plein de gens qui sont d'ailleurs ultra différents. Ils ont tous des expériences très, très différentes. Ils ne sont pas d'ailleurs que médecins, et tant mieux, c'est ce qui fait la grande force de MU. Est-ce que tu peux me dire, au bout de ces deux années, Qu'est-ce que tu en ressors ? Qu'est-ce que tu as appris, toi, et comment ont évolué les deux promos, donc d'apprenants, je ne sais pas trop comment les appeler, et surtout, est-ce qu'ils ont fait des choses concrètes en sortant de Mew ? Est-ce qu'ils ont mené des projets concrets en dur ? Est-ce qu'ils ont mené des nouvelles pratiques ? Est-ce qu'ils ont fait pousser des bâtiments investis de nouvelles pratiques ? C'est quoi ton regard, s'il te plaît, après les deux premières années de Mew ?
- Speaker #1
Bon, déjà, il faut savoir en effet que le collectif a une dimension très importante pour moi dans le projet. autant au niveau des formateurs qu'au niveau des apprenants. On est quand même presque 25 formateurs dans la formation longue. Et donc, j'essaye que cette dynamique intégrative soit aussi ressentie au sein des apprenants et des formateurs. Donc, quand même dans une co-construction, dans une posture de co-construction. Ce n'est pas évident, parce que je me rends compte que travailler avec au final 25 indépendants qui aussi, eux, ont leur vie, ça demande... beaucoup de soins, justement, et d'attention. Mais je le redis parce que finalement, le collectif, je pense, est fondamental. Ce sont aussi des équipes qui sont, comme tu l'as dit, médecins, enseignants-chercheurs, designers, architectes, etc. Donc c'est une équipe transdisciplinaire. Et c'est cette transdisciplinarité qui va permettre aussi, pour les apprenants, de faire émerger des choses nouvelles. L'intention de la formation longue, c'est que les apprenants, donc les professionnels de santé, puissent, on va dire, augmenter leurs compétences sur cette philosophie du soin, mais à la fin, puissent avoir des outils et des clés pour développer des projets en santé intégrative. Donc, développer des projets en santé intégrative, ça peut passer de quelque chose au sein de leur service ou au sein de leur cabinet très basique, par exemple, prendre plus de temps avec leur patient. C'est déjà énorme, en fait. C'est clair. Mais tu vois, de manière concrète, le mettre en place, etc. Ça demande des ajustements, forcément. Ça peut être... Prendre soin d'eux, voilà, c'est un des piliers. Je sais qu'une infirmière nous a dit ça à la fin de la formation et en fait, je crois que la philosophie passe par là déjà, donc c'est énorme, jusqu'à créer des lieux de santé intégrative. Donc nous, on a 80% de médecins dans nos formations et on a quand même 80% de privés et 20% de publics, d'accord ? Plus ou moins. Là, dans les deux années, alors c'est très précoce parce que tu sais que quand on crée un projet, souvent ça n'émerge pas en six mois. Mais en tout cas, ce qui est en cours, avec certitude, c'est en effet deux lieux de santé intégrative privée qui sont en émergence. Un à côté du Puy-en-Velay, qui est porté par un homme vraiment qui, très rapidement, a intégré aussi la dimension médicale et appliquée. Donc, je pense que ça a été un très beau projet. Et à Strasbourg, plutôt en relation avec la santé de la femme. Donc ça, c'est les deux projets privés en cours. Et puis, il y a eu des impacts, par contre, aussi dans le public, avec un CH qui est en train, dans le nord de la France, de réorganiser toute une unité en lien avec la santé des soignants, mais en incluant cette dimension intégrative. Et donc là, quand tu touches un CH, du coup, ça diffuse sur des milliers de personnes. Donc c'est énorme. Donc ça, c'est pour les choses, tu vois, concrètes qui sont en train d'émerger. Et puis, ça, c'est une autre dimension, mais moi-même. en fait, quand tu m'as demandé ce que j'ai appris, j'ai appris en fait c'est quoi coordonner aussi une équipe. Donc il y a quand même la dimension entrepreneuriale qui est là et qui est au cœur quand même du projet. Honnêtement, je le trouve assez extraordinaire. Voilà, je découvre quand même une partie de... Voilà, du métier. Et puis, nous, on est en train de créer un lieu. Et donc, forcément, on va dire que ces deux années ont aussi fait ricocher sur moi en tant que professionnelle de santé. Je pense que quand on met en place des projets, c'est aussi intéressant de voir comment les personnes qui sont à l'initiative de certains projets évoluent aussi à travers les projets, tu vois. J'étais moi-même un peu rigide au début. J'avais envie que ce soit comme ça. Tu vois, j'avais une idée préconçue. En fait... Aujourd'hui, à deux ans, je suis beaucoup plus souple. Je vois que les choses se font à un rythme vivant.
- Speaker #0
Du coup, tu as toujours le souhait d'avoir un lieu physique dédié à Mu ?
- Speaker #1
Oui, j'avais l'intention, mais sans le mettre trop rapidement dans le cahier des charges. Finalement, j'ai hérité d'un lieu suite au décès de ma maman. et qui est un lieu déjà dédié à la prévention en santé, mais plutôt de bien-être. Et là, qui va être un lieu dédié à la prévention en santé, mais dans lequel on va à la fois mettre l'école en tant qu'organisme de formation, mais aussi pouvoir recevoir des patients sur la prévention en santé sur certaines thématiques.
- Speaker #0
Excellent. Donc, après t'être occupé des soignants, le projet, ça va être de t'occuper des patients dans le cadre de l'UV.
- Speaker #1
Il est temps de... En fait, je pense qu'une grande partie de cette philosophie du soin, c'est aussi la réconciliation. Moi, je pense que j'ai eu vraiment besoin de prendre du temps auprès des soignants, pour plein de raisons. Et là, il y a vraiment cette réconciliation patient et soignant.
- Speaker #0
Bravo, vous êtes bien arrivé à la fin de cette partie. La suite vous attend dans le prochain épisode. Pour ne rien manquer de Superdocteur, pensez à vous abonner dès maintenant à ce podcast. Et si vous aimez mon travail... Le meilleur moyen de me soutenir, c'est d'en parler autour de vous, à vos consoeurs ou vos confrères. Enfin, un petit geste qui fait une grande différence. Laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. Ça m'encourage énormément et ça aide d'autres médecins à découvrir Superdocteur et partager ensemble des idées pour améliorer nos soins et enrichir nos pratiques. A très vite sur le podcast !
