Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue sur Superdocteur. Dans cet épisode, je vous propose d'explorer une facette de la médecine qui unit tradition et innovation pour enrichir le soin de nos patients, la médecine intégrative. Ce domaine, qui me tient particulièrement à cœur, associe la médecine moderne aux pratiques ancestrales et redéfinit de manière holistique la prise en charge de nos patients. Pour en discuter, j'ai l'honneur d'accueillir le docteur Chloé Bramy, médecin cancérologue et enseignant de chercheurs, qui a consacré sa carrière à l'intégration de la pleine conscience dans la pratique médicale. Titulaire d'un doctorat en psychologie et sciences de la pensée, elle a récemment fondé MuMédecine, une école destinée à la médecine intégrative et préside l'association Icaireos qui promeut une nouvelle culture du soin. Mon invité nous expliquera comment elle crée des ponts entre des domaines a priori opposés pour enrichir sa pratique médicale et introduire la poésie dans le soin de nos patients et la formation de nos confrères. Bonjour Chloé.

• Speaker #1

  Bonjour Mathieu.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'être là avec moi aujourd'hui sur ce podcast. Alors, Chloé, j'ai pour habitude de présenter tous mes invités. J'ai esquissé quelques-uns de tes diplômes, de tes casquettes dans mon introduction, mais je t'avoue qu'avec toi, c'est particulièrement compliqué. Je vois que dans tes différents diplômes, tu es médecin cancérologue, enseignant de chercheur. Tu es formateur, tu as aussi un doctorat de psychologie en sciences de la pensée, donc tu as fondé cette école de médecine dont tu vas nous parler. Et puis quand je me plonge dans ton parcours, on voit qu'il y a des notions de care qui sont hyper importantes, des notions d'empathie, il y a beaucoup de poésie, la méditation semble centrale. Enfin bref, est-ce que tu peux te présenter exceptionnellement dans ce podcast et partager avec nous ton parcours s'il te plaît ?

• Speaker #1

  Oui Mathieu, tu me challenges là. Non, déjà, je te remercie. Je crois que c'est ce que je préfère dans ces échanges de podcast, parfois, c'est d'observer la manière dont on peut être présenté. Donc, je te remercie pour cette présentation. Je crois qu'aujourd'hui, on peut me définir, je crois que c'est ce que je note parfois, comme une femme soignante engavée pour une médecine vivante, écologique et sensible. En tout cas... pour qu'on puisse s'autoriser en tant que professionnels de santé à vivre nos métiers du soin en se respectant et en respectant les autres. Et je crois que finalement, dans cette dimension médecine intégrative, parfois qu'on réduit un petit peu à l'utilisation des interventions non médicamenteuses à la médecine occidentale. Je crois qu'en fait, le pilier fondamental, et tu en parles dans ton livre, c'est quand même cette dimension du care, d'écoute, d'empathie. Et finalement, à partir de là, on est en tant que professionnels de santé un accompagnant, en fait. Et donc, à nous de trouver... finalement tous les outils ou les meilleurs moyens d'accompagner le patient vers la santé.

• Speaker #0

  Ok, et ce qui est étonnant, c'est que tu ne mentionnes aucunement tes diplômes, ton parcours universitaire qui est super complet.

• Speaker #1

  Ouais, j'ai un peu un... En fait, je crois que j'aime vraiment apprendre. Donc je peux me définir aussi comme ça, j'aime vraiment apprendre. Tu vois là, je sors d'une consultation à l'instant et... J'ai l'élan de m'inscrire à un DU. Donc, je crois que finalement, je vais toujours apprendre, tu vois, tout au long de ma vie. Mais je vois beaucoup les diplômes comme des moyens d'évolution, en fait. Donc, je n'ai pas l'impression d'être... Enfin, que mon identité dépende de ces diplômes. Et donc, c'est pour ça que parfois, c'est difficile pour moi de me présenter. avec ses diplômes. Par contre, ce qui est vrai, c'est que peut-être qu'il y a un des diplômes dont je suis le plus fière aujourd'hui, c'est ce doctorat de psychologie. Mais je suis fière de lui parce que c'est un diplôme que j'ai vraiment choisi d'aller vivre. Je dis ça parce qu'un doctorat de sciences, c'est 4 ans, c'est une mise en application d'un travail de recherche, c'est beaucoup d'investissements, mais c'est beaucoup de rencontres. C'était vraiment quatre années passionnantes et je crois que j'ai découvert ma vocation à travers ce doctorat et donc ce diplôme.

• Speaker #0

  Ok, doctorat que tu as fait, après je le rappelle une carrière universitaire en cancéro quand même on va y revenir je vais te challenger une deuxième fois, Chloé c'est quoi pour toi la médecine intégrative ?

• Speaker #1

  Ouais, je crois que j'ai un peu commencé à y répondre j'ai l'impression que c'est vraiment exercer une médecine respectueuse du vivant et quand on veut dire vivant c'est finalement respectueuse Euh... de l'humain, mais aussi respectueuse de l'environnement dans lequel nous vivons et nous habitons. Et donc, finalement, la médecine intégrative, puisqu'elle fait écho à l'acte d'exercer le soin, ce serait exercer une médecine respectueuse du vivant dans des lieux de soins eux-mêmes respectueux du vivant.

• Speaker #0

  Et j'ai l'impression que tu as mis un pied dedans avec la méditation. Tu vas me dire si je me trompe, parce que tu as eu une expérience aux États-Unis, au Memorial Sloan Kettering Cancer Center, et tu as aussi tourné un documentaire, « Médecine et méditation, éloge du care » . Est-ce que c'est la méditation qui t'a mis un pied dedans ? Et surtout, comment y es-tu venue et qu'est-ce que ça t'a apporté ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est... C'est la méditation, mais pas que. Je pense que j'ai pris conscience que notre médecine occidentale n'était pas suffisante dans la prise en charge de certaines maladies chroniques, notamment le cancer, comme une observation clinique, en fait, surtout dans un premier temps. Et ensuite, je me suis intéressée à la Ayurveda. Et puis, je suis partie aux États-Unis pendant mon internat. Et là, j'ai découvert un panel d'outils incluant aussi bien l'alimentation que l'activité physique, que les médecines ancestrales et la méditation. Et c'est vrai que j'ai eu un « waouh » avec la méditation de pleine conscience parce que j'ai vraiment senti, d'une part, la dimension d'écoute. qui me paraissait fondamentale à la fois en tant que thérapeute, mais aussi en tant que citoyenne. Et puis, cette dimension de redevenir acteur du soin. Finalement, c'est un outil dans lequel la personne reste complètement actrice ou acteur. Et ça, je trouvais ça assez extraordinaire.

• Speaker #0

  Ok. Et qu'est-ce que tu as fait aux États-Unis ?

• Speaker #1

  J'ai fait ce qu'on appelle un internship, un stage d'internat. J'aimais bien les petites magouilles quand j'étais petite. Donc j'ai fait passer un stage d'interchute aux États-Unis. Pour vraiment, dans cette dynamique et intention d'explorer la médecine intégrative en cancérologie, c'était en 2011, il y avait très peu de choses en France. On parlait très peu aussi des soins de support. Donc voilà, ça a été un projet complètement pédagogique. Et qu'est-ce que j'ai fait ? J'ai assisté à des consultations cliniques. J'ai assisté à des programmes de recherche. J'ai fait ma thèse de médecine là-bas, enfin avec l'équipe de là-bas. Et j'ai surtout, surtout pratiqué. En fait, leur pédagogie a été de me dire « Ok, Chloé, si tu veux vraiment apprendre... » ce que c'est que la médecine intégrative, il va falloir que toi, tu médites, tu pratiques, tu fasses du Qigong, du yoga, que tu manges mieux. Voilà. Et du coup, je suis rentrée avec ces traces-là, finalement.

• Speaker #0

  Que tu te mettes skin in the game.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Et Chloé, on se connaît tous les deux. Je vois que dans ta vie, dans ta carrière, il y a une notion de créativité, une notion d'art et de poésie. qui s'entremêlent dans ta vie perso, dans ta pratique. J'ai envie d'aborder ce sujet. Comment tu places l'art, la poésie, la création dans ton activité professionnelle ? Comment tu alimentes ta réflexion pro avec l'art, la poésie, la création ? Et est-ce que ça sert tes passions, tout simplement ?

• Speaker #1

  Attends, laisse-moi deux minutes pour te répondre. Alors, en fait, je vais te répondre à l'envers. Je pense que si j'ai un rêve aujourd'hui, et notamment c'est vrai que c'est une des intentions de l'école mais pas que, c'est de contribuer à remettre du vivant de la vie dans des lieux de santé. Et l'art pour moi, mais pour plein d'autres, est un moyen... de rencontrer la part sensible et donc la vie, cette dimension vivante, de manière concrète, de manière palpable. Je prends un exemple. Là, j'ai fait danser des professionnels de santé il y a quelques semaines. En fait, on a parlé du soin. On est rentrés en relation les uns avec les autres à travers la danse. On a parlé du toucher. Qu'est-ce qui se passe quand je viens toucher un patient ? qu'est-ce qui se passe quand je le regarde, en fait. Et j'ai l'impression que l'art nous permet de regarder l'autre et donc, d'une certaine manière, de réapprendre aussi nos métiers, c'est-à-dire comment est-ce qu'on rentre en relation avec les personnes qui sont en face de nous. Voilà. Et puis, il n'y a pas que ça, il y a aussi que l'art, il y a vraiment cette dimension vivante et je ne sais pas quel est ton rapport au lieu de santé aujourd'hui. Moi, je suis une hospitalo-universitaire dans l'âme, tu l'as dit. J'ai quitté l'hôpital parce que ça n'avait plus de sens à un moment donné pour moi. Mais si demain on me dit « Ok, faisons danser un hôpital » , j'y retourne. Et donc voilà, c'est revoir vraiment le sourire à la fois des patients et à la fois des professionnels de santé qui en fait exercent un métier qu'ils aiment profondément. Et je pense que quand on est professionnel de santé, quand on est médecin, parce que ce podcast est particulièrement pour les médecins, mais je crois qu'il y a une flamme en nous, tu vois, qui nous a fait choisir ce métier, et qu'elle est éteinte, ou en tout cas, que pour beaucoup d'entre nous, ce que j'entends beaucoup, beaucoup, beaucoup de professionnels de santé, elle est difficile à animer. Et je crois que ce n'est pas la technicité qui va nous rendre cette flamme, c'est vraiment comment on se met en relation les uns avec les autres, et comment on crée une synergie. Et voilà, et l'art est fondamental. C'est fondamental.

• Speaker #0

  Toi qui viens de l'hôpital, tu n'as pas pu mener à bien ces projets et ces idées au sein de l'hôpital ?

• Speaker #1

  Alors, je pense qu'il y a eu un concours de circonstances. J'ai fait un choix en 2017 de faire ce doctorat. Et à ce moment-là, j'ai choisi un doctorat qui est très orienté pédagogie. puisque c'était un doctorat sur l'impact de la méditation auprès des étudiants en santé. Et donc je me suis un peu éloignée de la cancérologie à ce moment-là, et c'est très juste et très cohérent avec mon parcours aujourd'hui. Mais je ne suis pas médecin généraliste, je suis cancérologue, et donc du coup, je ne rentrais pas dans les cases du... Comment on appelle ça ? des nominations là et donc il y a un moment j'ai dû aussi me dire bah ok t'as fait un choix tu vas pas être nommé en cancérologie bah du coup là tu peux pas être nommé dans une autre discipline donc ça ça a été voilà un choix cohérent mais assumé et puis l'autre chose c'est que j'ai vraiment besoin de créer ça c'est très lié à ma personnalité Et quand j'ai voulu retourner dans un service, notamment en soins palliatifs, il y a trois ans, on m'a dit très clairement, ça je pense que ça peut intéresser quelques auditeurs, mais nous, on n'a pas besoin de gens créatifs ou qui ont des projets, on a besoin de gens qui, de mains en fait, on a besoin de gens qui font des choses, tu vois, qui en fait,

• Speaker #0

  un peu...

• Speaker #1

  Un peu de main d'oeuvre. Ouais, voilà, exactement, on a besoin de main d'oeuvre. Et le chef de service, ça a été genre extraordinaire de me dire ça, parce que c'était très honnête finalement. Mais là, je me suis dit, OK, il y a vraiment un problème.

• Speaker #0

  Incroyable, c'est super intéressant. Et ouais, c'est vrai qu'il y a des problèmes différents et qui sont paradoxaux, paradoxaux, paradoxales dans notre métier. C'est qu'il faut qu'on travaille beaucoup mieux avec beaucoup plus d'humanité, parce qu'on l'a complètement perdu. Et d'un autre côté... il faut qu'on soigne des gens de plus en plus nombreux et qui le demandent de plus en plus. Et pour mieux soigner les gens, il faut passer plus de temps avec eux. Il faut consacrer beaucoup plus de temps et d'énergie à essayer de bien faire les choses. Et de l'autre côté, si tu passes autant de temps avec chaque personne, tu ne peux pas voir tout le monde qui te le réclame. Chloé, est-ce que tu peux me décrire ta semaine type, s'il y en a une ? Entre peut-être... Je ne sais pas.

• Speaker #1

  Non, je n'ai pas vraiment de semaine type en fait. Je n'ai pas de semaine type et c'est ce qui est à la fois génial, mais ce qui est aussi compliqué, je l'avoue.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu fais de ta vie, en fait, Chloé ?

• Speaker #1

  Non, je n'ai pas de semaine type, j'ai des mois type. En général, je passe une semaine à la clinique. Je continue de travailler en tant que cancérologue dans une clinique dans le sud de la France.

• Speaker #0

  Donc là, tu consultes ?

• Speaker #1

  Donc là, je consulte, je fais de l'hospite et voilà. Et puis ensuite, j'ai, on va dire, un mi-temps dédié à MU et à la mise en place des formations. Beaucoup de relationnels quand même. C'est aussi une partie de ma vie où je rencontre beaucoup de gens, donc je prends du temps pour échanger. Et puis... un autre mythe, donc la moitié, les jours qui restent, soit dédié à du vide, donc à des instants créatifs, que c'est important, soit à des conférences et des enseignements à la fac ou dans d'autres formations.

• Speaker #0

  Ok, ça a l'air intéressant que tu arrives à bien jongler entre ces différentes activités. En tout cas, ça a l'air de te réussir. Dans ton activité de consultation de cancérologue, est-ce que tu intègres la méditation en pleine conscience avec tes patients ?

• Speaker #1

  Oui, de plusieurs manières. Ce que je dis souvent déjà, c'est que la méditation en pleine conscience, en tant que professionnel de santé, quand on apprend à méditer, quand on pratique, il y a un bénéfice qui va être direct pour le patient. sans forcément méditer, ou sans forcément le faire méditer plutôt. Comme on développe une qualité d'écoute au sein des consultations, je pense que cette qualité d'écoute se ressent. Ça, c'est vraiment le premier impact en tant que professionnelle de santé de la méditation sur le patient. Et ensuite, je ne propose pas de méditation, moi, dans les temps de consultation. ou très peu. Par contre, j'anime des programmes de méditation en huit semaines qui s'appellent les programmes MBSR. Et là, pour le coup, dans chaque programme, j'ai certains de mes patients qui participent à ces huit semaines.

• Speaker #0

  Et ces programmes, tu les animes dans la clinique dans laquelle tu travailles ?

• Speaker #1

  Non, je ne fais que des programmes en ligne depuis le Covid, donc depuis 2020. J'ai mis en... Ces programmes se sont passés en ligne. On a fait une formation complémentaire pour pouvoir les animer en ligne. Aux États-Unis, ils sont déjà proposés depuis des années en ligne. Et en fait, je me suis rendue compte qu'en cancérologie, ça avait un grand intérêt parce que les patients, ils n'habitent pas forcément en proximité à la clinique. Parfois, ils sont fatigués, ils ne peuvent pas se déplacer. Il y a cette notion d'accessibilité qui est arrivée et donc j'ai continué. Et puis aussi parce que ces programmes, je les anime aussi pour des professionnels de santé. Et pareil, ce n'est pas forcément des gens qui habitent dans les Cévennes où j'habite. Donc voilà, le mode online est resté. Mais il y a des formateurs qui animent ces programmes en présentiel physiquement et c'est très bien aussi.

• Speaker #0

  Très bien. Donc tu fais une consultation de cancéro assez classique. Tu proposes de compléter, de poursuivre la prise en charge par des programmes de méditation que tu peux animer toi-même. Est-ce que tu conseilles à tes patients d'autres interventions non médicamenteuses ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. En fait, je trouve que c'est aussi tout l'intérêt. c'est de de sentir selon le besoin du patient ce qui pourrait l'accompagner. Donc moi j'aime bien réfléchir, mais ça c'est ce que j'ai appris aux Etats-Unis, j'aime bien réfléchir avec cette triade. alimentation, compléments nutritionnels, activité physique et mind and body, donc thérapie plutôt émotionnelle de réduction du stress. Et en fonction de ça, en fonction du patient, en fonction des moyens du patient aussi, des budgets, eh bien j'adresse en fait.

• Speaker #0

  Ok, tu adresses à d'autres confrères qui prennent en charge l'activité physique, l'alimentation ou le rapport corps-esprit. Ok.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Est-ce que tu conseilles par exemple des trucs comme l'ayurveda, le qi-jong, le yoga, ce genre de choses ?

• Speaker #1

  Oui. Il y a une chose dans l'ayurveda que je conseille beaucoup, c'est les massages. Je sais qu'il y a toute une polémique sur les massages en cancérologie. Il faut savoir qu'il faut être assez réaliste. Un patient qui est en cours de traitement, qui ne va pas bien, qui est fatiguée. On ne va pas lui proposer la même chose que quelqu'un qui est dans l'après-cancer, qui est beaucoup plus mobile et qui a surtout besoin que son énergie revienne. Donc oui, l'Ayurveda, je la recommande, mais je la recommande beaucoup en prévention et pas en thérapeutie. Et là, on vient d'avoir un cours sur l'Ayurveda. Les principes de l'Ayurveda, c'est beaucoup en prévention avant que la maladie arrive. Et donc,

• Speaker #0

  tu envoies à des professionnels pratiquants l'Ayurveda près de chez toi ?

• Speaker #1

  Pour le coup, franchement, je n'en ai pas beaucoup près de chez moi, mais je renvoie que à des professionnels de santé que je connais ou que j'ai eus pour échanger soit sur les patients, soit parce que j'ai confiance dans leur pratique.

• Speaker #0

  Bravo, vous êtes bien arrivé à la fin de cette partie. La suite vous attend dans le prochain épisode. Pour ne rien manquer de Superdocteur, pensez à vous abonner dès maintenant à ce podcast. Et si vous aimez mon travail, le meilleur moyen de me soutenir, c'est d'en parler autour de vous, à vos consoeurs ou vos confrères. Enfin, un petit geste qui fait une grande différence. Laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée. Ça m'encourage énormément et ça aide d'autres médecins à découvrir Superdocteur et partager ensemble des idées pour améliorer nos soins et enrichir nos pratiques. A très vite sur le podcast.