Transcription

• Speaker #0

  Je vous propose de savoir ce que la science en dit de ces fameuses interventions non médicamenteuses, de discuter avec mon invité de la manière de les évaluer. Comme d'habitude dans ce podcast, mon invité va nous donner des conseils précieux qui sont adressés à nos confrères généralistes qu'on peut appliquer dès demain matin au cabinet. Je vous remercie beaucoup de m'écouter,

• Speaker #1

  vous êtes toujours plus nombreux et si vous voulez continuer à m'aider, je vous incite fortement à mettre pause immédiatement. à me mettre une note de 5 étoiles sur vos applications et d'en parler tout autour de vous. Je vous souhaite une excellente écoute.

• Speaker #0

  Alors, toi qui es universitaire, tu es sensible comme moi à la médecine intégrative, tu as même fait des travaux universitaires sur la question. Tu sais qu'un des problèmes actuels, c'est le manque de crédibilité scientifique de certaines interventions. J'ai une question à te poser. Comment tu évalues l'efficacité de ces interventions que tu peux conseiller ou prescrire ? Est-ce que c'est indispensable ? Comment tu fais ?

• Speaker #1

  Alors moi, je n'évalue pas directement ce que je prescris, je l'évalue de manière empirique, c'est-à-dire en voyant si la personne a été satisfaite, quel a été le retour. En fait, je pense que c'est important en tant que médecin de prendre le temps du feedback. Après, l'évaluation des pratiques ou des interventions non médicamenteuses sont hyper importantes. Pourquoi ? Je vais prendre l'exemple de la méditation parce que c'est ce que je prenais le mieux. D'une part, évaluer, ça permet de faire évoluer nos pratiques. En 2018, il y a eu un très beau papier dans le JCO qui donnait un peu l'état de l'art de tous les traitements complémentaires dans le cancer du sein, avec les niveaux de preuve. Et en fait, ils se sont rendus compte que les programmes de méditation en 8 semaines en cancérologie avaient un niveau de preuve de grade A. Ça, ça a fait évoluer nos pratiques parce qu'en fait, sans cette revue, on n'avait pas mis en place que la méditation, c'était peut-être plus intéressant que le yoga. Donc ça a fait évoluer nos pratiques. Et en même temps, ça je l'ai vu dans mes travaux de recherche auprès des étudiants, venir questionner une pratique, c'est aussi se rendre compte des effets secondaires qu'on n'avait pas forcément anticipés. Par exemple, avec la méditation, il y a cette notion de « ok, à un moment donné, on est confronté à l'inconfort » . Et ça, c'est compliqué ou douloureux. Et donc, qu'est-ce qu'on fait quand on a un étudiant qui est confronté à l'inconfort ou à une anxiété qui augmente ? Et c'est de la même manière avec un patient. Donc, je pense que c'est hyper important d'évaluer. Il y a une super organisation en France avec le CUMIC et aussi la société savante de Grégory Nino sur le modèle standardisé d'évaluation des interventions non médicamenteuses.

• Speaker #0

  Il va sortir un guide d'ailleurs là, ces prochains jours, un nouveau guide.

• Speaker #1

  Voilà, donc je pense qu'il y a vraiment une réflexion. Après, je mets juste un petit bémol sur tout ça. C'est qu'en fait, on est obligé, à mon sens, de faire évoluer la médecine, que les études cliniques, ça prend du temps, et qu'on ne peut pas attendre aujourd'hui d'avoir tout validé avant d'implémenter. C'est-à-dire... Je pense qu'il faut à la fois implémenter et à la fois évaluer.

• Speaker #0

  Tout à fait, tout à fait. Ok, je suis tout à fait aligné avec toi sur cette question. Une petite question technique, je ne sais pas si tu pourrais me répondre. Est-ce que c'est très différent d'évaluer une intervention non médicamenteuse d'un médicament par exemple ? Et quelles sont les grosses différences et les difficultés pour prouver qu'une thérapie manuelle, par exemple, fonctionne ? comme on pourrait prouver peut-être plus facilement qu'un médicament fonctionne sur deux groupes, un placebo, un témoin, etc. Est-ce qu'il y a des différences majeures ? Et surtout, comment être sûr de la validité scientifique ? Quelles sont les subtilités méthodologiques pour ce genre d'essai ?

• Speaker #1

  Je peux un peu te répondre, je ne sais pas si je suis la meilleure personne, mais déjà, c'est pour ça que, par exemple, dans la société savante, ils ont vraiment utilisé le mot « intervention non médicamenteuse » , parce qu'ils évaluent... un protocole quand même, un protocole de soins. Donc par exemple, les programmes de méditation MBSR, ils ont été beaucoup évalués parce qu'il y a quelque chose qui est reproductible, même si chaque participant va faire son expérience unique. Donc par exemple, sur les études sur la méditation, au début on a fait beaucoup d'essais contrôlés randomisés, on connaît bien avec le besoin d'impact, d'efficacité. Aujourd'hui, on s'intéresse de plus en plus à la recherche qualitative. Pourquoi ? Parce que la recherche qualitative va nous donner d'autres éléments, notamment sur comment les patients vivent. c'est pratique et donc là on en revient aux effets secondaires et aux avantages. Par contre, c'est assez différent pour moi. Typiquement, je connais moins les principes de l'acupuncture, mais dans ce que je sais, c'est qu'il y a quand même cette donnée un petit peu de cas par cas, de quelque chose qui serait plus individuel. Là, ça devient très compliqué parce qu'on n'a pas un protocole à évaluer. Donc c'est ça qu'on ne sait pas très bien faire, c'est comment on évalue une médecine singulière.

• Speaker #0

  C'est ça. J'ai fait un épisode avec Bastien Jeunet, qui est épidémiologiste chef en santé pu à Paris. Il m'a parlé de toute cette nouvelle génération de chercheurs, d'épidémiologistes, dont le travail était de designer les nouveaux essais permettant d'étudier des INM, des interventions non médicamenteuses. C'est passionnant. Il m'a raconté que maintenant, il y a beaucoup d'essais mixtes, quanti, cali. Et c'est passionnant parce qu'il y a des gens qui travaillent aussi là-dessus. Et ça met de l'eau dans le moulin de la médecine intégrative en général. Super. J'aimerais bien qu'on parle de ton école MU. Est-ce que tu peux nous expliquer cette école de médecine que tu as fondée, qui s'appelle MU Médecine ? Quelle est sa mission et quels sont ses outils ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Donc, sa mission, je ne sais pas si je peux parler comme ça, mais... C'est d'être en résonance avec ce rêve dont je t'ai parlé, de venir réenchanter et questionner, faire évoluer nos métiers du soin chez les médecins principalement, mais les professionnels de santé au sens large. Et donc basé sur des pédagogies qui incluent à la fois la dimension du care dont on a parlé, les connaissances autour des pratiques ancestrales ou des outils non médicamenteux. tout ce qui a trait à l'écologie du soin, donc les éco-gestes responsables, etc. Et MU, c'est vraiment pensé comme un laboratoire, c'est-à-dire qu'il y a une formation longue sur neuf mois, puis des petits modules pour ceux qui ne peuvent pas participer à la formation longue. Mais on est en train là, on a fait la première année, et en fait, à chaque fois, j'ai envie qu'on évalue, qu'on fasse bouger aussi nos pratiques pédagogiques, et puis de laisser quelque chose d'assez organique résonner sur... comment tous ces professionnels de santé qui là sont dans la formation vont derrière modifier leur pratique et tu vois faire des petites gouttes, distiller des petites gouttes dans les lieux de santé parce que quand même la mission reste ce lien aux lieux de santé et donc j'espère que dans quelques temps on fera danser des soignants voilà.

• Speaker #0

  Génial ta vision avec MU c'est quoi ? c'est de former des gens qui vont intégrer de nouvelles pratiques et de nouvelles postures dans leurs soins ? C'est de former des gens qui vont étudier ces pratiques ? C'est d'inciter des gens à ouvrir d'autres lieux de soins ? Est-ce que tu as une vision idéale ou pas ? Ou alors est-ce que tu fais de l'itération d'année en année ? Non, non,

• Speaker #1

  c'est un peu des deux. C'est d'être un espace qu'on appelle un espace capacitaire. C'est-à-dire que... En théorie, quand on va dans une école, on y arrive avec son terrain, avec les formations qu'on a reçues, avec ce qu'on est en fait, qu'on aime. Et puis en fait, on va rencontrer un écosystème et cet écosystème, il va nous transformer un petit peu, il va nous chahuter, il va créer quelque chose en nous. Et puis derrière, on va retourner dans notre écosystème où on va modifier le lieu dans lequel on va travailler. Mais tu as compris le... Voilà. Donc, il y a vraiment cette idée d'école, de venir apporter des connaissances, mais en même temps que chacun... Enfin, c'est de la co-création. Voilà, c'est vraiment un lieu de co-création. Et derrière, les gens repartent. Et puis, il y a quand même une idée un peu philosophique, de diffuser une philosophie du soin. Ça, c'est important. On est en train de créer justement la version un peu think tank de MU, donc de l'espace réflexif. de dialogue, de partage, etc., autour de cette philosophie du soin. Et donc, du coup, dans cette philosophie du soin, en fait, je ne vois pas comment on peut modifier ou accompagner l'évolution du soin vers une médecine intégrative si on ne travaille pas à la fois sur la posture et à la fois sur nos connaissances. Et donc, j'ai l'impression, tu vois, que c'est un peu un... C'est relié, en fait. Et pour travailler sur notre posture, et je sais que tu partages ça, à un moment, il faut y aller, tu vois. Et donc... Dans la formation, en effet, on va faire méditer les médecins. Ils vont danser, ils vont pratiquer le yoga. Mais pas que, voilà. Avec ça, il y a aussi des apports théoriques. Je crois qu'en fait, c'est fondamental, cette notion de posture, parce que le tout-puissant ou la posture du tout-puissant, en fait, ça ne va pas tenir.

• Speaker #0

  Toi qui viens de l'hôpital et qui as une grosse carrière universitaire, en médecine et en psycho, du coup, est-ce que tu as eu dans ta carrière des résistances de par tes confrères, de par tes pères ? peut-être des PUPH, que sais-je, comment elles se sont manifestées ? Est-ce qu'il y en a eu beaucoup ? Est-ce qu'elles ont été nombreuses ? Et comment tu as fait pour poursuivre ce cheminement qui peut paraître assez exotique pour certains ?

• Speaker #1

  Oui, j'ai eu des résistances, mais pas tant que ça.

• Speaker #0

  Ok, bonne nouvelle.

• Speaker #1

  Pas tant que ça. En fait, je pense que j'étais un peu, tu sais, j'aime bien dire ça, mais c'est vrai, un peu genre la grande illumination. Donc, en fait, on m'a... On s'est dit, bon, on peut lui laisser avoir cette casquette, tu vois. Nous, ça ne va pas trop nous déranger. Il faut bien que quelqu'un aille étudier. On appelle la santé intégrative. Donc, j'ai eu l'impression que ça les a rangés un peu, que je m'intéresse à ce sujet. Et ça, ça a été comme ça, on va dire jusqu'à il y a deux ans, qu'à la fin du doctorat. Et puis, une fois que j'ai été diplômée, double diplôme. Et que là, j'assume un peu, tu vois, la posture. Alors là, ça a commencé un peu à déranger.

• Speaker #0

  Ok. Parce qu'à l'époque, tu travaillais toujours à l'hôpital en cancéro, quoi.

• Speaker #1

  Non, c'était pas tant ça. Je pense que c'est la posture d'étudiante, tu vois. Qui dérangeait pas trop le PUPH. Ou voilà, ça restait dans un truc d'étudiant. Et puis à un moment, quand l'étudiante a quitté ce statut d'étudiante... Et que là, c'est devenu un peu plus sérieux. Oui, il y a eu des résistances. Mais je suis assez contente de ces résistances, en fait, parce qu'elles font vraiment avancer. Elles permettent aussi de se remettre en question. Mais je crois que... Par exemple, je peux donner un exemple concret. Si tu veux, je vais donner un exemple concret de résistance. Donc, on crée un festival pour les étudiants en santé sur... Et pour les professionnels de santé aussi, sur l'idée de venir se réunir et se rassembler sur la question de quelle médecine on souhaiterait pour demain, globalement. Donc ça, c'est le festival Icairos au mois de mai, le 17 et 18 mai à Montpellier. Et on devait avoir un partenaire financier, une mutuelle que je ne citerai pas. Tout le monde nous a dit c'est génial, bravo. Tu vois, on a plein de partenaires qui ont soutenu l'événement. Et puis là, au moment de donner l'argent, on nous dit non, mais franchement, ce sujet de la santé intégrative, on ne va pas le financer. Donc oui, j'ai des résistants, en fait, au quotidien. Mais je crois que ça renforce une conviction.

• Speaker #0

  Comment te perçoivent tes confrères, les autres cancéros, les médecins qui t'entourent dans ton bassin de population, ton bassin pro ? Est-ce qu'ils te voient comme... une grande illuminée, comme tu me mentionnais ? Non, je ne pense pas.

• Speaker #1

  Je pense qu'aujourd'hui, j'ai beaucoup de respect de mes confrères parce que sous mes airs un peu grande illuminée, en fait, je sais que tu le sais, le cadre est super important pour moi. La structure, je crois que cette structure, elle permet justement la créativité. Donc, j'ai du respect de mes confrères, que je respecte aussi beaucoup. Et en même temps, je sens aussi que je... Je quitte un peu la cancérologie, on va dire fonctionnelle, et que je crois que là, je suis aussi à un moment où je vais vraiment choisir l'accompagnement en cancérologie et lâcher aussi la technicité parce que, en fait, j'adore ça, mais c'est un métier qui est de plus en plus complexe pour être à jour, tu vois. Et c'est intéressant parce que plus je lâche ça, plus ça me donne envie de collaborer avec mes confrères. autrement. Ok,

• Speaker #0

  intéressant. Chloé, on va arriver à la fin de notre entretien. Est-ce que tu aurais des conseils à donner à nos confrères, jeunes ou vieux, qui sont désireux d'intégrer des approches intégratives dans leur pratique, qui ont envie d'entamer changements, qui se rendent compte peut-être qu'abattre 40 consultations dans la journée de patients qui se succèdent, dont on oublie tous les visages à la fin, c'est peut-être... pas la bonne idée. Par contre, on commence.

• Speaker #1

  Oui, merci. En fait, j'ai envie de partager dans ce podcast, là, je viens de corriger, 100 copies d'étudiants. en médecine, en quatrième année, qui ont participé en enseignement, en méditation et médecine. C'était des pépites. C'était merveilleux. Et en fait, ça me fait prendre conscience à quel point quand même la pratique méditative, elle est précieuse en tant que professionnelle de santé. Donc peut-être juste le premier conseil, si vous pouvez sentir que ça chauffe un peu trop, qu'il y a quelque chose qui n'est pas complètement aligné, que... Il y a un peu une perte de cet élan à soigner. D'essayer de faire un programme MBSR en 8 semaines, pas forcément avec moi. Dans l'absolu, il y en a plein, plein, plein des enseignants. Je pense que c'est une super base.

• Speaker #0

  Très bien, donc on commence comme ça. Après, toi, tu as fait un changement assez progressif dans ta carrière, mais qui est quand même assez radical, que tout le monde ne peut pas faire. Est-ce qu'en pratique, on peut... Comment on peut faire pour retrouver un peu de temps pour les patients, pour changer notre façon de faire ? Est-ce que c'est possible quand on est installé déjà en libéral, quand on a des crédits à payer, quand on a une...

• Speaker #1

  Je pense que tu as raison, la question économique, elle est fondamentale. Moi-même, je suis confrontée à ça. Quand je te parle des changements, je sais que c'est cette dimension-là vis-à-vis de laquelle il va falloir que je sois très courageuse.

• Speaker #0

  C'est très anxiogène de changer et d'avoir peur de moins gagner sa vie.

• Speaker #1

  D'avoir peur de moins gagner sa vie. Après, je pense qu'aujourd'hui, il n'y a pas de modèle idéal. Et quiconque dira « moi j'ai trouvé le modèle » , il ne faut pas l'écouter. Ce qui est important, c'est de sentir de quoi chacun a besoin. Moi, j'ai des confrères. qui continue de voir énormément de patients, ça n'a pas l'air de le déranger, en fait, qui continue. Mais à partir du moment où on sent qu'il y a quelque chose qui n'est pas cohérent, au moins essayer de voir ce qui se passe quand, peut-être pas toutes les consultations, mais si on prend dans la journée des consultations longues, voir ce qui se passe. Si on se met des pauses dans les journées, si on prend entre chaque consultation un temps de respiration, deux secondes de respiration. Si on crée aussi un environnement de travail, et ça, j'insiste beaucoup sur ça, un environnement de travail qui prend soin. Je ne sais pas si vous consultez, là, je suis dans une chambre d'hôpital, c'est un hôtel qui est très gris. Si vous consultez dans un cabinet qui est très gris, vous allez voir, à la fin de la journée, c'est catastrophique. Si vous consultez dans un cabinet qui est confortable, dans lequel vous vous sentez bien, avec un peu de lumière, ça change tout. Donc voilà, c'est des petits détails. Mais en fait, je pense que ça change vraiment nos pratiques.

• Speaker #0

  Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai réfléchi sur cette question aussi. Je pense que c'est complètement sous-estimé, l'environnement dans lequel on est. C'est comme dans l'art, tu sais, on dit qu'on devient ce qu'on contemple. Alors si tu passes des heures entières dans un environnement qui est moche, c'est complètement toxique. Merci, c'était super intéressant. Chloé, je te remercie infiniment. J'ai passé un super moment, je pense que l'épisode va être fantastique. Est-ce que tu veux rajouter un mot et nous dire surtout où est-ce qu'on peut te contacter, où est-ce qu'on peut rejoindre MUMEDCINE et tu peux nous dire peut-être un mot sur le festival que tu organises le mois prochain ?

• Speaker #1

  Oui, merci Mathieu, merci pour l'échange. J'ai vraiment envie de dire qu'en fait, je crois qu'on fait quand même un métier qui est fabuleux, compliqué, qui allie vraiment l'art et la science. Et je crois que c'est de ça dont il s'agit. Comment est-ce qu'on continue de cultiver la relation de la médecine ? Moi, vous pouvez me trouver en effet sur le site de Mumexine, mais sinon j'ai un site Chloé Bramy. Donc ça, c'est assez simple. Je suis très active sur Instagram. En tout cas, c'est là où je poste le plus des événements ou des conférences ou des podcasts que j'aime, parce que c'est facile. Voilà, je parle à Mathieu, donc il le sait aussi. Et puis, en effet, vous pouvez nous retrouver au festival sur le compte Icairos. Ce n'est pas très facile, mais Mathieu va vous le mettre. Icairos Culture du Soin sur Instagram. Et vraiment, n'hésitez pas à vous inscrire si vous êtes professionnel de santé ou étudiant. Je pense que ça va être vraiment un lieu de rencontre au soleil à Montpellier et qui aura lieu dans la plus ancienne faculté de médecine. Donc, symboliquement, c'est quand même intéressant. et qui est complètement indépendant, parce qu'on n'est pas du tout... Ce n'est pas une initiative de la fac, en fait, c'est vraiment une initiative citoyenne, j'ai envie de dire. Donc voilà, vous êtes bienvenus.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Chloé, à bientôt.

• Speaker #1

  A bientôt Mathieu.

• Speaker #0

  J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode. Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Enfin, tu peux participer financièrement sur la cagnotte Tipeee. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !