Transcription

• Speaker #0

  Burnout, perte de sens, sentiment de ne plus être vraiment à sa place. Aujourd'hui en France, ce sont les soignants qui prennent le plus soin des autres qui s'effondrent les premiers. Les chiffres sont là. La vraie question n'est pas faut-il quitter le système, mais elle est plutôt que faut-il faire dès demain pour changer sa pratique, sans tout abandonner. Mon invitée est médecin. Elle a fait le choix de sortir du cabinet et elle m'a donné des réponses que je n'attendais pas. Est-ce qu'on peut encore bien soigner en médecine aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Faut-il quitter le système pour redevenir un bon médecin ?

• Speaker #1

  Non, mais parfois une pause peut être nécessaire.

• Speaker #0

  Est-ce que la médecine actuelle empêche de bien soigner ?

• Speaker #1

  Je ne pense pas que ce soit la médecine qui empêche de bien soigner, ni les médecins. C'est le système aussi qui bloque.

• Speaker #0

  Un médecin généraliste peut-il encore exercer une médecine exigeante aujourd'hui ?

• Speaker #1

  J'espère.

• Speaker #0

  Dans cet épisode, vous allez comprendre pourquoi la perte de sens que vous pourrez ressentir n'est pas un problème individuel. C'est un signal systémique. Vous allez découvrir ce que la médecine intégrative ou les pratiques de soins collectifs peuvent vous apporter concrètement dès demain. Et vous allez repartir avec des outils simples et efficaces. Mon invitée est Nathalie Babourage, médecin généraliste de formation. Elle a grandi entre l'Inde et la France. Elle a travaillé pour l'OTAN ou les pompiers de Paris. Et elle a créé un documentaire intitulé « Passeurs de soins » dans lequel elle donne la parole aux soignants qui veulent soigner autrement. Je te retrouve après ton voyage en Inde, on va pouvoir l'aborder dans cet épisode et je suis très heureux de te recevoir, je te remercie beaucoup. Est-ce que, pour commencer, tu peux me citer un moment précis où tu t'es dit « là, je ne peux plus exercer comme ça » . Tu es médecin généraliste de formation, je crois que tu as grandi en Inde, tu as appris la médecine générale en France. Est-ce qu'il y a un moment où tu t'es dit « là, je ne peux plus exercer comme un médecin généraliste dans ces conditions » ?

• Speaker #1

  Je pense que, merci pour ta question, Etienne, j'essaie de chercher un moment, je pense qu'il n'y a pas eu un moment en particulier, mais c'est plein de petits, des micro-moments, en fait, où je me suis dit, non, il va falloir que j'ai 10 minutes, là, pour aborder un sujet complexe avec une personne que je vois régulièrement, mais à chaque fois par petits bouts, et ça me créait de la frustration, je sentais en face aussi qu'il y avait de la frustration, en plus quand tu vas avoir dans la salle d'attente. de plus en plus de personnes, ça devient compliqué. Mais ça, c'était déjà quand j'étais interne, quand j'ai fait mes premiers remplacements. Plus tard, quand j'ai été médecin de prévention pour les pompiers de Paris, j'ai souvent eu cette sensation intérieure de me dire, mince, en fait, entre ce que je peux proposer à une personne ou à un collectif et ce qui peut être fait réellement sur le terrain, il y a un décalage. Et on va dire que c'est petit à petit que je me suis dit, j'ai envie de voir comment on pourrait faire autrement pour vraiment prendre soin. à la fois des personnes qui viennent nous consulter en tant que médecin, mais j'ai aussi cette sensibilité par rapport à prendre soin d'un collectif, d'une équipe. Et voilà, c'est comme ça un peu que j'ai ouvert mes explorations pour essayer de trouver des réponses finalement à cette question. C'est une question centrale moi dans mes recherches, c'est comment ça se fait qu'aujourd'hui, au XXIe siècle, on a autant de connaissances en médecine, mais qu'on n'est pas si bon que ça pour prendre soin d'un collectif, prendre soin de la société. et prendre soin de nous et de la planète. C'est un peu ma question centrale qui me guide dans toutes mes recherches, mes expérimentations.

• Speaker #0

  Super intéressant. Est-ce que tu peux me rappeler brièvement ton parcours entre l'Inde, la France, les voyages, les projets, les écrits, les documentaires ? Tu peux me rappeler tout ça peut-être ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Je suis née en France, en région parisienne. Mes deux parents sont indiens. Quand j'ai eu 10 ans, mes parents ont décidé d'entrer en Inde, ce qui fait que j'ai fait toute ma scolarité en Inde. J'aime bien dire que j'ai grandi entre le pays de Descartes et le pays du chaos créateur qui est l'Inde. Je pense que ça a musclé mon cerveau à voir de manière intégrative, de remplacer le « ouf » par le « et » . Et à 18 ans, je faisais mes études au lycée français de Pondichéry. J'adorais la biologie, j'adorais voyager et vraiment mon rêve c'était de devenir médecin humanitaire. Donc je reviens en France, je fais ma fac. de médecine à Montpellier, je passe le diplôme universitaire de médecine tropicale pour aller jusqu'au bout de mon rêve. Et finalement, aux mémoires qu'il fallait fournir, je fais un mémoire sur la médecine de mes ancêtres avant l'arrivée de la médecine occidentale en Inde. Et là, je tombe sur des écrits d'Ayurveda et je réalise qu'en fait, c'est vraiment une philosophie du vivant, de la vie. C'est une médecine, mais c'est beaucoup plus que ça. Finalement, c'est les premières fois où j'ai commencé à comprendre que la santé individuelle était vraiment reliée à la santé écologique, la santé de la planète. Et que si on voulait vraiment prendre soin de manière globale d'une personne, il y avait besoin d'avoir une grille de lecture beaucoup plus vaste. Et voilà, c'est comme ça qu'a commencé un petit peu mon périple. Quand j'ai validé ma thèse, mon premier poste a été médecin de prévention pour les pompiers de Paris, ce qui m'a permis de rejoindre un groupe de recherche à l'OTAN sur la santé du futur dans le monde. J'ai pu rencontrer des experts de différents pays, des États-Unis, en Europe. Dans mes recherches personnelles en Inde, j'avais déjà rencontré des pionniers. Et là est arrivé le terme de santé intégrative, de médecine intégrative. Et c'est un peu comme M. Jourdain, j'ai réalisé que finalement c'est ce que je faisais moi, sans mettre de nom. Et à cette époque-là, donc dans les années 2010, la médecine intégrative, c'était comment allier le meilleur de la médecine conventionnelle avec le meilleur des approches complémentaires, modernes, mais aussi inspirées des sagesses ancestrales. Pour ça, il y a vraiment tout un comité scientifique, de praticiens, d'experts qui œuvrent, on va dire, au niveau international. A cette époque-là, ce n'était pas encore assez connu en France, j'ai envie de dire, maintenant ça commence à changer. Mais aujourd'hui, avec du recul, de là où je pars, je réalise qu'au-delà de la médecine, c'est vraiment une vision du monde intégratif qu'on a besoin de développer, parce que tout est relié en fait. Et là où je n'ai pas forcément trouvé des réponses en médecine, c'est plutôt dans des univers comme l'écologie, la prospective et d'autres chercheurs aussi qui s'intéressent à la... Comment est-ce qu'on peut naviguer ensemble dans cette complexité du monde, avec toutes ces crises qui s'enchaînent, y compris dans le domaine de la médecine et de la santé ? Comment est-ce qu'on peut rallier toutes ces recherches, toutes ces personnes sur le terrain, qui œuvrent différemment, sans opposer, mais au contraire, pour rassembler un maximum d'approches, de points de vue, et avancer vers, j'espère, un paradigme qui prendra vraiment soin des humains et de la planète.

• Speaker #0

  C'est super intéressant, je te remercie beaucoup pour ce partage. Tu évoques des choses hyper variées qui dépassent nettement la pratique du soin dans un cabinet de médecine. Tu évoques le collectif, et c'est vrai qu'on en parle trop peu. Comment être en bonne santé quand les autres ne le sont pas, ou quand la planète au sein de laquelle nous évoluons elle-même ne l'est pas. Tu parles du collectif, tu parles de la médecine intégrative, je suis très heureux de t'entendre parler là-dessus. intéressant de voir comme le concept évolue aussi. C'est un concept mouvant. Certains essayent de le définir. Je ne sais pas si c'est forcément extrêmement pertinent ou efficace parfois, mais c'est un concept que j'affectionne aussi beaucoup. Et je vois que tu as eu un parcours extrêmement riche de plusieurs expériences. Et d'après toi, face à nos confrères, nos consoeurs qui ont un sentiment de perte de sens, qui ont une activité beaucoup plus classique, dans un cabinet médical par exemple, est-ce que tu penses que c'est un problème de système ou alors un problème de pratique individuelle ? J'ai l'impression que toi, tu es sortie un petit peu du cabinet médical, tu allais explorer bien d'autres choses. Est-ce que c'est indispensable comme ça de sortir ou alors est-ce qu'on peut continuer à se soigner dans un environnement classique du cabinet médical ?

• Speaker #1

  Moi, je pense vraiment dans ma réponse, c'est de l'intégratif, c'est les deux. Et je pense que ce qui est très important, c'est pour chacun, chaque personne qui nous écoute, c'est d'essayer de sentir où est-ce qu'elle se sent à un instant T. Et que le but, ce n'est pas de tous faire la même chose en fait. C'est ça le plus important. Et moi, je suis plutôt optimiste. J'ai la conviction que même si aujourd'hui le système va mal, même si c'est dommage, mais j'observe de plus en plus de confrères et de consœurs qui sont en questionnement, en pré-burnout ou en burn-out. J'entends énormément parce que même si je suis sortie de la pratique. en cabinet ou en hôpital, j'accompagne beaucoup de soignants conventionnels installés qui me disent « je sais pourquoi j'ai choisi ce métier, c'est une vocation, mais la manière dont on demande de l'exercer, ce n'est plus possible » . Et ça, ça fait mal au cœur en fait, parce que tu te dis que ce sont des personnes motivées, qui se sont engagées dans le temps, qui ont mis toute leur énergie et qui sentent qu'elles ne sont plus à leur place. Et moi, ce que j'aime bien dire en premier, c'est que c'est normal en fait, vu les conjonctures actuelles, vu le système qu'on a, il a bout de souffle. C'est important de poser le fait que notre système est malade aujourd'hui, et dans tous les domaines. Et c'est ça qui est fou, que ce soit dans l'éducation ou dans l'alimentation, la santé. Regarde le taux de burn-out qu'il y a chez les soignants, chez les enseignants, chez les agriculteurs. Est-ce que c'est normal ? C'est eux qui sont en première ligne, et on est dans une société qui ne prend pas soin de ces personnes. Donc déjà, pour moi, c'est important d'enlever le sentiment de culpabilité qu'on peut avoir. Quand on sent qu'on ne se sent pas à sa place ou qu'on n'a pas l'énergie alors qu'à la base on fait ce qui nous passionne. Et puis la deuxième chose que j'aime beaucoup dire, c'est ne pas rester seule avec ce qu'on vit. Et dans les côtés positifs de ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on voit qu'on en parle de plus en plus. Il y a le mouvement avec la sensibilisation sur la santé mentale qui fait qu'on pose vraiment cette question de comment on fait quand on prend soin des autres et qu'on ne peut plus prendre soin de soi-même. Là où il y a à peine 10 ans, c'était encore un peu tabou, je trouve qu'il y a des espèces qui s'ouvrent, il y a des lieux où on peut accompagner des soignants. Moi, je le fais aussi dans le sein de mon école qui s'appelle la Tribe Empowering School. il y a aussi des institutions qui proposent de plus en plus des mutuelles. Donc ça c'est des espaces où on peut aller un peu sortir du bateau qui est en train de couler, se ressourcer, se reconnecter à soi, voir à quels endroits c'est important de ralentir peut-être, d'adapter son activité, ses pratiques, peut-être découvrir aussi d'autres approches, déjà pour soi mais peut-être aussi se former. J'aime bien dire, en fait, quand on rentre dans cet univers intégratif, parfois on peut avoir le syndrome de la carte d'étudiant chronique. Tu te dis, tiens, je me remets à l'hypnose. Et puis là, tu commences à découvrir, et puis là, tu rencontres d'autres personnes qui vont te parler, je ne sais pas, moi, du Qigong ou du yoga, et là, tu te dis, tiens, j'ai envie d'essayer. Et on a, naturellement, je pense, en tant que soignant, cette volonté à comprendre le vivant, à en prendre soin. Et pour moi, il y a plein de manières de prendre soin. Ça peut être en consultation, en individuel. Tu vois, ça me rappelait quand j'ai fait mon stage « Ça se passe » , donc ça remonte. C'était dans une petite ville à une heure de Montpellier. Et je me rappelle que mon maître de stage, lui, avait organisé, il faisait à peu près du mi-temps en cabinet de la consultation individuelle. Il faisait encore un peu de visite à domicile. Et puis, il avait créé avec ses associés une association où il proposait des cours de tai-chi. Ça lui permettait, lui. d'en faire et en plus d'en donner à ces patients, de les voir dans un autre contexte que la consultation classique. Donc voilà, je trouve qu'il y a d'autres moyens d'exercer la médecine et le plus important en fonction de l'état dans lequel la personne se situe, c'est peut-être d'appuyer sur le bouton pause, de faire un pas de côté, d'accepter de ralentir. pour se dire que derrière, il y a peut-être d'autres opportunités qui sont en train de se manifester.

• Speaker #0

  Fascinant. Ce que tu me partages, ça m'évoque le travail d'Olivier Hamant. Je ne sais pas si tu le connais.

• Speaker #1

  C'est un biologiste qui parle de la robustesse.

• Speaker #0

  Et la robustesse du vivant. Une de ses théories qui est extrêmement séduisante, c'est de dire qu'il faut multiplier... les initiatives extrêmement différentes, parfois même à perte. Il faut savoir perdre son temps dans des activités parfois inutiles, parfois non productives, parfois non rentables. Je rapproche ça au domaine du soin. Donc ce que tu rapportes, c'est multiplier les initiatives comme ça, comme ton maître de stage qui fait du tai-chi, les gens qui se mènent à faire des séances d'hypnose. Ça peut être une solution de multiplier les expériences, les propositions de soins différentes, même partiellement. Le médecin généraliste qui décide de faire un petit peu d'hypnose, quelques consultations. Un autre qui décide de faire quelques gestes techniques différents. D'autres, un peu plus de psychothérapie, etc.

• Speaker #1

  Moi, je mets des minutes. J'organise des cercles de parole pour d'autres soignants. Je pense qu'il y a vraiment une certaine mobilité.

• Speaker #0

  C'est extrêmement intéressant le fait d'oser et de multiplier ce genre d'initiatives. Merci Nathalie. Qu'est-ce que tu fais à l'heure actuelle ? C'est quoi ton métier et comment tu l'exerces ? Dans quelles conditions ? J'ai l'impression que tu fais un milliard de choses.

• Speaker #1

  L'avantage d'être entrepreneur maintenant depuis plus de dix ans, c'est que ça me permet justement de choisir des projets qui me tiennent vraiment à cœur, qui me nourrissent, qui me permettent aussi de vivre. Parce que c'est aussi une sécurité financière qui me questionne. Je me rappelle que tu avais fait un podcast récemment sur la question de l'argent et de ce qui fait qu'on rentre.

• Speaker #0

  La sécurité financière ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'on rentre dans les automatismes parce qu'on a cette peur justement de manquer. Donc, tout ça, je l'ai beaucoup travaillé en tant qu'entrepreneur. Et j'écris des livres, j'annule des conférences. J'organise aussi des retraites et des formations pour les soignants qui ont envie d'ouvrir un petit peu leur prisme autour du care et qui veulent se reconnecter aussi à leur mission de soignant. Il y a une vision très riche en Ayurveda qui s'appelle le Dharma, qui est vraiment cette notion de mission de vie. chaque être vivant, chaque être humain se serait incarné pour accomplir, pour réaliser, pour partager ses talents au monde. Et j'aime beaucoup cette vision assez philosophique, voire spirituelle, parce qu'on est des êtres spirituels aussi. Je m'autorise à poser ce mot avec toi ici. Parce que, tu vois, au-delà de toute l'imprégnation de la religion, en fait, on sait aujourd'hui, il y a des chercheurs qui s'intéressent à l'intelligence spirituelle et qui réalisent que des personnes qui s'ouvrent en fait à cette dimension de la résilience, de se dire « tiens, il y a quelque chose de plus grand qui me dépasse, et c'est peut-être une opportunité pour mieux comprendre qui je suis et comment je vis dans mon quotidien » , ça montre que c'est des personnes qui ont une résilience développée, démultipliée. et qu'elles arrivent à mieux vivre, même si elles ont une maladie ou elles traversent un événement difficile comme un burn-out ou un deuil. Et donc moi, c'est ça aussi qui me passionne, c'est d'aller explorer un peu ces sujets avec des soignants, mais aussi j'aime bien mélanger aussi les publics, parce que je parle aussi à des enseignants qui sont dans un moment de perte de sens. En gros, toutes les personnes qui prennent soin du vivant, par la médecine conventionnelle ou alors par des approches. de médecine complémentaire ou encore des enseignants qui prennent soin des enfants. Il y a aussi des personnes qui sont dans des associations, qui connaissent aussi un taux de burn-out assez important, parce qu'en fait, quand c'est ta passion, tu es prêt à te donner à 2000%, parfois de manière très bénévole, et à un moment donné, il y a un déséquilibre qui se crée. Et là, ce qui est important pour moi, c'est encore une fois de revenir dans le système, de se dire, peut-être qu'au niveau du système, il y a quelque chose qui n'est pas complètement pris en charge. Et voilà, ça c'est un de mes pôles qui me nourrit. Il y en a un autre, mais je pense qu'on va en parler après. C'est de, comme toi avec ton podcast, c'est de rendre visible, j'aime bien dire en prospective, on dit, plutôt que d'écouter l'arbre qui tombe, c'est d'écouter les bruits de la forêt qui poussent. Donc les initiatives qui existent sur le terrain, et qui permettent de répondre à cette question de la santé commune, de la robustesse, de comment est-ce qu'on fait pour ensemble prendre soin de nous. en tant que collectif. Et voilà, ce que je trouve passionnant, c'est de passer aussi de texte ou d'écrit ou de livre à montrer concrètement avec une caméra qu'est-ce que ça veut dire de prendre soin du vivant différemment. Et ça, c'est le projet de l'émission que je suis en train de créer qui s'appelle Passeurs de soins.

• Speaker #0

  On va y venir absolument. Merci Nathalie, c'est passionnant. Je suis très heureux de t'entendre parler sur le collectif. C'est très intéressant de souligner le rôle prépondérant du collectif. Et je fais souvent, je jongle souvent entre le bonheur individuel qui est absolument indispensable et qu'il faut cultiver. Il faut s'épanouir personnellement. C'est indispensable. On parlait de la sécurité financière par exemple tout à l'heure. C'est un élément important. Évidemment, il n'y a pas que ça. Mais il faut s'épanouir à titre individuel parce que... Je pense, à titre personnel, que quand tu t'épanouis individuellement en tant que membre d'une famille, en tant que soignant, en tant que membre d'une petite communauté, par ruissellement comme ça, tu peux épanouir le monde autour de toi. J'en suis entièrement convaincu. Et tu soulignais la spiritualité. Je suis aussi très heureux de parler de ça parce que c'est souvent un sujet qui fait peur. C'est quelque chose qui n'est pas du tout dans nos logiciels soignants. On n'en parle évidemment jamais à la faculté. Et je suis très heureux d'avoir vu... Il y a peu de temps, peu d'années, le Collège américain des médecins intégratifs, qui est maintenant un organisme financé par le ministère santé américain, qui a mis dans ses guidelines le rôle prépondérant de la spiritualité dans la bonne santé globale des individus et d'une communauté. La spiritualité, ce n'est pas forcément la religion, ce n'est pas forcément croire en un dieu, c'est simplement... essayer de réfléchir et de se connecter à quelque chose qui nous dépasse et de trouver un sens à sa vie avec des intérêts qui dépassent nos simples petits intérêts personnels, notre petite famille notre petite communauté et on sait qu'en travaillant là-dessus, on fait du bien à sa santé et à celle des autres et je crois que c'est un besoin ontologique, un besoin humain fondamental qu'on a depuis des centaines de milliers d'années et je pense que ça va être un sujet Merci. à l'ère de l'IA, de l'ultra-technologie, je pense que ça va être un sujet extrêmement important.