1/2 Soigner aux quatre coins du monde, avec Bernard Fontanille | Super Docteurs - médecine - santé

Description

Et si, pour mieux soigner ici, il fallait d’abord aller voir comment on soigne ailleurs ?

Dans cet épisode, je reçois Bernard Fontanille, médecin urgentiste, spécialiste de la médecine de montagne, et visage de la série d’Arte “Médecines d’ailleurs”. Pendant près de dix ans, Bernard a traversé cinquante pays, passé plus de 500 jours sur le terrain, pour rencontrer des soignants aux quatre coins du monde : chamans, sages-femmes, tradipraticiens, rebouteux, médecins isolés… tous confrontés à la même question que nous : comment prendre soin, avec les moyens disponibles, dans un contexte donné.

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On parle d’abord de son parcours et de la genèse de “Médecines d’ailleurs” : comment on passe des urgences de Chamonix à des tournages en Mongolie, au Brésil, au Kenya ou en Corée du Sud, et de ce que ces voyages lui ont appris que la fac de médecine ne lui avait jamais transmis.

Puis on plonge dans le cœur du sujet :
– ce que Bernard a découvert sur la relation de soin, le temps, le dévouement et la proximité sociale entre soignants et soignés ;
– la frontière ténue entre pratiques traditionnelles légitimes et dérives douteuses, et la façon dont il garde une boussole critique sans mépris ;
– les limites de la médecine occidentale quand elle devient uniquement technicienne, et ce que ces médecines “d’ailleurs” nous renvoient comme miroir.

On aborde aussi les interventions non médicamenteuses et la médecine intégrative :
qu’est-ce qui, parmi ce qu’il a vu, mérite qu’on s’y intéresse sérieusement ?
qu’est-ce qui reste avant tout culturel et non transposable ?
et comment éviter à la fois le mépris condescendant et l’adhésion naïve ?

Enfin, Bernard partage sa vision très concrète de ce qu’il reste quand on enlève tout : plus de plateau technique, plus d’IRM, plus de biologie.
Quelles sont les compétences fondamentales d’un médecin dans un monde à ressources limitées ?
Qu’est-ce qui redonne du sens au geste médical, même quand le système s’effrite ?

Un épisode pour tous ceux qui se demandent comment rester exigeants, humains et lucides, dans un monde où la médecine s’hyper-technise… et où le temps de parler avec les patients devient, plus que jamais, un acte de résistance.

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Les propos tenus dans ce podcast ne constituent en aucun cas une recommandation médicale ou une incitation à la prescription. Tous les propos tenus ne sont pas vérifiés. Les auditeurs sont invités à se référer aux recommandations officielles en vigueur et à compléter leur formation par les sources professionnelles reconnues.

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Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, on part loin, très loin. Pas pour faire du tourisme médical, mais pour comprendre comment on soigne quand il n'y a rien, ou presque. Et ce voyage, on le fait avec l'un des rares médecins français qui a réellement traversé la planète pour aller rencontrer celles et ceux qui prennent soin autrement. Bernard Fontany est médecin urgentiste spécialiste de la médecine de montagne, rompu aux interventions en terrain difficile. Mais il est aussi et surtout le visage et la voix de Médecine d'ailleurs, la série documentaire d'Arte qui l'a conduit du Brésil au Népal, du Kenya à la Mongolie, à la rencontre de chamanes, sages-femmes, tradipraticiens et médecins isolés. Pourquoi je voulais absolument l'inviter ? Parce que derrière les images spectaculaires, il y a une vraie question de médecin. Qu'est-ce qu'on apprend quand on va voir Soigné ailleurs ? Qu'est-ce qu'on réintègre ? Qu'est-ce qu'on laisse ? Qu'est-ce qu'on questionne ? Et comment rester à la fois curieux, ouvert et critique ? On va parler de ce qu'il a vu, de ce que ça a changé dans sa manière d'être médecin, de ce que l'on peut ou non rapporter dans nos pratiques en France. Et surtout, de ce que ces voyages disent de l'humanité du soin, du temps, de la relation et de tout ce qui disparaît quand notre médecine s'accélère. Salut Bernard !
Speaker #1
Bonjour !
Speaker #0
Merci beaucoup d'avoir accepté de passer ce moment avec moi. Je suis très content parce que je regarde médecine d'ailleurs depuis un petit moment. Est-ce que tu peux commencer par me raconter comment a commencé cette aventure et comment on passe de médecin urgentiste à réaliser des documentaires pour harter et voyager aux quatre coins du monde ?
Speaker #1
Alors déjà, merci à toi de m'inviter parce que peu de médecins se sont intéressés à ce programme, plutôt des anthropologues en général. C'était plus la version ethno qui était...
Speaker #0
Intéressante.
Speaker #1
...levé, donc c'est sympa de ta part. Je suis très content. évidemment ça se fait pas du jour au lendemain donc c'est évidemment lié à mon parcours de médecin urgentiste dans un hôpital de montagne où on fait de la médecine très très particulière, du secours en montagne très très spécialisé, ce qui nous donne une espèce d'habitude de travailler seul sans infirmier, on fait du SMUR tout seul en montagne avec des secouristes mais qui sont pas infirmiers donc on a cette réputation et on a été pas mal employé par des soit des chaînes de télé pour médicaliser des tournages de films, toi au Népal par exemple pour des... où ils ont besoin de médecins un peu aguerris à travailler un peu à genoux dans la boue, tu vois, tout seul.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
De fil en aiguille, j'ai été médecin du Red Goloise, qui était à l'époque une grande épreuve sportive qui traversait le monde, où j'ai croisé des gens dans des milieux très isolés, alors des médecins, ça peut être au Vietnam, soit dans des dispensaires. Ensuite, j'étais médecin de rendez-vous intérieur inconnu de l'émission de Frédéric Lopez. Et là, j'ai vraiment rencontré des chamanes dans des tribus, et j'ai travaillé comme médecin, j'ai essayé d'aider un petit peu les gens du coin, dans les villages où j'étais, et je me suis posé plein de questions sur mes... comment font les médecins ici pour soigner avec aussi peu de moyens, des trucs compliqués, dans des conditions très difficiles. Donc c'était des vraies questions de médecins occidentaux, un peu pas vraiment appropriées, mais qui m'ont fait germer cette idée. Et comme je travaillais avec Frédéric Lopez à l'époque, évidemment, il m'a un peu aiguillé sur comment transformer cette idée, parce qu'il trouvait super bien, en programme. Ça ne s'est pas fait avec lui pour plein de raisons. Et puis par contre, ça s'est fait avec Bonne Pioche, qui est une maison de production parisienne, qui a fait la marche de l'Empereur, donc une grosse maison. Et puis Arte a été séduit par l'idée, il nous a proposé de faire un pilote, donc un premier épisode qu'on a fait en Mongolie, qui a beaucoup plu. Puis finalement, on en a fait 20, puis 20 suivants, puis 10 autres. On a fait 50 films en tout. Et donc, c'était une expérience, une aventure humaine incroyable. J'ai dû quitter mon travail pendant que j'ai fait ça. Donc, j'ai démissionné de mon poste de PH de l'époque que je venais juste d'obtenir, après des années de praticien actuel, que tu dois connaître un peu la chanson. Donc, ce qui a fait un petit quai le directeur de l'hôpital, mais c'était une telle opportunité qu'il ne fallait pas dire non et puis ça m'a ça m'a tenu on a passé presque 10 ans presque à faire ça sur les 3 saisons sur plusieurs années c'est 500 jours de tournage 500 jours de voyage 50 pays de visiter une très grosse expérience très enrichissante très compliquée aussi beaucoup de travail beaucoup de stress presque plus qu'aux urgences tu vois parce que c'est vrai beaucoup d'argent en jeu tu vois des ouais Il y a des films à ramener, il faut que ça soit intéressant. La télé, c'est un peu difficile parce que tu as des contraintes d'images aussi que tu n'as pas en radio, par exemple. Tu vois les podcasts, moi j'aime beaucoup parce que tu n'as pas cette contrainte de l'image où tout doit être pensé, réfléchi. Donc ça a été compliqué, mais pour moi hyper intéressant de passer de médecin urgentiste un peu fatigué parce que je vieillissais à faire du journalisme, entre guillemets, de l'anthropologie, faire rechercher, écrire des sujets. C'était passionnant, c'était vraiment super. Très belle expérience.
Speaker #0
C'est clair, surtout que comme tu dis, c'est à la croisée de plein de domaines. Il y a la médecine, il y a l'anthropologie, il y a le voyage, il y a l'histoire, il y a la géographie. C'est... Ouais, et puis tu fais vraiment des documentaires qui sont très qualitatifs. C'est arté, c'est beau, tout est monté. Moi,
Speaker #1
j'ai eu la chance de rencontrer un producteur qui s'appelle Alexandre Soulier, qui est chez Bonne Pioche depuis longtemps. et on partageait un peu la même passion de l'image. Moi, je faisais beaucoup de photos et on s'est mis très vite d'accord sur une charte d'images. Donc, beaucoup de flou, un peu de mouvement, un truc assez esthétique qui n'était pas tellement l'idée d'Arte à l'époque. Ils ont été un peu choqués par l'image au début. Ils trouvaient ça très beau, mais ils voulaient que ce soit un peu moins flou. Mais nous, on avait vraiment cette envie d'esthétique et que ça ne soit pas non plus au détriment du contenu. Donc, moi, j'étais garant du contenu médical. Je devais me poser les bonnes questions, essayer de comprendre. capter dans... Parce que tu sais, quand on prépare évidemment un tournage, on écrit avant, on propose une sorte de synopsis sur des bases de... Souvent sur des bases de travail d'ethnologue, en fait, qu'on récupère. Il y a, dans Paris et dans les bibliothèques, des sujets sur toutes les tribus du monde et sur la médecine. Enfin, tu trouves à peu près quasiment tout à notre époque. Donc, on était très documentés. Mais mine de rien, quand t'arrives sur place, la réalité est pas toujours aussi... Elle colle pas parfaitement à ce que tu imagines. Il y a beaucoup de fantasmes aussi en ethnologie. beaucoup de romantisation de ce qui se passe, c'est des termes que tu peux retrouver dans les récits des ethnologues. Donc on a un prisme un peu occidental qui est toujours assez tenace, et puis donc on peut être déçu, et mon rôle c'était de ne pas être déçu, de remondir, et d'aller capter ce qui était intéressant. On a 26 minutes, c'est des formats très courts, on est souvent resté sur notre faim évidemment, mais c'est comme ça, c'était mieux que rien, puisqu'on ne proposait pas autre chose. On aurait pu faire des 120 minutes, des 52 minutes, mais c'était comme ça, et donc c'est aussi intéressant de... condenser ses idées, d'aller à l'essentiel et puis d'échanger aussi avec des gens qui ont des pratiques extrêmement différentes des nôtres.
Speaker #0
C'est ça qui est passionnant dans ton émission, c'est que tu vas voir comment on soigne les gens partout dans le monde et ton émission est vraiment passionnante. Et tu le dis, l'image est très belle aussi. D'ailleurs, tu en as fait aussi deux livres, je crois. On peut retrouver l'esthétique de tes livres.
Speaker #1
L'idée des livres, c'était une demande d'art et édition, c'était d'aller un peu plus loin pour dire ce qu'on n'a pas pu raconter dans les livres. Donc plus factuel, des chiffres, etc. des récits, des portraits, des personnages que j'ai écrits moi. Et puis oui, c'est à la fois très compliqué, stressant, mais à la fois hyper enrichissant. Et puis ça a été une très belle aventure.
Speaker #0
Du coup, tu en parles, tu as fait des dizaines et des dizaines de voyages, ça t'a pris dix ans de ta vie. Tu as fait énormément de rencontres, je l'ai dit, de soignants de tous horizons, pas que des médecins d'ailleurs. Je suis désolé de cette question qui va être extrêmement difficile, mais est-ce qu'il y en a un qui t'a le plus marqué ou en tout cas qui te vient à l'esprit ? Une rencontre que tu as trouvée étonnante, et pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ? Si tu veux, comme tu dis,
Speaker #1
c'est des rencontres avant tout. Le but, c'était, comme tu l'as précisé, c'était pas d'aller critiquer ou de donner un avis sur l'efficacité des soins, c'était pas du tout notre but, c'était d'aller faire se rencontrer des gens qui ont une fibre un peu similaire pour le soin, quelle que soit la pratique. Et il y a quand même un personnage dans l'histoire, il y en a beaucoup qui m'ont plu, il y en a avec qui je suis toujours en contact. Il y a une chamane au Pérou qui vient des fois en Suisse, avec qui je parle régulièrement. Mais il y a un médecin au Vietnam, c'est le docteur Long, Daokim Long, qui est un monsieur qui a synthétisé dans son coin la médecine vietnamienne traditionnelle et la médecine un peu occidentale. Donc, il fait des IRM, il fait des scanners, il fait de la biologie. Puis, il a une espèce de matrice qu'on montre dans le film. Et puis, avec tout ça, il fait une synthèse des deux médecines qui, pour lui, est le mieux pour ses patients. Donc, une fois encore, moi, je ne juge pas ni l'efficacité ni la dangerosité. D'ailleurs, ce n'était pas mon but. J'ai trouvé très intéressant son approche. Le personnage, évidemment, avec une barbe blanche, c'est Ho Chi Minh en 2013-2014, par là. Mais un gars fascinant, qui a une vraie construction idéologique. Ce n'est pas quelqu'un à qui on a transmis un savoir. Il a fabriqué une médecine, en fait. Ça, ça m'a fasciné. Puis le gars était incroyable. Après, il y a très peu de gens avec qui je ne me suis pas entendu ou qui ne m'ont pas plu, si tu veux. Mais lui, il y avait vraiment un truc en plus. Il avait un côté intellectuel dans sa pratique qui était très intéressant, qui n'était pas que... ni rituel ou de transmission familiale.
Speaker #0
C'est fascinant parce que moi, ce que je défends dans mon podcast depuis maintenant deux ans, je fais presque 200 épisodes, c'est justement ce qu'on appelle la médecine intégrative maintenant. C'est de, évidemment, faire confiance à la science, la médecine occidentale, tout ce qu'on connaît, tout ce qui est ultra technique, etc. Et puis de se poser la question, comme font des organismes savants, comme maintenant tu as le cumic, tu as la Non Pharmacological Intervention Society qui vient étudier scientifiquement. Soit des méthodes traditionnelles, soit des herbes, soit des interventions non médicamenteuses pour essayer de prouver ou pas d'ailleurs leur efficacité. Et c'est ce qui m'a vachement plu dans ton travail et je vais d'ailleurs te questionner dessus longuement. Mais j'ai envie d'abord de te poser la question, qu'est-ce que tu as appris dans tes voyages que tu n'as pas appris à la fac ? Dans ce thème-là des interventions non médicamenteuses, tu as rencontré des chamanes, des gens qui sortent complètement... du scope de la médecine telle qu'on la connaît en France ou en Suisse. Est-ce que tu as appris des choses vraiment utiles qu'on n'enseigne pas et que tu as pu rencontrer dans tes voyages ?
Speaker #1
Alors, c'est compliqué de répondre à cette question de façon très simple. J'ai surtout vu des gens qui vivent sur la même planète que nous, au même moment que nous, dans des conditions de vie qui sont complètement différentes. J'ai vu beaucoup de gens qui ont un accès aux soins qui est extrêmement précaire et qui ont comme réponse de premier recours, on va dire, des gens qui ont un savoir, quel qu'il soit, juste ou pas, mais qui sont présents et qui sont disponibles. Qui sont aussi souvent des gens qui ont le même niveau social que les gens qui soignent, ce qui est une grosse différence par rapport à chez nous. où le médecin, historiquement, était un peu un notable. Là-bas, c'est quelqu'un qui survit, comme les villageois, mais qui a ce petit don en plus, ou cette connaissance en plus, et qui l'applique, et qui la donne souvent gratuitement à des gens qui vivent avec moins de dollars par jour, comme c'est le cas de 75% de la population mondiale. Ce qui fait que ça, c'était très surprenant. À vrai dire, je l'avais mal anticipé. Donc déjà, de voir que les gens qui soignent sont les mêmes que les gens qui sont soignés. Et puis... Dans le dévouement, sans limite, j'ai vu des gens en Afrique se lever la nuit, faire 10 km pour aller chercher de l'eau, couper du bois, faire un feu, faire une tambouille. Rien que ça, déjà, c'est du soin. On est d'accord que prendre soin de l'autre, c'est aussi ça, c'est tendre la main et être disponible. Un truc que nous, on fait moins puisqu'on a découvert les répondeurs téléphoniques au début de ma génération de médecins où on pouvait être appelé le 15 à partir de 17h. C'est un truc qui n'existait pas à l'époque des gens qui m'ont formé moi à la médecine générale, qui étaient ouverts H24. et qui faisaient de la suture, des accouchements, qui faisaient tout. Donc notre médecine a changé. Et puis là-bas, c'est pas par volonté, c'est faute d'autre chose. C'est faute d'accès aux soins. Donc ça, c'est vraiment le truc qui m'a le plus marqué. C'est que c'est pas des gens qui veulent faire ça, c'est des gens qui font ça parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres choses. Et puis les patients, très honnêtement, ils sont assez pragmatiques. Ils disent, moi je vais voir le guérisseur parce que j'ai pas le choix. parce que prendre la moto pour aller à la ville, ça coûte trop cher, donc je ne peux pas. Donc, ils ont déjà cette chance. Et ça, ça ouvre plein de questions pour la suite. Mais c'est déjà un truc qui m'a vraiment... Je me suis vite posé en disant, en fait, oui, déjà, ça part comme ça. Donc déjà, mes questions de départ étaient un peu bidons parce que je me disais, moi, le médecin blanc, si je n'ai pas ma radio, je suis pourri, je suis perdu. Ils n'y pensent même pas, ça n'existe pas. Donc mon idée de départ était un peu bizarre, mais ça m'a ouvert une belle porte. Et puis ensuite, il faut quand même se rappeler que c'est le cas. Une majorité de la population sur Terre n'a pas accès aux soins comme nous, on y a accès. Nous, en tout cas, les Occidentaux, un peu plus maintenant les pays qui émergent, la Chine, etc. Mais... Mais la médecine traditionnelle en France, elle a existé. Nos grands-mères, elles ont des recettes. Puis elles se perdent parce que notre médecine s'est développée. La sécurité sociale a fait que les gens ont une solidarité d'accès aux soins qu'il n'y a pas ailleurs. Donc, c'était vraiment le constat de départ. C'était ça.
Speaker #0
Fascinant. Et je trouve ça très intéressant, ta remarque du milieu social. Le fait que là où tu voyages, c'est des milieux qui sont très isolés, très ruraux. Évidemment, tu ne vas pas à Singapour ou à Hong Kong. Toi, tu vas dans des endroits vraiment perdus. Et c'est très intéressant ce que tu racontes, que le médecin est au même niveau social que son patient, ce qui change considérablement dans nos pays occidentaux et ce qui peut forcément rentrer en compte dans les soins.
Speaker #1
Ça change aussi beaucoup sur les conséquences du soin et de la non-efficacité. L'exemple, c'est sur l'île de l'Est, le Timor-Ouest, où on est allé voir quelqu'un qui, lui, chaque jour, ne sait pas s'il va manger. Par contre, il sait faire quelques petites choses avec des plantes. Et quand on lui demande, il le fait. Mais ce n'est pas un métier. Ça fait partie de sa vie, mais il est comme ses voisins. Il est pêcheur. S'il n'a pas de poisson, il ne mange pas. Il vit dans une maison en paille qui prend l'eau. Il y a un tsunami, il n'a plus rien. Donc ça, ça donne de la légitimité, si tu veux. Et tu n'as plus envie de dire est-ce que c'est bien, c'est pas bien. Je ne suis personne pour juger. Et puis en plus, là, tu te dis, mais attends, le gars, il a des conditions de vie qui sont terribles. Et en plus, ils se sacrifient. Donc, ce geste-là est très beau. J'ai vu des chamanes qui avaient des... En Corée, par exemple, Corée du Sud, la chamane avait un niveau de vie très correct. Mais quand elle fait une cérémonie et qu'on lui demande, ça peut durer une semaine. Moi, je ne connais pas un psychiatre qui passe une semaine avec des patients qui dépriment ou un médecin généraliste qui passe cinq heures avec son patient. Ça n'existe quasiment plus, tu vois. Donc, il y a cette notion d'investissement complet et un peu de désintéressement aussi que j'ai trouvé assez beau qui fait que c'est des gens c'est vraiment un Moi, je retiens tout ça comme une espèce de coup d'œil, une espèce de flash sur notre monde à une période très ethnologique, en disant qu'on est en 2015, on ne se rend pas compte, mais ça, ça existe, et puis peut-être que ça va disparaître, mais ça, ça existe, et on essaie de comprendre plus pourquoi ça existe et pourquoi ça perdure, plutôt que de savoir si ça sert à quelque chose ou pas. C'est très facile d'aller voir un chaman et de dire « mais ce que tu fais, c'est n'importe quoi, ça c'est dangereux, là c'est une tuberculose » , mais ils n'ont pas les moyens qu'on a, donc c'est facile d'aller critiquer. T'as laissé comprendre et te donner un peu de crédit. Moi, c'est ce qui m'avait intéressé le plus, en fait.
Speaker #0
Fascinant. Est-ce que des fois, tu constates que ça marche étonnamment ? Tu assistes à une cérémonie chamane ou quelqu'un, je ne sais pas, qui fait une... un mélange de plantes ou que sais-je, un truc qui te paraît un peu aberrant et tu te dis mais c'est dingue, ça a marché en fait.
Speaker #1
Si tu veux, je ne suis pas allé faire des... Je n'ai pas passé ça à la moulinette de la science avec un versus placebo, mais tu as quand même le retour des gens. Et moi, ce que j'ai lu aussi, je pense que quand tu dis qu'il y a beaucoup d'écrits, on s'intéresse beaucoup aux médecins des grattiques, il y a des gens aussi qui sont capables de dire aujourd'hui ce qui existe toujours, on n'a pas besoin d'être repassé par les preuves parce que si c'est toujours là, et que c'est efficace. On peut comprendre un truc, les chamanes à l'époque, si ce qu'ils faisaient était délétère, ils étaient ou tués ou bannis de la trémue, quand on remonte dans les temps très anciens. Il faut aussi se rappeler que les gens ne sont pas idiots, ne sont pas dupes, si ça ne marche pas, ils arrêtent. C'est comme nous, tu vas voir un médecin qui n'est pas bon parce qu'il ne te soigne pas, tu vas voir un autre. Et puis celui qui n'est pas bon, il disparaît a priori. C'est pareil pour les guérisseurs, c'est pareil pour les chamanes. Ce qu'on sait aussi d'un point de vue phytothérapeutique, il y a eu quand même beaucoup d'études, beaucoup de nos médicaments aujourd'hui viennent des plantes le screening de la forêt amazonienne il a été fait il y a longtemps maintenant on fait plus de la géobiologie, de la géoingénierie mais ça a été fait donc les plantes, ce que j'ai trouvé assez amusant c'est que par endroit t'as des maladies qui sont assez endémiques t'as des plantes qui conviennent qui sont aussi endémiques et puis ces gens là, ils ont ce savoir là il va te dire c'est une fièvre, c'est une fièvre toi tu vas dire c'est un palu, c'est une fièvre typhoïde lui il fera pas la différence, par contre il sait que telle plante va faire baisser la fièvre et ça fonctionne sinon ils arrêteraient donc c'est plus, c'est pas une démonstration de preuve mais c'est une preuve par les faits si tu parles de l'obérisme
Speaker #0
par la tradition.
Speaker #1
Et ça, c'est intéressant. Puis moi, j'ai vu des gens qui avaient des savoirs très limités. J'en ai vu d'autres qui avaient des savoirs hallucinants, vraiment très, très, très impressionnants. Un gars au Kenya qui m'explique que dans les crottes, dans les bouses d'éléphants qui font 300 kilomètres, il y a des graines de plantes qu'il n'a plus besoin d'aller chercher parce qu'il les prend dans les bouses et il les replante. Tu vois, c'est des savoirs qui sont hallucinants. Et c'est des milliers d'années d'observation, d'évolution de l'humidité, moi, c'était fascinant. Mais l'efficacité, si tu veux, elle est très difficile à évaluer. Mais les patients te disent quand même, moi je viens le voir parce qu'il n'y a que lui qui arrive à me faire du bien. Quel que soit ses placebos ou pas, on s'en fiche, mais les léger placebo, l'homéopathie, moi je ne suis pas homéopathe, je ne connais rien, mais je ne suis ni pour ni contre, c'est-à-dire que je n'ai pas d'avis, mais les gens qui disent moi ça me fait du bien, peut-être tant mieux pour eux. Après, est-ce qu'on paye, est-ce qu'on rembourse ou pas, c'est un débat politique qui est justifié et qui est légitime, mais il y a quand même une part dans le pacte soignant-soigné, il y a quand même un... un côté relationnel qui est important. Et je pense que c'est des gens qui ont une âme, en tout cas, de soignants qui est extrêmement forte.
Speaker #0
Excellent. Et tu me dis, quand tu as très peu de moyens là-bas, en fait, ce qui fait le soin, c'est le temps, l'attention portée à l'autre.
Speaker #1
C'est aussi du soin palliatif, c'est aussi être présent. Et puis les gens, je te dis une fois encore, les gens ne sont pas dupes. Dans plein d'endroits, on m'a dit, moi, si j'avais les moyens, j'irais à l'hôpital parce que ta médecine, elle est mieux que la nôtre. le guérisseur il est gentil mais ce qu'il nous donne ça nous soigne 5 minutes mais ça suffit pas ils sont pas dupes En Chine, tu vois, la médecine chinoise est très, très installée, très ancienne. C'est exporté un peu partout. Les gens sont pragmatiques. Ils vont voir le médecin chinois, puis ils vont voir l'hôpital, et puis ils prennent un peu des deux. Puis ils choisissent, et puis ils font un peu leur petite tambouille, quoi. C'est pas opposable, en fait. Il n'y a pas ça, c'est bien, ça, c'est pas bien. C'est bien plus complexe que ça. Et heureusement, c'est ce qui fait que c'est intéressant.
Speaker #0
Et du coup, comment tu fais sur le terrain pour faire la différence entre une pratique traditionnelle légitime ancrée dans une culture et une dérive, un truc qui te paraît hyper douteux, fumeux. C'est quoi ta boussole dans ce...
Speaker #1
Bonne question. C'était aussi, moi, en tant que médecin, une de mes craintes absolues d'aller vanter, parce que finalement, d'aller faire croire, d'aller faire penser que c'était super. Donc, on a ce qu'on appelle un fixeur. Ça, c'est des gens qui sont dans les pays, c'est souvent des Européens ou des Français, souvent, ou des locaux, qui sont soit journalistes, soit dans la médecine, soit dans la... dans le documentaire, à qui tu donnes un carré des charges, tu dis, je veux rencontrer un chaman, je veux que sa probité soit à peu près garantie, et puis lui, fait des recherches en amont, t'envoie un compte-rendu de recherche, et puis avec ça, tu crées ton sujet. Donc ça repose beaucoup sur ton travail à lui, c'est un métier qui est très compliqué, il y a des très bons fixeurs, il y en a d'autres qui sont moins bons. Moi, j'ai remarqué que plus t'es loin des grandes villes, moins il y a de charlatans. Parce qu'en fait, tu te retrouves dans des zones où les charlatans sont dans des petits villages. Ça ne marche pas. Dans les grandes villes, dans les marchés, maintenant, il y a plein de gens qui vendent des trucs. Il y a beaucoup, beaucoup d'érimes. On est tout à fait d'accord. Il est très probable qu'on ait rencontré des gens qui ne sont pas parfaits. Mais globalement, j'ai toujours eu l'impression que c'est des gens qui demandaient très peu d'argent, qui étaient souvent de la même ethnie ou du même milieu social, une fois encore. Quand tu commences à aller dans les marchés des grandes villes en Afrique, les gens te vendent des trucs, moi, je n'y allais pas. Ça ne m'intéressait pas parce qu'en fait, tu te rends bien compte que souvent, c'est un peu bidon. mais c'est dire qu'il y a... Ce n'est pas que c'est bidon que ça marche ou ça ne marche pas. C'est que l'intention n'est pas la bonne. Elle n'était pas intéressante. Faire de l'argent sur le dos de gens qui n'ont pas d'autre solution, pour moi, c'était moche. Donc, on s'est vraiment affranchis de ça en demandant aux fixeurs à chaque fois de être très prudents. Et puis voilà, a priori, on n'est pas trop mal tombé.
Speaker #0
Tout à fait, je te le confirme. Et c'est vrai qu'évaluer l'intention de quelqu'un, c'est déjà un bon trigger, je trouve.
Speaker #1
C'est la seule chose qui compte. Ouais. Au-delà de l'efficacité ou pas, puisque j'avais pas les moyens ni le temps de la tester, l'efficacité d'un point de vue scientifique rigoureux, et c'était pas l'intérêt, c'était pas le but.
Speaker #0
Et est-ce que t'as pu participer des fois à des soins ? Parce que les gens se disent, tiens... Ouais,
Speaker #1
à chaque fois, en fait, on avait... Parfois, il arrivait qu'on se retrouve sur des toits, typiquement avec des repouteux, par exemple, où on avait des techniques de, je sais pas, réduire une pronation douloureuse. eux savent faire aussi donc on était là, tiens moi je fais comme ça c'est arrivé que j'enseigne des techniques on a une technique en montagne où on prend un stéthoscope, on met sur la symphyse pubienne quand tu percutes les rotules s'il n'y a pas de son, tu sais qu'il y a une fracture du fémur par exemple, c'est vrai que tu déshabilles pas les gens quand il fait moins 15 et que tu peux déjà savoir s'il y a un fémur pété comme ça, parce que le son passe plus mais ça je l'ai expliqué à une nana aux Philippines qui fait du reboot et qui était sidéré cet échange là était fascinant parce qu'il transmettait un truc Merci. on s'apprenait des choses mutuellement parce qu'on est dans la même sphère de réflexion tu peux me raconter cette technique sans que tu m'expliques ce truc tu prends un stéthoscope tu mets dans tes oreilles tu glisses le pavillon sur la symphyse pubienne tu percutes les rotules de chaque côté à travers les vêtements il y a une fracture de la diaphyse qui est franche mais tu n'as pas de son d'un côté parce que le son s'arrête et ça ne va pas jusqu'à la symphyse à travers l'os jusqu'au pavillon et donc c'est un s'il y a un peu moins de son c'est que c'est des fractures engrainées c'est un peu technique mais en ce cours en montagne on s'en sert beaucoup parce que tu peux pas déshabiller les gens sur les pistes quand il fait moins 15 et qu'il neige donc tu fais ça et t'as déjà une bonne idée avant de faire ton bloc par exemple évidemment une fracture de fémur voir la déformation dans des vêtements en vortex avec une doudoune tu vois pas forcément fascinant et du coup tu as aussi appris des trucs d'eux j'ai appris des trucs qui me servent pas Le gars, il avait des mini-échalotes qui, en Asie, un peu partout, je ne sais pas si tu es déjà allé un peu au Vietnam ou tout, ils ont toujours des mini-échalotes. Et lui, en fait, il coupe une échalote en deux, fraîche, il la pose sur la peau, et si elle colle, c'est que le gars a de la fièvre. C'est que la température cutanée fait que les sucs se dissolvent et l'échalote, elle colle. Si elle tombe, c'est qu'il n'y a pas de fièvre. Et en fait, c'est idiot, mais ça marche vraiment. Et donc ça, il m'a expliqué ça, mais j'étais fasciné par l'intelligence du truc, tu vois. Voilà, c'est des exemples. Il y en a plein d'autres, mais
Speaker #0
Du tout dans ton cabinet de consulte, là, tu as mis des échalotes sur ton bureau ?
Speaker #1
Tentation, oui.
Speaker #0
Excellent. Merci beaucoup Bernard. Dans ce premier épisode, on a posé les bases, ton parcours, tes rencontres, ce que tu as vu et compris sur la manière dont on soigne ailleurs. Dans la seconde partie, on va aller un peu plus loin. Ce qu'on peut rapporter dans nos pratiques, ce qui doit rester du registre culturel, la disparition des savoirs ancestraux et surtout, ce qui redonne du sens quand tout s'effrite. Je vous invite à vous abonner à ce podcast pour ne rien rater. On se retrouve très vite pour le second épisode.

About Super Docteurs - médecine - santé

Super Docteurs est le podcast des médecins généralistes et des soignants qui veulent soigner mieux, et différemment.
Un rendez-vous pour celles et ceux qui refusent la médecine expéditive, les consultations mécaniques, et l’idée que notre métier puisse se réduire à cocher des cases. Ici, on défend une médecine exigeante, humaine, intégrative, ancrée dans la clinique mais ouverte à toutes les connaissances qui enrichissent notre manière de prendre soin.

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Mais le podcast ne s’arrête pas à la clinique. Il explore la place des interventions non médicamenteuses dans nos pratiques, questionne ce que la médecine intégrative et fonctionnelle peut réellement apporter aux médecins généralistes, et interroge l’arrivée massive de l’intelligence artificielle en santé. Il examine également les transformations profondes du système de soins et invite, chaque semaine, à une réflexion éthique, philosophique et politique sur ce que signifie réellement “bien soigner” aujourd’hui.

Les invités, eux, viennent d’horizons très variés. On y croise des médecins généralistes, des spécialistes, des infirmiers, des kinés, des psychologues, des pharmaciens, mais aussi des chercheurs, des épidémiologistes, des experts du soin et des patients-experts. Certains viennent du monde de l’entrepreneuriat, de la pensée critique ou même de l’art. Tous partagent une même exigence et une même curiosité : améliorer concrètement notre manière de prendre soin.

Les conversations abordent des thèmes multiples : la clinique, la prévention, le dépistage, mais aussi la relation de soin, l’empathie et la cognition. Elles s’ouvrent aux innovations utiles — et pointent celles qui ne le sont pas —, analysent les erreurs médicales, les biais cognitifs et les limites structurelles de notre système. Elles parlent aussi du quotidien des soignants, du burnout, de la charge mentale, de la qualité de vie, et de l’humanité qu’il faut préserver dans un environnement médical de plus en plus contraint.

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Pourquoi écouter ? Pour renforcer votre pratique clinique, affiner votre jugement, prendre du recul, découvrir des approches complémentaires sérieuses, vous inspirer du parcours d’autres soignants, et rejoindre une communauté qui croit qu’on peut allier exigence, rigueur scientifique et humanité. Super Docteurs, c’est un lieu pour apprendre, s’inspirer, se remettre en question… et transformer concrètement sa manière de soigner, chaque jour.

Vous aimerez ce podcast si vous aimez: guideline.care, médecin qui es-tu?, vois de médecins, parlons médecine, hippocast, réussir médecine, l'externe, la consult', la consult, le med g éclairé, podex, medicine, symptômes, néphrodio, l'ugentiste masqué, santé intégrative, parlons médecine, santé next, première consultation, le podcast de l'externe, salut c'est l'externe.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Et si, pour mieux soigner ici, il fallait d’abord aller voir comment on soigne ailleurs ?

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

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Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, on part loin, très loin. Pas pour faire du tourisme médical, mais pour comprendre comment on soigne quand il n'y a rien, ou presque. Et ce voyage, on le fait avec l'un des rares médecins français qui a réellement traversé la planète pour aller rencontrer celles et ceux qui prennent soin autrement. Bernard Fontany est médecin urgentiste spécialiste de la médecine de montagne, rompu aux interventions en terrain difficile. Mais il est aussi et surtout le visage et la voix de Médecine d'ailleurs, la série documentaire d'Arte qui l'a conduit du Brésil au Népal, du Kenya à la Mongolie, à la rencontre de chamanes, sages-femmes, tradipraticiens et médecins isolés. Pourquoi je voulais absolument l'inviter ? Parce que derrière les images spectaculaires, il y a une vraie question de médecin. Qu'est-ce qu'on apprend quand on va voir Soigné ailleurs ? Qu'est-ce qu'on réintègre ? Qu'est-ce qu'on laisse ? Qu'est-ce qu'on questionne ? Et comment rester à la fois curieux, ouvert et critique ? On va parler de ce qu'il a vu, de ce que ça a changé dans sa manière d'être médecin, de ce que l'on peut ou non rapporter dans nos pratiques en France. Et surtout, de ce que ces voyages disent de l'humanité du soin, du temps, de la relation et de tout ce qui disparaît quand notre médecine s'accélère. Salut Bernard !
Speaker #1
Bonjour !
Speaker #0
Merci beaucoup d'avoir accepté de passer ce moment avec moi. Je suis très content parce que je regarde médecine d'ailleurs depuis un petit moment. Est-ce que tu peux commencer par me raconter comment a commencé cette aventure et comment on passe de médecin urgentiste à réaliser des documentaires pour harter et voyager aux quatre coins du monde ?
Speaker #1
Alors déjà, merci à toi de m'inviter parce que peu de médecins se sont intéressés à ce programme, plutôt des anthropologues en général. C'était plus la version ethno qui était...
Speaker #0
Intéressante.
Speaker #1
...levé, donc c'est sympa de ta part. Je suis très content. évidemment ça se fait pas du jour au lendemain donc c'est évidemment lié à mon parcours de médecin urgentiste dans un hôpital de montagne où on fait de la médecine très très particulière, du secours en montagne très très spécialisé, ce qui nous donne une espèce d'habitude de travailler seul sans infirmier, on fait du SMUR tout seul en montagne avec des secouristes mais qui sont pas infirmiers donc on a cette réputation et on a été pas mal employé par des soit des chaînes de télé pour médicaliser des tournages de films, toi au Népal par exemple pour des... où ils ont besoin de médecins un peu aguerris à travailler un peu à genoux dans la boue, tu vois, tout seul.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
De fil en aiguille, j'ai été médecin du Red Goloise, qui était à l'époque une grande épreuve sportive qui traversait le monde, où j'ai croisé des gens dans des milieux très isolés, alors des médecins, ça peut être au Vietnam, soit dans des dispensaires. Ensuite, j'étais médecin de rendez-vous intérieur inconnu de l'émission de Frédéric Lopez. Et là, j'ai vraiment rencontré des chamanes dans des tribus, et j'ai travaillé comme médecin, j'ai essayé d'aider un petit peu les gens du coin, dans les villages où j'étais, et je me suis posé plein de questions sur mes... comment font les médecins ici pour soigner avec aussi peu de moyens, des trucs compliqués, dans des conditions très difficiles. Donc c'était des vraies questions de médecins occidentaux, un peu pas vraiment appropriées, mais qui m'ont fait germer cette idée. Et comme je travaillais avec Frédéric Lopez à l'époque, évidemment, il m'a un peu aiguillé sur comment transformer cette idée, parce qu'il trouvait super bien, en programme. Ça ne s'est pas fait avec lui pour plein de raisons. Et puis par contre, ça s'est fait avec Bonne Pioche, qui est une maison de production parisienne, qui a fait la marche de l'Empereur, donc une grosse maison. Et puis Arte a été séduit par l'idée, il nous a proposé de faire un pilote, donc un premier épisode qu'on a fait en Mongolie, qui a beaucoup plu. Puis finalement, on en a fait 20, puis 20 suivants, puis 10 autres. On a fait 50 films en tout. Et donc, c'était une expérience, une aventure humaine incroyable. J'ai dû quitter mon travail pendant que j'ai fait ça. Donc, j'ai démissionné de mon poste de PH de l'époque que je venais juste d'obtenir, après des années de praticien actuel, que tu dois connaître un peu la chanson. Donc, ce qui a fait un petit quai le directeur de l'hôpital, mais c'était une telle opportunité qu'il ne fallait pas dire non et puis ça m'a ça m'a tenu on a passé presque 10 ans presque à faire ça sur les 3 saisons sur plusieurs années c'est 500 jours de tournage 500 jours de voyage 50 pays de visiter une très grosse expérience très enrichissante très compliquée aussi beaucoup de travail beaucoup de stress presque plus qu'aux urgences tu vois parce que c'est vrai beaucoup d'argent en jeu tu vois des ouais Il y a des films à ramener, il faut que ça soit intéressant. La télé, c'est un peu difficile parce que tu as des contraintes d'images aussi que tu n'as pas en radio, par exemple. Tu vois les podcasts, moi j'aime beaucoup parce que tu n'as pas cette contrainte de l'image où tout doit être pensé, réfléchi. Donc ça a été compliqué, mais pour moi hyper intéressant de passer de médecin urgentiste un peu fatigué parce que je vieillissais à faire du journalisme, entre guillemets, de l'anthropologie, faire rechercher, écrire des sujets. C'était passionnant, c'était vraiment super. Très belle expérience.
Speaker #0
C'est clair, surtout que comme tu dis, c'est à la croisée de plein de domaines. Il y a la médecine, il y a l'anthropologie, il y a le voyage, il y a l'histoire, il y a la géographie. C'est... Ouais, et puis tu fais vraiment des documentaires qui sont très qualitatifs. C'est arté, c'est beau, tout est monté. Moi,
Speaker #1
j'ai eu la chance de rencontrer un producteur qui s'appelle Alexandre Soulier, qui est chez Bonne Pioche depuis longtemps. et on partageait un peu la même passion de l'image. Moi, je faisais beaucoup de photos et on s'est mis très vite d'accord sur une charte d'images. Donc, beaucoup de flou, un peu de mouvement, un truc assez esthétique qui n'était pas tellement l'idée d'Arte à l'époque. Ils ont été un peu choqués par l'image au début. Ils trouvaient ça très beau, mais ils voulaient que ce soit un peu moins flou. Mais nous, on avait vraiment cette envie d'esthétique et que ça ne soit pas non plus au détriment du contenu. Donc, moi, j'étais garant du contenu médical. Je devais me poser les bonnes questions, essayer de comprendre. capter dans... Parce que tu sais, quand on prépare évidemment un tournage, on écrit avant, on propose une sorte de synopsis sur des bases de... Souvent sur des bases de travail d'ethnologue, en fait, qu'on récupère. Il y a, dans Paris et dans les bibliothèques, des sujets sur toutes les tribus du monde et sur la médecine. Enfin, tu trouves à peu près quasiment tout à notre époque. Donc, on était très documentés. Mais mine de rien, quand t'arrives sur place, la réalité est pas toujours aussi... Elle colle pas parfaitement à ce que tu imagines. Il y a beaucoup de fantasmes aussi en ethnologie. beaucoup de romantisation de ce qui se passe, c'est des termes que tu peux retrouver dans les récits des ethnologues. Donc on a un prisme un peu occidental qui est toujours assez tenace, et puis donc on peut être déçu, et mon rôle c'était de ne pas être déçu, de remondir, et d'aller capter ce qui était intéressant. On a 26 minutes, c'est des formats très courts, on est souvent resté sur notre faim évidemment, mais c'est comme ça, c'était mieux que rien, puisqu'on ne proposait pas autre chose. On aurait pu faire des 120 minutes, des 52 minutes, mais c'était comme ça, et donc c'est aussi intéressant de... condenser ses idées, d'aller à l'essentiel et puis d'échanger aussi avec des gens qui ont des pratiques extrêmement différentes des nôtres.
Speaker #0
C'est ça qui est passionnant dans ton émission, c'est que tu vas voir comment on soigne les gens partout dans le monde et ton émission est vraiment passionnante. Et tu le dis, l'image est très belle aussi. D'ailleurs, tu en as fait aussi deux livres, je crois. On peut retrouver l'esthétique de tes livres.
Speaker #1
L'idée des livres, c'était une demande d'art et édition, c'était d'aller un peu plus loin pour dire ce qu'on n'a pas pu raconter dans les livres. Donc plus factuel, des chiffres, etc. des récits, des portraits, des personnages que j'ai écrits moi. Et puis oui, c'est à la fois très compliqué, stressant, mais à la fois hyper enrichissant. Et puis ça a été une très belle aventure.
Speaker #0
Du coup, tu en parles, tu as fait des dizaines et des dizaines de voyages, ça t'a pris dix ans de ta vie. Tu as fait énormément de rencontres, je l'ai dit, de soignants de tous horizons, pas que des médecins d'ailleurs. Je suis désolé de cette question qui va être extrêmement difficile, mais est-ce qu'il y en a un qui t'a le plus marqué ou en tout cas qui te vient à l'esprit ? Une rencontre que tu as trouvée étonnante, et pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ? Si tu veux, comme tu dis,
Speaker #1
c'est des rencontres avant tout. Le but, c'était, comme tu l'as précisé, c'était pas d'aller critiquer ou de donner un avis sur l'efficacité des soins, c'était pas du tout notre but, c'était d'aller faire se rencontrer des gens qui ont une fibre un peu similaire pour le soin, quelle que soit la pratique. Et il y a quand même un personnage dans l'histoire, il y en a beaucoup qui m'ont plu, il y en a avec qui je suis toujours en contact. Il y a une chamane au Pérou qui vient des fois en Suisse, avec qui je parle régulièrement. Mais il y a un médecin au Vietnam, c'est le docteur Long, Daokim Long, qui est un monsieur qui a synthétisé dans son coin la médecine vietnamienne traditionnelle et la médecine un peu occidentale. Donc, il fait des IRM, il fait des scanners, il fait de la biologie. Puis, il a une espèce de matrice qu'on montre dans le film. Et puis, avec tout ça, il fait une synthèse des deux médecines qui, pour lui, est le mieux pour ses patients. Donc, une fois encore, moi, je ne juge pas ni l'efficacité ni la dangerosité. D'ailleurs, ce n'était pas mon but. J'ai trouvé très intéressant son approche. Le personnage, évidemment, avec une barbe blanche, c'est Ho Chi Minh en 2013-2014, par là. Mais un gars fascinant, qui a une vraie construction idéologique. Ce n'est pas quelqu'un à qui on a transmis un savoir. Il a fabriqué une médecine, en fait. Ça, ça m'a fasciné. Puis le gars était incroyable. Après, il y a très peu de gens avec qui je ne me suis pas entendu ou qui ne m'ont pas plu, si tu veux. Mais lui, il y avait vraiment un truc en plus. Il avait un côté intellectuel dans sa pratique qui était très intéressant, qui n'était pas que... ni rituel ou de transmission familiale.
Speaker #0
C'est fascinant parce que moi, ce que je défends dans mon podcast depuis maintenant deux ans, je fais presque 200 épisodes, c'est justement ce qu'on appelle la médecine intégrative maintenant. C'est de, évidemment, faire confiance à la science, la médecine occidentale, tout ce qu'on connaît, tout ce qui est ultra technique, etc. Et puis de se poser la question, comme font des organismes savants, comme maintenant tu as le cumic, tu as la Non Pharmacological Intervention Society qui vient étudier scientifiquement. Soit des méthodes traditionnelles, soit des herbes, soit des interventions non médicamenteuses pour essayer de prouver ou pas d'ailleurs leur efficacité. Et c'est ce qui m'a vachement plu dans ton travail et je vais d'ailleurs te questionner dessus longuement. Mais j'ai envie d'abord de te poser la question, qu'est-ce que tu as appris dans tes voyages que tu n'as pas appris à la fac ? Dans ce thème-là des interventions non médicamenteuses, tu as rencontré des chamanes, des gens qui sortent complètement... du scope de la médecine telle qu'on la connaît en France ou en Suisse. Est-ce que tu as appris des choses vraiment utiles qu'on n'enseigne pas et que tu as pu rencontrer dans tes voyages ?
Speaker #1
Alors, c'est compliqué de répondre à cette question de façon très simple. J'ai surtout vu des gens qui vivent sur la même planète que nous, au même moment que nous, dans des conditions de vie qui sont complètement différentes. J'ai vu beaucoup de gens qui ont un accès aux soins qui est extrêmement précaire et qui ont comme réponse de premier recours, on va dire, des gens qui ont un savoir, quel qu'il soit, juste ou pas, mais qui sont présents et qui sont disponibles. Qui sont aussi souvent des gens qui ont le même niveau social que les gens qui soignent, ce qui est une grosse différence par rapport à chez nous. où le médecin, historiquement, était un peu un notable. Là-bas, c'est quelqu'un qui survit, comme les villageois, mais qui a ce petit don en plus, ou cette connaissance en plus, et qui l'applique, et qui la donne souvent gratuitement à des gens qui vivent avec moins de dollars par jour, comme c'est le cas de 75% de la population mondiale. Ce qui fait que ça, c'était très surprenant. À vrai dire, je l'avais mal anticipé. Donc déjà, de voir que les gens qui soignent sont les mêmes que les gens qui sont soignés. Et puis... Dans le dévouement, sans limite, j'ai vu des gens en Afrique se lever la nuit, faire 10 km pour aller chercher de l'eau, couper du bois, faire un feu, faire une tambouille. Rien que ça, déjà, c'est du soin. On est d'accord que prendre soin de l'autre, c'est aussi ça, c'est tendre la main et être disponible. Un truc que nous, on fait moins puisqu'on a découvert les répondeurs téléphoniques au début de ma génération de médecins où on pouvait être appelé le 15 à partir de 17h. C'est un truc qui n'existait pas à l'époque des gens qui m'ont formé moi à la médecine générale, qui étaient ouverts H24. et qui faisaient de la suture, des accouchements, qui faisaient tout. Donc notre médecine a changé. Et puis là-bas, c'est pas par volonté, c'est faute d'autre chose. C'est faute d'accès aux soins. Donc ça, c'est vraiment le truc qui m'a le plus marqué. C'est que c'est pas des gens qui veulent faire ça, c'est des gens qui font ça parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres choses. Et puis les patients, très honnêtement, ils sont assez pragmatiques. Ils disent, moi je vais voir le guérisseur parce que j'ai pas le choix. parce que prendre la moto pour aller à la ville, ça coûte trop cher, donc je ne peux pas. Donc, ils ont déjà cette chance. Et ça, ça ouvre plein de questions pour la suite. Mais c'est déjà un truc qui m'a vraiment... Je me suis vite posé en disant, en fait, oui, déjà, ça part comme ça. Donc déjà, mes questions de départ étaient un peu bidons parce que je me disais, moi, le médecin blanc, si je n'ai pas ma radio, je suis pourri, je suis perdu. Ils n'y pensent même pas, ça n'existe pas. Donc mon idée de départ était un peu bizarre, mais ça m'a ouvert une belle porte. Et puis ensuite, il faut quand même se rappeler que c'est le cas. Une majorité de la population sur Terre n'a pas accès aux soins comme nous, on y a accès. Nous, en tout cas, les Occidentaux, un peu plus maintenant les pays qui émergent, la Chine, etc. Mais... Mais la médecine traditionnelle en France, elle a existé. Nos grands-mères, elles ont des recettes. Puis elles se perdent parce que notre médecine s'est développée. La sécurité sociale a fait que les gens ont une solidarité d'accès aux soins qu'il n'y a pas ailleurs. Donc, c'était vraiment le constat de départ. C'était ça.
Speaker #0
Fascinant. Et je trouve ça très intéressant, ta remarque du milieu social. Le fait que là où tu voyages, c'est des milieux qui sont très isolés, très ruraux. Évidemment, tu ne vas pas à Singapour ou à Hong Kong. Toi, tu vas dans des endroits vraiment perdus. Et c'est très intéressant ce que tu racontes, que le médecin est au même niveau social que son patient, ce qui change considérablement dans nos pays occidentaux et ce qui peut forcément rentrer en compte dans les soins.
Speaker #1
Ça change aussi beaucoup sur les conséquences du soin et de la non-efficacité. L'exemple, c'est sur l'île de l'Est, le Timor-Ouest, où on est allé voir quelqu'un qui, lui, chaque jour, ne sait pas s'il va manger. Par contre, il sait faire quelques petites choses avec des plantes. Et quand on lui demande, il le fait. Mais ce n'est pas un métier. Ça fait partie de sa vie, mais il est comme ses voisins. Il est pêcheur. S'il n'a pas de poisson, il ne mange pas. Il vit dans une maison en paille qui prend l'eau. Il y a un tsunami, il n'a plus rien. Donc ça, ça donne de la légitimité, si tu veux. Et tu n'as plus envie de dire est-ce que c'est bien, c'est pas bien. Je ne suis personne pour juger. Et puis en plus, là, tu te dis, mais attends, le gars, il a des conditions de vie qui sont terribles. Et en plus, ils se sacrifient. Donc, ce geste-là est très beau. J'ai vu des chamanes qui avaient des... En Corée, par exemple, Corée du Sud, la chamane avait un niveau de vie très correct. Mais quand elle fait une cérémonie et qu'on lui demande, ça peut durer une semaine. Moi, je ne connais pas un psychiatre qui passe une semaine avec des patients qui dépriment ou un médecin généraliste qui passe cinq heures avec son patient. Ça n'existe quasiment plus, tu vois. Donc, il y a cette notion d'investissement complet et un peu de désintéressement aussi que j'ai trouvé assez beau qui fait que c'est des gens c'est vraiment un Moi, je retiens tout ça comme une espèce de coup d'œil, une espèce de flash sur notre monde à une période très ethnologique, en disant qu'on est en 2015, on ne se rend pas compte, mais ça, ça existe, et puis peut-être que ça va disparaître, mais ça, ça existe, et on essaie de comprendre plus pourquoi ça existe et pourquoi ça perdure, plutôt que de savoir si ça sert à quelque chose ou pas. C'est très facile d'aller voir un chaman et de dire « mais ce que tu fais, c'est n'importe quoi, ça c'est dangereux, là c'est une tuberculose » , mais ils n'ont pas les moyens qu'on a, donc c'est facile d'aller critiquer. T'as laissé comprendre et te donner un peu de crédit. Moi, c'est ce qui m'avait intéressé le plus, en fait.
Speaker #0
Fascinant. Est-ce que des fois, tu constates que ça marche étonnamment ? Tu assistes à une cérémonie chamane ou quelqu'un, je ne sais pas, qui fait une... un mélange de plantes ou que sais-je, un truc qui te paraît un peu aberrant et tu te dis mais c'est dingue, ça a marché en fait.
Speaker #1
Si tu veux, je ne suis pas allé faire des... Je n'ai pas passé ça à la moulinette de la science avec un versus placebo, mais tu as quand même le retour des gens. Et moi, ce que j'ai lu aussi, je pense que quand tu dis qu'il y a beaucoup d'écrits, on s'intéresse beaucoup aux médecins des grattiques, il y a des gens aussi qui sont capables de dire aujourd'hui ce qui existe toujours, on n'a pas besoin d'être repassé par les preuves parce que si c'est toujours là, et que c'est efficace. On peut comprendre un truc, les chamanes à l'époque, si ce qu'ils faisaient était délétère, ils étaient ou tués ou bannis de la trémue, quand on remonte dans les temps très anciens. Il faut aussi se rappeler que les gens ne sont pas idiots, ne sont pas dupes, si ça ne marche pas, ils arrêtent. C'est comme nous, tu vas voir un médecin qui n'est pas bon parce qu'il ne te soigne pas, tu vas voir un autre. Et puis celui qui n'est pas bon, il disparaît a priori. C'est pareil pour les guérisseurs, c'est pareil pour les chamanes. Ce qu'on sait aussi d'un point de vue phytothérapeutique, il y a eu quand même beaucoup d'études, beaucoup de nos médicaments aujourd'hui viennent des plantes le screening de la forêt amazonienne il a été fait il y a longtemps maintenant on fait plus de la géobiologie, de la géoingénierie mais ça a été fait donc les plantes, ce que j'ai trouvé assez amusant c'est que par endroit t'as des maladies qui sont assez endémiques t'as des plantes qui conviennent qui sont aussi endémiques et puis ces gens là, ils ont ce savoir là il va te dire c'est une fièvre, c'est une fièvre toi tu vas dire c'est un palu, c'est une fièvre typhoïde lui il fera pas la différence, par contre il sait que telle plante va faire baisser la fièvre et ça fonctionne sinon ils arrêteraient donc c'est plus, c'est pas une démonstration de preuve mais c'est une preuve par les faits si tu parles de l'obérisme
Speaker #0
par la tradition.
Speaker #1
Et ça, c'est intéressant. Puis moi, j'ai vu des gens qui avaient des savoirs très limités. J'en ai vu d'autres qui avaient des savoirs hallucinants, vraiment très, très, très impressionnants. Un gars au Kenya qui m'explique que dans les crottes, dans les bouses d'éléphants qui font 300 kilomètres, il y a des graines de plantes qu'il n'a plus besoin d'aller chercher parce qu'il les prend dans les bouses et il les replante. Tu vois, c'est des savoirs qui sont hallucinants. Et c'est des milliers d'années d'observation, d'évolution de l'humidité, moi, c'était fascinant. Mais l'efficacité, si tu veux, elle est très difficile à évaluer. Mais les patients te disent quand même, moi je viens le voir parce qu'il n'y a que lui qui arrive à me faire du bien. Quel que soit ses placebos ou pas, on s'en fiche, mais les léger placebo, l'homéopathie, moi je ne suis pas homéopathe, je ne connais rien, mais je ne suis ni pour ni contre, c'est-à-dire que je n'ai pas d'avis, mais les gens qui disent moi ça me fait du bien, peut-être tant mieux pour eux. Après, est-ce qu'on paye, est-ce qu'on rembourse ou pas, c'est un débat politique qui est justifié et qui est légitime, mais il y a quand même une part dans le pacte soignant-soigné, il y a quand même un... un côté relationnel qui est important. Et je pense que c'est des gens qui ont une âme, en tout cas, de soignants qui est extrêmement forte.
Speaker #0
Excellent. Et tu me dis, quand tu as très peu de moyens là-bas, en fait, ce qui fait le soin, c'est le temps, l'attention portée à l'autre.
Speaker #1
C'est aussi du soin palliatif, c'est aussi être présent. Et puis les gens, je te dis une fois encore, les gens ne sont pas dupes. Dans plein d'endroits, on m'a dit, moi, si j'avais les moyens, j'irais à l'hôpital parce que ta médecine, elle est mieux que la nôtre. le guérisseur il est gentil mais ce qu'il nous donne ça nous soigne 5 minutes mais ça suffit pas ils sont pas dupes En Chine, tu vois, la médecine chinoise est très, très installée, très ancienne. C'est exporté un peu partout. Les gens sont pragmatiques. Ils vont voir le médecin chinois, puis ils vont voir l'hôpital, et puis ils prennent un peu des deux. Puis ils choisissent, et puis ils font un peu leur petite tambouille, quoi. C'est pas opposable, en fait. Il n'y a pas ça, c'est bien, ça, c'est pas bien. C'est bien plus complexe que ça. Et heureusement, c'est ce qui fait que c'est intéressant.
Speaker #0
Et du coup, comment tu fais sur le terrain pour faire la différence entre une pratique traditionnelle légitime ancrée dans une culture et une dérive, un truc qui te paraît hyper douteux, fumeux. C'est quoi ta boussole dans ce...
Speaker #1
Bonne question. C'était aussi, moi, en tant que médecin, une de mes craintes absolues d'aller vanter, parce que finalement, d'aller faire croire, d'aller faire penser que c'était super. Donc, on a ce qu'on appelle un fixeur. Ça, c'est des gens qui sont dans les pays, c'est souvent des Européens ou des Français, souvent, ou des locaux, qui sont soit journalistes, soit dans la médecine, soit dans la... dans le documentaire, à qui tu donnes un carré des charges, tu dis, je veux rencontrer un chaman, je veux que sa probité soit à peu près garantie, et puis lui, fait des recherches en amont, t'envoie un compte-rendu de recherche, et puis avec ça, tu crées ton sujet. Donc ça repose beaucoup sur ton travail à lui, c'est un métier qui est très compliqué, il y a des très bons fixeurs, il y en a d'autres qui sont moins bons. Moi, j'ai remarqué que plus t'es loin des grandes villes, moins il y a de charlatans. Parce qu'en fait, tu te retrouves dans des zones où les charlatans sont dans des petits villages. Ça ne marche pas. Dans les grandes villes, dans les marchés, maintenant, il y a plein de gens qui vendent des trucs. Il y a beaucoup, beaucoup d'érimes. On est tout à fait d'accord. Il est très probable qu'on ait rencontré des gens qui ne sont pas parfaits. Mais globalement, j'ai toujours eu l'impression que c'est des gens qui demandaient très peu d'argent, qui étaient souvent de la même ethnie ou du même milieu social, une fois encore. Quand tu commences à aller dans les marchés des grandes villes en Afrique, les gens te vendent des trucs, moi, je n'y allais pas. Ça ne m'intéressait pas parce qu'en fait, tu te rends bien compte que souvent, c'est un peu bidon. mais c'est dire qu'il y a... Ce n'est pas que c'est bidon que ça marche ou ça ne marche pas. C'est que l'intention n'est pas la bonne. Elle n'était pas intéressante. Faire de l'argent sur le dos de gens qui n'ont pas d'autre solution, pour moi, c'était moche. Donc, on s'est vraiment affranchis de ça en demandant aux fixeurs à chaque fois de être très prudents. Et puis voilà, a priori, on n'est pas trop mal tombé.
Speaker #0
Tout à fait, je te le confirme. Et c'est vrai qu'évaluer l'intention de quelqu'un, c'est déjà un bon trigger, je trouve.
Speaker #1
C'est la seule chose qui compte. Ouais. Au-delà de l'efficacité ou pas, puisque j'avais pas les moyens ni le temps de la tester, l'efficacité d'un point de vue scientifique rigoureux, et c'était pas l'intérêt, c'était pas le but.
Speaker #0
Et est-ce que t'as pu participer des fois à des soins ? Parce que les gens se disent, tiens... Ouais,
Speaker #1
à chaque fois, en fait, on avait... Parfois, il arrivait qu'on se retrouve sur des toits, typiquement avec des repouteux, par exemple, où on avait des techniques de, je sais pas, réduire une pronation douloureuse. eux savent faire aussi donc on était là, tiens moi je fais comme ça c'est arrivé que j'enseigne des techniques on a une technique en montagne où on prend un stéthoscope, on met sur la symphyse pubienne quand tu percutes les rotules s'il n'y a pas de son, tu sais qu'il y a une fracture du fémur par exemple, c'est vrai que tu déshabilles pas les gens quand il fait moins 15 et que tu peux déjà savoir s'il y a un fémur pété comme ça, parce que le son passe plus mais ça je l'ai expliqué à une nana aux Philippines qui fait du reboot et qui était sidéré cet échange là était fascinant parce qu'il transmettait un truc Merci. on s'apprenait des choses mutuellement parce qu'on est dans la même sphère de réflexion tu peux me raconter cette technique sans que tu m'expliques ce truc tu prends un stéthoscope tu mets dans tes oreilles tu glisses le pavillon sur la symphyse pubienne tu percutes les rotules de chaque côté à travers les vêtements il y a une fracture de la diaphyse qui est franche mais tu n'as pas de son d'un côté parce que le son s'arrête et ça ne va pas jusqu'à la symphyse à travers l'os jusqu'au pavillon et donc c'est un s'il y a un peu moins de son c'est que c'est des fractures engrainées c'est un peu technique mais en ce cours en montagne on s'en sert beaucoup parce que tu peux pas déshabiller les gens sur les pistes quand il fait moins 15 et qu'il neige donc tu fais ça et t'as déjà une bonne idée avant de faire ton bloc par exemple évidemment une fracture de fémur voir la déformation dans des vêtements en vortex avec une doudoune tu vois pas forcément fascinant et du coup tu as aussi appris des trucs d'eux j'ai appris des trucs qui me servent pas Le gars, il avait des mini-échalotes qui, en Asie, un peu partout, je ne sais pas si tu es déjà allé un peu au Vietnam ou tout, ils ont toujours des mini-échalotes. Et lui, en fait, il coupe une échalote en deux, fraîche, il la pose sur la peau, et si elle colle, c'est que le gars a de la fièvre. C'est que la température cutanée fait que les sucs se dissolvent et l'échalote, elle colle. Si elle tombe, c'est qu'il n'y a pas de fièvre. Et en fait, c'est idiot, mais ça marche vraiment. Et donc ça, il m'a expliqué ça, mais j'étais fasciné par l'intelligence du truc, tu vois. Voilà, c'est des exemples. Il y en a plein d'autres, mais
Speaker #0
Du tout dans ton cabinet de consulte, là, tu as mis des échalotes sur ton bureau ?
Speaker #1
Tentation, oui.
Speaker #0
Excellent. Merci beaucoup Bernard. Dans ce premier épisode, on a posé les bases, ton parcours, tes rencontres, ce que tu as vu et compris sur la manière dont on soigne ailleurs. Dans la seconde partie, on va aller un peu plus loin. Ce qu'on peut rapporter dans nos pratiques, ce qui doit rester du registre culturel, la disparition des savoirs ancestraux et surtout, ce qui redonne du sens quand tout s'effrite. Je vous invite à vous abonner à ce podcast pour ne rien rater. On se retrouve très vite pour le second épisode.

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– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

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Et si, pour mieux soigner ici, il fallait d’abord aller voir comment on soigne ailleurs ?

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Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, on part loin, très loin. Pas pour faire du tourisme médical, mais pour comprendre comment on soigne quand il n'y a rien, ou presque. Et ce voyage, on le fait avec l'un des rares médecins français qui a réellement traversé la planète pour aller rencontrer celles et ceux qui prennent soin autrement. Bernard Fontany est médecin urgentiste spécialiste de la médecine de montagne, rompu aux interventions en terrain difficile. Mais il est aussi et surtout le visage et la voix de Médecine d'ailleurs, la série documentaire d'Arte qui l'a conduit du Brésil au Népal, du Kenya à la Mongolie, à la rencontre de chamanes, sages-femmes, tradipraticiens et médecins isolés. Pourquoi je voulais absolument l'inviter ? Parce que derrière les images spectaculaires, il y a une vraie question de médecin. Qu'est-ce qu'on apprend quand on va voir Soigné ailleurs ? Qu'est-ce qu'on réintègre ? Qu'est-ce qu'on laisse ? Qu'est-ce qu'on questionne ? Et comment rester à la fois curieux, ouvert et critique ? On va parler de ce qu'il a vu, de ce que ça a changé dans sa manière d'être médecin, de ce que l'on peut ou non rapporter dans nos pratiques en France. Et surtout, de ce que ces voyages disent de l'humanité du soin, du temps, de la relation et de tout ce qui disparaît quand notre médecine s'accélère. Salut Bernard !
Speaker #1
Bonjour !
Speaker #0
Merci beaucoup d'avoir accepté de passer ce moment avec moi. Je suis très content parce que je regarde médecine d'ailleurs depuis un petit moment. Est-ce que tu peux commencer par me raconter comment a commencé cette aventure et comment on passe de médecin urgentiste à réaliser des documentaires pour harter et voyager aux quatre coins du monde ?
Speaker #1
Alors déjà, merci à toi de m'inviter parce que peu de médecins se sont intéressés à ce programme, plutôt des anthropologues en général. C'était plus la version ethno qui était...
Speaker #0
Intéressante.
Speaker #1
...levé, donc c'est sympa de ta part. Je suis très content. évidemment ça se fait pas du jour au lendemain donc c'est évidemment lié à mon parcours de médecin urgentiste dans un hôpital de montagne où on fait de la médecine très très particulière, du secours en montagne très très spécialisé, ce qui nous donne une espèce d'habitude de travailler seul sans infirmier, on fait du SMUR tout seul en montagne avec des secouristes mais qui sont pas infirmiers donc on a cette réputation et on a été pas mal employé par des soit des chaînes de télé pour médicaliser des tournages de films, toi au Népal par exemple pour des... où ils ont besoin de médecins un peu aguerris à travailler un peu à genoux dans la boue, tu vois, tout seul.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
De fil en aiguille, j'ai été médecin du Red Goloise, qui était à l'époque une grande épreuve sportive qui traversait le monde, où j'ai croisé des gens dans des milieux très isolés, alors des médecins, ça peut être au Vietnam, soit dans des dispensaires. Ensuite, j'étais médecin de rendez-vous intérieur inconnu de l'émission de Frédéric Lopez. Et là, j'ai vraiment rencontré des chamanes dans des tribus, et j'ai travaillé comme médecin, j'ai essayé d'aider un petit peu les gens du coin, dans les villages où j'étais, et je me suis posé plein de questions sur mes... comment font les médecins ici pour soigner avec aussi peu de moyens, des trucs compliqués, dans des conditions très difficiles. Donc c'était des vraies questions de médecins occidentaux, un peu pas vraiment appropriées, mais qui m'ont fait germer cette idée. Et comme je travaillais avec Frédéric Lopez à l'époque, évidemment, il m'a un peu aiguillé sur comment transformer cette idée, parce qu'il trouvait super bien, en programme. Ça ne s'est pas fait avec lui pour plein de raisons. Et puis par contre, ça s'est fait avec Bonne Pioche, qui est une maison de production parisienne, qui a fait la marche de l'Empereur, donc une grosse maison. Et puis Arte a été séduit par l'idée, il nous a proposé de faire un pilote, donc un premier épisode qu'on a fait en Mongolie, qui a beaucoup plu. Puis finalement, on en a fait 20, puis 20 suivants, puis 10 autres. On a fait 50 films en tout. Et donc, c'était une expérience, une aventure humaine incroyable. J'ai dû quitter mon travail pendant que j'ai fait ça. Donc, j'ai démissionné de mon poste de PH de l'époque que je venais juste d'obtenir, après des années de praticien actuel, que tu dois connaître un peu la chanson. Donc, ce qui a fait un petit quai le directeur de l'hôpital, mais c'était une telle opportunité qu'il ne fallait pas dire non et puis ça m'a ça m'a tenu on a passé presque 10 ans presque à faire ça sur les 3 saisons sur plusieurs années c'est 500 jours de tournage 500 jours de voyage 50 pays de visiter une très grosse expérience très enrichissante très compliquée aussi beaucoup de travail beaucoup de stress presque plus qu'aux urgences tu vois parce que c'est vrai beaucoup d'argent en jeu tu vois des ouais Il y a des films à ramener, il faut que ça soit intéressant. La télé, c'est un peu difficile parce que tu as des contraintes d'images aussi que tu n'as pas en radio, par exemple. Tu vois les podcasts, moi j'aime beaucoup parce que tu n'as pas cette contrainte de l'image où tout doit être pensé, réfléchi. Donc ça a été compliqué, mais pour moi hyper intéressant de passer de médecin urgentiste un peu fatigué parce que je vieillissais à faire du journalisme, entre guillemets, de l'anthropologie, faire rechercher, écrire des sujets. C'était passionnant, c'était vraiment super. Très belle expérience.
Speaker #0
C'est clair, surtout que comme tu dis, c'est à la croisée de plein de domaines. Il y a la médecine, il y a l'anthropologie, il y a le voyage, il y a l'histoire, il y a la géographie. C'est... Ouais, et puis tu fais vraiment des documentaires qui sont très qualitatifs. C'est arté, c'est beau, tout est monté. Moi,
Speaker #1
j'ai eu la chance de rencontrer un producteur qui s'appelle Alexandre Soulier, qui est chez Bonne Pioche depuis longtemps. et on partageait un peu la même passion de l'image. Moi, je faisais beaucoup de photos et on s'est mis très vite d'accord sur une charte d'images. Donc, beaucoup de flou, un peu de mouvement, un truc assez esthétique qui n'était pas tellement l'idée d'Arte à l'époque. Ils ont été un peu choqués par l'image au début. Ils trouvaient ça très beau, mais ils voulaient que ce soit un peu moins flou. Mais nous, on avait vraiment cette envie d'esthétique et que ça ne soit pas non plus au détriment du contenu. Donc, moi, j'étais garant du contenu médical. Je devais me poser les bonnes questions, essayer de comprendre. capter dans... Parce que tu sais, quand on prépare évidemment un tournage, on écrit avant, on propose une sorte de synopsis sur des bases de... Souvent sur des bases de travail d'ethnologue, en fait, qu'on récupère. Il y a, dans Paris et dans les bibliothèques, des sujets sur toutes les tribus du monde et sur la médecine. Enfin, tu trouves à peu près quasiment tout à notre époque. Donc, on était très documentés. Mais mine de rien, quand t'arrives sur place, la réalité est pas toujours aussi... Elle colle pas parfaitement à ce que tu imagines. Il y a beaucoup de fantasmes aussi en ethnologie. beaucoup de romantisation de ce qui se passe, c'est des termes que tu peux retrouver dans les récits des ethnologues. Donc on a un prisme un peu occidental qui est toujours assez tenace, et puis donc on peut être déçu, et mon rôle c'était de ne pas être déçu, de remondir, et d'aller capter ce qui était intéressant. On a 26 minutes, c'est des formats très courts, on est souvent resté sur notre faim évidemment, mais c'est comme ça, c'était mieux que rien, puisqu'on ne proposait pas autre chose. On aurait pu faire des 120 minutes, des 52 minutes, mais c'était comme ça, et donc c'est aussi intéressant de... condenser ses idées, d'aller à l'essentiel et puis d'échanger aussi avec des gens qui ont des pratiques extrêmement différentes des nôtres.
Speaker #0
C'est ça qui est passionnant dans ton émission, c'est que tu vas voir comment on soigne les gens partout dans le monde et ton émission est vraiment passionnante. Et tu le dis, l'image est très belle aussi. D'ailleurs, tu en as fait aussi deux livres, je crois. On peut retrouver l'esthétique de tes livres.
Speaker #1
L'idée des livres, c'était une demande d'art et édition, c'était d'aller un peu plus loin pour dire ce qu'on n'a pas pu raconter dans les livres. Donc plus factuel, des chiffres, etc. des récits, des portraits, des personnages que j'ai écrits moi. Et puis oui, c'est à la fois très compliqué, stressant, mais à la fois hyper enrichissant. Et puis ça a été une très belle aventure.
Speaker #0
Du coup, tu en parles, tu as fait des dizaines et des dizaines de voyages, ça t'a pris dix ans de ta vie. Tu as fait énormément de rencontres, je l'ai dit, de soignants de tous horizons, pas que des médecins d'ailleurs. Je suis désolé de cette question qui va être extrêmement difficile, mais est-ce qu'il y en a un qui t'a le plus marqué ou en tout cas qui te vient à l'esprit ? Une rencontre que tu as trouvée étonnante, et pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ? Si tu veux, comme tu dis,
Speaker #1
c'est des rencontres avant tout. Le but, c'était, comme tu l'as précisé, c'était pas d'aller critiquer ou de donner un avis sur l'efficacité des soins, c'était pas du tout notre but, c'était d'aller faire se rencontrer des gens qui ont une fibre un peu similaire pour le soin, quelle que soit la pratique. Et il y a quand même un personnage dans l'histoire, il y en a beaucoup qui m'ont plu, il y en a avec qui je suis toujours en contact. Il y a une chamane au Pérou qui vient des fois en Suisse, avec qui je parle régulièrement. Mais il y a un médecin au Vietnam, c'est le docteur Long, Daokim Long, qui est un monsieur qui a synthétisé dans son coin la médecine vietnamienne traditionnelle et la médecine un peu occidentale. Donc, il fait des IRM, il fait des scanners, il fait de la biologie. Puis, il a une espèce de matrice qu'on montre dans le film. Et puis, avec tout ça, il fait une synthèse des deux médecines qui, pour lui, est le mieux pour ses patients. Donc, une fois encore, moi, je ne juge pas ni l'efficacité ni la dangerosité. D'ailleurs, ce n'était pas mon but. J'ai trouvé très intéressant son approche. Le personnage, évidemment, avec une barbe blanche, c'est Ho Chi Minh en 2013-2014, par là. Mais un gars fascinant, qui a une vraie construction idéologique. Ce n'est pas quelqu'un à qui on a transmis un savoir. Il a fabriqué une médecine, en fait. Ça, ça m'a fasciné. Puis le gars était incroyable. Après, il y a très peu de gens avec qui je ne me suis pas entendu ou qui ne m'ont pas plu, si tu veux. Mais lui, il y avait vraiment un truc en plus. Il avait un côté intellectuel dans sa pratique qui était très intéressant, qui n'était pas que... ni rituel ou de transmission familiale.
Speaker #0
C'est fascinant parce que moi, ce que je défends dans mon podcast depuis maintenant deux ans, je fais presque 200 épisodes, c'est justement ce qu'on appelle la médecine intégrative maintenant. C'est de, évidemment, faire confiance à la science, la médecine occidentale, tout ce qu'on connaît, tout ce qui est ultra technique, etc. Et puis de se poser la question, comme font des organismes savants, comme maintenant tu as le cumic, tu as la Non Pharmacological Intervention Society qui vient étudier scientifiquement. Soit des méthodes traditionnelles, soit des herbes, soit des interventions non médicamenteuses pour essayer de prouver ou pas d'ailleurs leur efficacité. Et c'est ce qui m'a vachement plu dans ton travail et je vais d'ailleurs te questionner dessus longuement. Mais j'ai envie d'abord de te poser la question, qu'est-ce que tu as appris dans tes voyages que tu n'as pas appris à la fac ? Dans ce thème-là des interventions non médicamenteuses, tu as rencontré des chamanes, des gens qui sortent complètement... du scope de la médecine telle qu'on la connaît en France ou en Suisse. Est-ce que tu as appris des choses vraiment utiles qu'on n'enseigne pas et que tu as pu rencontrer dans tes voyages ?
Speaker #1
Alors, c'est compliqué de répondre à cette question de façon très simple. J'ai surtout vu des gens qui vivent sur la même planète que nous, au même moment que nous, dans des conditions de vie qui sont complètement différentes. J'ai vu beaucoup de gens qui ont un accès aux soins qui est extrêmement précaire et qui ont comme réponse de premier recours, on va dire, des gens qui ont un savoir, quel qu'il soit, juste ou pas, mais qui sont présents et qui sont disponibles. Qui sont aussi souvent des gens qui ont le même niveau social que les gens qui soignent, ce qui est une grosse différence par rapport à chez nous. où le médecin, historiquement, était un peu un notable. Là-bas, c'est quelqu'un qui survit, comme les villageois, mais qui a ce petit don en plus, ou cette connaissance en plus, et qui l'applique, et qui la donne souvent gratuitement à des gens qui vivent avec moins de dollars par jour, comme c'est le cas de 75% de la population mondiale. Ce qui fait que ça, c'était très surprenant. À vrai dire, je l'avais mal anticipé. Donc déjà, de voir que les gens qui soignent sont les mêmes que les gens qui sont soignés. Et puis... Dans le dévouement, sans limite, j'ai vu des gens en Afrique se lever la nuit, faire 10 km pour aller chercher de l'eau, couper du bois, faire un feu, faire une tambouille. Rien que ça, déjà, c'est du soin. On est d'accord que prendre soin de l'autre, c'est aussi ça, c'est tendre la main et être disponible. Un truc que nous, on fait moins puisqu'on a découvert les répondeurs téléphoniques au début de ma génération de médecins où on pouvait être appelé le 15 à partir de 17h. C'est un truc qui n'existait pas à l'époque des gens qui m'ont formé moi à la médecine générale, qui étaient ouverts H24. et qui faisaient de la suture, des accouchements, qui faisaient tout. Donc notre médecine a changé. Et puis là-bas, c'est pas par volonté, c'est faute d'autre chose. C'est faute d'accès aux soins. Donc ça, c'est vraiment le truc qui m'a le plus marqué. C'est que c'est pas des gens qui veulent faire ça, c'est des gens qui font ça parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres choses. Et puis les patients, très honnêtement, ils sont assez pragmatiques. Ils disent, moi je vais voir le guérisseur parce que j'ai pas le choix. parce que prendre la moto pour aller à la ville, ça coûte trop cher, donc je ne peux pas. Donc, ils ont déjà cette chance. Et ça, ça ouvre plein de questions pour la suite. Mais c'est déjà un truc qui m'a vraiment... Je me suis vite posé en disant, en fait, oui, déjà, ça part comme ça. Donc déjà, mes questions de départ étaient un peu bidons parce que je me disais, moi, le médecin blanc, si je n'ai pas ma radio, je suis pourri, je suis perdu. Ils n'y pensent même pas, ça n'existe pas. Donc mon idée de départ était un peu bizarre, mais ça m'a ouvert une belle porte. Et puis ensuite, il faut quand même se rappeler que c'est le cas. Une majorité de la population sur Terre n'a pas accès aux soins comme nous, on y a accès. Nous, en tout cas, les Occidentaux, un peu plus maintenant les pays qui émergent, la Chine, etc. Mais... Mais la médecine traditionnelle en France, elle a existé. Nos grands-mères, elles ont des recettes. Puis elles se perdent parce que notre médecine s'est développée. La sécurité sociale a fait que les gens ont une solidarité d'accès aux soins qu'il n'y a pas ailleurs. Donc, c'était vraiment le constat de départ. C'était ça.
Speaker #0
Fascinant. Et je trouve ça très intéressant, ta remarque du milieu social. Le fait que là où tu voyages, c'est des milieux qui sont très isolés, très ruraux. Évidemment, tu ne vas pas à Singapour ou à Hong Kong. Toi, tu vas dans des endroits vraiment perdus. Et c'est très intéressant ce que tu racontes, que le médecin est au même niveau social que son patient, ce qui change considérablement dans nos pays occidentaux et ce qui peut forcément rentrer en compte dans les soins.
Speaker #1
Ça change aussi beaucoup sur les conséquences du soin et de la non-efficacité. L'exemple, c'est sur l'île de l'Est, le Timor-Ouest, où on est allé voir quelqu'un qui, lui, chaque jour, ne sait pas s'il va manger. Par contre, il sait faire quelques petites choses avec des plantes. Et quand on lui demande, il le fait. Mais ce n'est pas un métier. Ça fait partie de sa vie, mais il est comme ses voisins. Il est pêcheur. S'il n'a pas de poisson, il ne mange pas. Il vit dans une maison en paille qui prend l'eau. Il y a un tsunami, il n'a plus rien. Donc ça, ça donne de la légitimité, si tu veux. Et tu n'as plus envie de dire est-ce que c'est bien, c'est pas bien. Je ne suis personne pour juger. Et puis en plus, là, tu te dis, mais attends, le gars, il a des conditions de vie qui sont terribles. Et en plus, ils se sacrifient. Donc, ce geste-là est très beau. J'ai vu des chamanes qui avaient des... En Corée, par exemple, Corée du Sud, la chamane avait un niveau de vie très correct. Mais quand elle fait une cérémonie et qu'on lui demande, ça peut durer une semaine. Moi, je ne connais pas un psychiatre qui passe une semaine avec des patients qui dépriment ou un médecin généraliste qui passe cinq heures avec son patient. Ça n'existe quasiment plus, tu vois. Donc, il y a cette notion d'investissement complet et un peu de désintéressement aussi que j'ai trouvé assez beau qui fait que c'est des gens c'est vraiment un Moi, je retiens tout ça comme une espèce de coup d'œil, une espèce de flash sur notre monde à une période très ethnologique, en disant qu'on est en 2015, on ne se rend pas compte, mais ça, ça existe, et puis peut-être que ça va disparaître, mais ça, ça existe, et on essaie de comprendre plus pourquoi ça existe et pourquoi ça perdure, plutôt que de savoir si ça sert à quelque chose ou pas. C'est très facile d'aller voir un chaman et de dire « mais ce que tu fais, c'est n'importe quoi, ça c'est dangereux, là c'est une tuberculose » , mais ils n'ont pas les moyens qu'on a, donc c'est facile d'aller critiquer. T'as laissé comprendre et te donner un peu de crédit. Moi, c'est ce qui m'avait intéressé le plus, en fait.
Speaker #0
Fascinant. Est-ce que des fois, tu constates que ça marche étonnamment ? Tu assistes à une cérémonie chamane ou quelqu'un, je ne sais pas, qui fait une... un mélange de plantes ou que sais-je, un truc qui te paraît un peu aberrant et tu te dis mais c'est dingue, ça a marché en fait.
Speaker #1
Si tu veux, je ne suis pas allé faire des... Je n'ai pas passé ça à la moulinette de la science avec un versus placebo, mais tu as quand même le retour des gens. Et moi, ce que j'ai lu aussi, je pense que quand tu dis qu'il y a beaucoup d'écrits, on s'intéresse beaucoup aux médecins des grattiques, il y a des gens aussi qui sont capables de dire aujourd'hui ce qui existe toujours, on n'a pas besoin d'être repassé par les preuves parce que si c'est toujours là, et que c'est efficace. On peut comprendre un truc, les chamanes à l'époque, si ce qu'ils faisaient était délétère, ils étaient ou tués ou bannis de la trémue, quand on remonte dans les temps très anciens. Il faut aussi se rappeler que les gens ne sont pas idiots, ne sont pas dupes, si ça ne marche pas, ils arrêtent. C'est comme nous, tu vas voir un médecin qui n'est pas bon parce qu'il ne te soigne pas, tu vas voir un autre. Et puis celui qui n'est pas bon, il disparaît a priori. C'est pareil pour les guérisseurs, c'est pareil pour les chamanes. Ce qu'on sait aussi d'un point de vue phytothérapeutique, il y a eu quand même beaucoup d'études, beaucoup de nos médicaments aujourd'hui viennent des plantes le screening de la forêt amazonienne il a été fait il y a longtemps maintenant on fait plus de la géobiologie, de la géoingénierie mais ça a été fait donc les plantes, ce que j'ai trouvé assez amusant c'est que par endroit t'as des maladies qui sont assez endémiques t'as des plantes qui conviennent qui sont aussi endémiques et puis ces gens là, ils ont ce savoir là il va te dire c'est une fièvre, c'est une fièvre toi tu vas dire c'est un palu, c'est une fièvre typhoïde lui il fera pas la différence, par contre il sait que telle plante va faire baisser la fièvre et ça fonctionne sinon ils arrêteraient donc c'est plus, c'est pas une démonstration de preuve mais c'est une preuve par les faits si tu parles de l'obérisme
Speaker #0
par la tradition.
Speaker #1
Et ça, c'est intéressant. Puis moi, j'ai vu des gens qui avaient des savoirs très limités. J'en ai vu d'autres qui avaient des savoirs hallucinants, vraiment très, très, très impressionnants. Un gars au Kenya qui m'explique que dans les crottes, dans les bouses d'éléphants qui font 300 kilomètres, il y a des graines de plantes qu'il n'a plus besoin d'aller chercher parce qu'il les prend dans les bouses et il les replante. Tu vois, c'est des savoirs qui sont hallucinants. Et c'est des milliers d'années d'observation, d'évolution de l'humidité, moi, c'était fascinant. Mais l'efficacité, si tu veux, elle est très difficile à évaluer. Mais les patients te disent quand même, moi je viens le voir parce qu'il n'y a que lui qui arrive à me faire du bien. Quel que soit ses placebos ou pas, on s'en fiche, mais les léger placebo, l'homéopathie, moi je ne suis pas homéopathe, je ne connais rien, mais je ne suis ni pour ni contre, c'est-à-dire que je n'ai pas d'avis, mais les gens qui disent moi ça me fait du bien, peut-être tant mieux pour eux. Après, est-ce qu'on paye, est-ce qu'on rembourse ou pas, c'est un débat politique qui est justifié et qui est légitime, mais il y a quand même une part dans le pacte soignant-soigné, il y a quand même un... un côté relationnel qui est important. Et je pense que c'est des gens qui ont une âme, en tout cas, de soignants qui est extrêmement forte.
Speaker #0
Excellent. Et tu me dis, quand tu as très peu de moyens là-bas, en fait, ce qui fait le soin, c'est le temps, l'attention portée à l'autre.
Speaker #1
C'est aussi du soin palliatif, c'est aussi être présent. Et puis les gens, je te dis une fois encore, les gens ne sont pas dupes. Dans plein d'endroits, on m'a dit, moi, si j'avais les moyens, j'irais à l'hôpital parce que ta médecine, elle est mieux que la nôtre. le guérisseur il est gentil mais ce qu'il nous donne ça nous soigne 5 minutes mais ça suffit pas ils sont pas dupes En Chine, tu vois, la médecine chinoise est très, très installée, très ancienne. C'est exporté un peu partout. Les gens sont pragmatiques. Ils vont voir le médecin chinois, puis ils vont voir l'hôpital, et puis ils prennent un peu des deux. Puis ils choisissent, et puis ils font un peu leur petite tambouille, quoi. C'est pas opposable, en fait. Il n'y a pas ça, c'est bien, ça, c'est pas bien. C'est bien plus complexe que ça. Et heureusement, c'est ce qui fait que c'est intéressant.
Speaker #0
Et du coup, comment tu fais sur le terrain pour faire la différence entre une pratique traditionnelle légitime ancrée dans une culture et une dérive, un truc qui te paraît hyper douteux, fumeux. C'est quoi ta boussole dans ce...
Speaker #1
Bonne question. C'était aussi, moi, en tant que médecin, une de mes craintes absolues d'aller vanter, parce que finalement, d'aller faire croire, d'aller faire penser que c'était super. Donc, on a ce qu'on appelle un fixeur. Ça, c'est des gens qui sont dans les pays, c'est souvent des Européens ou des Français, souvent, ou des locaux, qui sont soit journalistes, soit dans la médecine, soit dans la... dans le documentaire, à qui tu donnes un carré des charges, tu dis, je veux rencontrer un chaman, je veux que sa probité soit à peu près garantie, et puis lui, fait des recherches en amont, t'envoie un compte-rendu de recherche, et puis avec ça, tu crées ton sujet. Donc ça repose beaucoup sur ton travail à lui, c'est un métier qui est très compliqué, il y a des très bons fixeurs, il y en a d'autres qui sont moins bons. Moi, j'ai remarqué que plus t'es loin des grandes villes, moins il y a de charlatans. Parce qu'en fait, tu te retrouves dans des zones où les charlatans sont dans des petits villages. Ça ne marche pas. Dans les grandes villes, dans les marchés, maintenant, il y a plein de gens qui vendent des trucs. Il y a beaucoup, beaucoup d'érimes. On est tout à fait d'accord. Il est très probable qu'on ait rencontré des gens qui ne sont pas parfaits. Mais globalement, j'ai toujours eu l'impression que c'est des gens qui demandaient très peu d'argent, qui étaient souvent de la même ethnie ou du même milieu social, une fois encore. Quand tu commences à aller dans les marchés des grandes villes en Afrique, les gens te vendent des trucs, moi, je n'y allais pas. Ça ne m'intéressait pas parce qu'en fait, tu te rends bien compte que souvent, c'est un peu bidon. mais c'est dire qu'il y a... Ce n'est pas que c'est bidon que ça marche ou ça ne marche pas. C'est que l'intention n'est pas la bonne. Elle n'était pas intéressante. Faire de l'argent sur le dos de gens qui n'ont pas d'autre solution, pour moi, c'était moche. Donc, on s'est vraiment affranchis de ça en demandant aux fixeurs à chaque fois de être très prudents. Et puis voilà, a priori, on n'est pas trop mal tombé.
Speaker #0
Tout à fait, je te le confirme. Et c'est vrai qu'évaluer l'intention de quelqu'un, c'est déjà un bon trigger, je trouve.
Speaker #1
C'est la seule chose qui compte. Ouais. Au-delà de l'efficacité ou pas, puisque j'avais pas les moyens ni le temps de la tester, l'efficacité d'un point de vue scientifique rigoureux, et c'était pas l'intérêt, c'était pas le but.
Speaker #0
Et est-ce que t'as pu participer des fois à des soins ? Parce que les gens se disent, tiens... Ouais,
Speaker #1
à chaque fois, en fait, on avait... Parfois, il arrivait qu'on se retrouve sur des toits, typiquement avec des repouteux, par exemple, où on avait des techniques de, je sais pas, réduire une pronation douloureuse. eux savent faire aussi donc on était là, tiens moi je fais comme ça c'est arrivé que j'enseigne des techniques on a une technique en montagne où on prend un stéthoscope, on met sur la symphyse pubienne quand tu percutes les rotules s'il n'y a pas de son, tu sais qu'il y a une fracture du fémur par exemple, c'est vrai que tu déshabilles pas les gens quand il fait moins 15 et que tu peux déjà savoir s'il y a un fémur pété comme ça, parce que le son passe plus mais ça je l'ai expliqué à une nana aux Philippines qui fait du reboot et qui était sidéré cet échange là était fascinant parce qu'il transmettait un truc Merci. on s'apprenait des choses mutuellement parce qu'on est dans la même sphère de réflexion tu peux me raconter cette technique sans que tu m'expliques ce truc tu prends un stéthoscope tu mets dans tes oreilles tu glisses le pavillon sur la symphyse pubienne tu percutes les rotules de chaque côté à travers les vêtements il y a une fracture de la diaphyse qui est franche mais tu n'as pas de son d'un côté parce que le son s'arrête et ça ne va pas jusqu'à la symphyse à travers l'os jusqu'au pavillon et donc c'est un s'il y a un peu moins de son c'est que c'est des fractures engrainées c'est un peu technique mais en ce cours en montagne on s'en sert beaucoup parce que tu peux pas déshabiller les gens sur les pistes quand il fait moins 15 et qu'il neige donc tu fais ça et t'as déjà une bonne idée avant de faire ton bloc par exemple évidemment une fracture de fémur voir la déformation dans des vêtements en vortex avec une doudoune tu vois pas forcément fascinant et du coup tu as aussi appris des trucs d'eux j'ai appris des trucs qui me servent pas Le gars, il avait des mini-échalotes qui, en Asie, un peu partout, je ne sais pas si tu es déjà allé un peu au Vietnam ou tout, ils ont toujours des mini-échalotes. Et lui, en fait, il coupe une échalote en deux, fraîche, il la pose sur la peau, et si elle colle, c'est que le gars a de la fièvre. C'est que la température cutanée fait que les sucs se dissolvent et l'échalote, elle colle. Si elle tombe, c'est qu'il n'y a pas de fièvre. Et en fait, c'est idiot, mais ça marche vraiment. Et donc ça, il m'a expliqué ça, mais j'étais fasciné par l'intelligence du truc, tu vois. Voilà, c'est des exemples. Il y en a plein d'autres, mais
Speaker #0
Du tout dans ton cabinet de consulte, là, tu as mis des échalotes sur ton bureau ?
Speaker #1
Tentation, oui.
Speaker #0
Excellent. Merci beaucoup Bernard. Dans ce premier épisode, on a posé les bases, ton parcours, tes rencontres, ce que tu as vu et compris sur la manière dont on soigne ailleurs. Dans la seconde partie, on va aller un peu plus loin. Ce qu'on peut rapporter dans nos pratiques, ce qui doit rester du registre culturel, la disparition des savoirs ancestraux et surtout, ce qui redonne du sens quand tout s'effrite. Je vous invite à vous abonner à ce podcast pour ne rien rater. On se retrouve très vite pour le second épisode.

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Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Et si, pour mieux soigner ici, il fallait d’abord aller voir comment on soigne ailleurs ?

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

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Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, on part loin, très loin. Pas pour faire du tourisme médical, mais pour comprendre comment on soigne quand il n'y a rien, ou presque. Et ce voyage, on le fait avec l'un des rares médecins français qui a réellement traversé la planète pour aller rencontrer celles et ceux qui prennent soin autrement. Bernard Fontany est médecin urgentiste spécialiste de la médecine de montagne, rompu aux interventions en terrain difficile. Mais il est aussi et surtout le visage et la voix de Médecine d'ailleurs, la série documentaire d'Arte qui l'a conduit du Brésil au Népal, du Kenya à la Mongolie, à la rencontre de chamanes, sages-femmes, tradipraticiens et médecins isolés. Pourquoi je voulais absolument l'inviter ? Parce que derrière les images spectaculaires, il y a une vraie question de médecin. Qu'est-ce qu'on apprend quand on va voir Soigné ailleurs ? Qu'est-ce qu'on réintègre ? Qu'est-ce qu'on laisse ? Qu'est-ce qu'on questionne ? Et comment rester à la fois curieux, ouvert et critique ? On va parler de ce qu'il a vu, de ce que ça a changé dans sa manière d'être médecin, de ce que l'on peut ou non rapporter dans nos pratiques en France. Et surtout, de ce que ces voyages disent de l'humanité du soin, du temps, de la relation et de tout ce qui disparaît quand notre médecine s'accélère. Salut Bernard !
Speaker #1
Bonjour !
Speaker #0
Merci beaucoup d'avoir accepté de passer ce moment avec moi. Je suis très content parce que je regarde médecine d'ailleurs depuis un petit moment. Est-ce que tu peux commencer par me raconter comment a commencé cette aventure et comment on passe de médecin urgentiste à réaliser des documentaires pour harter et voyager aux quatre coins du monde ?
Speaker #1
Alors déjà, merci à toi de m'inviter parce que peu de médecins se sont intéressés à ce programme, plutôt des anthropologues en général. C'était plus la version ethno qui était...
Speaker #0
Intéressante.
Speaker #1
...levé, donc c'est sympa de ta part. Je suis très content. évidemment ça se fait pas du jour au lendemain donc c'est évidemment lié à mon parcours de médecin urgentiste dans un hôpital de montagne où on fait de la médecine très très particulière, du secours en montagne très très spécialisé, ce qui nous donne une espèce d'habitude de travailler seul sans infirmier, on fait du SMUR tout seul en montagne avec des secouristes mais qui sont pas infirmiers donc on a cette réputation et on a été pas mal employé par des soit des chaînes de télé pour médicaliser des tournages de films, toi au Népal par exemple pour des... où ils ont besoin de médecins un peu aguerris à travailler un peu à genoux dans la boue, tu vois, tout seul.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
De fil en aiguille, j'ai été médecin du Red Goloise, qui était à l'époque une grande épreuve sportive qui traversait le monde, où j'ai croisé des gens dans des milieux très isolés, alors des médecins, ça peut être au Vietnam, soit dans des dispensaires. Ensuite, j'étais médecin de rendez-vous intérieur inconnu de l'émission de Frédéric Lopez. Et là, j'ai vraiment rencontré des chamanes dans des tribus, et j'ai travaillé comme médecin, j'ai essayé d'aider un petit peu les gens du coin, dans les villages où j'étais, et je me suis posé plein de questions sur mes... comment font les médecins ici pour soigner avec aussi peu de moyens, des trucs compliqués, dans des conditions très difficiles. Donc c'était des vraies questions de médecins occidentaux, un peu pas vraiment appropriées, mais qui m'ont fait germer cette idée. Et comme je travaillais avec Frédéric Lopez à l'époque, évidemment, il m'a un peu aiguillé sur comment transformer cette idée, parce qu'il trouvait super bien, en programme. Ça ne s'est pas fait avec lui pour plein de raisons. Et puis par contre, ça s'est fait avec Bonne Pioche, qui est une maison de production parisienne, qui a fait la marche de l'Empereur, donc une grosse maison. Et puis Arte a été séduit par l'idée, il nous a proposé de faire un pilote, donc un premier épisode qu'on a fait en Mongolie, qui a beaucoup plu. Puis finalement, on en a fait 20, puis 20 suivants, puis 10 autres. On a fait 50 films en tout. Et donc, c'était une expérience, une aventure humaine incroyable. J'ai dû quitter mon travail pendant que j'ai fait ça. Donc, j'ai démissionné de mon poste de PH de l'époque que je venais juste d'obtenir, après des années de praticien actuel, que tu dois connaître un peu la chanson. Donc, ce qui a fait un petit quai le directeur de l'hôpital, mais c'était une telle opportunité qu'il ne fallait pas dire non et puis ça m'a ça m'a tenu on a passé presque 10 ans presque à faire ça sur les 3 saisons sur plusieurs années c'est 500 jours de tournage 500 jours de voyage 50 pays de visiter une très grosse expérience très enrichissante très compliquée aussi beaucoup de travail beaucoup de stress presque plus qu'aux urgences tu vois parce que c'est vrai beaucoup d'argent en jeu tu vois des ouais Il y a des films à ramener, il faut que ça soit intéressant. La télé, c'est un peu difficile parce que tu as des contraintes d'images aussi que tu n'as pas en radio, par exemple. Tu vois les podcasts, moi j'aime beaucoup parce que tu n'as pas cette contrainte de l'image où tout doit être pensé, réfléchi. Donc ça a été compliqué, mais pour moi hyper intéressant de passer de médecin urgentiste un peu fatigué parce que je vieillissais à faire du journalisme, entre guillemets, de l'anthropologie, faire rechercher, écrire des sujets. C'était passionnant, c'était vraiment super. Très belle expérience.
Speaker #0
C'est clair, surtout que comme tu dis, c'est à la croisée de plein de domaines. Il y a la médecine, il y a l'anthropologie, il y a le voyage, il y a l'histoire, il y a la géographie. C'est... Ouais, et puis tu fais vraiment des documentaires qui sont très qualitatifs. C'est arté, c'est beau, tout est monté. Moi,
Speaker #1
j'ai eu la chance de rencontrer un producteur qui s'appelle Alexandre Soulier, qui est chez Bonne Pioche depuis longtemps. et on partageait un peu la même passion de l'image. Moi, je faisais beaucoup de photos et on s'est mis très vite d'accord sur une charte d'images. Donc, beaucoup de flou, un peu de mouvement, un truc assez esthétique qui n'était pas tellement l'idée d'Arte à l'époque. Ils ont été un peu choqués par l'image au début. Ils trouvaient ça très beau, mais ils voulaient que ce soit un peu moins flou. Mais nous, on avait vraiment cette envie d'esthétique et que ça ne soit pas non plus au détriment du contenu. Donc, moi, j'étais garant du contenu médical. Je devais me poser les bonnes questions, essayer de comprendre. capter dans... Parce que tu sais, quand on prépare évidemment un tournage, on écrit avant, on propose une sorte de synopsis sur des bases de... Souvent sur des bases de travail d'ethnologue, en fait, qu'on récupère. Il y a, dans Paris et dans les bibliothèques, des sujets sur toutes les tribus du monde et sur la médecine. Enfin, tu trouves à peu près quasiment tout à notre époque. Donc, on était très documentés. Mais mine de rien, quand t'arrives sur place, la réalité est pas toujours aussi... Elle colle pas parfaitement à ce que tu imagines. Il y a beaucoup de fantasmes aussi en ethnologie. beaucoup de romantisation de ce qui se passe, c'est des termes que tu peux retrouver dans les récits des ethnologues. Donc on a un prisme un peu occidental qui est toujours assez tenace, et puis donc on peut être déçu, et mon rôle c'était de ne pas être déçu, de remondir, et d'aller capter ce qui était intéressant. On a 26 minutes, c'est des formats très courts, on est souvent resté sur notre faim évidemment, mais c'est comme ça, c'était mieux que rien, puisqu'on ne proposait pas autre chose. On aurait pu faire des 120 minutes, des 52 minutes, mais c'était comme ça, et donc c'est aussi intéressant de... condenser ses idées, d'aller à l'essentiel et puis d'échanger aussi avec des gens qui ont des pratiques extrêmement différentes des nôtres.
Speaker #0
C'est ça qui est passionnant dans ton émission, c'est que tu vas voir comment on soigne les gens partout dans le monde et ton émission est vraiment passionnante. Et tu le dis, l'image est très belle aussi. D'ailleurs, tu en as fait aussi deux livres, je crois. On peut retrouver l'esthétique de tes livres.
Speaker #1
L'idée des livres, c'était une demande d'art et édition, c'était d'aller un peu plus loin pour dire ce qu'on n'a pas pu raconter dans les livres. Donc plus factuel, des chiffres, etc. des récits, des portraits, des personnages que j'ai écrits moi. Et puis oui, c'est à la fois très compliqué, stressant, mais à la fois hyper enrichissant. Et puis ça a été une très belle aventure.
Speaker #0
Du coup, tu en parles, tu as fait des dizaines et des dizaines de voyages, ça t'a pris dix ans de ta vie. Tu as fait énormément de rencontres, je l'ai dit, de soignants de tous horizons, pas que des médecins d'ailleurs. Je suis désolé de cette question qui va être extrêmement difficile, mais est-ce qu'il y en a un qui t'a le plus marqué ou en tout cas qui te vient à l'esprit ? Une rencontre que tu as trouvée étonnante, et pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ? Si tu veux, comme tu dis,
Speaker #1
c'est des rencontres avant tout. Le but, c'était, comme tu l'as précisé, c'était pas d'aller critiquer ou de donner un avis sur l'efficacité des soins, c'était pas du tout notre but, c'était d'aller faire se rencontrer des gens qui ont une fibre un peu similaire pour le soin, quelle que soit la pratique. Et il y a quand même un personnage dans l'histoire, il y en a beaucoup qui m'ont plu, il y en a avec qui je suis toujours en contact. Il y a une chamane au Pérou qui vient des fois en Suisse, avec qui je parle régulièrement. Mais il y a un médecin au Vietnam, c'est le docteur Long, Daokim Long, qui est un monsieur qui a synthétisé dans son coin la médecine vietnamienne traditionnelle et la médecine un peu occidentale. Donc, il fait des IRM, il fait des scanners, il fait de la biologie. Puis, il a une espèce de matrice qu'on montre dans le film. Et puis, avec tout ça, il fait une synthèse des deux médecines qui, pour lui, est le mieux pour ses patients. Donc, une fois encore, moi, je ne juge pas ni l'efficacité ni la dangerosité. D'ailleurs, ce n'était pas mon but. J'ai trouvé très intéressant son approche. Le personnage, évidemment, avec une barbe blanche, c'est Ho Chi Minh en 2013-2014, par là. Mais un gars fascinant, qui a une vraie construction idéologique. Ce n'est pas quelqu'un à qui on a transmis un savoir. Il a fabriqué une médecine, en fait. Ça, ça m'a fasciné. Puis le gars était incroyable. Après, il y a très peu de gens avec qui je ne me suis pas entendu ou qui ne m'ont pas plu, si tu veux. Mais lui, il y avait vraiment un truc en plus. Il avait un côté intellectuel dans sa pratique qui était très intéressant, qui n'était pas que... ni rituel ou de transmission familiale.
Speaker #0
C'est fascinant parce que moi, ce que je défends dans mon podcast depuis maintenant deux ans, je fais presque 200 épisodes, c'est justement ce qu'on appelle la médecine intégrative maintenant. C'est de, évidemment, faire confiance à la science, la médecine occidentale, tout ce qu'on connaît, tout ce qui est ultra technique, etc. Et puis de se poser la question, comme font des organismes savants, comme maintenant tu as le cumic, tu as la Non Pharmacological Intervention Society qui vient étudier scientifiquement. Soit des méthodes traditionnelles, soit des herbes, soit des interventions non médicamenteuses pour essayer de prouver ou pas d'ailleurs leur efficacité. Et c'est ce qui m'a vachement plu dans ton travail et je vais d'ailleurs te questionner dessus longuement. Mais j'ai envie d'abord de te poser la question, qu'est-ce que tu as appris dans tes voyages que tu n'as pas appris à la fac ? Dans ce thème-là des interventions non médicamenteuses, tu as rencontré des chamanes, des gens qui sortent complètement... du scope de la médecine telle qu'on la connaît en France ou en Suisse. Est-ce que tu as appris des choses vraiment utiles qu'on n'enseigne pas et que tu as pu rencontrer dans tes voyages ?
Speaker #1
Alors, c'est compliqué de répondre à cette question de façon très simple. J'ai surtout vu des gens qui vivent sur la même planète que nous, au même moment que nous, dans des conditions de vie qui sont complètement différentes. J'ai vu beaucoup de gens qui ont un accès aux soins qui est extrêmement précaire et qui ont comme réponse de premier recours, on va dire, des gens qui ont un savoir, quel qu'il soit, juste ou pas, mais qui sont présents et qui sont disponibles. Qui sont aussi souvent des gens qui ont le même niveau social que les gens qui soignent, ce qui est une grosse différence par rapport à chez nous. où le médecin, historiquement, était un peu un notable. Là-bas, c'est quelqu'un qui survit, comme les villageois, mais qui a ce petit don en plus, ou cette connaissance en plus, et qui l'applique, et qui la donne souvent gratuitement à des gens qui vivent avec moins de dollars par jour, comme c'est le cas de 75% de la population mondiale. Ce qui fait que ça, c'était très surprenant. À vrai dire, je l'avais mal anticipé. Donc déjà, de voir que les gens qui soignent sont les mêmes que les gens qui sont soignés. Et puis... Dans le dévouement, sans limite, j'ai vu des gens en Afrique se lever la nuit, faire 10 km pour aller chercher de l'eau, couper du bois, faire un feu, faire une tambouille. Rien que ça, déjà, c'est du soin. On est d'accord que prendre soin de l'autre, c'est aussi ça, c'est tendre la main et être disponible. Un truc que nous, on fait moins puisqu'on a découvert les répondeurs téléphoniques au début de ma génération de médecins où on pouvait être appelé le 15 à partir de 17h. C'est un truc qui n'existait pas à l'époque des gens qui m'ont formé moi à la médecine générale, qui étaient ouverts H24. et qui faisaient de la suture, des accouchements, qui faisaient tout. Donc notre médecine a changé. Et puis là-bas, c'est pas par volonté, c'est faute d'autre chose. C'est faute d'accès aux soins. Donc ça, c'est vraiment le truc qui m'a le plus marqué. C'est que c'est pas des gens qui veulent faire ça, c'est des gens qui font ça parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres choses. Et puis les patients, très honnêtement, ils sont assez pragmatiques. Ils disent, moi je vais voir le guérisseur parce que j'ai pas le choix. parce que prendre la moto pour aller à la ville, ça coûte trop cher, donc je ne peux pas. Donc, ils ont déjà cette chance. Et ça, ça ouvre plein de questions pour la suite. Mais c'est déjà un truc qui m'a vraiment... Je me suis vite posé en disant, en fait, oui, déjà, ça part comme ça. Donc déjà, mes questions de départ étaient un peu bidons parce que je me disais, moi, le médecin blanc, si je n'ai pas ma radio, je suis pourri, je suis perdu. Ils n'y pensent même pas, ça n'existe pas. Donc mon idée de départ était un peu bizarre, mais ça m'a ouvert une belle porte. Et puis ensuite, il faut quand même se rappeler que c'est le cas. Une majorité de la population sur Terre n'a pas accès aux soins comme nous, on y a accès. Nous, en tout cas, les Occidentaux, un peu plus maintenant les pays qui émergent, la Chine, etc. Mais... Mais la médecine traditionnelle en France, elle a existé. Nos grands-mères, elles ont des recettes. Puis elles se perdent parce que notre médecine s'est développée. La sécurité sociale a fait que les gens ont une solidarité d'accès aux soins qu'il n'y a pas ailleurs. Donc, c'était vraiment le constat de départ. C'était ça.
Speaker #0
Fascinant. Et je trouve ça très intéressant, ta remarque du milieu social. Le fait que là où tu voyages, c'est des milieux qui sont très isolés, très ruraux. Évidemment, tu ne vas pas à Singapour ou à Hong Kong. Toi, tu vas dans des endroits vraiment perdus. Et c'est très intéressant ce que tu racontes, que le médecin est au même niveau social que son patient, ce qui change considérablement dans nos pays occidentaux et ce qui peut forcément rentrer en compte dans les soins.
Speaker #1
Ça change aussi beaucoup sur les conséquences du soin et de la non-efficacité. L'exemple, c'est sur l'île de l'Est, le Timor-Ouest, où on est allé voir quelqu'un qui, lui, chaque jour, ne sait pas s'il va manger. Par contre, il sait faire quelques petites choses avec des plantes. Et quand on lui demande, il le fait. Mais ce n'est pas un métier. Ça fait partie de sa vie, mais il est comme ses voisins. Il est pêcheur. S'il n'a pas de poisson, il ne mange pas. Il vit dans une maison en paille qui prend l'eau. Il y a un tsunami, il n'a plus rien. Donc ça, ça donne de la légitimité, si tu veux. Et tu n'as plus envie de dire est-ce que c'est bien, c'est pas bien. Je ne suis personne pour juger. Et puis en plus, là, tu te dis, mais attends, le gars, il a des conditions de vie qui sont terribles. Et en plus, ils se sacrifient. Donc, ce geste-là est très beau. J'ai vu des chamanes qui avaient des... En Corée, par exemple, Corée du Sud, la chamane avait un niveau de vie très correct. Mais quand elle fait une cérémonie et qu'on lui demande, ça peut durer une semaine. Moi, je ne connais pas un psychiatre qui passe une semaine avec des patients qui dépriment ou un médecin généraliste qui passe cinq heures avec son patient. Ça n'existe quasiment plus, tu vois. Donc, il y a cette notion d'investissement complet et un peu de désintéressement aussi que j'ai trouvé assez beau qui fait que c'est des gens c'est vraiment un Moi, je retiens tout ça comme une espèce de coup d'œil, une espèce de flash sur notre monde à une période très ethnologique, en disant qu'on est en 2015, on ne se rend pas compte, mais ça, ça existe, et puis peut-être que ça va disparaître, mais ça, ça existe, et on essaie de comprendre plus pourquoi ça existe et pourquoi ça perdure, plutôt que de savoir si ça sert à quelque chose ou pas. C'est très facile d'aller voir un chaman et de dire « mais ce que tu fais, c'est n'importe quoi, ça c'est dangereux, là c'est une tuberculose » , mais ils n'ont pas les moyens qu'on a, donc c'est facile d'aller critiquer. T'as laissé comprendre et te donner un peu de crédit. Moi, c'est ce qui m'avait intéressé le plus, en fait.
Speaker #0
Fascinant. Est-ce que des fois, tu constates que ça marche étonnamment ? Tu assistes à une cérémonie chamane ou quelqu'un, je ne sais pas, qui fait une... un mélange de plantes ou que sais-je, un truc qui te paraît un peu aberrant et tu te dis mais c'est dingue, ça a marché en fait.
Speaker #1
Si tu veux, je ne suis pas allé faire des... Je n'ai pas passé ça à la moulinette de la science avec un versus placebo, mais tu as quand même le retour des gens. Et moi, ce que j'ai lu aussi, je pense que quand tu dis qu'il y a beaucoup d'écrits, on s'intéresse beaucoup aux médecins des grattiques, il y a des gens aussi qui sont capables de dire aujourd'hui ce qui existe toujours, on n'a pas besoin d'être repassé par les preuves parce que si c'est toujours là, et que c'est efficace. On peut comprendre un truc, les chamanes à l'époque, si ce qu'ils faisaient était délétère, ils étaient ou tués ou bannis de la trémue, quand on remonte dans les temps très anciens. Il faut aussi se rappeler que les gens ne sont pas idiots, ne sont pas dupes, si ça ne marche pas, ils arrêtent. C'est comme nous, tu vas voir un médecin qui n'est pas bon parce qu'il ne te soigne pas, tu vas voir un autre. Et puis celui qui n'est pas bon, il disparaît a priori. C'est pareil pour les guérisseurs, c'est pareil pour les chamanes. Ce qu'on sait aussi d'un point de vue phytothérapeutique, il y a eu quand même beaucoup d'études, beaucoup de nos médicaments aujourd'hui viennent des plantes le screening de la forêt amazonienne il a été fait il y a longtemps maintenant on fait plus de la géobiologie, de la géoingénierie mais ça a été fait donc les plantes, ce que j'ai trouvé assez amusant c'est que par endroit t'as des maladies qui sont assez endémiques t'as des plantes qui conviennent qui sont aussi endémiques et puis ces gens là, ils ont ce savoir là il va te dire c'est une fièvre, c'est une fièvre toi tu vas dire c'est un palu, c'est une fièvre typhoïde lui il fera pas la différence, par contre il sait que telle plante va faire baisser la fièvre et ça fonctionne sinon ils arrêteraient donc c'est plus, c'est pas une démonstration de preuve mais c'est une preuve par les faits si tu parles de l'obérisme
Speaker #0
par la tradition.
Speaker #1
Et ça, c'est intéressant. Puis moi, j'ai vu des gens qui avaient des savoirs très limités. J'en ai vu d'autres qui avaient des savoirs hallucinants, vraiment très, très, très impressionnants. Un gars au Kenya qui m'explique que dans les crottes, dans les bouses d'éléphants qui font 300 kilomètres, il y a des graines de plantes qu'il n'a plus besoin d'aller chercher parce qu'il les prend dans les bouses et il les replante. Tu vois, c'est des savoirs qui sont hallucinants. Et c'est des milliers d'années d'observation, d'évolution de l'humidité, moi, c'était fascinant. Mais l'efficacité, si tu veux, elle est très difficile à évaluer. Mais les patients te disent quand même, moi je viens le voir parce qu'il n'y a que lui qui arrive à me faire du bien. Quel que soit ses placebos ou pas, on s'en fiche, mais les léger placebo, l'homéopathie, moi je ne suis pas homéopathe, je ne connais rien, mais je ne suis ni pour ni contre, c'est-à-dire que je n'ai pas d'avis, mais les gens qui disent moi ça me fait du bien, peut-être tant mieux pour eux. Après, est-ce qu'on paye, est-ce qu'on rembourse ou pas, c'est un débat politique qui est justifié et qui est légitime, mais il y a quand même une part dans le pacte soignant-soigné, il y a quand même un... un côté relationnel qui est important. Et je pense que c'est des gens qui ont une âme, en tout cas, de soignants qui est extrêmement forte.
Speaker #0
Excellent. Et tu me dis, quand tu as très peu de moyens là-bas, en fait, ce qui fait le soin, c'est le temps, l'attention portée à l'autre.
Speaker #1
C'est aussi du soin palliatif, c'est aussi être présent. Et puis les gens, je te dis une fois encore, les gens ne sont pas dupes. Dans plein d'endroits, on m'a dit, moi, si j'avais les moyens, j'irais à l'hôpital parce que ta médecine, elle est mieux que la nôtre. le guérisseur il est gentil mais ce qu'il nous donne ça nous soigne 5 minutes mais ça suffit pas ils sont pas dupes En Chine, tu vois, la médecine chinoise est très, très installée, très ancienne. C'est exporté un peu partout. Les gens sont pragmatiques. Ils vont voir le médecin chinois, puis ils vont voir l'hôpital, et puis ils prennent un peu des deux. Puis ils choisissent, et puis ils font un peu leur petite tambouille, quoi. C'est pas opposable, en fait. Il n'y a pas ça, c'est bien, ça, c'est pas bien. C'est bien plus complexe que ça. Et heureusement, c'est ce qui fait que c'est intéressant.
Speaker #0
Et du coup, comment tu fais sur le terrain pour faire la différence entre une pratique traditionnelle légitime ancrée dans une culture et une dérive, un truc qui te paraît hyper douteux, fumeux. C'est quoi ta boussole dans ce...
Speaker #1
Bonne question. C'était aussi, moi, en tant que médecin, une de mes craintes absolues d'aller vanter, parce que finalement, d'aller faire croire, d'aller faire penser que c'était super. Donc, on a ce qu'on appelle un fixeur. Ça, c'est des gens qui sont dans les pays, c'est souvent des Européens ou des Français, souvent, ou des locaux, qui sont soit journalistes, soit dans la médecine, soit dans la... dans le documentaire, à qui tu donnes un carré des charges, tu dis, je veux rencontrer un chaman, je veux que sa probité soit à peu près garantie, et puis lui, fait des recherches en amont, t'envoie un compte-rendu de recherche, et puis avec ça, tu crées ton sujet. Donc ça repose beaucoup sur ton travail à lui, c'est un métier qui est très compliqué, il y a des très bons fixeurs, il y en a d'autres qui sont moins bons. Moi, j'ai remarqué que plus t'es loin des grandes villes, moins il y a de charlatans. Parce qu'en fait, tu te retrouves dans des zones où les charlatans sont dans des petits villages. Ça ne marche pas. Dans les grandes villes, dans les marchés, maintenant, il y a plein de gens qui vendent des trucs. Il y a beaucoup, beaucoup d'érimes. On est tout à fait d'accord. Il est très probable qu'on ait rencontré des gens qui ne sont pas parfaits. Mais globalement, j'ai toujours eu l'impression que c'est des gens qui demandaient très peu d'argent, qui étaient souvent de la même ethnie ou du même milieu social, une fois encore. Quand tu commences à aller dans les marchés des grandes villes en Afrique, les gens te vendent des trucs, moi, je n'y allais pas. Ça ne m'intéressait pas parce qu'en fait, tu te rends bien compte que souvent, c'est un peu bidon. mais c'est dire qu'il y a... Ce n'est pas que c'est bidon que ça marche ou ça ne marche pas. C'est que l'intention n'est pas la bonne. Elle n'était pas intéressante. Faire de l'argent sur le dos de gens qui n'ont pas d'autre solution, pour moi, c'était moche. Donc, on s'est vraiment affranchis de ça en demandant aux fixeurs à chaque fois de être très prudents. Et puis voilà, a priori, on n'est pas trop mal tombé.
Speaker #0
Tout à fait, je te le confirme. Et c'est vrai qu'évaluer l'intention de quelqu'un, c'est déjà un bon trigger, je trouve.
Speaker #1
C'est la seule chose qui compte. Ouais. Au-delà de l'efficacité ou pas, puisque j'avais pas les moyens ni le temps de la tester, l'efficacité d'un point de vue scientifique rigoureux, et c'était pas l'intérêt, c'était pas le but.
Speaker #0
Et est-ce que t'as pu participer des fois à des soins ? Parce que les gens se disent, tiens... Ouais,
Speaker #1
à chaque fois, en fait, on avait... Parfois, il arrivait qu'on se retrouve sur des toits, typiquement avec des repouteux, par exemple, où on avait des techniques de, je sais pas, réduire une pronation douloureuse. eux savent faire aussi donc on était là, tiens moi je fais comme ça c'est arrivé que j'enseigne des techniques on a une technique en montagne où on prend un stéthoscope, on met sur la symphyse pubienne quand tu percutes les rotules s'il n'y a pas de son, tu sais qu'il y a une fracture du fémur par exemple, c'est vrai que tu déshabilles pas les gens quand il fait moins 15 et que tu peux déjà savoir s'il y a un fémur pété comme ça, parce que le son passe plus mais ça je l'ai expliqué à une nana aux Philippines qui fait du reboot et qui était sidéré cet échange là était fascinant parce qu'il transmettait un truc Merci. on s'apprenait des choses mutuellement parce qu'on est dans la même sphère de réflexion tu peux me raconter cette technique sans que tu m'expliques ce truc tu prends un stéthoscope tu mets dans tes oreilles tu glisses le pavillon sur la symphyse pubienne tu percutes les rotules de chaque côté à travers les vêtements il y a une fracture de la diaphyse qui est franche mais tu n'as pas de son d'un côté parce que le son s'arrête et ça ne va pas jusqu'à la symphyse à travers l'os jusqu'au pavillon et donc c'est un s'il y a un peu moins de son c'est que c'est des fractures engrainées c'est un peu technique mais en ce cours en montagne on s'en sert beaucoup parce que tu peux pas déshabiller les gens sur les pistes quand il fait moins 15 et qu'il neige donc tu fais ça et t'as déjà une bonne idée avant de faire ton bloc par exemple évidemment une fracture de fémur voir la déformation dans des vêtements en vortex avec une doudoune tu vois pas forcément fascinant et du coup tu as aussi appris des trucs d'eux j'ai appris des trucs qui me servent pas Le gars, il avait des mini-échalotes qui, en Asie, un peu partout, je ne sais pas si tu es déjà allé un peu au Vietnam ou tout, ils ont toujours des mini-échalotes. Et lui, en fait, il coupe une échalote en deux, fraîche, il la pose sur la peau, et si elle colle, c'est que le gars a de la fièvre. C'est que la température cutanée fait que les sucs se dissolvent et l'échalote, elle colle. Si elle tombe, c'est qu'il n'y a pas de fièvre. Et en fait, c'est idiot, mais ça marche vraiment. Et donc ça, il m'a expliqué ça, mais j'étais fasciné par l'intelligence du truc, tu vois. Voilà, c'est des exemples. Il y en a plein d'autres, mais
Speaker #0
Du tout dans ton cabinet de consulte, là, tu as mis des échalotes sur ton bureau ?
Speaker #1
Tentation, oui.
Speaker #0
Excellent. Merci beaucoup Bernard. Dans ce premier épisode, on a posé les bases, ton parcours, tes rencontres, ce que tu as vu et compris sur la manière dont on soigne ailleurs. Dans la seconde partie, on va aller un peu plus loin. Ce qu'on peut rapporter dans nos pratiques, ce qui doit rester du registre culturel, la disparition des savoirs ancestraux et surtout, ce qui redonne du sens quand tout s'effrite. Je vous invite à vous abonner à ce podcast pour ne rien rater. On se retrouve très vite pour le second épisode.

About Super Docteurs - médecine - santé

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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