Transcription

• Speaker #0

  En 10 ans, les Français sont deux fois plus contaminés et les enfants, qui n'avaient jamais été dosés avant, trois à quatre fois plus contaminés sur un produit cancérigène perturbateur endocrinien qui s'accumule dans votre corps tout au long de votre vie parce que ça demi-vie, d'abord dans le froid puis dans les reins, peut aller jusqu'à 30 ans dans les reins. Donc comme vous en mangez tous les jours, eh bien il s'accumule. Et personne ne s'intéressait au fait, mais les gens qui consomment beaucoup de poissons du Rhône, donc pollués au PCB, est-ce qu'ils sont contaminés ? Est-ce qu'il y a plus de pathologies ? Donc on a commencé comme ça. Et on a fait des prélèvements entre Avignon et Port-Saint-Louis. On a montré que ceux qui mangeaient trop de poissons, c'était les plus contaminés. Vous ne vous tripotez pas le ticket de caisse toute la journée, comme le font les caissières. C'est chez elles qu'on a vu cette hyper-contamination à cause des tickets de caisse obligatoires. Donc il y a dans ce qu'on respire, dans ce qu'on mange, et dans ce qu'on met sur la peau.

• Speaker #1

  Comment on fait pour limiter son exposition au cadmium en attendant ?

• Speaker #0

  Alors, je te donne les aliments les plus concentrateurs, ceux où il y en a le plus. C'est les mou...

• Speaker #1

  Cet épisode s'inscrit dans une campagne de prévention soutenue par la Médicale. La Médicale accompagne les professionnels de santé depuis 76 ans. Et au-delà de son métier d'assureur, elle soutient de nombreuses initiatives de prévention et de recherche, comme cet épisode, ou encore le travail de l'Association Santé Environnement France que préside le Dr Pierre Souvé, l'invité de cet entretien exclusif. Un partenariat qui permet de donner la parole à des experts et de diffuser des informations de santé publique. Je vous laisse découvrir sans plus attendre cet épisode. avec Pierre Souvé, président de la CEF. Tu évites personnellement les emballages plastiques au quotidien. Oui. Un Français moyen vit dans un environnement domestique qu'on peut qualifier de pollué.

• Speaker #0

  Parfois.

• Speaker #1

  On peut vraiment faire confiance au label bio pour éviter les polluants.

• Speaker #0

  Oui, mais on n'évitera pas tous les polluants, forcément.

• Speaker #1

  Les pifasses dans l'eau du robinet ou les différents polluants de l'eau du robinet, c'est un problème plus urgent que le tabac pour la santé publique.

• Speaker #0

  Joker, mais je réponds, le tabac reste un problème de santé publique. Les pifas sont le même problème que le cadmium. Ils persistent dans votre corps et dans l'environnement. Il y en a des milliers de petits cousins et on en retrouve dans les aliments.

• Speaker #1

  Un médecin généraliste qui n'aborde jamais la santé environnementale en consultation passe à côté d'une part importante de sa mission.

• Speaker #0

  Oui, il a une mission de prévention qu'il faut qu'il assume aussi.

• Speaker #1

  Et enfin, l'hôpital est plus toxique que la maison d'un Français moyen.

• Speaker #0

  Alors Joker, parce que je n'ai pas réellement la réponse, ce que je peux dire... c'est que le Dr Karenko du CHI de Nice, pour lutter contre l'antibiorésistance, réintroduit dans les zones communes de l'hôpital des probiotiques, des bonnes bactéries, pour éviter que les mauvaises prennent la place. Et donc, on rejoint le problème de la désinfection irraisonnée du cabinet et parfois de l'hôpital. Nous sortirons un guide sur le nettoyage du cabinet, justement avec le Dr Karenko, qui est le grand spécialiste français, pour comment nettoyer son cabinet médical. de façon appropriée, là où on doit désinfecter, là où on ne doit pas désinfecter. Donc ça va sortir dans le deuxième semestre. Je vous souhaite la bienvenue sur Superdocteur, le média des soignants qui veulent soigner autrement.

• Speaker #1

  Ok Pierre, tu es cardiologue, tu n'es pas toxicologue ni urgentiste. Est-ce que tu peux me dire comment un spécialiste du cœur et des vaisseaux en arrive-t-il à fonder une association sur les polluants du quotidien ? Est-ce qu'il y a eu un déclic chez toi particulier ?

• Speaker #0

  Oui, le déclic, ça a été à... On travaillait autour des temps de berge, 48 minutes de véso, donc beaucoup de pollution. Et on voyait quand même beaucoup de pathologies, notamment cardiovasculaires. Donc, c'était mon boulot. Et après, un film qu'on est allé voir avec des collègues de Vitrolles, Une vérité qui dérange, sur le film d'Al Gore, vice-président des États-Unis. Un de nos collègues a dit après, maintenant, tout ça, c'est bidon, ça n'existe pas. Alors que nous, quand même, on voyait bien que tous les jours, il y avait des éléments un peu douteux dans l'environnement et qu'on nous disait que tout allait bien. Et donc, avec quelques collègues présents la semaine d'après, un chirurgien pédiatre, un cancéreau et un généraliste, on a décidé de s'intéresser aux facteurs environnementaux, aux facteurs de stress environnementaux. On a créé Santé Environnement Provence, voilà, sur une petite décision. On a dit, ce n'est pas possible, je ne peux pas me contenter de demander aux gens, est-ce que vous fumez, est-ce que vous buvez, est-ce que vous mangez salé, est-ce que vous avez mangé du saucisson hier ? Ça ne suffit pas pour comprendre. C'était assez évident. Donc, il a fallu à ce moment-là se plonger sur PubMed. Et je me rappelle... notamment pour les particules, parce que sur le temps de mer, on est très pollué aux particules. Je fais un premier topo en 2007, l'amicale des cardiologues de Provence qui faisait un petit congrès. Ils m'ont regardé avec des yeux quand je leur ai dit que les particules, ça augmentait la mortalité et le risque de pathologie cardiovasculaire. Ils m'ont regardé avec des gros yeux. Alors qu'en fait, il y avait des études américaines, notamment de Pople III, par exemple, qui étaient claires. Ils ont déjà montré les choses, mais il fallait aller chercher ailleurs que chez nous. ces études, puisque chez nous, il n'y en avait pas. Il fallait se plonger dans le pubmed, en fait, pour découvrir plein, plein de choses.

• Speaker #1

  Fascinant. Donc, c'est le visionnage du film d'Al Gore, à l'époque sur le climat, je me rappelle, qui vous fait prendre conscience, qui vous fédère entre vous dans une association qui va étudier les polluants du quotidien outre le climat. Donc, ça va bien au-delà, cette mission. C'est une mission qui est quand même extrêmement large, j'ai l'impression.

• Speaker #0

  C'est ce qu'on appelle les facteurs de stress environnementaux. Dedans, il y a les pollutions. Mais la canicule, par exemple, c'est un facteur de stress environnemental et peu de collègues le savent. mais Elle tue d'abord par le cœur. Oui, parce qu'il y a une dérivation du sang vers la peau pour transpirer, pour lutter, pour thermoréguler. Du coup, le retour cardiaque se fait moins bien. Il y a augmentation du travail cardiaque et ça touche évidemment plutôt les personnes âgées qui ont déjà des pathologies cardiaques. Plus de la moitié des décès dus aux canicules, c'est cardiaque. Mais on ne le sait pas. Donc, c'est un des éléments. Bien sûr, après, même le bruit. Le bruit, on peut considérer que c'est une pollution qui est un gros facteur. qui intervient, et bien sûr les pollutions chimiques, la pollution de l'air faisant partie des pollutions chimiques. Et puis plein d'autres. Il y a eu en janvier une déclaration des quatre grandes sociétés savantes de cardiologie, pour ceux qui connaissent l'American College, l'American Heart, la Société Européenne et la Fédération Mondiale de Cardiologie, qui ont dit qu'entre 20 millions de décès cardiovasculaires dans l'année, entre 6 et 12,6 millions étaient dus à ces facteurs de stress environnementaux. quasiment plus que la moitié. Et qu'il fallait, un, réduire l'exposition des populations à ces facteurs de stress environnementaux, donc lutter contre la camicule, lutter contre le bruit, lutter contre les pollutions. Deux, il fallait sensibiliser les populations à ces sujets pour qu'elles se protègent, parce qu'on dit, ah, on n'en parle pas, c'est anxiogène. Eh bien, si, moi, je suis plus anxieux de ne pas savoir mes données que de les savoir. Et trois, et très important, que la formation des professionnels de santé soit améliorée. Et il est écrit noir sur blanc, les professionnels de santé doivent connaître ces facteurs de stress environnementaux au même niveau que les facteurs de risque traditionnels. Et après, ils rajoutent, il faut un système de santé résilient, il faut un système de santé qui lutte contre, évidemment, le changement climatique, parce que nous, c'est 8% des gaz à effet de serre, le système de santé. Voilà. Former, sensibiliser, mais les actions politiques... de réduction des expositions. Et ça, nous, évidemment, on ne peut pas le faire. Il faut que les politiques suivent.

• Speaker #1

  Fascinant. C'est vrai que quand on regarde les travaux de l'ACEF, quand on lit le livre que vous avez co-écrit dans ce collectif, on est surpris déjà par le grand nombre de vos publications et du nombre incroyablement important des différents thèmes abordés. Il y a énormément de choses. On va en aborder quelques-uns aujourd'hui, mais j'ai l'impression que c'est vraiment un point aveugle. en médecine, qu'il y a tellement de choses qu'on m'ignore. Et comme tu le dis, notre travail, c'est quand même de faire le diagnostic. D'abord, de savoir. Après, on mesure, on fait des études et puis, si besoin, on corrige. Parmi toutes ces publications, évidemment, il y a le fameux cadmium, qui est très à la mode, malheureusement, en ce moment. Tu as alerté le monde, tu interpelles les autorités. Est-ce que tu peux me dire où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Me rappeler, peut-être brièvement, où est-ce qu'on le trouve, le cadmium ? Pourquoi c'est embêtant ? Et pourquoi les pouvoirs publics réagissent si lentement face à des données terriblement solides à l'heure actuelle ?

• Speaker #0

  Je te fais un aparté. Nous, on a commencé avec les fameux PCB. Alors, tu n'as pas un médecin qui savait ce que c'était les PCB. Les polychlorobuchéliques, c'est des dérivés des dioxines, en fait. Donc, cancérigènes, altération de l'immunité. Et on nous disait, puisque c'était notre région, qu'entre Avignon et Port-Saint-Louis-du-Rhône, il ne fallait pas manger les poissons du Rhône parce qu'ils étaient trop contaminés au PCB. c'était des huiles pour transformateurs. On avait éventré ces transformateurs, il y avait des dizaines de milliers en France et des centaines de milliers dans le monde. C'était aller dans l'eau, c'était rester dans les sédiments parce que c'est un polluant persistant, il ne s'élimine pas. Et donc, en mangeant les poissons, on absorbait des PCB, puisque le poisson de fond avait brouté les sédiments où il y avait des PCB, puis les gros poissons avaient mangé les petits poissons, et nous, on est en pleine de chèque. Et personne ne s'intéressait au fait, mais les gens qui consomment beaucoup de poissons du Rhône, donc pollués au PCB, est-ce qu'ils sont contaminés ? Est-ce qu'il y a plus de pathologies ? Donc on a commencé comme ça et on a fait des prélèvements entre Avignon et Port-Saint-Louis. On a montré que ceux qui mangeaient trop de poissons, c'était les plus contaminés, sur une étude basée sur le lac Michigan aux États-Unis où il y avait eu des accidents industriels. Alors donc on a dit au gouvernement, est-ce qu'on va pouvoir surveiller les gens qui vont déclarer manger trois fois par semaine du poisson dans leur rhone ? Ah ben non, on n'a rien fait. Si, on a donné des recommandations. Ça s'appelle l'étude Calviso qui vous dit qu'il faut limiter les poissons les plus contributeurs. Alors, ce n'est pas seulement l'anguille ou le silure. Alors la mer, c'est l'Espadon et le thon. Il n'y a pas que le mercure. Le thon, les femmes enceintes, il faut vraiment éviter. Ça a fini par apporter quand même des contributions de l'État. Mais nous, on voulait surveiller particulièrement ces gens-là avec les données qu'on avait pour dépister plutôt un cancer, etc. Donc ça a commencé comme ça. Nous, on se posait la question, comment appréhender les gens pour éviter qu'ils tombent malades ? Parce que notre but, c'est qu'il y ait moins de malades. On ne peut pas continuer à... L'OMS te dit quand même qu'il y a 487 000 nouveaux cas de cancer en 2022 en France. L'ENCA dit que 433, 487 000 nouveaux cas. Alors on n'a pas de registre, donc on n'a pas le chiffre parfait, mais ça va venir. Heureusement, on a obtenu ça, notamment avec les médecins libéraux. Et donc là, le gros dossier actuel, c'est le cadmium. En 2021, c'est la Santé publique France qui montre une étude d'imprégnation au polluant, au contaminant. C'est le plomb, c'est l'arsenic, c'est le cadmium, c'est aussi les biphénols, les phtalates, les biphas, les contaminants. Et montre qu'en 10 ans, par rapport à la précédente étude qui s'appelait Nutrition Santé, les Français sont deux fois plus contaminés et les enfants, qui n'avaient jamais été dosés avant, trois à quatre fois plus contaminés que les enfants des pays similaires, Allemands, Italie, États-Unis, etc. Sur un produit cancérigène perturbateur endocrinien qui s'accumule dans votre corps. tout au long de votre vie, parce que ça demi-vie, d'abord dans le foie, puis dans les reins, peut aller jusqu'à 30 ans dans les reins. Donc, comme vous en mangez tous les jours, eh bien, il s'accumule. Et donc, des pathologies neurologiques, cardiovasculaires, liées à de nombreux cancers, dont le pancréas, le sein, la prostate. Bon, j'en passe. Des troubles osseux, où ça double le risque de fracture par osteoporose. Des troubles de reproduction. Eh oui, bilan de PMA, il faut faire le plomb. Mais il faut faire les cadmium aussi. et j'en passe encore l'immunité, l'altération hépatique et la surrénale, augmentation du risque d'insuffisance. Donc c'est multipathologie persistante, c'est ça qui pose un souci. Donc 2021, Santé Buc France alerte, sans effet. Donc on commence à aller voir les responsables politiques en disant il y a un souci, il faut tenir compte de ce que dit notre agence sanitaire. L'ANSES sort un rapport disant oui. Les Français sont trop contaminés parce que les engrais qu'on met dans l'agriculture, les engrais de phosphate qu'on met dans nos sols sont trop contaminés en cadmium, enrichissent d'autres sols en cadmium, et ce cadmium, il sort par la plante. Et ce qu'on mange tous les jours, les pommes de terre et les dérivés de céréales. Moins les légumes, mais on pourra faire le point sur ce qu'il faut manger ou moins manger. Et donc, je vais à l'Élysée en 2023 pour le PT international du plastique. Je dis à des conseillers... le cadmium, est-ce que vous faites quelque chose ? Est-ce que vous négociez avec notre principal fournisseur, le Maroc, pour enlever le cadmium ? Parce qu'on savait déjà que c'était possible. Est-ce que s'il y a un surcoût qui est estimé qu'à 2 euros l'hectare pour les céréales, est-ce que vous comptez aider les agriculteurs ? Mais je dis, mais faites quelque chose, ne restez pas assis. Donc c'était 2021, on est en 2023. Il y a eu des médias et puis l'année dernière, la Conférence nationale des unions de médecins libéraux, c'est-à-dire Tu paies une cotisation aux médecins libéraux, tous ceux qui nous écoutent paient une cotisation à Alerte avec nous. Et là, enfin, à force de répéter, ça c'est le martelage, les députés s'en sont emparés il y a quelques jours. Donc une proposition de loi pour réduire le taux de cadmium dans les engrais s'est faite. Mais le temps que nos sols se vident de ce cadmium qui a été mis en excès et qui sort par la plante, il faut trouver des techniques. Pour limiter le flux du cagnum vers la plante, on sait par exemple que quand le sol est acide, ça augmente la biodisponibilité. Quand il n'y a pas assez de matière organique, si vous ne mettez que des engrais minéraux par exemple, la matière organique retient le cagnum, mais si il n'y en a pas assez, ça augmente le flux. Mais en attendant, il faut que tout le monde se protège et mange moins les aliments les plus contributeurs et les plus concentrateurs. C'est tout le but. Sensibiliser. des décisions politiques pour réduire l'exposition globalement. Et nous, connaître le cadmium comme on doit connaître le plomb. Je vais te donner une anecdote. Je donne le premier cours aux internes de cardiologie pour le DES cardio, donc Franck Paganelli, le chef de l'enseignement de cancéro à la faculté d'Aix-Marseille, à la demande du doyen, convaincu qu'il faut faire quelque chose, je fais ce cours et je dis le plomb. Le plomb, facteur de risque d'hypertension artérielle, et dans une étude, les hypertensions résistantes, il y a 13 fois plus de chances qu'il y ait une intoxication au plomb. Et donc j'ai demandé, est-ce que sur une hypertension résistante que vous voyez, vous avez déjà dosé le plomb ? Franck Paganelli, moi non, et Franck Paganelli, chef de service, et donc jamais. Donc voilà un élément, vous avez une hypertension résistante en face de vous, vous vous dites, est-ce que vous habitez un vieil immeuble ? Est-ce qu'il y a encore des canalisations en plomb ? Est-ce que je ne vais pas doser le plomb ? On a besoin de ne pas seulement soigner, on a besoin de comprendre. Moi, c'est mon avis, je ne suis pas là que pour donner l'inhibiteur de l'enzyme de conversion ou la A2. Je suis là pour essayer, en plus du médicament, essayer de limiter tout autour les risques qui vont aggraver la maladie, la faciliter, faciliter d'autres maladies. En fait, c'est une vision globale de la santé. Ce n'est plus ça, je fume, vous mangez des saucissons et vous buvez, bien sûr que ce n'est pas bien, mais c'est ça. C'est l'homme, la femme et l'enfant dans tout son environnement, qu'ils soient professionnels, personnels, etc. C'est une vision globale de la santé.

• Speaker #1

  Absolument, c'est fascinant. Et tu me mentionnais les métaux, donc le plomb on peut le doser, mais le cadmium ça se dose ?

• Speaker #0

  Eh bien écoute, le 16 juin, je ne sais pas si ta story sera publiée, le 16 juin, le remboursement devient effectif à 27,50 euros. Il faudra rajouter la créatinine urinaire parce qu'en fait l'unité c'est dans les urines, par microgramme, par gramme de créatinine, donc ça fera 29 euros. Ce sera remboursé mais uniquement sur les sites où les sols sont pollués. Et donc déjà il est difficile de savoir les sites qui sont censés être pollués, mais c'est surtout près de zones industrielles où il y a eu des rejets de cadmium, la métallurgie par exemple, rejet de cadmium. Donc ça va concerner très peu de Français, alors que la contamination est générale par l'alimentation. Et donc on l'a demandé avec les URPS, je ne vais pas te dire que ce n'est pas un premier progrès. Oui, parce que les gens de Fos par exemple, on pourra savoir s'ils sont très très contaminés, rechercher les pathologies qui sont associées. pour les dépister le plus tôt possible. Mais ça n'est pas suffisant et ça ne correspond pas à la contamination générale des Français.

• Speaker #1

  Ok, en tout cas, bravo. C'est de brillantes victoires que vous avez obtenues après des mois de combat. Franchement, félicitations Pierre. C'est vraiment fabuleux. Comment on fait pour se prévenir ?

• Speaker #0

  Mathieu, tu sais, moi je ne m'arrête pas à une victoire ou une défaite. Le tout, c'est d'avoir un chemin et de continuer à être déterminé. Parce que je te dis, même si on mettait zéro cadmium, tout ce qu'il y a dans les sols, il va continuer à sortir. Et donc, il ne faut pas relâcher. Partout, on peut limiter la contamination des Français. Donc, limiter le risque de multiples pathologies, il faut qu'on le fasse. Mais on ne l'a pas appris. Je dois bien soigner, bien sûr qu'on essaie de soigner du mieux possible. Mais on doit essayer aussi de voir son patient dans sa globalité, éliminer tous les risques, tous les facteurs de risque auxquels il est soumis.

• Speaker #1

  Absolument. Comment on fait pour limiter son exposition au cadmium en attendant ?

• Speaker #0

  Alors, je te donne les aliments les plus contributeurs. Pardon, on va commencer les plus concentrateurs, ceux où il y en a le plus. C'est les mollusques et les algues. Moi, j'ai un collègue, il donnait à sa fille, deux fois par semaine, une fille de 7 ans, deux fois par semaine de l'algue parce qu'il pensait que c'était bon pour... C'est riche en oméga 3, etc. Il a fait la cadmiorée à 7 ans, elle mange bio et tout. Elle a un taux de 2,5 fois le mien qui est 60 ans de plus qu'elle. Ce n'est pas normal. Et donc, par exemple, l'algue, on n'y pense pas. Mon fils m'a dit, tiens, je vais donner à mon petit de 3 ans une huile où il y a bio, tournesol, un mélange, où il y a huile d'algue. J'ai dit, écoute, je ne peux pas te dire combien il y a de cadmium dans ton huile, quel va être le taux de mon petit-fils, mais non. tu ne lui donnes pas d'huile à base d'algues. Bon, les mollusques et les algues. Donc, ce n'est pas les sushis, en fait, c'est les makis. Le chocolat. Alors, le chocolat, la moyenne est assez élevée, un peu moins que les algues, mais là aussi, il y a une différence entre le chocolat sud-américain, où le sol est très contaminé, et donc la fève de cacao va concentrer le cadmium par rapport au chocolat africain. Donc, tu peux manger du chocolat, raisonnablement, et si tu peux... Tu préfères le chocolat africain qui sera, d'après une étude de Que Choisir, très sérieuse, trois fois moins contaminé en moyenne. Après, il y a les céréales du petit déjeuner. Alors là, il y a des journalistes qui ont sorti une céréale, qui ont comparé les Chocapic, je peux le citer puisque c'est très officiel, les Chocapic, les Frosty. Et donc, celle au chocolat était deux fois et demi plus contaminée que celle sans chocolat. Santé publique France, dans son étude Esteban, te dit qu'un enfant qui mange 20 grammes de céréales par rapport à 4 grammes de céréales par jour, pas beaucoup, à 8% de plus de contamination au cadmium. Donc là aussi, la céréale systématique au petit-déj ou au goûter, il va falloir trouver des alternatives. Là-dessus, il y a les abats. Pourquoi les abats ? Parce que le cadmium se fixe dans ton foie et dans le terrain. Chez l'animal, c'est pareil. Et donc, les rognons, si j'ose dire, sont très contaminés. Donc ça, c'est... Les gros contributeurs, mais on n'en mange pas très souvent, sauf les céréales. Il y a les gros concentrateurs, mais les gros contributeurs, ceux qu'on mange beaucoup, c'est tout ce qui est dérivé de céréales. Le pain, c'est dérivé, les biscottes, etc. Donc les céréales, on en a parlé. Les plats tout prêts à base de céréales, les biscuits, biscuits salés, sucrés. Chez l'enfant, c'est plus de 10% de la contamination. Moins chez l'adulte, parce qu'on en mange moins. Et les pommes de terre et tout ce qui est dérivé, pommes de terre, chips, plats avec des pommes de terre, etc. Si tu rajoutes pain, dérivé, céréales, biscuits, pommes de terre et équivalent, tu as plus de 50% de la contamination. Les légumes, par exemple, on nous dit, c'est un exemple en microgrammes par kilo. Une pomme de terre en moyenne, c'est 29 microgrammes par kilo. Les légumes, c'est 15 en moyenne. Surtout l'épinard et les champignons en moyenne. 15 par rapport à 20. Les légumineuses, lentilles, pois chiches, fèves, ce n'est pas 29, ce n'est pas 15, c'est 2. Il n'y a quasiment pas de cadmium dans les légumineuses. Dans le lait, les produits laitiers, fromages, c'est pareil, c'est 2 microgrammes par kilo contre 29 pour les patates, 20 pour le pain. Donc, il y a des aliments. Tu ne peux pas manger que des fruits, des légumes, parce qu'il n'y en a pas que des fruits, des légumineuses, des œufs. Il n'y en a pas non plus. tous les jours, bien entendu, ça ne peut pas être ton animation de base, mais il y a des alternatives à ces produits céréaliers, à ces produits dérivés de pommes de terre. Il faut en fait diversifier pour limiter la contamination.

• Speaker #1

  Grande leçon de votre ouvrage, de diversifier les apports. C'est un peu comme en finance, il faut diversifier un peu ses placements pour éviter de se prendre le mauvais... Ah, tu as des placements !

• Speaker #0

  Bravo !

• Speaker #1

  Comme toi, j'imagine, après ta grande carrière.

• Speaker #0

  Et tu sais, pour les poissons et les fameux PCB, qu'est-ce que dit l'État ? Il dit varier les espèces, varier les lieux d'approvisionnement, parce que la baie de Seine était plus contaminée que la baie de Loire. Et donc, varier les espèces et les lieux d'approvisionnement, c'était en effet pour ne pas tomber toujours sur le même poisson hyper contaminé. C'est un peu le même principe. Alors, quelqu'un qui ne mange pas du tout de cadmium, lui, c'est bête de lui dire de changer ses habitudes, bien évidemment. Mais comme la majorité des gens, ce n'est pas le cas, on diversifie.

• Speaker #1

  On a l'impression, en regardant et en étudiant tous les travaux de la CEF, qu'en fait, il y en a quand même un petit peu partout. Et je doute de trouver quelqu'un qui n'y est pas exposé au vu de toute la liste que tu viens de me dérouler des contaminants par le cadmium.

• Speaker #0

  Tu es un bâtueux. Tu parles aussi... Mathieu, tu ne pourras pas être à zéro, ça c'est clair. Il y a un élément important pour les femmes, particulièrement les femmes. Dans l'intestin, il y a un transporteur de métal. Il transporte les métaux pour qu'ils pénètrent dans l'organisme. Donc, il transporte le fer, le cuivre, le zinc et malheureusement le cadmium. S'il y a un déficit dans ce métal, et il y a 25% des femmes qui ont un déficit en fer, le cadmium prend la place. Et la pénétration, alors qu'elle est normalement de 5%, voire un maximum de 10%, En cas de carence en métal, particulièrement le fer, ça peut être multiplié. J'ai eu une étude, c'était multiplié par 4. Il faut lutter impérativement contre les carences en fer, notamment chez la femme, chez tout le monde, notamment chez la femme. C'est une priorité. Si j'ai 31 ans, j'ai été frappé. J'ai regardé les recommandations, féritines, or, syndrome inflammatoire. La femme, c'est 20 ans, l'homme, c'est 30 ans. Après 60 ans, il faut avoir 50 ans. On va m'expliquer, mais il n'y a pas de consensus international. Sans anémie, évidemment. Il faut l'anémie, non, bien sûr. Donc, tu vois, pourquoi cette différence 20-30 et puis plus âgé 50 ? En tout cas, il faut que ce soit une préoccupation des médecins de prendre en charge cette féritine.

• Speaker #1

  Merci, c'est passionnant. Et tu mets le poids sur quelque chose de très important avec ce dosage de la féritine et le fait qu'une carence martiale, en fait, vient... potentialiser, accentuer le passage de cadmium dans le sang, et qu'il faut donc impérativement lutter contre la carence martiale. Merci beaucoup. Dans votre ouvrage collectif de l'ACEF, vous parlez de pollution invisible. De quoi parlez-vous concrètement sous ce terme ? Est-ce que tu peux me donner des... deux ou trois sources d'exposition principales que nos patients ne soupçonnent absolument pas dans leur quotidien.

• Speaker #0

  Bon, tu sais, il y a un sociologue qui m'avait expliqué pourquoi. C'est un peu le même problème que le changement climatique. Pourquoi on n'agit pas de suite ? Quand tu vois une voiture qui te fonce sur toi, tu réagis tout de suite, tu t'écartes, tu as une réaction immédiate. Mais quand tu manges des produits, il y a du cadmium qui va augmenter tes risques ou d'autres perturbateurs endocriniens, que tu as l'impression que tu ne la vois pas, que tu vas... peut-être tomber malade, peut-être, c'est pas sûr, évidemment, beaucoup plus tard, tu réagis pas, mais pas assez vite, parce qu'il y a la temporalité et le fait que c'est invisible.

• Speaker #1

  Il n'y a pas d'urgence.

• Speaker #0

  Et puis tu penses toujours que c'est le voisin qui va être touché. J'aime bien cette formule, elle est de moi, c'est l'illusion mensongère du moi tout-puissant. Je le répète, l'illusion mensongère du moi tout-puissant. Et donc, il ne faut pas... Il ne faut pas se mettre martel en tête, on n'arrivera pas à zéro risque, évidemment, mais il faut se protéger. J'ai croisé Dalaï Lama, qui me l'a pas dit ce jour-là, qui dit, pour bien prendre soin des autres, c'est ce qu'on fait tous les jours, il faut d'abord bien prendre soin de soi. Donc tous ces conseils, il faut qu'on les prenne pour soi. Donc j'en ai fait ou, remets-moi la question parce que du coup j'ai perdu le fil.

• Speaker #1

  Sur les polluants invisibles. Est-ce qu'il y a des choses que nos patients, que nous-mêmes ne soupçonnons pas dans notre environnement alors qu'ils sont quand même importants et significatifs ?

• Speaker #0

  Oui. Alors, tu as les particules que tu ne vois pas, les particules ultra fines. Donc, par exemple, on sait maintenant que le chauffage au bois, même nouvelle génération, augmente le taux de particules ultra fines. Donc, c'est de la taille nano. Donc, vous voyez, 100 nanos, c'est 10 millions de fois moins qu'un mètre. C'est invisible. Pourtant, c'est très oxydatif, surtout selon leur composition, et ça va pénétrer partout dans l'organisme. Et donc, ce qui fait que cette oxydation, par exemple, ça va oxyder le mauvais cholestérol, le LDL. Pour rappel, le LDL, s'il n'est pas oxydé, ne va pas boucher l'artère, ne va pas fabriquer de cellules spumeuses et des cellules d'adhésion qui vont boucher l'artère. C'est cette oxydation du LDL qui fait ça. La pollution de l'air, les particules le font. Le calmium le fait. L'arsenic, le plomb le font et provoquent cette oxydation qui fait que ce sont des polluants liés aux maladies cardiovasculaires et qui augmentent ce risque. Dans ta boîte de conserve, il peut y avoir des biphénols, des biphénols oestrogéniques, et donc qui chez l'animal sont liés à l'augmentation du risque cancer distinct, chez l'animal, mais dont certains peuvent notamment le A provoquer des troubles de fertilité. et donc tu ne le vois pas, tu achètes la boîte de conserve. C'est pour ça qu'on dit, au cas où il y en ait, puisque ce n'est pas affiché, préférez les conserves en verre. Vous avez remarqué qu'au supermarché, les tickets de caisse, avant, il y avait du biphénol A, maintenant, il y a écrit sans biphénol. Alors, il y a écrit sans biphénol au pluriel, parce qu'ils ont mis des substituts, le S, le F, qui sont tout autant oestrogéniques, ou sans biphénol A, et donc il peut y avoir d'autres. Donc, il faut, voilà, c'est simple. Bon, évidemment, vous, vous ne tripotez pas le ticket de caisse. la journée comme le font les caissières chez elles qu'on a vu cette hypercontamination à cause des liquides caisses obliquées. Voilà donc dans ce qu'on respire, dans ce qu'on mange et dans ce qu'on met sur la peau. On peut parler par exemple du triclosan, alors on en trouve moins dans les produits dentaires qui altèrent la thyroïde et qui peut favoriser l'antibiorésistance. pas les applications de cosmétiques pour t'aider, tu ne le sais pas. Comme on trouve des parabènes aussi oestrogéniques. Un jour, je fais une écho à une dame qui est un chimio de cancer du sein. Je lui pose « Qu'est-ce que vous mangez ? » Elle m'en dit du thon deux fois par semaine. Donc le thon, c'est le mercure, c'est les PCB cancérigènes et oestrogéniques. Mercure, oestrogénique. J'ai dit « Mais je ne peux pas vous garantir que... » Tout va mieux se passer, mais variez, justement, arrêtez de manger du thon sans arrêt parce que vous avez des produits oestrogéniques dedans. Et quand on a un cancer du sein, si on peut éviter les oestrogènes, c'est bien. Pour les myphénols, c'est pareil. Et d'autres perturbateurs endocriniens, c'est pareil. Voilà, mais on rejoint la vision globale. Elle m'a dit, mais pourquoi vous me demandez ce que je mange ? Le cardiologue, il fait l'écho. Ben oui. Très intéressant. Comment tu fais dans ton quotidien en sachant tout ça, avec toutes les publications et tous les risques dont nous sommes en train de parler ? Tu fais comment avec tes emballages plastiques, les boîtes de conserve ? Comment tu fais au quotidien, toi, personnellement ?

• Speaker #1

  Si tu m'invites à manger et que ce n'est pas bio, je viens quand même. Il n'y a pas photo. Donc, tu es quand même… Oui, il ne faut pas être un ayatollah. Évidemment, on ne peut pas tout éviter. Je ne veux pas aller dans une grotte. à ne plus manger du saumon fumé, même s'il peut y avoir... Voilà, si le fumé, c'est pas forcément bon, bien entendu, mais j'essaie de limiter. Et la première action, je te dis, je prends soin de moi, mon petit-fils, il vient, il mange bio parce qu'il y a moins de résidus de pesticides, potentiellement moins de cadmium, plus d'éléments nutritifs. Je suis content de lui faire du bien, quoi. J'ai un copain dentiste, mon copain dentiste, normalement, il me dit, tu me gonfles avec ton bio, tu sais pas ce qui est bon. Je dis, mais je ne vais pas avoir honte de te faire du bien quand tu viens manger chez moi. Je viens chez toi aussi. Je fais un truc au Rotary. J'explique tout ça. Je dis, il faut protéger nos enfants. Il faut qu'on prenne soin de nous. Elle me dit, il faut bien mourir de quelque chose. Ah, je dis, oui, mais quand c'est ta famille, quand tu vois tout ce qui se passe autour de toi, et près de toi, justement, tu ne vois pas les choses de la même façon. Donc, nous, plutôt que d'attendre qu'il y ait la catastrophe, On préfère avant pour limiter le risque de catastrophe, sachant qu'on ne limitera pas tout, évidemment.

• Speaker #0

  Et j'ai aussi appris en te lisant que le bio, c'était mieux, mais ce n'était pas parfait, en gros.

• Speaker #1

  Bien sûr, il peut y avoir un défraudeur, mais c'est assez rare. Le bio français est plus sûr que le bio venant d'autres pays. Mais il y a l'étude Bionutrinet, très importante, à l'Inserm de CNRS, sur plus de... quasiment 8 ans, ils ont suivi à peu près 70 000 personnes, entre ceux qui mangeaient bio et pas bio. Alors, ceux qui mangeaient bio, c'était 75 % bio par rapport à zéro. Ils trouvaient 25 % de risque de cancer en moins chez ceux qui mangeaient bio. Chez la femme ménopausée, sur le cancer du sein, moins de 36 %. Et pour le lymphome, qui est un marqueur particulier des pesticides, c'était moins de 76 %. Les explications sont potentiellement moins de résidus de pesticides. Beaucoup de pesticides sur perturbateurs endocriniens, notamment l'oestrogénie. Et plus d'éléments nutritifs, d'antioxydants. Les antioxydants, c'est extrêmement important pour nous. Et donc quand même, ces chiffres-là, ils parlent. Moins de risque de diabète, le type 2. Et les facteurs tabac, activité physique, tout ça, c'était pris en compte. Donc, dire que le bio, c'est pas mieux, c'est pas possible. Même si, en effet, tu peux retrouver du cadmium dedans. si le sol qui a été traité avant, où naturellement, tu vas retrouver du cadmium dans le bio, mais potentiellement moins. Et tu peux retrouver les résultats de pesticides si le voisin, évidemment, du champ, a balancé les pesticides. Bien évidemment, on n'arrivera pas à zéro. Mais, voilà, et on se heurte. C'est pour ça qu'on demande au niveau des écoles que ce soit augmenté, parce qu'il y a des gens qui ne peuvent pas se payer forcément le bio. Mais j'ai une anecdote. J'ai rencontré des agriculteurs du pays de Douai, là dans le nord, mais aussi de la métropole de Lyon. Ils font du lait bio, nourri à l'herbe, plus d'oméga 3, plus d'éléments nutritifs, etc. Ils le vendent à la production moins chère que le lait conventionnel. 0,45 contre 0,50. Dans le Nord, il m'a dit, moi, je n'arrive pas à le vendre. Je suis obligé de le vendre, de mélanger la coopérative avec le conventionnel. Et à Lyon, ils m'ont dit, nous, on s'en sort parce qu'on fait la transformation, on fait les yaourts nous-mêmes, etc. Et donc, ça veut dire qu'après, il y a des intermédiaires, notamment pour le lait. qui, voilà, on te proposait un lait plus cher, alors qu'à la production, l'agriculteur le vend moins cher. D'où la responsabilité de la distribution, etc.

• Speaker #0

  Absolument, ok. Ça fait 18 ans que tu alertes, que tu publies, que tu milites, souvent à contre-courant des institutions d'ailleurs. Est-ce qu'un médecin comme toi qui s'engage, comme tu le fais, peut le faire sereinement ? Est-ce que ça impose d'avoir des structures autour de soi qui permettent d'exercer librement sans crainte ? Je pense notamment à des acteurs comme la médicale qui soutient d'ailleurs cet épisode, qui accompagne les médecins dans leur exercice au quotidien. Est-ce que ce type de soutien, ça change quelque chose pour un médecin engagé ? Et de quel type de soutien vous avez besoin ?

• Speaker #1

  D'abord, on a besoin du soutien des collègues, parce qu'évidemment, plus on sera nombreux... plus on pourra diffuser et sensibiliser les populations, et plus mieux on se formera aussi, et donc avoir plus de poids. On l'a vu l'année dernière avec la conférence des médecins libéraux. qui a pesé sur les décisions du gouvernement sur la cadmiorie et sur la prise en compte et la diminution du taux de cadmium dans les engrais. La médicale, c'est important parce que c'est un assureur et il a compris. L'assureur, il veut que les... Pas que pour une question d'argent, mais pour une question de bien-être de ses clients. Il a envie qu'ils ne soient pas malades, tout simplement. Donc, il a envie de favoriser le message de prendre soin de nous. J'ai fait... Donc le cours aux internes de cardio, j'ai lu les chiffres, il y en a un tiers qui ont des symptômes de dépression, deux tiers des symptômes d'anxiété. Et donc prendre soin d'eux dans la qualité de leur travail, dans la qualité à l'extérieur, c'est dans ce qu'ils mangent. Le patron de cardio m'a dit que je suis un peu effrayé de ce que mangent les internes, de la malbouffe. Même lui, ça le sidère. Et quand j'ai parlé de ça, je les ai vus, ils se sont déprimés. Et j'aurais dit deux choses. Il faut prendre soin de vous. Et donc, si votre assureur, en plus, que ce soit la médicale ou un autre, prend soin de vous, c'est une très bonne chose. Ça vous renforce. Et je lui ai dit un truc incroyable. Ils sont restés un peu éberlués. J'ai dit, moi, quand je rentrais du cabinet, j'étais fatigué, mais j'étais, j'allais dire, content. Je ne vais pas dire fier, mais content parce que j'avais fait mon travail et surtout, j'avais donné de l'amour aux patients. Alors, pas, je n'allais pas les embrasser, mais de l'empathie. je prenais soin d'eux, pas simplement leur donnant le comprimé. Et les patients me le rendaient. Et donc je leur ai dit, si vous donnez de l'amour, les patients vous rendront cette chaleur humaine et vous vous sentirez mieux le soir, moins déprimé, moins anxieux parce que vous aurez le sentiment d'avoir fait ce qu'il fallait. Donc voilà, ce n'est pas seulement technique, je vais manger bio, etc. C'est aussi apporter ça aux patients et la majorité vous le renvoie. Là, il y a... Un poste qui est paru après un article de l'Express, il y a un patient qui a écrit « Toujours aussi engagé, c'est formidable, vous nous manquez » . Voilà, j'ai arrêté le cabinet, mais quand un patient te dit « Vous nous manquez » , ça me fait quelque chose.

• Speaker #0

  Absolument, je parle souvent de ça dans mon podcast depuis plusieurs années maintenant, le fait qu'on exerce un métier qui a énormément de sens. Et c'est une chance, parce que tous les métiers ne l'ont pas. Rien que le fait d'écouter une personne qui en demande de soins, d'essayer avec nos facultés plus ou moins grandes de lui venir en aide, c'est déjà un sens qui est incroyablement important et qui est une source de satisfaction qui peut être immense. Je te remercie de le préciser, c'est un message qui me tient à cœur. On parle tous les deux de polluants de santé environnementale qui sont quand même... À l'heure actuelle, toujours un gros trou dans la raquette des médecins généralistes ou spécialistes, j'ai l'impression. Rien qu'en te parlant, en te lisant, en découvrant le site de la SEF, moi j'ai appris énormément de choses que je ne connaissais pas. Comment est-ce qu'on peut en pratique intégrer la santé environnementale dans une consultation de 15 minutes sans forcément en faire une spécialité à part entière ? Tu m'as rapporté par exemple ton expérience où tu fais une éco-cœur à une de tes patientes et puis tu en profites pour lui demander ce qu'elle mange. Elle te dit qu'elle mange du thon, tu lui prodigues quelques conseils. Est-ce que ça passe comme ça par des petites choses au quotidien, dans les consultations qu'on distille ? Est-ce que ça passe par une consultation dédiée ? Est-ce que ça passe par un moment dédié avec nos patients ? Comment on fait en pratique, quand on est un médecin généraliste, qu'on voit nos patients parfois peu de temps, pour aborder ces questions qui sont tout de même essentielles ?

• Speaker #1

  Oui, tu ne peux pas tout asséder d'un coup, c'est impossible. Il faut marteler, mais souvent commencer par un petit message. Exemple, vous aérez deux fois par jour, cinq minutes, pas aux heures de grande circulation. Si vous êtes là, vous remplacez vos contenants en plastique parce que des éléments du plastique, des huiles minérales, en fait, c'est des huiles pour moteur, vont passer dans l'aliment par des contenants en verre. Des petites actions, vous commencez comme ça. Pour vous former, soit vous venez à la CEF et vous aurez plein d'éléments, soit vous suivez un diplôme. Il existe des diplômes universitaires sur le sujet. Donc, le problème du médecin, c'est le temps. et la difficulté. Donc, on instille petit à petit des éléments qu'on a appris, soit par nous, soit par les institutions. Deuxièmement, j'ai proposé à la Sécu, à la Caisse nationale d'assurance maladie, des cours collectifs. Collectifs, par exemple, il y a 10, 20, 30, 40 familles qui viennent. Ça a été refusé. Parce que tout seul, un par un, c'est trop compliqué. Donc, il faut trouver des alliances. Ça peut être la CPTS qui fait alliance avec les associations locales de son secteur, avec la mairie, la collectivité. peu importe avec les PMI, peu importe pour qu'il y ait le maximum de gens. Donc, un par un, vous allez vous épuiser, mais vous allez distiller. Par contre, si on veut être plus macro, il faut générer ces alliances avec les acteurs locaux. Parce que nous, on est des pros de santé, mais les acteurs de santé, la collectivité est un acteur de santé, les associations sont un acteur de santé. Et la CPTS, notamment, peut être un très, très bon relais puisqu'elle regroupe plein de gens. Voilà. Le problème, en général, c'est que ça dépend... de qui coordonne, qui est à la tête. Il faut un porteur. Et donc, convaincre les coordinateurs de CPTS ou le président de la CPTS, c'est important pour qu'il impulse. Pourquoi il y a les cours à la fac de Marseille ? Parce que le doyen a dit « On y va » . Voilà. Donc, distillation, le redire et créer ces alliances en tracteur de sang. Ah oui !

• Speaker #0

  Très bien.

• Speaker #1

  J'ai oublié, Mathieu, on a créé On vient de la sortir avec le CHU de Nice, avec l'Union régionale des médecins libéraux PACA, soutenue par la région sud, donc la CEF et sa filiale Santé Environnement 06, une application qui s'appelle MonExposome, qui est déjà utilisée au CHU de Nice par les externes. C'est tout un questionnaire, donc eux ils ont le temps, ils sont au chevet du lit du patient, sur les expositions alimentaires, professionnelles. à domicile, etc. pour à la fois mieux appréhender la globalité du patient et aussi avoir des données pour comprendre les étiologies. C'est testé pendant trois mois en région sud puis ça va être généré nationalement. Donc, le médecin pourra s'en emparer, la donner au patient pour qu'il la remplisse et qu'il lui apporte les résultats, parce qu'il y a une synthèse à la fin pour lui faire gagner du temps et pour tout de suite cibler ce qui pourrait être amélioré. Donc ça s'appelle Mon Exposome, c'est très bien fait, et donc ça peut être un outil qui va nous faciliter la vie.

• Speaker #0

  Je mettrai le lien vers l'application dans les notes de cet épisode, de même que le lien vers votre livre collectif et le site internet de l'ASF. Pierre, je te remercie infiniment. Avant de nous quitter, est-ce que tu souhaites t'adresser à nos confrères, nos consoeurs, si tu as envie, quelques minutes ? pour leur rappeler quelque chose d'essentiel dans leur pratique dès demain matin au cabinet, pour souligner tes travaux auprès de l'ACEF ?

• Speaker #1

  Oui. D'abord, n'hésitez pas à nous rejoindre. En plus, c'est déductible des impôts. On fait un métier fantastique, c'est clair. On a la confiance des gens. Et donc, il faut qu'on élargisse notre vision, qu'on fasse du soin aussi bien que possible, mais aussi de la prévention. Et devant l'ampleur de la tâche, souvent, on me dit « mais est-ce que tu es… » certains, est-ce que tu es optimiste ou pessimiste, mais je fais la réponse d'Uber Eves, avec qui j'ai fait une préface d'un livre qui s'appelle Notre santé, la biodiversité. Uber Eves me disait, je ne suis ni optimiste ni pessimiste, mais déterminé. Soyez déterminé et prenez soin de vous.

• Speaker #0

  Ça sera le mot de la fin. Merci infiniment, Pierre. Salut.

• Speaker #1

  Merci, Mathieu.

• Speaker #0

  Sur Superdocteur, je reçois chaque semaine des médecins, des soignants, chercheurs et penseurs qui nous donnent des outils concrets pour soigner mieux. avec plus d'humanité et de liberté. Abonnez-vous si c'est le type de médecine que vous voulez construire avec nous.