Transcription

• Speaker #0

  Mon invité a soigné un pêcheur thaïtien qui, sous l'eau, se fait déchiqueter le bras par un requin de 3 mètres et baigne dans son propre sang. Il remonte dans son bateau à l'aide de son frère et appelle l'hôpital. Le chirurgien en ligne donne les gestes par téléphone, monte dans un avion et puis recoue tout pendant des heures. Le bras tient, les artères étaient intactes.

• Speaker #1

  Mais surtout que moi j'ai donné toutes les consignes avant qu'on décolle parce qu'en plein vol on n'avait plus de réseau. Donc moi j'avais un laps de temps assez court pour lui donner toutes les infos et récupérer aussi les infos pour savoir un peu ce qu'on pouvait faire ou pas faire. en tout cas lui ce qu'il pouvait faire ou pas. Et après, en plein vol, on n'avait plus de réseau, donc pendant une heure, une heure et demie, c'était blackout.

• Speaker #0

  Vous aussi, je suis sûr que vous voyez des patients qui vous marquent. Des nuits où vous vous repensez à un diagnostic, à des histoires, à un doute, à des décisions. Mais est-ce qu'on nous a appris à gérer ça ?

• Speaker #1

  L'idée principale du chirurgien qui est quelqu'un qui n'est pas très agréable, qui peut peut-être avoir un melon, qui ne parle pas beaucoup, etc. C'est tout le passé qu'on a pu avoir, qui peut être traumatisant pour nous, contre lequel on se protège.

• Speaker #0

  Alexandre Mancier est mon invité, il est chirurgien viscéral, auteur de Secrets de Bloch. Il raconte dans son livre l'envers du décor, ce qu'il vit, ce qu'il ressent et ce que personne ne voit derrière son masque. Derrière des histoires de blocs opératoires époustouflantes.

• Speaker #1

  Et vraiment là le patient, si tu vas pas dans la demi-heure, il meurt étouffé quoi. Et donc en fait tu incises, enfin tu réouvres tes cicatrices dans le lit du malade. Tu fais sauter tous tes points de suture, t'évacues le sang et après tu mets le patient en bloc. Donc ça c'est ultra stressant parce qu'en fait il faut y aller tout de suite très rapidement. Et si t'arrives en retard, bah le patient peut être mort.

• Speaker #0

  Dans cet épisode, vous allez entendre des histoires à peine croyables, comprendre ce que les chirurgiens vivent vraiment, et repartir avec des leçons sur la question du doute et de l'urgence, et découvrir ce que 15 ans de bloc apprennent sur l'humain.

• Speaker #2

  Un bon chirurgien, c'est d'abord un technicien.

• Speaker #1

  Un technicien, je dirais oui.

• Speaker #2

  Tu as déjà eu les mains qui tremblent en opérant, oui ou non ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Tu as déjà pleuré après une opération, oui ou non ?

• Speaker #1

  Pleurer après une opération, non.

• Speaker #2

  Les chirurgiens sont les moins bons pour parler de leurs émotions. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ?

• Speaker #1

  Complètement vrai.

• Speaker #2

  Si tu n'avais pas fait chirurgie, qu'aurais-tu fait ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas. Je vais te dire un peu plus long. Quand j'ai passé l'internat, c'était chirurgie viscérale à Lille, pas autre chose. Et ma femme m'a demandé, mais on sait quoi si tu n'as pas la place pour ? Je lui ai dit, je ne sais pas.

• Speaker #0

  Je vous souhaite la bienvenue sur Superdocteur, le média des soignants qui veulent soigner autrement.

• Speaker #2

  Écoute, je te remercie beaucoup, Alexandre, de m'accorder ce petit moment parce que j'ai reçu ton livre il y a quelques semaines, Secret Block. C'est le livre d'un chirurgien, donc toi-même, un chirurgien digestif, qui raconte des histoires incroyables au bloc opératoire. Salut ! Franchement, j'ai adoré, j'ai beaucoup aimé. Je l'ai lu en entier, j'ai lu toutes les histoires. On va en parler. Je suis très content de t'avoir avec moi sur le podcast. Je vais commencer directement, si tu veux bien, par te poser la question. J'aimerais que tu me racontes l'histoire du requin, s'il te plaît, de ton passion avec le requin. C'est la première histoire que tu racontes dans le livre. Je pense que tu l'as raconté déjà plein de fois, mais elle est tellement époustouflante, celle-ci. Est-ce que tu peux me raconter un peu ce qui s'est passé avec ce patient ? Je crois que c'était à Tahiti. Tu as un patient qui s'est fait mordre par un requin au bras. Tu as dû le prendre en charge en chirurgie. Est-ce que tu peux me décrire ce qui se passait ? Je suis désolé, ça me brûle la langue. Il fallait que je commence par ça.

• Speaker #1

  Déjà, pourquoi je suis allé à Tahiti ? Parce qu'en fait, j'ai fait un interchut, donc un échange interuniversitaire. J'étais 7ème semestre pendant mon internat de chirurgie viscérale. Donc au lieu d'aller à Poulogne-sur-Mer ou à Calais, j'ai choisi d'aller plutôt sur Tahiti. Plus exotique et plus sympa quoi. Et effectivement, à Tahiti, on était 4 internes de chirurgie et on tournait entre nous pour prendre les gardes, etc. Et c'est vrai que c'était un peu rude. Un hôpital qui draine tout l'archipel polynésien. Donc il y a quand même un hôpital pour 120 îles. Donc tu vois, il y a quand même énormément d'activités, on brasse quasiment tout le monde. Et c'est vrai que les attaques de requins, il n'y en avait pas eu depuis au moins 5. tous 6 ans facile, c'est pas du tout une île comme à l'île de la Rhinon où tu as des attaques de requins assez récurrentes, à Tahiti c'est quand même très rare et c'est plutôt des attaques de surfeurs où le requin vient de choper par en dessous et là en fait c'était alors c'est malheureusement des attaques de requins qui arrivent comme ça c'est des chasseurs apnéistes qui chassent leur proie et le poisson mort ils le mettent sur leur ceinturon c'est à dire qu'ils continuent à faire leur chasse avec les poissons morts sur eux, donc parfois les requins ils viennent de choper le poisson et donc tu as des dommages collatéraux sauf que là c'est encore complètement différent C'est-à-dire que toi, nous, on était de garde à l'hôpital. Et donc, on est de garde à la fois pour Tahiti et pour toutes les îles aux alentours. Donc, tu as des dispensaires de soins qui sont un peu dispatchés dans toutes les îles pour faire des soins de l'air sommaire. Et pour les trucs un peu plus lourds, tu as une ligne directe avec les urgences de l'hôpital. Quand ça nécessite ce qu'on appelle des élassanes, c'est-à-dire qu'on va partir en avion pour aller récupérer la patiente un peu lointain et un peu grave. Et donc là, en fait, nous, on était de garde. J'avais le téléphone de garde. Et donc, en fait, c'était effectivement ce... ce Tahitien dans ce local qui nous avait appelé directement pour nous dire que son frère s'est échappé le bras par un requin sauf qu'il y avait déjà un problème, c'est qu'ils étaient quasiment à plus de je pense une heure et demie ou deux heures de vol de Tahiti On a quand même déjà le temps de préparer tout le matos, etc. Je savais pertinemment qu'il y avait quand même des pertes, une perte de chance pour notre patient, juste avec le temps d'aller jusque là-bas. Donc, moi, j'essayais de récupérer le max d'infos, savoir un peu ce qui s'est passé, etc. Déjà, savoir où en était le bras de son frère, qui, heureusement, était encore en place, puisque, je le rappelle, sur les attaques de requins, le pire, c'est quand il y a un arrachement de membre, et c'est là où les victimes meurent. Mais, heureusement, ces deux chasseurs étaient plutôt des durs à cuire. Ils ont plutôt combattu le requin. C'était quoi comme requin,

• Speaker #2

  tu sais ?

• Speaker #1

  Comment ?

• Speaker #2

  C'était quoi comme requin ?

• Speaker #1

  C'était un grand gris. C'est ce qu'on appelle un requin grand gris qui a un petit 3 mètres déjà. Donc, c'est déjà un bon bestiau. Et ça, objectivement, c'est un requin qui peut t'arracher un membre sans aucun problème. Alors, heureusement qu'ils étaient à deux déjà. Et toi, les chasseurs, Taïssin, Pnys, c'est des gens qui sont déjà costauds de base. Ils ont peur de rien. Et donc, en fait, eux, ils étaient en train de chasser leur poisson. Donc, pour te donner un peu l'idée. Les gars descendent minimum à 5 à 10 mètres en apnée avec des grandes palmes pour aller se poser dans le fond. Et ils restent en apnée pendant 2 à 3 minutes. Donc déjà, rien que pour le commun des mortels, faire ça, c'est déjà compliqué. Donc les gars se posent en profondeur et puis après, ils attendent leur proie. Donc là, il y avait un gros poisson perroquet qui passait devant eux. Et donc, il y a un premier chasseur, donc les deux, c'était des frangins, qui tire sur le poisson, il lui décoche la flèche et ding, il arrive à le choper. Donc là, forcément, c'est des proies, entre guillemets, faciles qui s'agissent, qui s'aiment. Donc le requin, forcément, ça l'attire. Et donc là, tu as un grand gris qui sort de nulle part pour venir choper le poisson. Mais les paysans, ils ne lâchent pas forcément leur croix. Et donc, le frère à côté a décoché une flèche sur le requin. Donc, il a tiré dessus. Forcément, le requin, il rie dans sa tête et il est venu en fait les attaquer. Et donc, il avait pris entre guillemets le plus petit des deux frangins. Donc, c'est là qu'il lui a chopé son bras. Donc, toujours en apnée, tu vois, à plus de 5 mètres de profondeur. Et en fait, l'autre frangin qui voyait son frère avec le bras dans la gueule du requin, C'est enroulé autour du requin pour l'immobiliser, pour arrêter justement qu'il fasse ça, pour lui arracher son bras. Et l'autre, qui avait toujours son bras dans la gueule, a sorti un couteau qu'il avait sur sa jambe pour poignarder le requin au niveau de sa tête. Toujours en apnée à 5 mètres tranquille.

• Speaker #2

  Après avoir chassé le premier poisson perroquet. Donc, ce n'était pas le début de la planche.

• Speaker #1

  Ils ont quand même réussi à garder au final. Et donc, le requin, au final, tu m'aimes bien avec les coups de couteau qu'il a pris dans la tranche, il a lâché le frangin. Ils ont pu remonter combien que mal à la surface de l'eau, quand même avec un bras quasiment moins. Et donc, c'est là où son fin nous a appelés pour qu'on aille le récupérer, en gros.

• Speaker #2

  Incroyable. Ça, c'est l'histoire. Ça, c'est la première histoire de ton livre qui nous met direct dans l'ambiance. J'ai trouvé ça absolument époustouflant. Donc, du coup, ce requin, il n'a pas arraché le membre, il lui a croqué un bout de bras. Ouais. En fait,

• Speaker #1

  il lui a déchiqueté de la peau, des muscles, il lui a sélectionné quasiment tous les tendons de l'avant-bras et du poignet à plusieurs endroits. Mais heureusement, il n'a pas sélectionné d'artères, tu vois. gros vaisseaux qui font que les gens meurent d'hémorragie, on va dire massive. Et donc, c'est ça qui fait qu'on a pu le sauver. Donc, en fait, on nous donnait un peu toutes les consignes avant de décoller au frère pour faire les gestes de premier secours sur son mort. Et après, nous, on est arrivé à récupérer le patient. Et après, on est revenu avec et là, on l'a soigné.

• Speaker #2

  C'est ça qui est passionnant avec cette histoire. C'est qu'on a l'impression qu'en fait, il faut se précipiter pour se faire opérer. Mais toi, tu racontes surtout... l'intervalle de temps entre la morsure et le bloc, qui était quand même super long, où tu avais le frère au téléphone, et tu lui prodigais les premiers secours, où tu lui disais de nettoyer la plaie, de mettre de l'alcool, de protéger le membre. Et en fait, c'est le frère, complètement en état de choc sur son bateau, qui a aussi sauvé la vie de son propre frangin en lui prodiguant les premiers secours grâce à ton aide au téléphone, alors que lui, il était dans un état, on imagine,

• Speaker #1

  catastrophique. Il était très stressé, quoi. Mais surtout que moi, j'ai donné toutes les consignes avant qu'on décolle parce qu'en plein vol, on n'avait plus de réseau. Donc moi, j'avais un laps de temps assez court pour lui donner toutes les infos et récupérer aussi les infos pour savoir un peu ce qu'on pouvait faire ou ne pas faire. En tout cas, lui, ce qu'il pouvait faire ou pas. Et après, en plein vol, on n'avait plus de réseau. Donc pendant une heure, une heure et demie, c'était blackout. Et après, on allait les récupérer. Donc c'était ça aussi le raisonnement qui n'était pas forcément évident à avoir. Et puis, c'est de donner des directives à quelqu'un du bras stressé.

• Speaker #2

  absolument c'est fascinant et ce qui est intéressant dans ton bouquin cette histoire est folle mais il y en a plein d'autres c'est que t'es arrivé quand même beaucoup de choses dans ta vie même au delà du chirurgien t'as dû gérer plein d'urgences plein d'événements absolument incroyables tu racontes aussi l'histoire de ton ami qui s'est cassé la jambe en trampoline c'était une histoire de folie le type s'est retrouvé dans un bain de sang à trampoline park parce que sa jambe était cassée sur une toile de trampoline C'est ça ?

• Speaker #1

  Son tigre avait littéralement transpercé la toile du trampo.

• Speaker #2

  Et donc, c'est ton ami, tu fais du trampoline avec lui et lui se casse la jambe sur la toile du trampoline. Tu as une mare de sang, donc tu racontes tous les gamins complètement dingues dans le trampoline-parc qui voient ce garçon se vider de son sang sur la toile de trampoline et toi qui dois t'en occuper, comme ça, en t'approchant à pas de loup sur la toile du trampoline pour ne pas aggraver les situations. et gérer avant le bloc.

• Speaker #1

  C'est ça. Et surtout qu'en plus, c'était pleine sortie scolaire. Donc, c'était des gamins de 10-12 ans, tu vois. Donc, déjà, vision d'horreur pour eux. Parce que même moi, je te jure, j'ai encore l'image en tête et j'avais du mal à y croire au début. Surtout qu'on s'en était pas très proches, tu vois. C'est encore notre délire. Et effectivement, en fait, il a fait une mauvaise réception sur le trampo. Alors, en fait, sur le trampolining, tu sais, tu as des structures un peu plus dures qui délimitent la toile du trampolining tout autour qui sont un peu inclinées comme ça. Et en fait, mon pote, qui est un rugbyman bien costaud, il est tombé sur cette partie un peu inclinée et dure, sur une seule jambe avec tout son poids. Donc en fait, sa jambe, elle a pété en deux secondes. Donc plutôt une jambe normale, lui, en fait, ça a fait ça. Et il avait ce bout-là de tibia qui avait transpercé littéralement la toile. Donc un, c'est une fracture ouverte, t'imagines bien avec toute la peau, les muscles qui ont sauté. Le tibia qui passe à travers la toile de trompeau. Tous les gamins qui s'agitent partout. Et moi, je suis quasiment, on va dire, le seul adulte à part les gens du trampoline park qui sont là pour encadrer les gamins pour gérer la situation. Donc, ce n'est pas une situation d'urgence, d'une part, par la fracture ouverte sur un milieu sceptique. Imagine bien sur une toile de trampoline, toutes les bactéries que tu peux avoir et qui peuvent se mettre vite chez dans son os. Donc, moi, j'avais tout ce raisonnement-là à essayer de gérer avant que le Samuel et Pompier n'arrivent. Et donc, j'ai essayé tant bien que mal d'extraire mon copain de la toile. Et lui, il m'a aidé un petit peu de réduire sa fracture. de faire envergir un petit garrot, même si ça ne saignait pas trop, mais bon, intermittent, et de faire des soins de premier secours sur sa plaie, avec des antiseptiques, des bandages, en attendant que le samurais arrive. Et là, pour le coup, quand j'ai entendu la sirène du samurais, j'étais content.

• Speaker #2

  Tu m'étonnes. Et du coup, on fait toujours des garrots. On m'avait appris dans mes études qu'en fait, il fallait... Là, on a fait... Pas systématique. Non. Pas systématique parce qu'en fait, moi,

• Speaker #1

  ce que j'avais fait, tu sais... Parce qu'en fait, j'avais peur, parce que c'était une fracture au niveau de son tibia, mais c'était un os, tu imagines bien, complètement tranchant et pointu. Et en fait, moi, ma crainte, c'est que quand je réduis la fracture, je fasse pire que mieux, tu vois. Ou que j'embroche, je n'en sais rien, moi, une artère poplité, comme ça, juste derrière. Donc en fait, j'avais mis le garrot au cas où, au moment où j'aurais vu le bazar, s'il faut serrer quelque chose, mais je l'avais mis en stand-by si besoin, quoi, tu vois.

• Speaker #2

  Ok, et j'en profite du coup pour les mesures de premier secours. Quand il y a une hémorragie importante, en gros, du sang qui coule pour le grand public, il vaut mieux comprimer, c'est ça, avec quelque chose de propre, comprimer la plaie, plutôt que de faire des garrots. Parce que j'avais notion que les chirurgiens n'aimaient pas trop les garrots, parce que si on les laisse trop longtemps, ça peut...

• Speaker #1

  Ouais. Si tu sais, enfin, si tu es du métier, en fonction de la plaie, etc., tu sais que tu peux faire un garrot au-dessus, en dessous, combien de temps tu peux le faire, etc., tu le sais. Si tu n'es pas trop du métier, effectivement, une compression directe sur le point hémorragique, c'est ce qu'on fait en général, comme dans les chines que tu vois au niveau de l'armée, avec lesquelles ils se prennent une balle ou... les plaies par un moment, je dirais, ils vont comprimer sur la plaie et après, le reste sera fait.

• Speaker #2

  D'ailleurs, j'ai appris dans ton livre que le garrot, quand on l'avait posé, il fallait le desserrer quelques minutes après, un petit moment avant de le resserrer à nouveau pour permettre quand même que le sang circule. Voilà, effectivement,

• Speaker #1

  ta remarque sur les garrots qui sont laissés trop longtemps, qui peuvent après faire des ischémiements parce que trop serrés. Si on peut faire comme ça un peu, le fait de le baisser de manière un peu intermittente pour revasculariser un petit peu le monde, si on peut le faire, on le fait.

• Speaker #2

  Après,

• Speaker #1

  ces situations vraiment au cas par cas sont rares, etc. Mais quand ça arrive, ça peut toujours aider.

• Speaker #2

  Passionnant. Je vais laisser toute notre audience découvrir ton fabuleux livre parce que des histoires comme ça, il y en a plein qui sont vraiment hyper intéressantes puis c'est hyper agréable à lire. Il y a des histoires passionnantes, il y a des histoires inquiétantes, il y a des trucs un peu gores et puis il y a des trucs super touchants. Est-ce que, quand on est chirurgien comme toi, donc maintenant tu es en libéral, tu es dans le sud de la France, Est-ce que tu as des histoires qui te hantent encore ? Ou alors, est-ce que vous avez appris à processiser les choses, un peu comme à l'armée, et vraiment à passer au-delà ?

• Speaker #1

  Je ne dirais pas qu'ils me hantent, mais en tout cas, je ne les oublie pas. Ce que je dis, c'est qu'il y a plein de visages que je n'oublie pas. Ça ne me hante plus, mais moi, ce que je dis toujours, c'est qu'alors maintenant, tu commences à le mettre en place justement dans les études de médecine et de chirurgie. C'est du soutien psychologique, de la préparation psychologique face à la mort. l'annonce du cancer à des patients, des situations qui peuvent nous stresser, etc. Parce que ça, on n'est pas du tout préparé. On nous lance dans le bas en chirurgie et puis démerdez-vous, que ce soit pour des urgences ou de la chirurgie programmée. Donc ça, moi, je trouve que c'était un peu le côté compliqué de mon métier. Moi, j'ai connu des amis qui ont commencé l'internet de chirurgie. Ils ont dit, ça, c'est pas fait pour moi. En fait, ils avaient vraiment... À partir du moment où c'est toi qui es décisionnaire de ce que tu dois faire et que tu as vraiment, quand il y met la vie de tes patients entre tes mains et que ce n'est pas le patron qui s'en occupe, c'est complètement différent, tu vois. Donc il y en a beaucoup qui ont arrêté et qui sont repartis dans plutôt une discipline médicale. Comme par exemple, moi j'avais des copains qui étaient dans le Samus, Mur, etc. Et en fait, ils faisaient des sorties. Typiquement, moi je me souviens toujours d'une amie qui devait faire les sorties sur les suicides sur les voies chérées. Elle m'a dit ça je ne peux plus en fait aller faire un puzzle avec les corps, aller récupérer des morceaux et tout, je ne peux plus. Et là pour le coup elle était vraiment hantée toutes les nuits à cause de ça. Donc ça typiquement elle, elle a complètement arrêté. Donc on va dire que plus le temps passe, plus tu as de l'expérience, plus tu prends du recul avec les situations. Et c'est pour ça que le chirurgien a un peu cette facette de quelqu'un qui n'est pas forcément très agréable, qui ne parle pas beaucoup. Mais en fait je pense qu'au fur et à mesure du temps tu te crées un peu une carapace psychologique pour te protéger de tout ça quoi tu vois.

• Speaker #2

  Passionnant. Est-ce que ça s'apprend, le sang, le stress ? Ou alors est-ce qu'il y a des gens qui ne peuvent jamais apprendre et ce n'est vraiment pas fait pour eux ?

• Speaker #1

  Après, c'est difficile parce que la gestion du stress spontané, ce n'est vraiment pas évident. C'est-à-dire que typiquement quand tu opères et que ça se met à saigner de manière massive, pour X raisons, si tu ne gères pas ce stress-là, moi j'en ai connu, il n'arriverait pas. pas justement à gérer ce stress et c'est pour ça qu'ils se sont réorientés ailleurs. Après, c'est comme pour tout, au plus tu as d'expérience, au plus tu le gères. Donc si tu arrives à peu près à le gérer au début, je pense qu'au fur et à mesure du temps, tu vas t'en sortir. Mais je pense que tu sais tout de suite d'emblée si la chirurgie s'est faite pour toi ou pas. Comme le salut, comme la réa, les urgences, etc. C'est vraiment des métiers où il faut savoir gérer l'urgence et gérer ton propre stress.

• Speaker #2

  Toi, c'est quelque chose que tu tiens très tôt de ton père, je crois, et tu avais des idées très nettes très tôt dans ta scolarité.

• Speaker #1

  Ouais, alors, c'est-à-dire que moi, c'est un métier qui me fascinait parce qu'effectivement, papa, moi, je ne le voyais pas beaucoup. Imagine bien avec les heures qu'il pouvait faire.

• Speaker #2

  Il était chirurgien aussi, ton père ?

• Speaker #1

  Il était chirurgien généraliste parce que tu sais, à l'époque, tu faisais un peu de tout. Il faisait surtout de la chirurgie thoracique, de la viscérale et un peu de vasculaire. Mais principalement thoracique et viscérale. Mais c'est un peu les chirurgiens MacGyver, tous ceux qui... qui touche à tout. Et c'est vrai que toi, en première terminale, je me suis toujours demandé ce qu'il faisait, pourquoi je ne le voyais pas beaucoup, c'est quoi son métier. Et donc, c'est lui qui m'a dit de venir une fois un jour au bloc, etc. Et donc, c'est là où j'ai découvert l'ambiance du bloc opératoire. Je me souviens, toi, le premier bloc que tu m'as montré, c'était une cholycystectomie, donc l'ablation de la vésicule biliaire en celloscopie, la chirurgie avec les petits trous. Et je trouvais ça juste incroyable, parce que l'ambiance était au bloc. Tout ce que tu dois, tout le matériel que tu utilises, tout ce qu'on fait pour le patient, tous ces êtres humains qui sont autour du patient pour le soigner. Et tous les imprévus, les variables que tu dois gérer, je trouvais ça juste extraordinaire. Donc j'ai un peu ce déclic-là, oui.

• Speaker #2

  Très bien. Et ce qui m'a beaucoup plu dans ton livre, c'est ta première opération seule où vraiment tu soulignes le rôle important de l'artisanat, en fait. Le fait que quand tu es chirurgien, tu apprends en regardant d'abord, parce que quand tu arrives interne en chirurgie, tu ne connais rien à rien, comme quand tu es interne dans n'importe quelle spécialité d'ailleurs. Tu vas passer de longues heures à regarder. Et puis en fait, il faut gagner la confiance de ton chef pour qu'à un moment, il te passe les commandes, que tu sois le maître à bord, il va t'assister, donc les rôles s'inversent. Et là, tu commences ta première incision, je crois que c'était une appendicectomie pour toi d'un jeune garçon, et tu es seul aux manettes. Et à ce moment-là, c'est un peu le baptême du feu.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. C'est un peu le stress de tous les internes en chirurgie. C'est le premier coup de bistouri qu'on va mettre. Et en fait, on ne sait jamais trop quand est-ce que ça va tomber. Donc, c'est vrai qu'on est un peu toujours les lèchebottes des patrons, entre guillemets. Tout ce qu'on nous dit de faire, on le fait en se disant que peut-être un jour, on va pouvoir effectivement toucher le Saint-Graal, comme on dit. Et là, c'est vrai que c'était un petit jeune, je ne sais plus, qui avait 7-8 ans. Et c'était une appendicite qui avait l'air à peu près standard. Et j'avais vraiment tout géré de A à Z en me disant que peut-être en faisant ça, il va me laisser faire. Et ça s'est fait. Et c'est vrai que le moment où le patron te dit, ben, Monsé, tu prends ma place et c'est toi qui opères. Autant te dire que le cœur pulse à 210, ton cerveau ne suit plus rien, tu es complètement perdu, trop d'émotion, puis après, boom, tu arrives à te concentrer, et là, tu y vas. Et c'est ça qui est intéressant, c'est que tu observes pendant X mois sans opérer, et tu te dis toujours, c'est quoi la sensation de ? Parce que tu les vois faire, mais tu ne fais pas. Et à partir du moment où tu sens le bistouret qui ouvre les chairs, les ciseaux que tu utilises pour ouvrir les muscles, etc., c'est là que tu te dis, ah ouais, ça fait ça. Et donc tu sens un peu la...

• Speaker #2

  les tissus commencent à réagir et donc c'est ça qui est vachement intéressant d'où cette phase d'observation un peu longue puis la phase mise en pratique et ça dure combien de temps entre le moment où t'arrives interne en chirurgie et puis tu commences vraiment à mettre les mains dedans ?

• Speaker #1

  ça dépend où tu commences si le patron te sent à l'aise il y a beaucoup de variables moi j'ai eu de la chance de pouvoir commencer assez rapidement après tu vois moi j'avais aussi la chance d'avoir fait des petits trucs avec mon père avant donc peut-être qu'il me sentait déjà un peu plus à l'aise etc Et à nos cœurs. Après, je pense que c'est vraiment pas trop dépendant.

• Speaker #2

  Ok. Et tu as des gens qui n'arrivent jamais ? Qui s'y ont envie, mais qu'on ne laisse jamais opérer ?

• Speaker #1

  Si, si, si, ça arrive plus tardivement que certains, mais ça arrive obligatoirement à un moment, parce que de toute façon, ça fait partie de notre pratique et on est obligé de faire tous ces gestes techniques pendant l'internat.

• Speaker #2

  Ok, je te remercie Alexandre, c'est vraiment passionnant. Dans l'imaginaire collectif, même médical, on imagine les chiens assez imperturbables, robotiques, tu parlais d'une certaine arrogance parfois de certains chirurgiens. Est-ce qu'il y a des idées fausses que les gens, que nos confrères et nos consœurs se font sur vous, sur votre métier ?

• Speaker #1

  C'est ce que je disais. Je pense que l'idée principale du chirurgien qui est quelqu'un qui n'est pas très agréable, qui peut peut-être avoir un melon, qui ne parle pas beaucoup, etc. Je pense que c'est tout le passé qu'on a pu avoir, qui peut être traumatisant pour nous, contre lequel on se protège. Je pense qu'inéctablement avec le temps... Moi, ça va pour l'instant, je vois que je ne change pas trop. Alors aussi, j'ai vécu des trucs compliqués, des trucs un peu horribles, etc. Mais je pense qu'au fur et à mesure du temps, tu te protèges. Et donc, c'est ça qui fait qu'on peut avoir cette attitude un peu nonchalante, un peu moins empathique, parce qu'on veut prendre quand même un peu de distance pour ne pas s'attacher au chaos. Oui,

• Speaker #2

  je comprends tout à fait.

• Speaker #1

  Je pense que l'idée principale, c'est ça.

• Speaker #2

  C'est vrai qu'on comprend en te disant qu'il y a quand même des choses... bouleversante. Tu parles dans ton livre d'un prélèvement d'organes d'une adolescente. Et cette scène que tu décris, elle fait vraiment froid dans le dos. Tu décris un corps de cette adolescente décédée récemment dans une salle froide de l'hôpital dans laquelle vont se succéder différents chirurgiens au milieu de la nuit qui vont à peine se dire bonjour, à peine se saluer, pour chacun récupérer un organe, une cornée, un foie, etc. sur ce corps adolescent décédé. Et ça, c'est incroyablement traumatisant comme expérience.

• Speaker #1

  Et toi, ça typiquement, même son visage à cette petite fille, je ne l'oublierai jamais, tu vois. Je le vois encore aujourd'hui. Cette scène-là, je la vois encore. Tu peux ressentir les odeurs, la température de la salle. Je peux tout décrire quasiment en détail, tu vois. Et ça, typiquement, psychologiquement, on ne se prépare pas. Et c'est ce que je dis dans le bouquin. c'est que nous, on est interne, donc on accompagne les chirurgiens qui vont faire le prélèvement d'organes, et c'est ce que je dis toujours, c'est que c'est peut-être leur centième, leur deux centième, donc pour eux, c'est un automatisme. En fait, le prélèvement d'organes, c'est quelque chose d'extrêmement réglé, c'est ultra codifié. Et donc les gars qui en ont fait 100, 150, pour eux, c'est toujours pareil, toujours pareil. Que ce soit 16 ans, 50 ans, etc., même parfois du 2 ans, on a déjà fait les prélèvements chez des enfants, des bébés, ça arrive. Pour eux, c'est du prélèvement, parce qu'ils en ont déjà fait plein. Et moi, c'était mon premier. Et ça, tu ne le dis pas, ils ne le savent pas, les gens. Donc, c'est vrai que te retrouver confronté à une gamine de 16 ans, qui était donc beaucoup plus jeune que moi à l'époque, moi, je ne sais plus, on avait 27 ou 28, et tu te dis, on est tous autour de cette jeune fille, à lui prélever une partie de son corps, qui va être dispatchée dans toute la France après, et que tous ces gens-là, ils font effectivement des gestes complètement automatiques, paf, pour la vider de son sang, lui mettre de la glace dans le vent, lui prendre ses organes, et chacun repart avec sa valise et son organe dedans. C'est pas évident au début pour un premier. Moi, je n'étais pas du tout préparé psychologiquement. Donc ça, oui, c'est quelque chose qui m'a marqué, que je ne dirais pas non plus.

• Speaker #2

  Et comment ça se passe ? C'est des astreintes pour prélever des organes ? C'est des chirurgiens qui ne font que ça ? Tous les chirurgiens en font ?

• Speaker #1

  Non, en fait, moi, j'étais dans un service. Moi, en fait, je travaille sur l'île, dans le nord. Moi, j'ai fait toutes mes armes au CHR de l'île. Et en fait, dans le service où on travaille... On est spécialisé en cancérologie du foie, du pancréas, etc. Et on est aussi service de référence de grève de foie. On en fait une centaine par an, tu vois. Alors maintenant, j'y suis plus, mais on en fait une centaine par an. Et donc, qui dit grève, dit prélèvement. Et donc, en fait, on a toujours deux lignes d'astreinte. T'as une ligne d'astreinte pour ceux qui doivent aller prélever les organes, qui après le ramènent sur site, et après, t'as l'équipe de grève qui fait la grève. Mais tous les services, en règle générale, tu vois, les grèves, ça se fait dans des CHRU. Les centres hospitaliers où on peut faire des prélèvements, tout le monde ne peut pas le faire non plus. Donc, tu dois avoir des agréments, etc. pour pouvoir le faire. Donc non, tout le monde ne le fait pas. Et tous les chirurgiens ne le font pas.

• Speaker #2

  C'est vrai que c'est quelque chose d'extrêmement bouleversant. Et c'est magnifique, en fait, d'avoir organisé ça dans notre pays. C'est militaire, l'organisation. C'est beau parce qu'en fait, tu permets à donner la vie à plein d'autres personnes. à cause ou grâce au décès d'une personne.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça, c'est ce que je dis. Alors, je ne sais pas si tu sais comment ça fonctionne. En fait, on a une liste nationale, donc française. Il y a tous les inscrits qui doivent bénéficier d'une greffe. qui sont classés de ces par ordre de gravité.

• Speaker #2

  Ok.

• Speaker #1

  Donc, du premier jusqu'au dernier. Et en fonction de la gravité, donc tu as les patients qui sont prioritaires par rapport à d'autres. Et par exemple, le cas ultime, exemple, hépatite fulminante sur un surdosage en doliprane, c'est du top 1. C'est-à-dire que lui, il ne s'engraiffe pas dans les 24 heures, il est mort. Et donc, dès qu'il y a un greffon disponible en France, parfois même hors France, en Europe, on peut partir aller le récupérer. Et c'est lui qui sera prioritaire.

• Speaker #2

  Et... Qui classe ces gens dans cette liste ?

• Speaker #1

  C'est l'agence nationale, c'est une agence nationale du préalablement d'organes qui s'occupe de ça. Et puis après, tu as tous les coordinateurs du préalablement d'organes qui s'occupent de tout ça aussi.

• Speaker #2

  Ok, passionnant. Est-ce que tu as toujours du stress quand tu opères dans ton métier maintenant ?

• Speaker #1

  En fait, moi, à chaque fois que j'opère, je fais toujours la même chose. Je considère que c'est la première fois que je le fais et que c'est la première fois que j'opère. Parce que moi, je suis un petit peu un psychopathe. Tout se passe bien tout le temps. Il y a beaucoup d'études qui montrent que, comme pour les motards, l'excès de confiance entraîne le décès ou l'excès de confiance du chirurgien entraîne les erreurs. Il y a des études qui montrent que le chirurgien à 40 ans, il se sent un peu à son apogée. Il ne fait peut-être plus trop gaffe. C'est là où il fait plus d'erreurs. Ce n'est pas forcément du stress. Après du stress, je peux en avoir quand ce sont des grosses interventions ou des interventions que je ne fais pas de manière fréquente. Donc je révise encore les jours, les semaines avant la chirurgie parce que je sais que c'est quelque chose que je ne suis pas de manière claquante. Parfois, j'appelle mon père aussi pour en discuter avec lui parce qu'il a son expérience de chirurgien avec ses 40 ans de bouteille derrière. Et donc de pouvoir en discuter avec lui, de ressortir mes bouquins de chirurgie, etc. Ça, je le fais aussi parfois quand je sais que c'est des interventions un peu compliquées. C'est du stress maîtrisé mais présent.

• Speaker #2

  Est-ce que tu te rappelles d'une fois où tu as le plus stressé au bloc ? Est-ce que c'est une histoire que tu as racontée dans ton livre ? Est-ce que tu peux me partager cette expérience ? Une fois où tu as eu un stress incroyable, une peur ? Peut-être que c'est dans ton livre parce que tu as tellement d'histoires folles dedans.

• Speaker #1

  Je te dirais, oui, à mon avis, c'est celle qui m'a fait... Il y en a peut-être deux. Il y en a deux, dont une que je ne raconte pas dans mon livre. En fait, c'est quand j'étais interne dans un service où on faisait de la chirurgie endocrinienne, donc tout ce qui est chirurgie thyroïde, surrénale, pancréa, etc., où on faisait beaucoup de thyroidectomie, donc la base de la glande thyroïde. Et en fait, la complication majeure d'une thyroidectomie, c'est un hématome compressif au niveau de la trachée, tu vois. Et en fait, une fois, c'est arrivé dans le service où moi, j'étais l'interne de garde. Donc, tu as toujours un senior aussi qui est de garde. Et on nous avait appelé pour un hématome compressif. après une chirurgie, peut-être une journée ou deux après la chirurgie. Et vraiment, le patient, si tu ne vas pas dans la demi-heure, il meurt étouffé. Et donc, tu réouvres tes cicatrices dans le lit du malade. Tu fais sauter tous tes points de suture, tu évacues le sang, et après, tu mets le patient en bloc. Donc ça, c'est ultra stressant parce qu'il faut y aller tout de suite, très rapidement. Et si tu arrives en retard, le patient peut être mort. Donc là, il faut être très vigilant, très rapide, et donc c'est forcément stressant.

• Speaker #2

  Tu fais ça au lit du malade ? Tu fais même ça au bloc ? Tu l'enlèves dans le lit ? Tu fais ça dans la chambre.

• Speaker #1

  Dans la chambre.

• Speaker #2

  Waouh.

• Speaker #1

  En fait, tu fais sauter tous tes points de suture. Comme ça, tu as l'hématome qui sort. Et au moins, le patient fait... Exactement, toi, ce truc-là. Comme quand tu as un pneu motoraxe compressif et que tu mets une seringue, tu sais, à travers les côtes. Et que le patient fait... Il respire. Voilà, c'est exactement le même principe. Et après, tu le mets au bloc tranquillement pour virer un peu les caillots de sang, vérifier s'il y a des trucs qui s'aiment, certaines hémostases, etc. Mais la priorité, c'est de libérer cette hyperpression au niveau du cou, tu vois. Donc ça, effectivement, c'est des incisions au lit du patient, au chevet du patient.

• Speaker #2

  Ok. Et après, c'est les ASH qui sont contentes pour nettoyer la chambre. Qui devrait être dans ça ?

• Speaker #1

  C'est ça, ouais. Donc ça, c'est un truc que je ne raconte pas, mais qui m'a marqué aussi. Peut-être dans le tome 2, je le mettrai.

• Speaker #2

  Et tu racontes aussi l'histoire du patient. Je crois que c'est une chute de parachute, c'est ça ? Ouais. Tu as un multiple... traumatisme du corps entier. Le type ne tient plus en place.

• Speaker #1

  C'est un vrai polythro.

• Speaker #2

  Polythro, accident de parachute, donc on s'imagine un peu dans quel état il est. Et tu racontes...

• Speaker #0

  Tu vas peut-être le faire à ma place, que tu prends un externe dans le service par la blouse pour dire toi tu m'aides parce qu'il faut y aller maintenant.

• Speaker #1

  Ah alors, cette histoire-là avec l'externe, c'est un cancer du pancréas que j'avais réopéré en pleine nuit parce qu'il s'est mis à saigner. Donc ça c'est l'histoire de M. Raymond qu'on avait appelé comme ça. Et le parachutiste, encore une autre histoire où là j'avais vu plein de choses que j'avais jamais vues de ma vie. Alors pour M. Raymond, en fait c'était un patient obèse qu'on avait opéré d'un cancer du pancréas, donc chirurgie extrêmement compliquée qui dure des heures et des heures. Il s'était mis à saigner en pleine nuit, mais de manière massive. Ce patient était un peu considéré comme étant mort quand je suis arrivé, mais pas complètement. C'est lui où je voyais l'anesthésiste à quatre pattes en train de le masser avec du sang qui sortait de partout, entre sa cicatrice, ses drains, etc. C'est là où on s'est dit c'est tout, on le pousse au bloc, et on voit ce qui se passe. C'est là où j'ai pris un interne, il devait être chez plus de trois heures du mat, qui errait dans les coulants en disant, toi tu vas m'aider. Le pauvre, il n'avait jamais fait de chirurgie de sa vie. Donc il a eu son baptême du feu bien comme il faut. En plus, M. Raymond était quelqu'un d'assez corpulent. Et donc c'est là où j'ai dû réouvrir tout son ventre. Là, tu mets tes mains dans l'abdomen pour sortir tous les caillots de sang. Et c'est là où j'avais trouvé la fameuse pisseuse. Donc l'artère s'était mis à saigner de manière vraiment massive. Où là, j'ai pu mettre une pince dessus pour stopper l'hémorragie. Et M. Raymond est revenu parmi nous. Donc ça, c'était justement l'autre truc qui m'a fait extrêmement stressé. C'était ce bloc-là, tu vois.

• Speaker #0

  Et raconte-moi, parce que tu décris que ce monsieur avait un cancer du pancréas, et donc en fait, tu l'as opéré plusieurs fois, puis tu as, je crois que c'est la lipase ou la mylase qui coule dans le péritoine, qui vient léser tout ce qui se passe dans l'abdomen, dont des vaisseaux, dont une artère, donc ça pisse le sang. Tu ouvres le ventre qui est hyper tendu, tu racontes que quand tu insistes, tu as du sang qui jaillit même dans les sialitiques. Et à ce moment-là, tu racontes que c'est une mare de sang avec des caillots que tu viens enlever à la main. Et tu fais comment concrètement pour voir d'où ça saigne dans ce... Ah bah,

• Speaker #1

  tu creuses, tu creuses avec ta main pour... En fait, toi, les cailloux, ça ressemble un peu à de la gelée de mur ou à de la gelée de groseille. Tu mets tes mains et tu fais ça. Je te jure, comme ça. Tu en mets partout. Tu retires tout. Tu mets une aspiration dans le ventre pour tout aspirer. Et en fait, t'espères voir un truc qui saigne. Alors que t'attends de voir s'il y a un jet quelque part. Donc en fait, tu mets tes mains dans le ventre, t'exposes délicatement comme ça et t'essayes de chercher dans tout ce... dans tous brins entre guillemets, quelque chose qui peut éventuellement saigner. Heureusement, c'était une artère, une veine, parce qu'une veine, en fait, ça ne saigne pas en jet, mais en art. En fait, les veines, souvent, c'est ce qu'il y a de pire. Et heureusement, là, c'était une artère. Donc après, tu vois le jet qui part. Et après, tu n'as plus qu'à suivre le jet avec tes yeux et arriver jusqu'à l'endroit où ça ne saigne pas.

• Speaker #0

  OK. Et donc, tu essaies de voir l'artère qui saigne. Et donc, tu la clampes et puis tu essaies de réparer comme tu peux.

• Speaker #1

  Voilà. Tu mets un clamp vasculaire dessus, une pince pour... En fait, c'était vraiment une artère qui était coupée en deux. Ce n'était pas une petite... plélatéral au coin de l'artère, mais vraiment une artère qui tourne donc tu mets vraiment une pince, tu t'imagines ça c'est l'artère qui saigne au bout, tu mets une pince ici pour la clamper et après tu vas passer du chile dessus pour pour faire un noeud sur ton artère quoi.

• Speaker #0

  Et après t'as pas une ischémie en aval si tu coupes une artère ?

• Speaker #1

  Non parce que c'était l'artère en fait qui bascularisait la rate qu'on avait enlevée et donc en fait c'était le moignon de l'artère qui s'était réouvert et donc l'organe qui était bascularisé on l'avait désertiré, c'était la rate en l'occurrence.

• Speaker #0

  Ouais, ça c'était incroyable. Donc à mon avis, ton anesthésiste, il devait être... Ah bah, le sillon interpecé...

• Speaker #1

  Non mais c'est ça, même lui me disait, Alex, laisse tomber, il est mort, on va jamais s'en sortir. Et quand j'ai vu l'artère qui saignait en Angers, je lui ai dit, en gros, s'il saigne en Angers, c'est qu'il y a encore du sang dans son corps et que son cœur pulse encore. Donc tant que ça s'est pas arrêté, on continue. Mais au final, ce type, il est quand même sorti, il est rentré chez lui.

• Speaker #0

  Wow, ok.

• Speaker #1

  Donc on a bien fait de pas s'arrêter et de persévérer.

• Speaker #0

  D'ailleurs tu me disais que même ton patron pensait qu'il était mort le lendemain, c'est ça ?

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Ils avaient déjà prévenu la famille et l'anxiété.

• Speaker #0

  Oups ! On a ratifié le tir. Ils avaient prévenu la famille d'un décès qui n'avait pas eu lieu. Oui,

• Speaker #1

  voilà, parce qu'en fait comme je ne les avais pas rappelés la nuit pour leur panier, parce qu'autant te dire que j'étais éclaté, je suis rentré chez moi, je me suis couché, je ne les avais pas prévenus et j'étais arrivé en retard le matin au staff. Et donc ils se sont dit, c'est tout, on n'a plus de nouvelles, c'est qu'il doit être mort. Et je leur ai dit, non, en fait, il n'y a rien, ça va. Et donc, on a rectifié le tir et on s'est rappelé la famille.

• Speaker #0

  Du coup, ils t'ont couronné au staff, ils t'ont remis un sept.

• Speaker #1

  Franchement, c'est la première fois que le beatbox du service m'a félicité, m'a dit, c'est bien, on sait, belle chirurgie. Donc, c'est des choses qu'on ne dit pas, ça, tu vois. C'est rare d'avoir des compliments de la part d'un patron de chirurgie. C'est plutôt des critiques qu'à des compliments.

• Speaker #0

  Il faut en profiter quand ça arrive.

• Speaker #1

  Sûrement.

• Speaker #0

  Est-ce que, justement, l'ambiance en Chire, c'est toujours la même ? Je me souviens d'un documentaire, je ne sais pas si tu l'as vu, à l'époque, c'était sur la télévision. Alors, je ne sais plus lequel c'était. C'était un patron, elle est sur YouTube, je vais t'envoyer. Un patron de chirurgie qui est filmé en staff par les caméras de télévision, peut-être de TF1 à l'époque, qui martyrisent ces internats. c'est-à-dire qu'il les martyrisent, il leur fait faire une interrogation juste après le staff pour évaluer leurs connaissances, et devant les caméras, il les insulte, il les rabaisse, c'est pire que du mépris, actuellement ça peut être caractérisé comme du harcèlement moral à ce moment-là. Est-ce que c'est toujours comme ça la chirurgie ?

• Speaker #1

  Un peu moins quand même, alors toi, la génération de mon père, lui, il pouvait se faire enfermer dans des placards, c'est-à-dire que papa, il s'est déjà fait enfermer dans des placards, il a déjà été interdit de chirurgie pendant une semaine. Enfin, il a eu plein de trucs. Attends, attends,

• Speaker #0

  excuse-moi, pardon, mais ça veut dire quoi, enfermé dans un placard ?

• Speaker #1

  Mon fils, tu vas dans ton placard, ça fait de la merde, tu y restes deux heures et tu reviens après, quoi. Ah, mais c'est déjà arrivé, ça. Ah si. Au lieu de pas être propre, ils disent, tu ferais mieux de te mettre au ping-pong, c'est même pas la peine que tu deviennes chirurgien. En fait, des critiques comme ça, on en a eu plus tort. Mais plus le temps passe, plus c'est réglementé pour les internes, parce que, je vais pas te l'apprendre, mais le suicide chez les internes, en médecine comme en chirurgie, augmente. de manière quand même assez importante, à cause principalement de la pression qu'on peut avoir dans les services. Donc je pense que ça, ça commence vraiment à se faire entendre. La réglementation du nombre d'heures de travail pour les internes aussi, c'est de la législation plus ou moins dure, mais ça s'applique. Il est normalement 45 ou 48 heures semaine obligatoire, avec la récupération et tout. Donc plus le temps passe, plus on nous respecte quand même de plus en plus. Alors il y a toujours cette fois un peu de... Donc il faut garder cette pression en chirurgie, parce qu'on doit être pas irréprochable, mais presque en chirurgie, parce qu'on n'a pas le droit à l'erreur. Donc, on est très pointilleux là-dessus. Nos patrons veulent qu'on soit extrêmement meticuleux sur tout. Mais je pense que maintenant, la manière dont on nous forme change de manière très importante par rapport à il y a 20 ou 30 ans.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'on en rigole. Tu me racontes l'histoire du placard que je trouve incroyable. Tu es pire que moi, comme à l'école. Mais en vrai, ce n'est pas drôle. Quand tu es interne et que tu es martyrisé comme ça, c'est l'enfer. Et tu sais,

• Speaker #1

  quand le patron te dit, ouvre une friterie parce que la charlotte, ce n'est pas fait pour toi, c'est du ping-pong, avec tes mains, tu ne sauras rien faire d'autre. Ou même parfois, le patron peut te faire en plein bloc opératoire. Moi, je l'ai déjà eu une fois. Il me dit, Mancier, lève ta main droite, lève ta main gauche, et je ne sais plus rien, c'est comme ça que tu vas mieux m'aider. Tu vois ? On te sort ça comme ça. Et je ne vais pas t'apprendre, mais quand je vois ton paratoire, il n'y a pas juste le patron, un interne. On est souvent cinq ou six. Le patron, tu as un chef ou deux chefs, deux internes, un externe, des anesthésistes, des infirmières. Et le guide-chambre, on va comme ça dans tout le monde. Donc, ce n'est pas des formations. C'est comme à l'armée, je dis. C'est un peu aussi rude que l'armée.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est particulier comme ambiance quand même. Un patient endormi, tout un tas de personnes autour. à l'époque beaucoup d'hommes, maintenant il y a quasiment autant de femmes que d'hommes J'allais te dire,

• Speaker #1

  ça se le ministre de plus en plus la confession

• Speaker #0

  Ouais Il parait que les chirurgiennes sont meilleures que les chirurgiens, c'est vrai ?

• Speaker #1

  Il y a des études qui ont été faites là-dessus, j'ai même fait une petite vidéo il y a quelques mois à ce sujet justement, parce que l'académie de chirurgie avait fait des études là-dessus en disant qu'effectivement il y avait des meilleurs résultats et moins de complications dans la chirurgien qui est une femme Ouais Donc vachement intéressant

• Speaker #0

  Vachement intéressant Tu comptes pas changer de sexe ?

• Speaker #1

  Non, pas encore. Même si je connais des bons copains qui font ça.

• Speaker #0

  Et du coup, on parlait de la formation, du fait qu'à une époque, c'était quand même extrêmement difficile pour les internes avec les relations avec leur chef, etc. Est-ce que maintenant, on a en chirurgie un apprentissage justement de parler aux gens, d'annoncer des maladies, de faire du service après-vente, de gérer l'humain ? Parce que... On a l'impression dans l'imaginaire collectif qu'un chirurgien c'est un technicien, or c'est pas un médecin. Est-ce que maintenant il y a une formation là-dedans ?

• Speaker #1

  Alors moi, l'imagination il n'y en avait pas encore. En fait tu l'apprends en suivant les patrons en consultation, en bloc ou des choses comme ça, ceux qui t'enseignent. Mais maintenant je crois, je sais pas avec qui j'en avais parlé, mais maintenant justement il y avait des cours là-dessus, à savoir effectivement par exemple typiquement comment annoncer un cancer au patient, le relationnel entre professionnels de santé, le relationnel avec les patients. Et je pense que ça commence à se développer parce qu'il y a eu beaucoup de demandes. Et même moi, c'est quelque chose qui m'avait... Et j'en parle d'ailleurs dans mon livre parce que moi, c'est quelque chose qui m'avait un peu choqué parce que même moi, j'ai fait un peu des erreurs sur comment annoncer le cancer à un patient. Et ça m'avait beaucoup marqué aussi. Et ça, c'est vrai que c'est quelque chose qui m'avait manqué en tout cas dans ma formation.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Surtout que toi, tu ne vas pas annoncer le cancer de la même manière en fonction de l'attribut que tu as en face de toi. Donc, il y a quand même aussi beaucoup à nous de nous adapter en fonction de notre patient. Mais ça, on l'apprend sur le terrain un peu tout seul. Je pense que pouvoir nous aider, nous épauler au début, ce n'est pas mal.

• Speaker #0

  Absolument. Surtout à l'heure de l'IA et des soins qui se font en chaîne maintenant. Je pense que développer ces capacités-là, ces capacités humaines, pour devenir iran-croix-la-sable demain, ça va être vraiment un enjeu pour tous les médecins, à la fois que les chirurgiens d'ailleurs.

• Speaker #1

  C'est ça, mais après, toi, ton appellation n'est pas si fausse que ça, parce qu'on nous caractérise comme des techniciens du corps humain, mais on est avant tout des médecins. Et c'est ça qu'il ne faut pas oublier.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as une habitude avant un bloc ? Tu me disais que tu étais un peu psychopathe de la qualité, etc. Tu as un rituel, tu as une routine que tu fais avant d'aller au bloc, avant d'aller opérer le matin ?

• Speaker #1

  Une routine, pas forcément. Après moi je regarde toujours mes dossiers, comme tous les chirurgiens, mais moi je relis toujours mes lettres de consultation à votre opéra patient, la checklist qui doit être faite de manière systématique, ça je ne vous dis jamais. Dis-moi c'est quoi la checklist ? La checklist en fait c'est que c'est inspiré de l'aviation civile, comme par exemple avant de décoller, les pilotes de bord font une checklist pour vérifier tout le matos, si tout est ok, est-ce qu'on peut décoller, etc. Nous c'est pareil en chirurgie, tu vérifies l'identité du patient, tu vérifies s'il a des allergies, les médicaments qu'il prend, s'il est bien à jeun, l'indication de la chirurgie, le côté de la chirurgie. etc en fait le but de la check list c'est on le fait avant que le patient dorme pour vérifier ça avec lui avant d'inciser pour être sûr qu'il n'y ait pas ce qu'on appelle le no go c'est à dire si il y a un truc qui va pas on incise pas et on opère pas et après on fait pareil la check list à la fin du bloc pour vérifier que tout ce qui a été dit en amont a bien été appliqué en aval ok la check list c'est une obligation légale pour tout le monde quoi qu'elle soit parfaitement appliquée

• Speaker #0

  Je vais recevoir bientôt sur ce podcast Nicolas Béraud, qui est le chef santé du Parisien aujourd'hui en France, qui a écrit un livre sur le service public qu'il a appelé Urgence Vitale. Et il raconte notamment la sous-déclaration des événements indésirables graves dans les CHU, les fameux EIG, qui sont des événements aussi graves qu'amputer la mauvaise jambe, se tromper de bras. Et ça, ça arrive encore ?

• Speaker #1

  Ça arrive, oui. Et pourquoi ?

• Speaker #0

  C'est parce que les check-links ne sont pas faits ? Alors en fait,

• Speaker #1

  c'est des choses qui s'enchaînent. C'est comme l'identito-vigilance, se planter le dossier et être patient. Ça, ça arrive encore. Et en fait, même si tu peux être extrêmement vigilant, surtout du début jusqu'à la fin, c'est des concours de circonstances. Et en fait, à posteriori, quand on fait ce qu'on appelle une IRMM, c'est la revue de mort-bimortalité. C'est-à-dire que quand on a eu un problème, justement, sur un dossier de patient, une chirurgie ou quoi qu'est-ce, on refait tout le dossier, la synthèse du début jusqu'à la fin et on se dit mais pourquoi c'est arrivé ? Et souvent, toi, c'est un enchaînement de trucs où tu te dis, c'était à priori pas évitable, qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour l'éviter, etc. Mais ça se voit encore. Un mauvais rein retiré, le droit au lieu de gauche, une mauvaise jambe opéraire, une prothèse posée du mauvais côté, ça arrive. De moins en moins, je l'espère, mais... Après, je sais qu'il y a des études qui se font dessus en ce moment, qui recensent un peu tous ces éléments des arômes majeurs, mais ça existe encore. Et ça, c'est marrantise.

• Speaker #0

  Tu m'étonnes. Je pense que c'est vraiment la pire des choses qui puisse arriver. Est-ce que ça arrive en chirurgie ? Maintenant, tu es dans le privé, tu es chirurgien viscéral, j'imagine que tu fais beaucoup de cholecystectomie, de chirurgie. C'est quoi tes chirurgies communes des hernies, peut-être ?

• Speaker #1

  Justement, celle qu'on fait le plus, on en fait plus de 4 000 par an en France, c'est la cholecystectomie. l'une des interventions les plus fréquemment réalisées. Après, c'est tout ce qui est hernie, hernie ombilicale, indunale, les éventrations. Je fais énormément de proctologie, hémorrhides, fissures, fistules, qui se mouillent une dalle. Après, je fais beaucoup de chirurgie d'hermato, en fait. Tu vois, des lésions cutanées à retirer parce que, bon, je ne vais pas te l'apprendre, mais les dermatos, il y en a quand même beaucoup moins, enfin, de moins en moins. Donc, les rendez-vous sont beaucoup plus difficiles à avoir. Tu as un temps d'attente pour avoir rendez-vous avec un dermato, c'est l'enfer. Et donc, moi, je me retrouve à faire beaucoup de chirurgie d'hermato. les mélanomes, les basocellulaires, des trucs comme ça à faire. Et puis après moi je suis surtout spécialisé en cancérologie, donc je fais de la cancérologie digestive colorectale, donc on s'agit du côlon et du rectum. Et je commence à faire pas mal de chirurgie anti-reflux pour ceux qui ont des reflux tu sais, rétractaires, retraitements, etc. Donc ça je commence à en faire pas mal. Après la grosse cancérologie, le foie, le pancréas et tout, on ne peut pas le faire dans la clinique où je suis parce qu'on n'a pas de réa et on n'en fait pas assez par an pour pouvoir le faire. Donc je me suis focalisé sur le côlon et le rectum et un peu d'estomac.

• Speaker #0

  Très bien. Et est-ce que ça arrive d'avoir encore des énormes surprises à ton stade, quand le patient a eu un dossier, des imageries, tu l'as vu en consultation, et puis tu ouvres le ventre et en fait, c'était pas du tout prévu, tu dois gérer un truc que t'avais pas du tout anticipé, ou alors ça n'arrive pas parce que le dossier a été booké et que les process sont fiables ?

• Speaker #1

  T'as toujours des imprévus en chirurgie, parce que t'as des variations anatomiques chez les patients, t'as peut-être 10-15% des gens qui sont pas foutus de la même manière que les autres. Donc tu as des variabilités, par exemple au niveau des vaisseaux, des artères, des veines, des voies biliaires, des choses comme ça. Donc tu peux avoir des imprévus là-dessus qui ne sont pas forcément vus en amont et qui dépisent pendant la chirurgie. Des patients qui ont déjà été opérés antérieurement et qui savent que quand tu les opères après... des adhérences dans le ventre qui sont beaucoup plus difficiles à libérer, etc. Donc oui, il y a toujours des imprévus. Et c'est pour ça que je te dis que moi, quand je le perds, c'est comme si c'était la première fois que je le faisais. Et c'est comme toi, les appendicites. Alors nous, on fait aussi beaucoup d'urgence en chirurgie viscérale. Et les appendicites, je peux en avoir fait peut-être mille. Eh bien, il n'y en a aucune qui se ressemble. Tu peux toujours avoir des sorpris aussi là-dessus. Donc moi, je dis que c'est à chaque fois qu'on en a un ventre, c'est un peu comme un Kinder Surprise. On ne sait pas si on va attendre des fois.

• Speaker #0

  Je te remercie beaucoup Alexandre Moncier C'était un véritable plaisir Je rappelle ton bouquin Secret de Bloch A lire, à déguster, même pour le grand public Je te dis à très bientôt Et puis je vais te laisser vaquer à tes occupations Parce que tu es un homme extrêmement occupé Merci beaucoup cher ami,

• Speaker #1

  à bientôt Merci pour l'invitation

• Speaker #0

  Ce que j'ai retenu dans cet épisode C'est que les chirurgiens ne sont pas froids Ils se protègent Et ce qui m'a frappé avec Alexandre C'est sa carapace quand il me raconte On devient arrogant pour survivre pas par nature mais par protection. Il s'est fait enfermer dans un placard, il s'est fait insulter devant tout le monde au bloc opératoire et traité de nul. Et aujourd'hui, il raconte ça sans colère avec l'expérience. Le geste concret, quand un confrère vous semble distant, sec, stressé, rappelez-vous que c'est peut-être quelqu'un qui encaisse des choses que vous ne voyez pas. Ensuite, Alexandre a comparé la checklist chirurgicale à celle de l'aviation. Obligatoire, avant, pendant, après. En médecine, et en médecine générale particulièrement, on n'a pas ça. Mais on a des situations répétitives. Un certificat, une ordonnance, un courrier. Je vous propose un geste concret, c'est qu'avant chaque signature sensible, avant chaque ordonnance, faites une pause mentale de 1 à 2 secondes, puis demandez-vous « est-ce que j'ai tout vérifié ? » La fameuse « checklist » . Puis enfin, je retiens dans la citation de mon invité, qui dit « chaque ventre est un kinder surprise » . Il me dit que 10 à 15% des gens ont des variations anatomiques, qu'aucune appendicite ne se ressemble. Et bien, ce que ça m'apprend, c'est qu'en consultation, on doit décider vite, avec des infos parfois incomplètes. Et comme lui, on doit accepter l'incertitude sans la subir. Je vous propose encore une fois un geste concret, quand un patient vous semble pas clair, rappelez-le le soir, le lendemain. Le suivi actif, c'est un peu notre checklist à nous. Mon invité Alexandre Mancier m'a rappelé que derrière chaque blouse blanche, qu'elle soit de cabinet ou de bloc, il y a un humain qui doute, qui a peur et qui fait de son mieux avec ce qu'il a. Et vous ? Est-ce que vous avez déjà eu un désaccord avec un chirurgien, par exemple, sur une indication ? Un patient que vous ne vouliez pas opérer et qu'il n'a pas été, ou l'inverse ? Racontez-nous en commentaire, ça m'intéresse de voir comment vous gérez cette frontière. Et puis, si le sujet de la chirurgie vous intéresse et que vous voulez creuser ce sujet, Je vous recommande l'épisode que j'ai eu la chance d'enregistrer avec Valentine Friedman, urologue, qui me raconte ce que ça fait d'être une femme dans cette spécialité. Je vous mets le lien. Je vous remercie beaucoup. Abonnez-vous parce que ce podcast est fait par un médecin, pour des médecins, pas de blabla, juste des confrères et consoeurs qui partagent leur expérience pour qu'on soit tous meilleurs au quotidien. Activez la cloche pour ne pas rater les prochains épisodes sur YouTube ou ailleurs. A bientôt sur Superdocteur. Le média des soignants qui veulent soigner autrement.