Transcription

• Speaker #0

  Un bon soignant doit être performant face à une urgence, pendant un diagnostic complexe ou un geste technique. Mais qu'est-ce qui se passe lorsque cette recherche de performance ne s'arrête jamais ? Nous finissons peut-être par épuiser, précisément, ce qui nous permet de bien soigner.

• Speaker #1

  On s'est laissé endoctriner par l'idée d'une performance toujours positive. Pour être robuste, il faut faire passer la performance au second plan.

• Speaker #0

  Mon invité est Olivier Hamant. Il est directeur de recherche à l'INRAE, au laboratoire reproduction et développement des plantes de l'ENS de Lyon. Il étudie comment les plantes utilisent les forces mécaniques pour contrôler leur développement. Il dirige également l'institut Michel Serres consacré aux relations entre les sociétés humaines et la nature.

• Speaker #1

  Dans un monde qui hérite de l'ultra-performance, on cherche la solution clé en main. Donc on va passer de la performance à la robustesse. Ce que je suis en train de dire, c'est que le vivant articule les deux, performance et robustesse.

• Speaker #0

  Son travail défend une idée profondément contre-intuitive. Le vivant ne cherche pas à être optimisé en permanence. Pour durer dans un environnement fluctuant, il conserve de la diversité, de la redondance, des lenteurs, des erreurs, des interactions et surtout des marges de manœuvre.

• Speaker #1

  Être robuste, c'est être stable et viable dans les fluctuations. On peut le tester en voyant s'il est aussi vrai quand on fait un avion, quand on organise une société. Et à chaque fois, ça marche parce que c'est une loi universelle.

• Speaker #0

  Dans cet épisode, nous allons voir ce que cette distinction peut changer très concrètement pour les soignants. Comment rester exigeant sans s'épuiser ? repérer les fragilités d'un cabinet trop optimisé par exemple, et recréer les marges nécessaires pour continuer à bien soigner dans un système devenu imprévisible.

• Speaker #2

  Cet épisode s'inscrit dans une campagne de prévention soutenue par la Médicale. La Médicale accompagne les professionnels de santé depuis 76 ans. Et au-delà de son métier d'assureur, elle soutient de nombreuses initiatives de prévention et de recherche, comme le travail de l'association Santé Environnement France,

• Speaker #0

  que préside le docteur Pierre Souvé, l'invité d'un... précédent épisode de podcast. Un partenariat qui permet de donner la parole à des experts et de diffuser des informations de santé publique. Je vous laisse découvrir sans plus attendre ce nouvel épisode en compagnie de Olivier Hamon.

• Speaker #2

  Un système de soins performants est fragile. La lenteur peut être une forme de qualité dans les soins. Il faut parfois accepter de faire moins pour mieux durer. Les indicateurs de performance abîment le soin.

• Speaker #1

  Oui, ça c'est absolument sûr.

• Speaker #2

  L'incohérence et les désaccords dans une même équipe. peuvent être féconds.

• Speaker #1

  Absolument, c'est le dialogue. Pour le dire un petit peu plus longuement, un dialogue où tout le monde est d'accord, ce n'est pas un dialogue, c'est une secte.

• Speaker #2

  La médecine doit apprendre à ne pas tout contrôler.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #2

  Le mot le plus important pour l'avenir du soin, efficacité ou robustesse ?

• Speaker #1

  Je vous pencherai pour robustesse.

• Speaker #2

  Il y avait un piège, mais tu n'es pas tombé dedans.

• Speaker #0

  Je vous souhaite la bienvenue sur Superdocteur, le média des soignants qui veulent soigner autrement.

• Speaker #2

  Eh bien, écoute, allons-y Olivier, je te remercie beaucoup et je suis très heureux de te recevoir aujourd'hui parce que ton travail m'influence beaucoup depuis maintenant de petites années. En fait, je crois que c'est ton apparition importante dans l'espace public date de plusieurs mois, déjà voire quelques petites années, mais ton travail date depuis bien plus longtemps, on va en parler. Et ça a eu vraiment une profonde influence sur non seulement mon travail, mais au-delà de ça, ma façon de penser, ma façon de voir le monde. Parce qu'on va le voir, tu proposes un véritable projet de société, en fait. Donc, je te remercie beaucoup de m'accorder ce temps. Et on va pouvoir développer ta philosophie. On va parler de la robustesse, évidemment. Tu vas pouvoir me définir de quoi on parle, c'est important. Et peut-être se centrer un peu plus sur le monde du soin, le monde médical, qui est une branche de la robustesse, qui comprend bien d'autres choses, mais qui me semble importante. En tout cas, c'est mon sujet de prédilection. On va parler des diagnostics que tu poses et surtout des perspectives encourageantes pour l'avenir que tu proposes dans ce monde chaotique que tu décris si bien. Je pense qu'il est important d'avoir un futur souhaitable et des récits encourageants. Mais tout d'abord, est-ce que tu veux bien, s'il te plaît, m'expliquer ton travail et le concept de robustesse que tu défends depuis maintenant plusieurs années ?

• Speaker #1

  Merci. Peut-être sur le mot de robustesse, j'ai démarré avec ma qualité d'être un chercheur dans un laboratoire de biologie végétale. Une des questions qu'on s'est posées pendant des années, c'est comment ça se fait qu'une plante arrive à faire des fleurs qui se ressemblent. Et pendant très longtemps, on disait que c'est un programme génétique. Sauf que quand on dit programme génétique, ça veut dire qu'il y a un programmateur et donc c'est créationniste. Donc il y a un vrai problème sémantique avec ce truc-là. Et en fait, avec, je vais faire court, mais avec de la biophysique, etc., on se rend compte que chaque fleur est unique. que c'est pas du tout de loin c'est des formes qui se ressemblent mais en fait c'est plutôt le chaos interne qui fait émerger des formes qui se ressemblent et ça c'est de la robustesse être robuste c'est être stable et viable dans les fluctuations Les fleurs qui émergent, elles émergent alors qu'il y a une feuille qui est en train de se faire ranger par une chenille, il y a eu du vent, la nuit a été plus fraîche, elles vont quand même se ressembler. Ça c'est robuste, stable et viable dans les fluctuations. Moi je travaille dans mon laboratoire là-dessus, en équipe, c'est toujours un travail d'équipe ce truc-là. Et puis la robustesse du vivant, elle se construit contre la performance, contre l'efficacité, contre l'efficience. Donc on n'atteint pas son objectif avec le moins de moyens possible, c'est le contraire. les êtres vivants ont plein d'objectifs contradictoires et ils gâchent énormément de ressources. Tous les cycles du vivant, il y a des fuites de tous les côtés. Donc là, c'est ce qu'on voit bien. En fait, il faut mettre du jeu dans les rouages pour pouvoir être robuste. Et là où je suis sorti du labo, c'est quand j'ai vu que notamment dans la société, mais y compris dans le monde du développement durable qui est censé répondre à tous ces grands enjeux, il y avait de la performance à tous les rayons. Et donc, évidemment que dans le monde de la santé, c'est pareil. Le monde s'est sur-optimisé et il est en train de craquer. Donc ça, ça a été une incitation pour sortir du labo et parler un peu plus de robustesse en dehors de la seule biologie.

• Speaker #2

  Donc en fait, tu es chercheur en biologie, tu étudies le vivant et cette réflexion sur le vivant t'a amené à pousser une réflexion au-delà de ton domaine de prédilection vers l'économie, la société en général.

• Speaker #1

  Oui, c'est un peu ça. Je ne pourrais pas se dire que j'ai testé, j'ai fait passer un test de robustesse à la robustesse. La robustesse biologique, végétale, le compromis entre robustesse et performance, on peut le tester en voyant s'il est aussi vrai quand on fait un avion, quand on organise une société, quand on gère une association. C'est vraiment incroyable. Et à chaque fois, ça marche, évidemment, parce que c'est une loi universelle. D'ailleurs, c'est quelque chose qu'on connaît bien. les petits proverbes genre on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier, ça c'est de la robustesse contre la performance. En fait, on le sait bien. C'est trivial, cette histoire de compromis, performance, robustesse, tout le monde le connaît quelque part. Ce qui n'est pas trivial, c'est le fait qu'on s'est laissé endoctriner par l'idée d'une performance toujours positive. Ça, ce n'est pas trivial. Ça, c'est bizarre.

• Speaker #2

  Absolument. Alors, j'ai commencé à te lire il y a plusieurs mois et ce qui m'a énormément plu immédiatement, C'est le nouveau récit que tu proposes, notamment de la théorie de Darwin. Tu n'es pas le seul, mais moi, quand j'ai commencé mes études de médecine il y a maintenant quelques années, j'ai appris qu'avant même la conception, c'était le spermatozoïde le plus fort, le plus robuste, le plus malin, le plus rapide, qui allait féconder une ovule. Et après, la vie n'était qu'une succession de combats dont la performance était le but. Le but, il fallait être... performant dans chaque pan de sa vie et c'était un peu la loi comme ça, la loi du plus fort, c'était le plus fort qui résistait. Et en fait, toi tu démontres que dans la vie et dans la biologie, c'est pas du tout ça. C'est pas le plus performant, il y a beaucoup de pertes, tu parles beaucoup de photosynthèse, tu parles du gaspillage incroyable du soleil par les plantes. Moi je m'imaginais qu'une plante qui avait plusieurs millions d'années... Plusieurs milliards peut-être pour les fougères, si je me trompe.

• Speaker #1

  Millions, millions, centaines de millions pour les fougères.

• Speaker #2

  Avec toutes ces années d'évolution, ça allait être la plus performante possible et ça allait capter le plus possible d'énergie, en gaspiller le moins possible pour vivre. Et toi, tu démontres qu'en fait, elle gaspille 97%, je crois de mémoire, l'énergie du soleil.

• Speaker #1

  Oui, en général 99%.

• Speaker #2

  Alors on se demande en fait, qu'est-ce qu'elle a appris pendant toutes ces années, cette plante ?

• Speaker #1

  Ouais. En fait, c'est des beaux exemples. Le spermatozoïde, on va se concentrer sur celui qui a réussi. Ça, c'est le biais du survivant. C'est vraiment un biais humain, un biais cognitif. On va regarder que le spermatozoïde qui a réussi, et on va dire, bah oui, c'était le plus performant. Sauf qu'on oublie qu'il y a eu des millions de spermatozoïdes qui ont été produits. Et ceux-là, ils sont perdus. En fait, ça, c'est du gâchis. On ne veut pas le voir, en fait. On ne veut voir que la réussite de celui qui est... Et pareil, une plante, on va dire, une plante, ça fait de la photosynthèse. Et c'est vrai que c'est magique, cette photosynthèse. C'est incroyable. C'est ça qui nourrit la quasi-totalité des écosystèmes. Et donc, on va dire, voilà, la plante, c'est une usine qui est capable de capter l'énergie solaire et de faire du carbone avec, de la cellulose, etc. Sauf qu'on oublie qu'une plante, c'est un radiateur qui essaye surtout de dissiper l'excès d'énergie. Il y a beaucoup trop d'énergie qui arrive sur Terre, finalement. Et les plantes, elles chauffent au soleil. Donc, elles font des surfaces qui essayent de dissiper le maximum d'énergie. Et la photosynthèse, les antennes, les pigments qui perçoivent le soleil, ce qu'ils font surtout, c'est dégager l'excès de chaleur. Et c'est pour ça que les rendements sont très faibles. C'est qu'en fait, le 1% de rendement énergétique de la photosynthèse, ça suffit pour construire une plante. Tout le reste, c'est gérer des fluctuations lumineuses. En fait, si on augmentait la performance, le rendement énergétique de la photosynthèse, ce qui se passerait, c'est que les plantes prendraient feu, tout simplement. au moindre rayon de soleil un peu puissant, ce qui se passerait.

• Speaker #2

  Et alors, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'elles sont performantes pour dégager la chaleur ?

• Speaker #1

  Alors, c'est pareil. Si elles étaient performantes pour dégager la chaleur, ça veut dire qu'elles auraient cet objectif-là et qu'ils seraient dominants. Donc, elles ne feraient que ça. En fait, la performance, c'est vraiment efficacité, efficience, c'est atteindre son objectif avec le moins de moyens possibles. Donc, c'est un adage zen qui permet de déminer ça tout de suite. L'adage zen qui dit, celui qui a atteint son objectif a manqué tous les autres. Et donc, une plante, ça ne fait pas... que dissiper de la chaleur, ça ne fait pas que faire de la photosynthèse, c'est aussi un habitat pour les oiseaux, ça fait des symbioses avec les champignons dans le sol, ça fait plein d'autres choses, ça inhibe. Nous, d'ailleurs, on le sait bien, un être vivant, si on prend juste l'être humain, on fait de la cuisine, on écoute de la musique, on travaille, on a plein d'activités, on n'a pas un seul objectif dans la vie. La performance, c'est la machine. La machine, elle a un seul objectif, elle n'est pas vivante, elle casse. Le vivant, il n'est pas fragile, il se soigne, il est vulnérable, c'est très différent.

• Speaker #2

  Alors... Pourquoi c'est important ce gaspillage, l'hétérogénécité, la friction, la redondance, toutes ces petites choses qui nous semblent inutiles, inefficientes ? Pourquoi c'est important dans la biologie ? Pourquoi ce n'est pas simplement du bruit ?

• Speaker #1

  Parce que tout ça permet d'absorber les chocs, et presque plus que ça même de vivre avec les fluctuations. La redondance, par exemple, ça veut dire qu'on va avoir un remplaçant. donc on est en sérénité alors là je pense dans le monde social mais en biologie c'est pareil il y aura d'autres protéines qui seront là si jamais il y a une mutation ben voilà il y a une autre protéine qui pourra remplacer c'est la recondance la diversité ça veut dire qu'on va ouvrir les chemins donc on n'est pas coincé on n'est pas juste en train de faire un seul truc si le monde change il faut bien avoir des films qui dépassent donc ça c'est l'évolution d'Arminian c'est exactement ça c'est la diversité tout ça c'est comme ça la lenteur la lenteur en fait ça permet d'interagir quand on accélère on interagit moins Merci. Et donc, si on interagit moins, enfin, c'est l'autoroute, sur l'autoroute, on ne rencontre personne. Sur le chemin de randonnée, on rencontre des gens, mais on rencontre aussi des plantes, des animaux, on rencontre. Donc, en fait, quand on ralentit, on interagit plus. Évidemment que dans les fluctuations, il faut faire des alliances latérales, donc il faut des interactions, donc il faut ralentir. Les incohérences, ce qui est aussi une contre-performance très forte, les contradictions internes, quelque part, ça, c'est des amortisseurs. D'ailleurs, si je prends juste un amortisseur mécanique, en gros, c'est un ressort couplé à un piston. Un ressort, ça permet de revenir le plus rapidement possible à l'état initial. Le piston, ça permet de revenir le plus lentement possible à l'état initial. Si on met les deux ensemble, ça amortit les chocs. Donc ça tamponne, ça va, ça amortit. Et donc dans le vivant, c'est bourré d'incohérences, parce qu'il y a besoin de ces amortisseurs. Si je reprends l'exemple de la plante, sa croissance est incohérente. L'eau rentre, ça pousse la croissance, et plus une plante pousse, plus elle est exposée au soleil. Plus elle est exposée au soleil, plus elle synthétise de la cellulose, qui est aussi rigide que l'acier, et donc plus elle se rigidifie, et donc plus elle freine sa croissance. Donc plus une plante croît, plus elle freine sa croissance. C'est comme quelqu'un qui serait en voiture et qui aurait laissé le frein à main enclenché. Elle pousse en freinant. Très incohérent. Ça permet d'ajuster les fluctuations parce qu'elle est tout le temps en train d'osciller.

• Speaker #2

  Ok. Tu veux dire que le monde biologique, mais le monde en général, doit être fait de force ? et de force contraire.

• Speaker #1

  Voilà, le yin et le yang, c'est vraiment en tau, c'est incroyable. En fait, le maximum de stabilité, c'est la stabilité dynamique. C'est le pont suspendu. Le pont suspendu, c'est typiquement une structure incohérente. Il y a des piliers en compression et des fils en tension. Donc c'est deux forces de destruction pour le pont, mais quand on les met ensemble, ça permet au pont d'osciller dans le vent. Un pont de pierre, là, il est juste soumis à la compression, à la gravité. À la moindre fluctuation, il s'écroule.

• Speaker #2

  Est-ce que dans cette philosophie qui est hyper élégante, tu as beaucoup d'autres inspirations, mais tu synthétises quand même un projet qui est super beau en fait, est-ce que tu rencontres parfois des incohérences à ta propre philosophie ? Tu te dis peut-être que je devais affiner un peu mon truc, peut-être qu'il y a un truc un peu faux ?

• Speaker #1

  Alors, c'est ce que je cherchais au début. Il y a cinq ans, je me disais, peut-être que je vais trouver des... Et en fait, non, il n'y en a pas parce que c'est là où on peut... L'équation, elle est simple. Dans un monde futur, il faut être robuste. Pour être robuste, il faut faire passer la performance au second plan. Donc ça, il y a de la certitude. Il n'y a pas de question là-dessus. Là où il y a une question, c'est où mettre le curseur entre performance et robustesse. C'est là où il y a de l'incertitude et c'est là où il faut choisir. Et c'est souvent ça qui est mal compris. C'est-à-dire que dans un monde qui hérite de l'ultra-performance, on cherche la solution clé en main. Donc on va passer de la performance à la robustesse. Et on va penser que je suis en train de faire un discours qui dit qu'il faut éradiquer la performance et il faut aller 100% dans l'obustesse. Ça, c'est de la performance, c'est de la radicalité extrémiste. Ce que je suis en train de dire, c'est que le vivant articule les deux, performance et robustesse. Mais le primat est donné à la robustesse. La performance est loin derrière. Mais il faut de la performance. L'exemple typique dans le monde de la santé, c'est la fièvre. Quand on a la fièvre, c'est de la performance. C'est-à-dire qu'en fait, c'est de la performance pour les enzymes, pour le système immunitaire. Là, on booste la performance du système immunitaire. C'est un moment de performance immunitaire. Mais par contre, on voit bien que le corps humain, lui, il s'est canalisé. Il fait la guerre. Mais il ne fait que ça. C'est qu'on ne peut pas lire, on ne peut pas travailler, on ne peut que dormir quand on a la fièvre. parce que notre corps est monovalent. On ne fait plus qu'un seul truc. Ça, c'est efficace parce qu'on n'a qu'un seul objectif et puis on y va à fond. Et donc, ça, c'est très fatigant. C'est épuisant même. C'est que trois jours à 40 degrés en continu et on meurt. Donc, il faut revenir à 37 degrés, qui est la température du croisière où notre système immunitaire n'est pas très performant. Mais par contre, il y a des marges de manœuvre. Et là, on est capable d'encaisser les chocs parce qu'on en a gardé son capot, pour le dire simplement. Donc, c'est bien le message. Oui, oui. C'est qu'en fait, il faut vivre dans la sous-optimalité. Voilà, c'est ça.

• Speaker #2

  Parce que ça permet d'avoir ce que tu appelles du jeu dans les rouages, d'absorber une éventuelle contrainte, comme une maladie en biologie, pour, en l'occurrence tu parlais de la fièvre, augmenter la température corporelle, ce qui va en fait provoquer une température optimale pour certaines protéines, qui vont nous permettre de défendre contre l'agresseur, microbes, bactéries, ou que sais-je. Et une fois qu'elles ont fait leur job, le corps revient à sa sous-optimalité. il revient en état de croisière.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ça. Et c'est bien le mot correct, c'est ça, c'est sous-optimalité. Parce qu'on pourrait penser que... En fait, il y a une différence entre le maximum et l'optimum. C'est qu'il y a un maximum théorique, et ça, on sait bien qu'il ne faut pas l'atteindre, parce que là, on est sûr de se planter. Mais il y a aussi un optimum théorique. C'est qu'un optimum, on va dire, on fait une approche multicritère et on se dit, là, c'est vraiment le sweet spot, c'est la bonne température, c'est les bonnes conditions. Pourquoi le vivant n'irait pas à l'optimalité ? Tout simplement parce que dans un monde fluctuant, dans un monde... imprévisible. Quand on fait une approche multicritère, on a compris qu'on avait raté des critères et surtout raté des dynamiques pour ces critères. Donc on ne va certainement pas chercher l'optimum. On va chercher le sous-optimum. On va prendre de la marge autour de l'optimum. Donc on a compris que le maximum, c'était certainement pas l'objectif à suivre, mais même l'optimum est toxique. Donc c'est pour ça qu'il faut être en sous-optimalité. On va en parler parce que du coup,

• Speaker #2

  ça permet d'anticiper le monde chaotique à venir. On sort d'un monde basé sur la moyenne, où on pouvait prévoir les choses, et tu te dis, comme beaucoup d'autres, qu'on passe dans le monde de l'écart-type. On va avoir absorbé énormément d'événements chaotiques dans n'importe quel domaine. On enregistre fin juillet, il y a des méga-feux en Gironde et dans les Landes. Il y a des événements complètement imprévisibles, avec une planète qui réagit de façon complètement aléatoire, on a l'impression en tout cas. On n'arrive pas à anticiper. Et donc, cette robustesse, ça permet de se préparer au monde qui vient. Juste un petit aparté avant, si tu veux bien. Je dois te faire une confession, c'est que moi, j'adore la performance. J'ai baigné un peu là-dedans. Et je t'avoue que je suis médecin, j'adore mon travail. Et je vise d'être le meilleur médecin possible. En tout cas, la meilleure version de moi-même. J'ai envie d'être meilleur que moi hier, que moi l'année dernière, d'apprendre. beaucoup de choses, de proposer des choses beaucoup plus qualitatives à jour auprès de mes patients. Et donc, j'aime cette performance, j'aime être à jour, j'aime être, tu sais, réactif, avoir une bonne réponse, etc. Comment articuler ce besoin de performance pour mes patients, mais pour caricaturer, je pense par exemple à un neurochirurgien qui doit maîtriser parfaitement un geste, avoir digérer des milliers, des milliers d'heures, des milliers de gestes pour maîtriser parfaitement son opération, ça c'est de la performance. Comment conjuguer dans ce monde cette nécessaire performance avec le jeu dans les rouages dont tu parles pour avoir une certaine forme de sous-optimalité par ailleurs pour absorber le reste ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. En fait, les moments du soin, l'acte chirurgical, même le diagnostic, Ça peut être des moments de performance. Ça doit être des moments de performance. Un acte chirurgical, il faut que ce soit le plus court possible et au bon endroit, efficace, efficient. Donc là, c'est un moment de performance. Mais par contre, si le médecin, je vais faire un peu une caricature, mais si le médecin disait, en fait, moi, je vais être le plus performant, c'est-à-dire que je fais ça, genre, fais le maximum dans les 24 heures d'une journée, on va s'épuiser. Et il y a un moment, on a l'impression de faire le meilleur geste alors qu'on est en train de couper un rein au lieu de couper un poumon. C'est une caricature, mais... En fait, c'est plutôt créer les conditions, le potentiel, qui fait que quand on est performant, on a le potentiel nécessaire pour être performant. En gros, le moment de robustesse, c'est le moment où on crée un potentiel. Le moment de performance, c'est le moment où on dissipe le potentiel. Par exemple, quelqu'un qui dort est en train de recharger ses batteries. Ça, c'est de la robustesse. Ce n'est pas un moment de performance quand on dort. Mais par contre, quand on se réveille, on est requinqué, on s'est un peu lavé le cerveau, etc. Là, c'est bon, on peut réfléchir. Et là, ça autorise des moments de performance. On voit bien dans une canicule que notre corps est quand même très fatigué. On réfléchit moins bien. On est moins performant. En fait, ce n'est pas parce qu'on est moins performant, c'est parce qu'on a moins de potentiel, qu'on a moins travaillé sa robustesse avant. Et donc, un bon médecin, c'est quelqu'un qui arrive à trouver le bon compromis entre ces deux trucs-là, enfin, entre performance et robustesse. Si je forçais le trait, c'est ce qu'on voit beaucoup dans les ONG, des ONG qui sont au service de la robustesse du territoire. Donc, on va dire, super, ça, c'est très bien. Sauf qu'en interne, parce que les enjeux sont très importants et qu'il y a une forte satisfaction à aider les autres, on ne va pas compter ses heures. On va travailler le week-end, on va faire des heures sup, etc. Et en fait, on est en train de se fatiguer, on va faire un burn-out. Et là, on n'est plus au service de la robustesse du territoire. Et donc, on n'est même plus performant, on n'y est rien du tout. On n'y est plus. Donc, c'est cet équilibre-là qu'il faut trouver. Et donc, quand tu te dis, toi, devenir un meilleur médecin, pour moi, c'est trouver l'équilibre. Ce n'est pas être le plus performant. C'est trouver l'équilibre qui te correspond.

• Speaker #2

  Alors, je comprends tout à fait à quel point c'est intéressant pour prévoir le futur. Mais actuellement, par exemple, de façon très concrète, on a une pénurie de... soignants un peu partout. Concrètement, il y a des milliers de patients qui attendent un médecin. Donc, factuellement, il y a des agendas médicaux qui explosent parce qu'en fait, les médecins essaient d'absorber cette demande de la part de gens qui le souhaitent. Et donc, tu le sais que ça amène des burn-outs parce qu'on travaille de plus en plus vite, de moins en moins bien, on a de moins en moins de sens, on se retrouve à faire une... boulot de machine et ça provoque tout un tas de problèmes. Mais comment on fait concrètement pour vivre en tant que médecin sous-optimal et résister à cette pression qui nous assaille de tous côtés ? Est-ce que vous avez envie de répondre ?

• Speaker #1

  Bien sûr, bien sûr. Alors le secteur de la santé a été vraiment très impacté par le club de la performance. Et les deux secteurs où il y a le plus d'impact, c'est l'agriculture en premier, un à deux suicides par jour et le monde de la santé. un suicide tous les 20 jours. Donc, c'est vraiment assez clair. Donc, là, ça veut dire que c'est un changement qui est culturel. Et c'est la santé préventive, la robustesse. En gros, si on prend soin de l'alimentation du territoire, de l'exercice physique, de l'activité culturelle des citoyens, ils sont en meilleure santé. Ces êtres qui sont en bien-être et donc, ils tombent moins malades. C'est la phrase de Ivan Ilyich. La médecine est devenue l'alibi d'une société pathogène. Donc, ce qu'il faut soigner, c'est la société pathogène. D'abord, je comprends qu'il y ait de la besoin de santé curative. Je ne suis pas en train de dire que c'est toujours pareil. Il en faut de la santé curative. Et si on ne fait que de la santé curative, ça veut dire qu'on va distribuer des anxiolytiques à tout le monde pour qu'ils profitent bien de leur burn-out. C'est ça. Le sujet pour la santé curative, ce que je trouve assez étonnant, c'est que dans les études de médecine, combien d'heures sur la nutrition ?

• Speaker #2

  Très peu.

• Speaker #1

  Ce n'est pas normal. En fait, c'est quand même le cœur. C'est que si les gens se nourrissent bien, et le médecin, il a son rôle à jouer, mais ça devrait être même en dehors de la médecine, ça devrait être à l'école, finalement. Comment bien préparer un plat, ça devrait être appris à tout le monde à l'école. En fait, si on s'alimente bien, si on a des rudiments de nutrition et pratiques, vraiment de cuisine, déjà, il y aura beaucoup moins d'obésité, moins de diabète de type 2, il y aura moins de solitude, et c'est pareil pour la culture, pour plein d'autres choses. Et là, on fait de la santé préventive, mais vraiment préventive, c'est la première. Et la santé curative, du coup, les médecins, ils sont là pour les cas où vraiment, c'est la performance, c'est le pompier dans l'incendie. Là, il y a une crise, il faut faire de la performance, il y a de la santé curative. Mais du coup, il y a beaucoup moins de pression sur les hôpitaux parce qu'on a pris soin de la société. C'est un peu comme quand on dit que, très souvent dans les politiques actuelles, néolibérales, etc., on va taper sur les précaires. On va parler d'optimisation, de fraude sociale, etc. On va taper sur les précaires. au lieu de taper sur la précarité. C'est vraiment un vrai problème. Là, c'est un peu la même chose. On va pousser les médecins jusqu'au bout, alors qu'en fait, non, ils sont en train de rattraper un ratage sociétal. C'est la société qui est malade.

• Speaker #2

  Je suis tout à fait d'accord avec toi. Néanmoins, tu n'as pas répondu à ma question. Là, on prépare le futur souhaitable parce que tu sais que là, on s'attaque à un changement comportemental qui va peut-être prendre une ou deux générations. Parce qu'en fait, là, on est gouverné par nos biais cognitifs et en fait, on va voir le médecin parce qu'on a un problème aigu, douloureux à résoudre. C'est pour ça que la prévention, ce n'est pas sexy, parce qu'en fait, on n'a pas de problème pour vendre de la prévention. C'est une démarche active, il y a une certaine forme de friction pour prendre soin de soi. Par contre, quand on est malade, là, on est prêt à dépenser des sous, etc. Parce qu'on a un problème à résoudre. C'est pour ça qu'on n'arrive pas à faire prendre le pli de la prévention. Je pense qu'on va y arriver, mais que ça va prendre extrêmement longtemps. C'est un changement de paradigme sociétal.

• Speaker #1

  Je serais plus optimiste. Moi, je pense que la culture va changer plus rapidement. De toute façon, les hôpitaux ne vont pas tenir. Ce n'est pas possible de tenir à ce rythme-là. Là, on est à presque un niveau de pic Covid. Donc, ce n'est pas possible. On est déjà un plan blanc à succession. Enfin, ce n'est plus possible. Moi, je suis assez optimiste pour dire que dans les 5 à 10 ans, on a basculé. Mais vraiment, je ne vois pas comment ça pourrait durer plus longtemps. Mais par contre, je suis d'accord avec toi. Il faut quand même que je réponde à ta question sur la santé curative. une façon d'imaginer les choses, ce serait de bien séparer... Actuellement,

• Speaker #2

  je veux dire, pour un médecin, aujourd'hui, en cabinet, il est OK avec ce diagnostic, il est OK avec cette perspective, mais qu'est-ce qu'on fait demain, concrètement, pour préserver sa santé,

• Speaker #1

  celle de ses patients, alors que tout craque de tous côtés ? Oui, justement. Alors moi, je pense que au risque d'être un peu provoque, mais le médecin expert devrait être sollicité uniquement quand c'est vraiment nécessaire qu'il soit sollicité. Moi, je suis quand même assez étonné que tout le monde a une urgence par défaut. Je sais qu'il y a des urgences qui sont urgentes, ok, mais parfois, l'enfant est un peu malade, on va aller aux urgences. Et ça, ça devrait s'organiser. On pourrait penser à des maisons de santé locales qui sont participatives avec des citoyens qui font des tours de veille, avec un minimum, juste les premiers soins, mais au moins ça, déjà, ça limiterait la pression sur les urgences. C'est juste ça, déjà. Ça peut s'organiser au niveau d'une mairie. Une ville peut décider de faire ça. Ce n'est pas très compliqué à faire. Donc ça, ça pourrait déjà être ça. Et puis après, c'est les alliances entre médecins. C'est-à-dire qu'en fait, peut-être que le... Je sais bien qu'il y a de moins en moins de médecins. Là, c'est aussi le New York School of Medicine. Il y a vraiment tout un ensemble qui est assez... C'est l'optimisation jusqu'au bout. On a aussi optimisé les lits, etc. C'est assez dingue. Mais par contre, ce qu'on peut imaginer, c'est quand même des coalitions entre médecins. C'est mutualisé. Typiquement, si on est dans un cabinet avec... plusieurs médecins, on peut plus facilement partir en vacances parce qu'on sait qu'il y a une permanence. Si on est tout seul dans son cabinet, c'est plus compliqué. Par exemple, c'est du détail, mais c'est juste pour... C'est la robustesse, la tendance, la diversité, etc.

• Speaker #2

  Absolument. Je suis très heureux de t'entendre aussi optimiste. On va revenir dessus. Ce sont des initiatives que je vois de plus en plus. Les maisons de santé, les groupements de médecins, je ne vois plus aucun de mes confrères ou consoeurs s'installer seul en cabinet. ce qui est un acte déjà beaucoup plus robuste et résilient. C'est quoi la différence d'ailleurs avec la résilience que propose Pierre Rabhi, je crois ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas qui a... La résilience, c'était surtout Boris Férulnik, Karl Volcke, dans plein de domaines. Mais juste sur les cabinets, ce qui est fou, c'est que ça se passe aussi dans la pop culture. Les super-héros, on est dans les super-docteurs, les super-héros, avant, ils étaient tout seuls. C'était Superman tout seul. Maintenant, c'est les Avengers. Ils font équipe aussi. C'est-à-dire que culturellement aussi, ça bouge, sans vouloir en dire trop, mais ça dit des choses. On a compris quelque chose quand même. Les étudiants, aujourd'hui, ils travaillent bien mieux en équipe que quand moi, j'étais étudiant. Donc, il y a quand même un changement culturel qui se fait là. C'est Gabriel Alpern qui parle beaucoup de l'hybridation. Les écoles maternelles, qui sont aussi des salles de spectacle le soir. Il y a un mois, moi, j'ai dormi à l'hôtel. C'était aussi un EHPAD. Tout ça se mélange. Ça, c'est très robuste. Pour plein de choses. Un EHPAD par exemple, les résidents de l'EHPAD, ils ont du passage. Et puis nous, quand on est dans l'hôtel, l'EHPAD, ce n'est pas un mouroir. On voit des gens qui circulent, qui vont à la cantine, tout va bien. Donc en fait, ça dédramatise tout ça. Mais je vais répondre sur la résilience. En fait, il y a une vraie différence. La résilience, c'est une trajectoire où on tombe et on se relève. Donc c'est ça la résilience, ça vient de résilirer en latin, rebondir. C'était l'écho, le son qui rebondit sur un mur. Et donc après, ça a été en sciences des matériaux. La matière qui déforme et qui revient à l'état initial. Et puis après, ça a été emprunté en psychologie, en écologie, un peu partout. À chaque fois qu'il y a une histoire de renaissance, une forêt qui brûle et qui renaît, on va dire que c'est de la résilience. Et en fait, là, il y a un ratage, parce que ça n'a rien à voir. C'est que quand on a un traumatisme et qu'on rebondit après son traumatisme, on n'est pas du tout revenu à l'état initial. On s'est transformé. C'est de la transformation, ce n'est pas de la résilience. La forêt qui a brûlé et qui est renée, ce n'est pas la même. Elle n'est pas revenue à l'état initial, pas du tout. C'est une autre forêt. Et ça, c'est vraiment un ratage. Ce n'est pas des métaux qui se déforment et qui reviennent à l'état initial. C'est autre chose. Et donc, ceux qui travaillent sur la résilience ont bien compris que finalement, ça ne marchait pas du tout, cette histoire-là. Et donc, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont inclus la transformation dans la résilience. Maintenant, la résilience, c'est la capacité à se maintenir, à s'adapter et à se transformer.

• Speaker #0

  Ok, c'est un mot qui ne veut plus rien dire, parce que tout est dedans. En gros, quand on est mort, on n'est pas résilient, mais tout le reste du temps, on est résilient. En fait, ça ne veut plus rien dire. Et donc, c'est pire que tout, parce qu'un mot qui ne veut rien dire tout en disant qu'il y a une chute, ça, on le récupère dans le culte de la performance pour sélectionner les résilients. Encore une fois, le biais du survivant. Et donc, on va féliciter les résilients en oubliant tous ceux qui n'ont pas survécu. Donc, en fait, c'est vraiment la trajectoire enfermante. C'est ça qui est le problème. La robustesse, ce n'est pas une trajectoire, c'est un espace. On écarte les bornes, on augmente les marges de manœuvre pour autoriser n'importe quelle trajectoire. Et ça, c'est plus joyeux, c'est plus libre. Et en fait, on s'en fiche qu'on fasse de la résilience, de l'antifragilité, de l'oscillation. Tant qu'on est dans l'espace de viabilité, ça va très bien. Et puis, si jamais on approche du seuil de rupture, là, on se transforme. Mais du coup, on utilise un autre mot, robustesse et transformation. Et on les sépare, les deux. Pour ça, il n'y a pas de mélange. On prend soin de son espace de viabilité, on crée un potentiel qui nous permet de nous transformer. Et là, à mon avis, on articule bien mieux les choses.

• Speaker #1

  Très bien. Tu as aussi cité l'antifragilité. Je crois que c'est le terme de Nassim Taleb, l'écrivain essayiste libanais, où il définit l'antifragilité comme la transformation positive. C'est-à-dire qu'un système antifragile, c'est un système qui absorbe une contrainte et qui se transforme positivement grâce à cette contrainte, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui. Pour moi, ça existe. Et c'est aussi toxique que la résilience. C'est qu'en fait, si tu l'appliques à un modèle de société, ça veut dire qu'il faut que les gens tombent pour qu'ils s'améliorent. En gros, tu vas à l'école, les élèves qui vont à l'école, il faut qu'ils souffrent à l'école pour apprendre. Alors, c'est bien que l'école, on apprend par la réussite. C'est plutôt les échanges avec les pères, avec le prof, avec les découvertes qu'on va faire. On va au musée, sauf à un moment de détester les musées, mais en général, on a quand même des choses qui nous surprennent, ou un film, ou je ne sais pas, mais on apprend en réussissant, en général. Évidemment qu'on apprend aussi par l'échec. mais ce n'est pas la seule façon d'apprendre. L'antifragilité, ça pourrait donner l'impression qu'il faut forcément tomber pour apprendre. Donc ça existe, l'antifragilité, ça peut être dans l'espace de viabilité, l'arrobus sès d'abord, qui autorise peut-être un peu l'antifragilité. Si on commence par l'antifragilité, là, on est sûr que c'est toxique.

• Speaker #1

  Très intéressant, très intéressant. Merci pour ces précisions sémantiques, c'est toujours intéressant de préciser les mots. Et pour revenir sur le soin, Olivier, Est-ce qu'il y a des signes qui montreraient qu'une équipe, qu'un cabinet, un territoire, un hôpital a perdu ses marges de robustesse et trop optimisé ? À quel moment on peut se dire, bon là les gars, on allait trop loin, il faut peut-être qu'on revoye un petit peu nos process ?

• Speaker #0

  Alors il y a un signe tout simple, c'est le nombre de burn-out. Ça, ça peut être un signe très clair. Le burn-out, c'est l'épuisement, c'est l'excès de performance. Le burn-out, c'est le syndrome un peu du siècle, c'est un des syndromes du siècle, mais qui montre bien le cul de la performance qui craque. Burn-out des humains comme des organisations, comme des écosystèmes. C'est un burn-out planétaire, ubiquitaire. Ça, c'est un signal, mais extrême. C'est que ce serait quand même mieux de détecter les signaux de manque de robustesse avant le burn-out. Et donc, avant le burn-out, souvent, c'est les petits signes où on se dit, tiens, là, je vais... je vais pousser un peu, je suis un peu fatigué. Avant le beurre, tout ce qu'on peut bien imaginer comme signaux précurseurs. Mais sinon, comment on fait pour les détecter, ces signaux ? Il faut faire un stress test. Donc un stress test, c'est on prend son cabinet, et puis c'est un jeu. On se dit, tiens, il n'y a plus Internet pendant six mois sur toute la planète. Qu'est-ce qui craque ? Qu'est-ce qui fait que mon cabinet peut tourner encore ? Qu'est-ce qui fait que mes patients sont toujours capables de me contacter ? Est-ce que ça marche toujours ? La Russie envahit la Lituanie. Et donc avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer, est-ce que mon cabinet, il est toujours opérationnel ? Enfin voilà, une grosse situation, il faut prendre un gros truc. Ça permet tout de suite de révéler ce qui craque. En fait, ça permet de faire une carte des fragilités. Et en général, qu'est-ce que ça révèle ? Les endroits où il n'y a pas de redondance, où il n'y a pas de diversité, où il n'y a pas d'ancrage territorial. Par exemple, des médicaments qui viennent de très loin. Ça c'est tout de suite des ruptures logistiques. Ça va tout de suite se voir. Et puis pas de lien au vivant. En général, ça révèle ça. Et donc, la deuxième chose qu'il faut faire juste après, c'est se demander qu'est-ce qu'on peut faire dès aujourd'hui pour que le jour où il y a une fluctuation de cet ordre-là, ça passe. Et donc là, on va voir, on va mettre des redondances, on va mettre de la polyvalence, de la diversité, on va mettre de l'ancrage territorial et on va remettre du lien au vivant. En gros, c'est les quatre critères. Redondance, diversité, ancrage territorial et lien au vivant. On retombe toujours là-dessus. Et là, on va s'en remuster.

• Speaker #1

  Est-ce que le fait d'aérer son planning, de voir un peu moins de gens, mais peut-être un peu plus longtemps, c'est un signe de robustesse ?

• Speaker #0

  Absolument. Donc moi, c'est ce que je faisais il y a quelques années. Là, je n'y arrive plus, mais il faut que je retourne. Chaque semaine, je me prenais une demi-journée sans rien. c'est que dans mon agenda c'était bloqué c'était vraiment on ne pouvait pas remplir et donc ça évidemment que ça fait un tampon on se dit j'ai une demi-journée je peux faire autre chose mais surtout ça a apaisé toute la semaine parce que le lundi matin on reçoit 200 emails et vu qu'on a des rendez-vous toute la journée on sait qu'on ne va pas pouvoir y répondre mais sauf que si on a une demi-journée dans la semaine on sait qu'on a ce tampon où on va pouvoir répondre à toutes ces emails donc ça veut dire qu'on a moins de stress et toute la semaine on ne va pas Euh... tous les soirs répondre à ces 200 emails. Donc ça, c'est juste, ça permet d'apaiser toute la semaine. Et si jamais il n'y a pas eu 200 emails et que vraiment cette demi-journée, elle est vraiment pour nous, on n'a rien du tout, c'est génial, on va pouvoir s'ouvrir, on va pouvoir lire des bouquins, enfin voilà, ajouter des cordes à son arc. C'est aussi de la robustesse.

• Speaker #1

  La lenteur, c'est de la robustesse. C'est ça que j'ai adoré aussi dans ton propos. On vit dans un monde de plus en plus rapide. Et tu citais Ivan Illy, je crois que c'est lui qui décrivait ça aussi, le fait que le... L'entropie de la vitesse. On n'a jamais autant accéléré. On n'amène pas de plus en plus vite, on accélère de plus en plus.

• Speaker #0

  On accélère l'accélération. Ce qui est fou, c'est que c'est vraiment le pire moment pour faire ça parce qu'avec le dérèglement climatique, social, géopolitique, c'est un peu comme si on arrivait sur une plaque de verglas. C'est un monde imprévisible. Sur une plaque de verglas, on ralentit. Et on ne ralentit pas juste parce qu'il faut ralentir. Ce n'est pas pour le plaisir de ralentir. On ralentit parce qu'il faut interagir. Et pour interagir, il faut ralentir. C'est-à-dire, en fait, si on accélère, on interagit moins. Et donc, si on interagit moins, on a moins de chances de développer de la robustesse. C'est l'autoroute, quoi. Là, on est sûr de se planter. C'est la sabonnette, très lisse, où il n'y a pas d'interaction.

• Speaker #1

  Pourquoi c'est si important d'interagir avec nos semblables ?

• Speaker #0

  Parce que c'est la pensée systémique. C'est-à-dire que quand on n'interagit pas, on fait de la pensée réductionniste. Encore une fois, c'est le médicament qui guérit la maladie, le médicament miracle. Alors, ça existe, toujours pareil. Il y a des moments de performance où c'est utile, mais c'est très rare. Ce qui fait qu'on a moins besoin de prendre de médicaments, c'est les liens sociaux, pour sa santé mentale, pour sa santé physique. Et donc tous ces liens, c'est la symbiose. Nous sommes nous-mêmes des symbioses ambulantes. On travaille entre 1,5 et 2 kilos de bactéries tous les jours. Nous-mêmes, nous sommes des corps en interaction. Nos cellules interagissent entre elles. Et donc tout est interaction dans le vivant. Quand on arrête d'interagir, ça veut dire qu'on bascule dans le bunker. Et en fait, c'est ce qui se passe. Nos sociétés contemporaines, combien de temps... chaque jour passons-nous dans des bunkers tout seul dans sa voiture tout seul devant un écran enfin c'est incroyable tout seul devant l'écran de son téléphone tout ça c'est des moments de bunker très safe tout seul en fait c'est très fragile évidemment parce que là on ne construit pas du tout des liens aux autres on peut même être absorbé par son écran et ne pas voir qu'il y a des dangers autour c'est vraiment la caricature donc voilà le monde qui vient c'est un monde joyeux pour ça parce que ce sera plus social il y aura plus d'interaction

• Speaker #1

  Très bien, je suis tout à fait aligné avec toi et je pense aussi qu'on mériterait de passer plus de temps seul avec véritablement soi-même, c'est-à-dire sans écran, sans réseau social, etc. Parce que paradoxalement, on se bunkérise comme tu le dis, mais on n'a jamais autant passé aussi peu de temps seul avec ses propres pensées. Et ça aussi, je pense que c'est un problème parce qu'on est toujours sollicité par notamment la technologie. Et on manque de temps d'introspection, de mettre notre cerveau en mode par défaut pour penser aux grandes valeurs, à qui nous sommes, où on va, etc. Donc, quelque part, se bunkériser pour lire un livre seul avec soi-même, ça peut être assez vertueux quand même.

• Speaker #0

  Oui, mais du coup, ce n'est pas vraiment un bunker. Parce que là, en fait, quand on s'écoute, on est dans une démarche d'interaction avec soi-même, comme tu le dis. Le bunker, c'est quand on n'écoute plus rien, en fait. On est vraiment la machine. D'ailleurs, enfin... Non, c'est... Par exemple, quand on est en voiture et qu'on écoute un podcast, par exemple, là, c'est un peu différent. Parce que là, on est quand même en interaction. Il se passe quelque chose. Mais ça reste... C'est pas de l'interaction très plurielle, quand même. C'est quand même... Quand on écoute son corps, là, c'est beaucoup plus pluriel. Parce que là, on va vraiment écouter des tas de choses, des sentiments, des souvenirs. Ça, c'est très riche, quoi. Là, on va vraiment creuser. C'est comme un bouquin, finalement. Lire un bouquin, c'est beaucoup moins enfermant que de regarder un film. Parce qu'un film, on suit un scénario, quoi. On suit le scénario, mais c'est imposé. Le bouquin, on peut l'arrêter. C'est nous qui avons la main sur la vitesse du scénario. Donc, on peut s'arrêter. Ça, ça laisse des temps de réflexion, de se dire à cette phrase-là, j'ai envie de la digérer tranquillement, d'écouter un peu, de voir ce que je ressens. Parce que là, il y a une phrase qui me touche vraiment. Qu'est-ce qui se passe ? Juste passer du temps. Et ça, on ne peut pas le faire dans un film parce qu'on est déjà passé la semaine d'après. Donc là, on laisse s'en porter.

• Speaker #1

  Est-ce que demain, on devrait penser de nouveaux indicateurs en santé ?

• Speaker #0

  Oui, alors c'est vrai que l'Institut Michel Serres, on a développé cette notion de santé commune. Peut-être qu'il faut revenir à la définition de la santé de l'OMS, je vais faire vraiment un retour en arrière, mais 46. La santé, selon l'OMS, c'est un état de bien-être mental, physique et social, et pas seulement l'absence de maladies ou d'infirmités. Ça, c'est la définition de l'OMS, qui est une super définition. C'est plutôt de la santé préventive. C'est incroyable. C'est vraiment très chouette. Ce qui manque, c'est qu'il n'y a pas la santé des milieux naturels. C'est juste mental, social et physique, mais il n'y a pas la nature dedans. Donc ça, petit ratage. Bon, mais c'est normal, 46. Donc, qu'est-ce qui est arrivé un peu plus tard ? C'est le fameux One Health, une seule santé, où on ajoute la santé des milieux naturels. Mais sauf que ça vient plutôt du monde vétérinaire, qui en fait ajoute la santé des animaux. avec la santé de l'environnement et la santé des humains. Et souvent, c'est trois cercles qui sont partiellement chevauchants. En fait, il y a plein de projets super intéressants, One Health, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais là, ça, c'est un indicateur de plus qui vient dans la santé. Mais c'est en fait assez mal fagoté, quand on réfléchit bien, ces trois cercles-là qui sont partiellement chevauchants. Parce que déjà, pourquoi avoir isolé la santé des animaux du reste ? Il n'y a vraiment aucune raison. Si il fallait isoler un truc un peu bizarre, c'est la santé des bactéries. Parce que ça, c'est très différent de nous. La santé des animaux, c'est très proche de nous. Il n'y a aucune raison de la sortir, si ce n'est le biais vétérinaire. On voit bien, mais ça n'a aucun sens, en fait. Et puis, il y a un autre problème, c'est qu'il y a une partie de la santé des humains qui ne dépendrait pas de la santé des animaux ou de la santé de l'environnement. Alors ça, il va vraiment falloir m'expliquer quelle est cette partie de la santé qui ne dépend pas de la santé des miniaturiennes. En fait, 100% de la santé dépend de la santé des miniaturiennes. 100%. Ce n'est pas 99%, c'est 100%. Et bien, si on a compris ça, du One Health, on passe à la santé commune. Et la santé commune, c'est la santé des humains qui dépendent de la santé sociale, qui dépendent de la santé des miniaturales. Donc, c'est une pyramide hiérarchique. Et donc, les indicateurs de santé, c'est trois en fait. Santé des humains, santé sociale, santé des miniaturales. Donc, c'est très méta. C'est que ce n'est pas des indicateurs de santé humaine. C'est déjà une santé très intégrative du coup, mais qui prend vraiment le champ large. qui nous fait atterrir. Parce qu'en gros, les trois sont nécessaires. Par exemple, si on pense que prendre soin de la forêt, ça va prendre soin de la santé des humains, ça, c'est de la pensée magique. Se balader en forêt, c'est certainement très bien pour la santé, mais ça ne va pas prendre soin de la santé des humains. Il faut des infrastructures sociales. Donc, il faut de la santé sociale pour faire le lien entre la santé des murs naturels et la santé des humains. Donc là, on a une articulation qui est plus fertile.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on pourra vraiment envisager un jour... qualité des charges comme ça qui imposerait toute nouvelle installation, construction à travers ce TAMI ?

• Speaker #0

  C'est ce qu'il faut. En fait, ça arrive déjà. Juste pour dire toujours dans le côté positif, c'est que c'est en train d'arriver. Par exemple, Rennes Métropole, alors ils ne le disent pas comme ça, mais ça revient à ça, ils ont décidé pour toute leur décision de prendre un critère de tri qui est, est-ce que le projet qu'on va soutenir, est-ce que ce projet est robuste et est-ce qu'il est au service de la robustesse des territoires ? Dans ces termes-là. Exactement, dans ces termes-là. Ça, c'est de la santé commune. On ne fait pas juste de la robustesse en interne. Le projet doit être aussi au service de la robustesse des territoires. Donc, on va faire de la santé des humains naturels qui nourrit la santé sociale, qui nourrit la santé des humains. Et en fait, c'est tout simple. Ce critère-là de Rennes Métropole, on peut l'appliquer absolument partout. Et ça va venir. Plus ça va fluctuer, plus on va le mettre partout. C'est juste qu'il y a des pionniers. C'est plutôt les territoires qui commencent. Ça ne va pas venir de l'État, ça ne va pas venir de l'Union européenne. Ça sera les derniers à basculer. Mais ce n'est pas grave. Mais ces basculements, ils viennent toujours de la base. L'amiante, par exemple, je pense qu'en France, on l'a interdit dans les années 90 et l'Europe l'a interdit dans les années 2000. Il y a toujours un décalage. Les premiers citoyens qui parlaient du défaut de l'amiante, c'était dans les années 70. C'est monté comme ça. Mais les vrais changements culturels, ils viennent de la base. Et donc, c'est pour ça que je suis très optimiste sur la robustesse parce que c'est une révolution qui vient de la base. Je serais beaucoup plus inquiet Merci. Si un jour Ursula von der Leyen disait aujourd'hui, allez, on va basculer dans la robustesse. Là, c'est fragile. Il n'y a rien qui va se passer.

• Speaker #1

  Tu ne serais pas content ?

• Speaker #0

  Non, ça ne marcherait pas. Ce serait imposé d'en haut, ce serait de la performance en fait. Ce serait juste du vocabulaire, mais ce ne serait pas de la sincère.

• Speaker #1

  Ok. Je crois que c'est toi qui rapporte le changement de comportement des oiseaux migrateurs qui se fait par la périphérie et non pas par le centre du vol, c'est ça ?

• Speaker #0

  Voilà, les nuées d'oiseaux, les migrateurs au père d'ailleurs, mais souvent, c'est vrai que c'est des migrateurs, les nuées des tourneaux par exemple, ils tournent à droite, ils tournent à gauche, mais c'est toujours les oiseaux à la périphérie du groupe qui guident le groupe. Parce que c'est ceux qui ont le plus de marge de manœuvre et c'est les premiers à être exposés aux prédateurs, aux fluctuations du monde. C'est que spontanément,

• Speaker #1

  on a l'impression que c'est le chef en haut, mais pas du tout, c'est vraiment la périphérie.

• Speaker #0

  Non, c'est vraiment la périphérie, oui. En fait, mais ça c'est pareil, c'est toujours, on a été éduqué comme ça. Moi aussi, je suis dans l'école de la performance depuis que je suis tout petit. D'ailleurs, je parle très vite. La caricature du monde de la performance. Mais c'est parce qu'on voit la performance partout. Par exemple, un lion, ce qu'on va voir, si je dis le mot lion, ce qu'on voit, c'est un lion qui court, un lion qui rugit. Alors qu'en fait, statistiquement, un lion, ça dort. C'est à 20h tous les jours. L'image qu'on doit avoir d'un lion, c'est un lion qui dorme. Et pourtant, on a l'image inverse d'un lion féroce qui court. Le contraire, le côté anecdotique dans sa vie. C'est pas ça, sa vie. Sa vie, c'est de dormir. Les Ausha dorment énormément aussi. Les félins dorment beaucoup.

• Speaker #1

  Alors, qui s'est asservi ce discours de la performance depuis les années 50 ?

• Speaker #0

  J'aime bien la question. Parce qu'il y a en effet la cause et la conséquence. La cause, ce qui a permis d'être dans la performance, c'est l'abondance de ressources. L'abondance de pétrole fait qu'on peut jouer à la performance parce qu'on a un filet de sécurité qui est l'abondance des ressources. Mais tu poses la bonne question, à qui ça a profité ? Ceux qui peuvent jouer. Donc ceux qui ont le pouvoir, ceux qui ont l'argent. Pour le dire un peu trop rapidement, c'est qu'en fait, quand on est dans une posture de pouvoir, on n'a absolument aucun intérêt à changer les choses. Donc c'est les pétroliers, l'industrie pétrolière, qui savaient qu'il y avait un dérèglement climatique en cours et qui n'a rien dit et qui encore aujourd'hui luttent. et il fait de la désinformation. L'industrie chimique, qui savait dans les années 70 que les PFAS étaient toxiques et qui n'a rien dit. Ça, c'est le monde de la performance qui y en profite, qui a assez de ressources pour jouer à la performance, qui sait que c'est toxique. Ils le savent, ils sont vraiment responsables. Et ils continuent quand même parce que c'est à leur bénéfice. C'est vraiment le parasite extractiviste. Quand on est un parasite, si on remet en cause sa condition de parasite, ça veut dire qu'on passe en mode symbionte. Là, on peut perdre le pouvoir. on peut perdre de l'argent on peut perdre des ressources forcément parce qu'on va partager donc ils ne veulent pas évidemment donc ça sert surtout là ce qu'on voit en ce moment les Trump les Poutine les Elon Musk les ultra riches névrosés et compagnie c'est une caricature ils sont en fait moi je les appelle les mal barrés parce que c'est beaucoup des hommes névrosés ultra riches ils ont à peu près le même profil en fin de course ils n'ont plus rien à proposer et ce qu'ils proposent maintenant c'est vraiment du délire déménager sur Mars ils n'ont vraiment plus rien à nous donner C'est la fin pour eux aussi. Donc, c'est ça qui est rassurant aussi, c'est que ça se termine ce petit temps-là.

• Speaker #1

  Et du coup, tu es optimiste pour les années qui viennent.

• Speaker #0

  Très optimiste, oui. En fait, je suis raisonnablement optimiste. C'est-à-dire que les 2-3 ans qui viennent, ça va être compliqué. Il ne faut pas se mentir parce que les ultra-performants, justement, ont le pouvoir et l'argent et ils sont en train de faire n'importe quoi. C'est vraiment des gangsters, au sens littéral du terme. Donc là, ça fait de la casse. En Ukraine, à Gaza, enfin... partout, c'est vraiment très clair. Donc ça, c'est les 2-3 ans qui viennent, ça va être très compliqué, mais dans 5 ans, dans 10 ans, on a basculé dans la culture de la robustesse, parce que les fluctuations seront trop fortes. Enfin, on voit déjà cet été en France, mais ça ne fait que commencer. Quand les fluctuations augmentent, les performants cassent, et on va plutôt s'intéresser aux robustes. Et donc, c'est d'ailleurs ce qui se passe. Il y a 15-20 ans, il y avait déjà des projets robustes, mais qui étaient très marginaux, trop loin. là maintenant les projets robustes ils se massifient et ils grossissent donc c'est vraiment on est en train de voir le basculement en ce moment c'est une bonne nouvelle c'est une excellente nouvelle, il ne faut pas le rater sinon on se laisse intoxiquer par les chaînes d'infos continues qui nous montrent que le monde performant qui s'effondre il faut vraiment regarder dans son quartier, dans son village au voisinage il y a plein de projets robustes très proches de nous écoute je suis très heureux de t'entendre parce que à mon tout petit niveau j'essaie avec ce

• Speaker #1

  petit travail et mon podcast de diffuser ces messages, de rencontrer plein de gens. J'ai la chance de pouvoir passer une heure avec des gens ultra inspirants comme toi régulièrement. Ça me nourrit incroyablement. J'essaie de pousser leurs messages et je suis habité par cette mission. Et j'ai quand même la sensation un peu amère régulièrement de ne pas servir à grand-chose, qu'il n'y ait pas assez d'initiatives, que le message ne soit pas assez entendu. que ça va trop lentement et que peut-être ça va échouer.

• Speaker #0

  Oui, je comprends. Mais c'est une posture d'humilité aussi. Quand on regarde son environnement local, c'est sûr que c'est moins spectaculaire que de proposer la rivière à Gaza. Là, ça va être de l'impact dans tous les sens du terme. Très rapide, il y a vraiment un résultat. On va tout de suite voir. Bon, hyper toxique évidemment, mais ça va se voir tout de suite. Quand on fait des petites choses localement, ça se voit moins et on se dit que ça n'avance pas. Sauf qu'il faut bien se dire que si nous, les uns les autres, on fait ça localement, il y a des milliers, des millions de personnes qui font la même chose parce qu'elles vivent cette même dissonance. En fait, c'est une alliance qui ne dit pas vraiment son nom, mais en fait, c'est une majorité silencieuse qui est en train de transformer la culture et c'est en train de se passer sous nos yeux. C'est pour ça qu'il ne faut pas perdre l'espoir. En fait, l'espoir, c'est un rêve lucide. C'est juste se dire, oui, le monde fluctue, donc il faut être robuste. Pour être robuste, il faut faire passer la performance au second plan. Ça, c'est une équation thermodynamique, on ne peut pas aller contre ça. Une fois qu'on fait chanter ça avec l'agroécologie, le taux réparable, les voitures partagées, les conventions citoyennes, les approches participatives, tout ce qui existe et qui est en train de monter très fort. Là, ça résonne et ça fait des alliances et ça commence à encercler le cœur du système qui sera le dernier à basculer. Ça, par contre, il ne faut pas attendre du gouvernement ou de l'Union européenne qui passe très vite. Ils seront les derniers à basculer. Sinon, on se met trop la pression en se disant qu'il faut au moins que je convainque le président de la République. Non, c'est inutile. Par contre, dans son territoire, dans les territoires, commencer à faire basculer, c'est extraordinaire.

• Speaker #1

  Est-ce que la robustesse, c'est un projet décroissant ?

• Speaker #0

  Alors moi, je n'utilise pas trop le mot décroissance. Enfin, il faut peut-être bien la définir. La croissance, c'est la croissance du PIB et qui, en gros, nourrit une économie extractiviste. C'est qu'en fait, le PIB, par exemple, la croissance du PIB, quand il y a un incendie à Bordeaux, à l'orange et ronde, le PIB croît parce que les pompiers utilisent de l'essence pour aller sur place. Donc ça, ça augmente le PIB. Il faut quand même réaliser le délire. Quand on ouvre une mine, ça augmente le PIB parce qu'on crée de la valeur, sauf qu'on est en train de déstocker un capital. Donc ça devrait être négatif. Ça dit bien l'illusion. C'est une erreur mathématique, en fait. On l'a fait dans les années 30-40, la définition du PIB. C'est une erreur, vraiment. Mais bon, dans un monde d'abondance, on peut se permettre cette erreur. Parce qu'il y aura encore plus de pétrole, il y aura encore plus de métaux, donc on y va. Bon, là, ce n'est plus le cas. On a passé le pic de pétrole en 2008, etc. Donc ça y est, là, ça se termine. Donc en fait, la décroissance, c'est cette période de transition entre le monde qui a besoin de la croissance pour avoir une économie et le monde de la... post-croissance, le monde de la post-croissance, c'est le monde qui n'a plus besoin de la croissance pour vivre. Ce qui est le contraire du parasite. Le parasite croît en exponentiel. Le symbiote, en symbiose, le champignon avec la plante, il oscille. Donc, sa courbe, ce n'est plus une exponentielle. Ça monte, ça descend, ça monte, ça descend, ça oscille comme ça. Ça, c'est la post-croissance. Donc, ça veut dire que si je suis une entreprise ou un cabinet, j'ai une croissance économique une année. Si j'ai une croissance l'année suivante, je m'inquiète. parce que je suis en train de me fragiliser. Si je redescends, ça me rassure. Mais par contre, si je redescends l'année suivante, là, ça m'inquiète. Donc, je remonte. Enfin, ouais, en oscillant. Ça, c'est l'amortisseur. C'est la même courbe. Et donc, la décroissance, c'est cette période de transition qui est très compliquée parce qu'il faut passer d'une exponentielle à une oscillation. Très compliquée. Mais ce n'est que la transition. Et donc, ce n'est pas un projet, la décroissance. C'est une anomalie, quoi. C'est une période bizarre. où il y a deux modèles qui sont incompatibles et qui se rentrent l'un dans l'autre. Et c'est négatif des croissances. Post-croissance, j'aime mieux finalement, parce que ça veut dire qu'on a dégagé la croissance, on n'en a plus besoin pour avoir un modèle économique qui est d'ailleurs beaucoup plus rentable au passage.

• Speaker #1

  Très bien. Merci beaucoup Olivier. On va arriver à la fin de notre entretien. Une petite question. Demain, qu'est-ce qu'on peut faire quand on est dans le monde du soin pour... Prendre ce virage vers la robustesse, avec des choses concrètes. Je suis désolé, je sais que c'est difficile, ces petites choses concrètes, ces petites astuces, ces petits tips and tricks. Mais qu'est-ce qu'on fait concrètement pour rentrer dans cette philosophie-là de façon actionnable et surtout réalisable ?

• Speaker #0

  Je vais donner en mode bullet points, des trucs très concrets. Première chose, allez sur le site larobustesse.org. larobustesse, en un seul mot, .org. Il y a plein de ressources. tout en Creative Commons partagé partageable gratuitement des conférences des posters de l'audio de la vidéo j'y suis pour rien c'est Gassien Bataille Laurent Marceau qu'on crée ça donc c'est une énorme communauté avec donc il y a des jeux tout ça c'est facile de rentrer dedans et vous pouvez créer votre communauté apprenante de la Roussesse localement donc ça peut être entre médecins mais ça peut être beaucoup plus large que ça ça peut être en famille ça peut être dans le territoire donc là il commence à y en avoir il y a 7 enfin non il y en a en douette Je crois qu'il y a 900 personnes maintenant dans des communautés apprenantes, territoriales, dans tout le monde francophone. Ça va jusqu'au Québec et tout ça. Et c'est super intéressant. Donc, allez explorer. Ça, c'est une façon très concrète dans le territoire de s'acculturer à la robustesse, de rencontrer ses voisins, pour en plus gagner en robustesse les uns avec les autres. Donc, c'est vraiment, ça tique toutes les bonnes cases. Un deuxième outil, c'est le stress test. Quand on a des décisions stratégiques à prendre, il faut d'abord faire un stress test. Ça ne sert à rien de construire un projet sur des indicateurs de performance dans un monde fluctuant. Ça va nous enferrer dans l'idéologie du monde stable et on est sûr que ça va planter. Donc il faut d'abord faire un stress test, construire un projet robuste et seulement ensuite regarder les indicateurs de performance. Dans cet ordre-là. Un troisième outil, c'est de questionner les mots qu'on emploie, le vocabulaire qu'on emploie. En fait, il y a plein de mots qu'on utilise tous les jours, qui sont des mots hérités des années 80, pour le dire rapidement, et qui sont des mots de la performance. Par exemple, on va dire entreprise à impact. en pensant que je suis positif. Alors que l'impact, c'est un missile qui tombe. Ça, c'est fou. Ça, c'est de la performance à l'impact. C'est certainement pas d'un robuste. C'est une entreprise qui serait transformatrice. Ce serait plutôt ça, l'entreprise à impact, finalement. Mais l'entreprise à mission, c'est pareil. La mission commando... les missionnaires, c'est quand même fou de ne pas penser qu'il y a un problème. Donc c'est des entreprises engagées, des entreprises à mission. Mais tout est comme ça, offensif commercial. Le vocabulaire militaire nous a complètement contaminés. Faire du ménage dans son vocabulaire, ça, ça vaut le coup parce que c'est comme ça qu'on change la culture. Faire attention aux mots qu'on emploie, là on change la culture. Et puis peut-être un petit dernier pour la route, c'est créer des bugs. Créer des bugs. D'ailleurs, je vais prendre l'exemple de l'agenda. Il y a un site qui s'appelle la Fondation du Rien et qui vous réserve des rendez-vous dans votre agenda qui seront annulés. C'est-à-dire que vous avez dans votre agenda des réunions et en fait, ils vont être annulés. Et ça va vous donner des pauses. Mais tu vois, le truc, c'est qu'il faut avoir un outil numérique pour nous forcer à nous arrêter.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Et c'est là qu'on voit qu'on est dans une sorte de dérive sectaire. C'est qu'on a besoin d'une machine. pour nous arrêter. C'est ça ce qui se passe actuellement. Mais c'est quand même intéressant. Ça peut être un outil qu'on peut utiliser. Après, on peut peut-être le faire naturellement. Mais c'est juste, très concrètement, une façon de s'en rembuster. Déjà, ça, c'est quatre outils qui permettent d'avancer.

• Speaker #1

  Excellent, j'adore. Et surtout, le stress test, en fait, c'est quelque chose qu'on peut appliquer dans tous les pans de sa propre vie ou de sa famille, de sa communauté ou d'un projet professionnel. C'est se demander, OK, qu'est-ce qui se passe demain s'il y a une pénurie d'approvisionnement, d'approvisionnement des matières premières, s'il n'y a plus de connexion. Et je pense qu'on serait beaucoup bien dans la panade. Toi, tu es globalement quelqu'un de robuste ?

• Speaker #0

  Alors, j'essaye de travailler ma robustesse. Alors, la robustesse, c'est dans la diversité des activités. Il doit faire un peu de musique, de la cuisine, des choses un peu différentes. Ça, c'est une façon de prendre soin de son cerveau aussi, de plein de choses. Et puis aussi de ne pas être monomaniaque parce que ça, c'est l'addiction qui est conduite à la dépression. L'antidote à l'addiction, c'est l'adaptabilité. avoir plein d'activités parallèles, comme ça on ne va pas s'enferrer dans un canal étroit. Donc ça, voilà, une sorte de diversité d'activités, ça c'est possible. Et puis, j'essaye en tout cas de prendre soin de mon sommeil. Donc par exemple, quand je fais des conférences, parce que j'en fais quand même beaucoup, surtout en début de semaine, je suis un ours. C'est-à-dire qu'après ma conférence, je vais me coucher, parce que je sais qu'il faut que je tienne la semaine. Je ne vais pas commencer à finir à minuit et tous les soirs, parce que c'est pas la burn-out, évidemment. Donc ça peut surprendre parfois, mais c'est juste que ce n'est pas possible, en fait. Ou alors, je fais moins de confort. C'est un équilibre à trouver. Et l'autre chose, peut-être le plus important, c'est que je suis en train, tranquillement, de passer la main. C'est-à-dire qu'il ne faut pas que je devienne le gourou de la robustesse. Je ferai ma part, évidemment, mais je vois bien que là, je suis un peu le porte-drapeau de la robustesse, mais c'est un mot qui était là bien avant moi. Je ne suis pas une personne source, je suis juste une personne, je suis un porte-parole. Voilà, c'est plus de ça. Et donc là, je passe un peu sur le siège arrière. et donc sur ce fameux site larobusess.org il y a une cinquantaine d'intervenants qui peuvent parler de robustesse dans les territoires avec leur regard avec leur culture etc et donc ça va être une robustesse plus plurielle qui est robuste du coup elle ne dépend pas d'une personne un gourou il faut sortir de ça et donc ça c'est une façon aussi pour moi d'ailleurs c'est très joyeux de voir comment ça essaie mais que ça s'organique sa vie donc c'est joyeux pour moi parce que je vois bien que ça finit par grandir et moi ça me met moins de pression Je suis apaisé par rapport à ça. Sa vie, sa vie.

• Speaker #1

  Absolument. En tout cas, ça doit être très satisfaisant de voir ton travail aussi populaire et que de plus en plus de personnes se l'approprient comme moi. Je te remercie infiniment, Olivier. J'ai passé un délicieux moment. On a passé un super moment ensemble et je suis sûr que ça va permettre à plein, plein de gens, si ce n'est de découvrir leur robustesse, s'ils ne sont pas familiers avec ce concept, ou peut-être de le... poursuivre peut-être par différents chemins. Je te remercie infiniment et puis je te dis à bientôt. Merci à toi. Ce que cet épisode m'a confirmé, c'est qu'on ne protège pas la qualité du soin en poussant les soignants jusqu'à leur maximum. On la protège en leur laissant assez de potentiel pour être excellent au bon moment. Et vous, quelle marge de manœuvre manque le plus aujourd'hui dans votre pratique ? Est-ce que c'est du temps, des collègues, de la polyvalence ou des ressources locales ? Dites-le-moi en commentaire. Je lis toutes vos réponses et elles m'aident à choisir les sujets que nous devons traiter ici. Si cette conversation vous a parlé, je vous propose ensuite mon échange avec Nathalie Babourage sur la perte de sens et le burn-out des soignants. Ici, Olivier Hamand nous montre comment construire une organisation plus robuste. Dans cet épisode, Nathalie Babourage aide à reconnaître ce qui se désaligne en nous avant l'effondrement. C'est la suite logique de cet épisode et je vous le recommande. Sur Superdocteur, je reçois chaque semaine des médecins, des soignants, chercheurs et penseurs qui nous donnent des outils concrets pour soigner mieux, avec plus d'humanité et de liberté. Abonnez-vous si c'est le type de médecine que vous voulez construire avec nous.