Transcription

• Speaker #0

  Après avoir enquêté durant deux ans sur l'hôpital public français, vous avez confiance en nos CHU si vous avez vous-même un problème de santé demain.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Le principal problème de l'hôpital est le manque d'argent.

• Speaker #1

  L'un des principaux problèmes, mais pas le seul.

• Speaker #0

  Les médecins ne parlent pas assez des erreurs graves dans le soin.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Les patients sont insuffisamment informés.

• Speaker #1

  Dans certains cas, clairement. Disons que ça dépend des hôpitaux et des contextes et des équipes.

• Speaker #0

  À l'hôpital public, le système D est devenu la norme.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Les médecins libéraux sont privilégiés par rapport aux hospitaliers.

• Speaker #1

  Ils ont des avantages par rapport à ceux du public, clairement. Mais privilégiés me semblent trop forts.

• Speaker #0

  D'accord. L'hôpital peut encore se réparer sans rupture majeure ?

• Speaker #1

  L'hôpital peut encore se réparer, oui. Tout dépend de ce qu'on appelle rupture majeure. L'hôpital peut aller mieux, oui. Et on y croit tous et on en a tous envie.

• Speaker #0

  Je vous remercie beaucoup, Nicolas, d'avoir accepté mon invitation. Vous êtes le chef de service adjoint aux Parisiens aujourd'hui en France. Vous êtes en charge des sujets de santé, sciences et climat. Et vous avez publié chez Flammarion ce fabuleux ouvrage, Urgence vitale, sous titre Pourquoi l'hôpital public craque ? Vous avez enquêté, comme le journaliste que vous êtes, au sein de l'hôpital public pour savoir pourquoi ça craque un petit peu de tous les côtés. En tout cas, c'est ce que vous décrivez dans cet ouvrage. et je suis très heureux de pouvoir l'aborder avec vous aujourd'hui. Pourriez-vous tout d'abord m'expliquer ce qu'est votre enquête, qu'est-ce que vous présentez dedans, ce que vous avez fait durant ces deux années, je crois ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Ces deux ans de travail en parallèle du Parisien, donc ça nécessitait de s'adapter un petit peu entre mon travail au Parisien et ce travail pour ce livre. Le point de départ, il a été le suivant. Donc moi je suis journaliste santé depuis le Covid, grosso modo. Mes deux parents sont médecins, à l'hôpital et en cabinet. Maintenant ils sont à la retraite, mais ils ont été médecins toute leur vie. Donc j'ai toujours baigné un petit peu dans ce monde médical, et maintenant que je travaille aussi dessus, j'ai essayé encore plus de baigner. Et cette expression de crise de l'hôpital, du coup j'ai écrit beaucoup d'articles dessus. Je me rappelle quand j'étais petit, parfois mes parents me racontaient leur journée à l'hôpital, il y avait des choses qui n'allaient pas, etc. Mais en fait, j'avais le sentiment... De ne pas trop savoir ce que c'était vraiment la crise de l'hôpital, quelles en étaient les causes, les conséquences, à la fois pour les patients, pour les soignants, pourquoi on avait ce sentiment que l'hôpital était en crise, mais l'hôpital, malgré tout, il tenait, mais jusqu'à quand ? Donc en fait, il y avait des choses que je ne comprenais pas, des choses qui m'échappaient, et c'est vrai qu'en tant que journaliste, quand il y a quelque chose que je ne comprends pas ou... ça a tendance à m'agacer en fait, j'ai plutôt envie d'aller essayer de comprendre pour ensuite le raconter aux gens, parce que mon boulot c'est de raconter, de décrypter, d'essayer de raconter des histoires, comme on dit à mes lecteurs, aux parisiens ou pour ce livre. Donc le point de départ était celui-ci, d'essayer de comprendre ce qu'était vraiment la crise de l'hôpital et comment est-ce qu'on en était arrivé là et quelles en étaient les conséquences pour à la fois le monde médical et soignant, mais aussi pour les patients. Et donc je me suis lancé dans cette enquête en essayant d'avoir le moins d'a priori possible, parce que c'est toujours le risque, l'hôpital. On entend beaucoup de choses, il y a trop d'administratifs, c'est devenu une entreprise, c'est la faute de certains patients qui vont à l'hôpital alors qu'ils ne devraient pas, il y a des gens qui sont à l'hôpital qui n'ont rien à y faire, il y a des soignants qui y travaillent mais qui ne font rien de leur journée. Vous voyez, on entend beaucoup de choses qui sont parfois des idées reçues sur l'hôpital, donc j'ai essayé d'avoir le moins de préjugés et d'idées reçues en me lançant dans ce travail. et donc il a consisté, ce travail, à rencontrer... Un maximum de gens qui travaillent à l'hôpital, donc évidemment des soignants, des médecins, du personnel administratif, du personnel de direction, de rencontrer aussi des patients, bref, de rencontrer un maximum de gens pour tenter d'avoir une vision la plus claire possible de ce qu'était la crise de l'hôpital, et puis évidemment, via des histoires concrètes, de raconter quelles en étaient les conséquences pour les patients et pour les malades. Donc, voilà, grosso modo, la façon dont je me suis lancé dans ce travail et ce que j'espérais y découvrir. On va sûrement venir après à ce que j'ai découvert, mais en tout cas, ça a été ça un petit peu mon idée de départ.

• Speaker #0

  Très intéressant. Et ce que je trouve vraiment passionnant, c'est que comme vous n'êtes pas soignant, vous êtes journaliste, vous prenez le problème sans a priori parce que c'est facile dans mon métier. D'ailleurs, il y a beaucoup de soignants qui nous écoutent, de critiquer parce qu'on est dans cette routine. Un peu comme vous, j'imagine, vous critiquez un petit peu vos propres conditions de travail éventuellement parce que vous connaissez ce bain-là. Et nous, on est dans cette habitude, notamment à l'hôpital, de souligner ce qui ne va pas. J'ai trouvé ça hyper intéressant qu'en étant journaliste, vous plongiez à l'intérieur de cette grande usine. Concrètement, ça a consisté en quoi ? Vous preniez rendez-vous avec différents intervenants ? Ou alors vous y passez de temps en temps ? Ça consistait en quoi en pratique ?

• Speaker #1

  Au tout début, ça a été de prendre rendez-vous avec des intervenants, notamment des intervenants que je connaissais de par mon travail au Parisien. Il y avait des médecins, des personnels de direction, des soignants. J'avais échangé avec eux pour des articles et puis je sentais qu'ils pourraient avoir des choses intéressantes à dire. Donc j'ai d'abord pris des rendez-vous avec eux. Et puis vous savez, après, au fil du temps, il y a un des médecins qui me parle d'une histoire qui s'est passée dans un hôpital et qui est révélatrice d'un dysfonctionnement. Du coup, moi je vais creuser un petit peu, je vais entrer en contact avec d'autres gens que je ne connais pas du tout, qui eux-mêmes vont me mettre en contact avec d'autres gens. Il y a parfois des gens, ça c'est aussi beaucoup arrivé, qui apprennent. que je travaille sur un sujet et qui veulent m'en parler, donc il y a des gens qui m'ont contacté alors que moi je ne les avais pas du tout contactés. Donc ça se fait un petit peu comme ça, c'est un peu comme une pelote de laine qu'on déroule, ça se fait par étapes. Au début, il y a un premier cercle de gens qu'on connaît, qu'on contacte, et puis après, en bout de chaîne, on en contacte d'autres qu'on ne connaît pas, d'autres encore qu'on ne connaît pas se mettent à nous contacter nous-mêmes, et puis après, c'est toujours pareil, il faut croiser les sources, il faut croiser les interlocuteurs, il faut récupérer un maximum de documents. parce que le travail de journaliste ça consiste aussi à récupérer des preuves, donc on ne peut pas se contenter de témoignages oraux. Donc c'est pour ça que ça nécessite aussi de récupérer des documents, des comptes rendus, de réunions, des rapports administratifs, etc. Il y a des gens qui acceptent de témoigner en « on » , donc avec leur nom, etc. Il y en a beaucoup qui acceptent de témoigner mais sans que leur nom apparaisse. Il y en a aussi certains qui au début ne veulent pas que leur nom apparaisse et puis avec le temps finalement accepte parce qu'ils considèrent que le jeu en vaut la chandelle, si je puis dire. Il y en a d'autres à l'inverse qui au début sont d'accord et puis finalement prennent peur ou craignent les conséquences pour eux et qui finalement vous disent qu'ils ne veulent plus apparaître. Donc voilà, je suis passé par beaucoup de rebondissements. Il faut aussi faire attention parce que l'hôpital, certains services à l'hôpital sont un peu des paniers de crabe avec des rivalités, avec des enjeux de personnes, etc. Donc il faut faire attention à ne pas se faire manipuler. Vous savez, le journalisme en permanence, les gens qui nous parlent, en général, c'est qu'ils ont un intérêt à nous parler. Donc, si l'intérêt public l'emporte sur des intérêts individuels et que l'histoire est d'intérêt public, c'est bien d'en parler, mais il faut garder en tête qu'il peut aussi y avoir des intérêts individuels des personnes qui vous fournissent des documents. Donc, moi, ce qui compte, c'est est-ce que les documents que je récupère, est-ce que les histoires que je raconte sont d'intérêt public ? Est-ce que ce n'est pas juste un conflit de personnes entre deux personnes qui se font la guerre et qui… tenterai de profiter de mon livre pour se faire la guerre par médias interposés, surtout si c'est anonyme, c'est un peu facile. Après c'est à moi de jauger. Il y a énormément d'histoires que je n'ai pas racontées dans mon livre. Pourquoi ? Parce qu'il me manquait le dernier maillon, il me manquait le document, il me manquait la preuve ultime, il me manquait un témoignage, il me manquait une confirmation. Donc il y a des choses que je raconte dans mon livre, beaucoup d'histoires, mais il y en a aussi d'autres que je ne raconte pas dans mon livre parce que j'ai pas pu aller au bout en termes de preuves. Et puis, il y a aussi beaucoup d'histoires dont on m'a parlé, mais je considérais que ce n'était pas forcément révélateur des thématiques que j'abordais dans mon livre. Donc, finalement, je ne les ai pas évoquées.

• Speaker #0

  Très intéressant. Merci pour le point méthodologique. Avant de poursuivre, j'aimerais juste...

• Speaker #1

  Je vous interromps, je vais vous interrompre la suite sur le point méthodo. Il y a beaucoup de choses qu'on dit, et puis il y a aussi des choses qu'on ne peut pas dire. Il y a des gens qui nous ont parlé, mais on ne dira jamais qu'ils nous ont parlé. Donc voilà, en fait, un journaliste, il va vous dire la façon dont il a travaillé, mais il ne va jamais dévoiler ses sources. Il ne va jamais forcément dire la façon dont il a récupéré certains documents pour protéger ses sources, parce que l'un des principes cardinaux de mon métier, c'est de protéger les sources qui m'apportent des informations. Donc voilà, il y a ce que je peux dire de la méthodo, mais il y a aussi toute la partie qui restera un petit peu confidentielle dans l'intérêt de la protection des sources. Je tenais juste à préciser ça.

• Speaker #0

  Très bien, c'est fascinant, c'est un métier que je ne connais pas et je vous remercie d'avoir décrit toute cette méthode qui est très pointue. Avant qu'on puisse se lancer dans cet entretien, vous décrivez beaucoup, beaucoup de choses, c'est un livre qui est épais, vous soulevez plein de sujets différents sur l'hôpital public. Je voulais juste, à titre personnel, témoigner tout le respect que j'ai pour mes confrères et mes consoeurs et tout le personnel soignant qui travaille à l'hôpital public. je le dis avec une immense sincérité parce qu'en toute transparence Je n'ai pas eu le courage de poursuivre mon travail à l'hôpital public en sachant bien son indispensable utilité, son utilité vitale pour tous nos concitoyens. La fac de médecine reste publique en France, c'est un peu l'hôpital, notre, j'allais pas dire notre mère à tous, mais on est tous issus de l'hôpital et certains dont je fais partie décident à un moment donné de le quitter. Et je dis ça parce que j'ai un grand respect pour les personnes qui y travaillent, quoi qu'ils fassent au sein de cet hôpital, parce qu'évidemment, dans cet entretien, on va décrire beaucoup de choses qui ne tournent pas très rond en son sein et les problèmes de système. On y vient, et j'ai directement envie de vous poser la question des finances. Parce qu'évidemment, dans mon métier, il est facile de tout rapporter à un manque de financement. Vous rapportez dans votre livre qu'il y a eu un grand projet, notamment le dernier Ségur de la santé, qui a apporté des milliards d'euros à l'hôpital. Je crois que le budget de l'hôpital, c'est 100 milliards d'euros par an, quelque chose comme ça. L'hôpital public, quoi. Donc, on a tendance à dire que tout est une faute de moyens. Et vous êtes beaucoup plus nuancé dans ce livre. Vous dites qu'en fait, effectivement, les moyens sont... assez insuffisants, notamment pour payer la masse salariale, etc., vous allez y venir, mais ce n'est pas le seul défaut des dysfonctions de l'hôpital public, loin de là.

• Speaker #1

  Oui, oui, tout à fait. L'hôpital public, clairement, on peut le dire quand même, il manque de moyens. Il manque de moyens. On sait qu'il y a une tentation dans les ministères de l'économie et des finances de serrer un peu la vie sur... tous les postes de dépenses en France, dont celui de l'hôpital public. Donc, avec le vieillissement de la population en parallèle, on sait qu'il y a de plus en plus de personnes qui ont des comorbidités à prendre en charge. Donc, le budget alloué à l'hôpital public, il faut qu'il augmente mécaniquement, juste pour absorber ce surplus de pathologies chroniques et de personnes âgées à prendre en charge. Pendant très longtemps, le budget de l'hôpital public n'a pas augmenté à la mesure de ce qu'il aurait fallu juste pour cet effet mécanique. Il y a beaucoup de directeurs d'hôpitaux qui s'en peignent. Ajouter à cela le choc qu'a été la guerre en Ukraine en termes d'inflation, parce que ça a pesé sur un des gros postes du budget de l'hôpital, qui sont les charges d'électricité notamment, etc. Donc ça a entraîné une grosse crise, le déficit des hôpitaux s'est creusé, etc. Il y a aussi la question des salaires des soignants et des médecins qui travaillent à l'hôpital public, notamment je pense aux infirmières. Il y a eu des revalorisations nettes avec le Sédur de la Santé, mais ça n'a fait que compenser en partie en peu de temps, une baisse progressive qui s'est étalée pendant plusieurs années auparavant. Donc, il y a malgré tout un problème d'argent à l'hôpital. Moi, ce qui me fatigue un petit peu, entre guillemets, quand on parle de l'argent à l'hôpital public, c'est effectivement de rejeter tous les problèmes sur cette question-là. Il n'y a pas qu'un problème d'argent à l'hôpital public, il y a aussi un problème d'organisation, il y a aussi des problèmes de management, il y a aussi des problèmes de… structuration interne et des problèmes systémiques. Il y a la question de la bonne entente entre le personnel administratif et le personnel médical et soignant. Il y a la question de l'organisation des temps de travail. Moi, j'ai découvert qu'un des énormes sujets qui n'a pas été bien anticipé à l'hôpital public, ce sont plutôt les attentes sociétales des nouvelles générations en termes de temps de travail, en termes d'habitude de travail, en termes de mode de travail. qui ne sont plus forcément les mêmes qu'il y a 30 ou 40 ans. Et je dis ça, mais ce n'est pas du tout un jugement, il n'y a aucune connotation négative dans ma bouche. C'est juste qu'on s'aperçoit, et c'est ce que commence à faire la PHP notamment, quand on propose des horaires de travail plus adaptés à ce que veulent les nouvelles générations. Ça ne coûte pas forcément un pognon de dingue, comme dirait l'autre, ça ne coûte pas forcément beaucoup d'argent, c'est juste une question d'organisation du plan de travail. Et ça, ça peut permettre à des soignants d'être mieux dans leur peau à l'hôpital et donc de travailler de façon plus confortable. Et ça ne nécessite pas forcément de mettre énormément d'argent. Donc l'argent, oui. Il y a un autre, on en parle beaucoup avec la canicule en ce moment, enfin avec les canicules parce qu'elles se multiplient et je pense que c'est important d'en parler. Il y a quand même un autre poste de dépense où on voit qu'il y a un vrai problème de manque d'argent chronique, pour le coup, ce sont les rénovations et le bâti. On sait que beaucoup d'hôpitaux sont des fournaises, des chambres d'hôpitaux sont des fournaises quand il fait chaud parce que ce sont des vieux bâtiments qui n'ont pas été rénovés, etc. Donc, il y a un problème d'argent à l'hôpital, oui, j'ai parlé de différents... De différents exemples par rapport à ça, il y a un gros problème aussi de financement pour les rénovations, pour le bâtier existant, pour faire des hôpitaux mieux adaptés au climat des années 2025, 2026, 2027, 2028 et de toutes celles d'après. Mais il serait trompeur, et même je pense dangereux, et ce serait une erreur, de tout rejeter sur des problèmes d'argent.

• Speaker #0

  C'est clair, très bien. Dans votre livre, vous parlez aussi beaucoup de maltraitance. Maltraitance des patients, ça m'a assez marqué. Je n'avais pas saisi à quel point c'était important. De quoi on parle concrètement quand on parle de patients maltraités à l'hôpital ? Est-ce que c'est fréquent ?

• Speaker #1

  Le mot maltraitance, moi ce que je me comprends plus, c'est qu'on rencontre des gens que je connais, qui m'ont mis en lien avec d'autres que je ne connaissais pas, au fil de mes échanges, au fil de mes placements, au fil de mes visites. J'ai aussi beaucoup ressenti des gens, non seulement en train de visiter des centres d'hôpitaux, en train de visiter des territoires d'hôpitaux dans le bureau, visiter des services d'urgence, parfois incognito, enfin voilà, j'ai vu beaucoup de personnes, c'est capital, c'est grand. Et tous les gens avec qui j'ai échangé, il y avait souvent un mot qui revenait, c'était ce mot « maltraitance » . Et c'est pour ça que je me suis dit, en fait ce mot qui sent un peu le fil rouge de mon livre, parce que la maltraitance à l'hôpital prend beaucoup de forme. Il y a des patients qui s'estiment maltraités, par des soignants. Attention, ce n'est pas de guilleté de cœur. Aucun soignant n'est maltraitant de guilleté de cœur. Je le fais pour les patients, mais c'est aussi un livre en hommage à tous les soignants. D'ailleurs, je rends hommage à la fin du livre à toutes les personnes qui font vie à l'hôpital public. Je l'ai dit, mes deux parents, ils ont travaillé pendant très longtemps. L'hôpital public, c'est un bien commun. Tout le monde a envie qu'il l'aille mieux. Donc vraiment, aucun, sauf évidemment à l'exception, parce qu'il y a toujours des exceptions, mais aucune personne qui travaille à l'hôpital n'est maltraitante de guilleté de cœur. Mais toujours est-il qu'il y a des patients qui se sentent maltraités. par des soignants et des médecins qui eux-mêmes se sentent maltraités par le système. Et il y a une maltraitance systémique qui s'instaure à l'hôpital public. La maltraitance des patients, elle est de beaucoup d'ordres différents. Il y a plein d'exemples concrets que je raconte dans mon livre. La maltraitance, elle commence par la maltraitance du quotidien. Vous savez, c'est cet exemple typique, mais je pense qu'on est beaucoup à l'avoir vécu. Vous êtes dans votre chambre à l'hôpital ou aux urgences quelque part, et puis le soignant, le médecin vous dit « je reviens dans trois minutes de vous voir » , et puis en fait, une demi-heure après, personne n'est jamais repassé. Ça peut sembler rien, mais ça c'est quotidien. La maltraitance commence par là, et par là, parfois, elle prend des formes trop brutales. C'est le soignant à l'interne qui a passé deux gardes d'affilée, ou qui est épuisé, ou qui ne se sent pas bien dans sa peau parce qu'il y a un problème de management dans le cerveau, et qui du coup, étant pas bien, a un risque accru de faire une erreur médicale. Et donc, c'est le patient qui, en bout de chaîne, en paye les conséquences. Et donc, c'est une forme de maltraitance. C'est pour la maltraitance des patients, elle prend plusieurs formes. et après les soignants, les médecins qui eux vous disent qu'ils se sentent maltraités c'est le médecin qui a le sentiment qu'il doit faire tourner son service le plus rapidement possible parce que la tarification à l'activité incite à faire tourner les patients pour que ça rapporte davantage donc le médecin se sent maltraité dans son travail, c'est l'infirmière qui se sent maltraitée dans son travail parce qu'elle considère qu'elle n'a pas la capacité de bien s'occuper des gens et de prendre soin des gens comme elle l'est comme elle l'avait appris pendant ses études, parce qu'elle est trop pressurisée, parce que la collègue est en burn-out, donc elle doit faire le boulot de deux soignants, parce qu'elle n'a pas le temps de bien s'occuper des gens, donc elle se sent maltraitée. Donc voilà, la maltraitance à l'hôpital prend vraiment plusieurs formes. Elle peut toucher à la fois les patients, les soignants, les médecins, et grosso modo il y a une forme de maltraitance systémique et l'hôpital est devenu aujourd'hui un lieu maltraitant, mais quelque part malgré lui, au sens où il ne devrait évidemment évidemment pas l'être.

• Speaker #0

  C'est systémique, vous le dites. Est-ce que c'est quotidien, fréquent chez tous les soignants ? Ou est-ce que c'est isolé selon certaines personnes ? Vous décrivez par exemple une scène terriblement classique où une infirmière passe dans un couloir des urgences bondées de lit et fait semblant de ne pas entendre les plaintes de certaines personnes âgées, tout simplement parce qu'elle ne peut pas y répondre. Est-ce que c'est le cas de tout le monde ? C'est systémique ? ou alors est-ce que c'est des cas isolés ? En gros, est-ce que c'est fréquent ?

• Speaker #1

  Alors, je pense que c'est fréquent, mais tout dépend évidemment des services, des hôpitaux, des équipes aussi soignantes et médicales. Ce n'est évidemment pas pareil si vous êtes en pleine période de canicule ou en pleine épidémie de grippe dans un service d'urgence d'un petit hôpital de province qui est débordé avec une population vieillissante que si vous êtes en période d'activité plutôt calme dans un grand CHU parisien avec des équipes au complet. C'est évidemment pas la même chose. Donc ça dépend des périodes, mais de façon générale, ce type d'exemple, il est fréquent, je ne sais pas, mais en tout cas, il est loin d'être rare.

• Speaker #0

  Très bien, je vous remercie beaucoup. Et pour poursuivre dans cette thématique-là, vous consacrez des importantes lignes aux fameux EIG, les événements indésirables graves. Est-ce que vous pouvez m'en toucher un mot ? Ça aussi, ça a été une découverte. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que c'est ? Est-ce que c'est fréquent et à quoi ça correspond ?

• Speaker #1

  Oui, donc les EIG, pour être plus précis, les EIGS, événements désirables graves liés aux soins, en fait c'est un petit peu le jargon pour parler des erreurs médicales qui entraînent des complications graves, voire le décès d'un patient. Ces EIGS, ils sont très sous-déclarés, c'est-à-dire qu'il y en a beaucoup moins, enfin en tout cas le nombre qui est connu. C'est le dernier décompte de la Haute Autorité de Santé, c'est à peu près 7500 sur la dernière année, donc c'est on va dire quelques milliers pour faire court. Il y en a de plus en plus qui sont déclarés parce qu'il y a quand même une sensibilisation aux équipes soignantes et médicales pour déclarer ces EIGS dans le but qu'ils soient ensuite investigués, qu'il y ait un retour d'expérience et qu'ils ne se produisent plus. Mais ça reste rien par rapport aux estimations officielles qui vont grosso modo de 250 000 à 350 000 EIGS par an dans les hôpitaux publics et privés. Ces EIGS, ça prend énormément de formes différentes. Ça peut être l'erreur médicale classique, donc l'erreur de médicament, par exemple, une anesthésiste qui se trompe de produit lors d'une anesthésie et une patiente ou un patient décède. Ça peut aussi être des EIGS quand il y a un dysfonctionnement interne au sein d'un service, par exemple un conflit larvé entre deux soignants qui a des conséquences pour un malade. Donc ça prend des formes différentes, mais il y en a effectivement énormément. C'est, je pense, très peu connu du grand public, c'est pour ça que j'ai voulu en parler. C'est sous-documenté, c'est sous-déclaré, donc il y a plusieurs raisons à ça. Il y a les soignants, les médecins qui n'ont pas forcément la culture de, comment dire, de la déclaration de ce genre d'événement. Il y en a qui craignent les répercussions, possiblement pour eux, si jamais ils racontent avoir commis une erreur. Et puis, ça implique aussi une tâche administrative, parce qu'un EIGS, il faut le remplir. Alors, à la PHP, il y a un petit logiciel pour ça qui s'appelle Osiris, où en gros, il y a un médecin qui m'a montré, vous mettez... votre nom, le service, à quelle heure ça s'est passé, vous mettez un petit texte pour décrire ce qui s'est passé, vous évaluez la gravité de l'événement désirable à l'hôpital et donc ça nécessite de le faire en fin de journée. Moi il y a des infirmières qui m'ont dit mais en fait on devrait en remplir plein mais le problème c'est qu'à la fin de la journée quand on est épuisé, qu'on aura plus faire les transmissions pour les équipes qui nous suivent, on n'a plus forcément la capacité d'en faire. Mais ces EIGS c'est un énorme problème, c'est même un énorme scandale parce qu'on est quand même à l'hôpital public, on est censé prendre soin des gens donc c'est quand même pas normal que il y a des patients qui en payent les conséquences. Mais tant qu'on ne déclare pas davantage ces EIGS, évidemment qu'on ne pourra pas travailler sur les raisons qui ont conduit à ces EIGS et donc faire en sorte qu'il y en ait moins à l'avenir. Donc, il est capital de mieux les déclarer pour mieux les prévenir, pour mieux les éviter à l'avenir.

• Speaker #0

  Si je peux me permettre de résumer ce que vous venez de dire, c'est qu'en fait, les équipes soignantes commettent des erreurs ou alors... provoquent parfois malgré eux par un système défaillant des erreurs médicales qui sont fréquentes et sous-déclarées, c'est-à-dire cachées par les équipes soignantes.

• Speaker #1

  Cachées ou en tout cas pas connues. Parce qu'en fait le mot caché, il y aurait un petit peu la connotation de « ils veulent le cacher » . Parfois ce n'est pas qu'ils veulent le cacher, c'est que juste ils ne pensent pas le déclarer ou ils n'ont pas le temps de le déclarer. Mais effectivement c'est tout à fait ça. Je dirais juste peut-être plutôt pas connus que cachés.

• Speaker #0

  Très bien.

• Speaker #1

  Vous avez passé deux ans, en tout cas, pas connus au-delà du service dans lequel ça s'est passé, évidemment. Absolument. Sachant que l'hôpital était en public, il devait être connu par ces usagers qui sont les patients,

• Speaker #0

  tout de même.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En théorie, normalement, quand c'est déclaré, ça remonte à la direction, ça remonte à l'agence régionale de santé. Le patient peut en être informé. Et puis, il y a après une sorte de commission, de réunion pour évaluer ce qui s'est passé et faire en sorte que ça ne se reproduise pas.

• Speaker #0

  Est-ce que l'offre et la qualité de soins est pareille sur tout le territoire pour des gens qui cotisent de la même façon ? Ma question étant, est-ce qu'une personne qui vit en zone rurale, qui bénéficie d'un petit hôpital de campagne, va être soignée de la même façon qu'un parisien du 7e arrondissement, tous deux cotisant proportionnellement de la même façon pour l'hôpital public ?

• Speaker #1

  Alors non, pas du tout, clairement pas. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle mon livre est sur l'hôpital public et je ne voulais pas qu'il soit sur les gros hôpitaux parisiens. Par exemple, je voulais que ce soit l'hôpital public dans sa diversité. Parce que l'hôpital public en France, c'est un mobilisme et ça recoupe des choses très différentes. Ce n'est pas du tout pareil si vous habitez à proximité d'un immense hôpital de l'APHP à Paris, donc un hôpital gigantesque avec un cancer d'intergence, que si vous habitez dans un petit village de campagne à... 50 kilomètres de l'hôpital le plus proche, qui est lui-même un petit hôpital, qui a parfois perdu sa maternité, son service d'urgence ces dernières années, etc. Donc, ces hôpitaux de différentes tailles n'ont pas les mêmes problématiques. Un exemple concret, dans les petits hôpitaux de province, c'est souvent très compliqué de fidéliser et de recruter des médecins, tandis que dans les grands hôpitaux parisiens, c'est souvent au niveau des soignants, des infirmières, que c'est plus compliqué. C'est-à-dire que c'est plus attractif pour un médecin que les petits hôpitaux de campagne et de province. Et vous avez très régulièrement des services d'urgence qui ferment au moins, par exemple, vous savez, le week-end pendant les vacances, ou alors la nuit pendant les vacances d'été, parce qu'il nous manque un médecin, il nous manque un anesthésiste, etc. Et donc, on n'a pas le choix, on ferme un service temporairement. Pour pallier à ça, les petits hôpitaux de province ont parfois appel, même souvent appel à des intérimaires, des médecins intérimaires. Ces médecins intérimaires, j'en parle aussi beaucoup dans le bouquin, parce que... Donc dans ce livre, urgence vitale, parce qu'ils peuvent effectivement pallier un manque localisé de médecins. Le problème, c'est que parfois, en fait, on fait appel à des intérimaires pour compenser une pénurie structurelle de soignement à une médecin. Et ça a des conséquences importantes à au moins deux niveaux. C'est que non seulement ça pèse sur les comptes de l'hôpital public, parce que ça revient plus cher à un hôpital public de faire appel à des intérimaires que de fidéliser. des médecins en les salariant, mais encore faut-il les trouver. Et puis par ailleurs, et ça c'est documenté dans différents rapports de la Cour des comptes, le fait d'avoir, et c'est décrit par beaucoup de témoins qui m'en ont parlé, le fait d'avoir des intérimaires ou des médecins à diplôme étranger d'ailleurs dans un service, sans remettre forcément en cause leurs compétences, mais ce sont des médecins, des soignants, qui ne sont pas forcément habitués à travailler dans ce service-là, ou qui n'ont pas forcément été formés avec le même niveau d'exigence, là je parle de certains médecins à diplôme étranger, Et donc, ça peut entraîner un risque accru de conséquences pour les patients. Donc, pour ces différentes raisons, ce n'est pas du tout la même chose d'avoir à être soigné à l'hôpital public en milieu rural qu'en ville. Il y a une autre raison à ça. Et ça, ça concernera notamment les médecins généralistes de villes qui nous écoutent, notamment en milieu rural. C'est qu'on le sait, l'accès aux soins, de façon générale, se dégrade en France. Les désirs médicaux se creusent. Forcément, davantage dans les territoires ruraux. notamment dans le centre de la France, mais pas que, que dans les grandes villes ou sur les littoraux qui sont plus attractifs. Et donc, il y a beaucoup de gens qui ne trouvent pas de médecin ou qui ont de plus en plus de difficultés à trouver un médecin en ville et qui vont plus facilement qu'avant à l'hôpital le plus proche de chez eux, alors qu'ils n'auraient pas forcément eu besoin d'aller jusqu'à un hôpital si jamais ils avaient eu un suivi plus régulier en ville. Et ça, effectivement, c'est que ça reste plus compliqué aujourd'hui, de façon générale, d'avoir accès à un médecin de ville, généraliste ou spécialiste. dans les territoires ruraux ou péri-ruraux que en pleine ville. Donc c'est la raison pour laquelle, je ne sais pas si on peut dire qu'on est moins bien soigné en milieu rural qu'en grande ville, mais toujours est-il que quand vous êtes à la campagne et que vous avez besoin d'une opération lourde, la plupart du temps on finit par vous transférer dans le CHU d'une grande ville parce que c'est là où il y a les équipements et les compétences les plus pointues, mais ça nécessite un transfert qui est plus long que si vous habitez directement dans la ville.

• Speaker #0

  Absolument. Du coup, avec tous ces dysfonctionnements, on a l'impression en vous disant que c'est devenu incroyablement difficile qui travaillait. Pourquoi les soignants continuent-ils à tenir un système défaillant et qui les abîme ?

• Speaker #1

  C'est une excellente question. Je l'ai toujours été travaillé dans la même façon. Je me suis fait enlever la faibleur, mon thé de crise, les conditions de santé qui sont compliquées, mon thé de crise. Avec une sorte de fatalisme, de fatalité dans la façon dont il m'en parlait. En fait, il me racontait des choses qui semblaient totalement anormales, mais il m'en parlait avec un autre sentiment qu'en fait... qui s'étaient habitués à la normale. Alors je ne peux pas s'habituer à la normale. Donc ça, ça m'a beaucoup frappé. Et ces gens-là qui travaillent dans le public, malgré tout ce qui me répondait, je leur demandais souvent qu'est-ce qui vous faisait rester dans le public alors que nous, en restant dans le domaine médical, vous pourriez, en plan financier, gagner davantage dans le privé,

• Speaker #2

  en médecine de ville, etc. Et ce qui me répondait souvent comme argument, comme élément, il y avait d'abord, et je pense que c'est sincère, un attachement au service public, chez beaucoup d'entre eux, Le fait de soigner aussi bien une pauvre SDF que de riches entrepreneurs parisiens, alors ça c'est pour ceux qui travaillent dans des hôpitaux parisiens, effectivement c'est le cas, un hôpital public c'est un peu la porte d'entrée accessible pour tout le monde, donc on soigne tout le monde, ça c'est quelque chose qui plaît beaucoup à des gens qui ont la médecine chevillée au corps. Il y a aussi, on m'a beaucoup rapporté que l'esprit d'équipe était, comment dire, En tout cas, il n'y a pas de généralité possible, mais beaucoup m'ont dit que l'esprit d'équipe, ils avaient le sentiment que c'était plus fort, qu'il y avait une meilleure cohésion d'équipe dans le public. Il y a aussi beaucoup de médecins dans le système hospitalier universitaire, dans les grands CHU, qui sont très contents de pouvoir faire à la fois de la médecine et de la recherche. Donc, moitié médecine, moitié recherche. De faire de l'enseignement aussi aux futurs médecins. Ça, c'est quelque chose qui est faisable dans le public pour les médecins dans les grands CHU et qui en sont souvent très satisfaits. Et puis, il y a des passerelles avec des universités, etc. donc. C'est un petit peu l'ensemble des raisons qui m'ont le plus souvent été rapportées quand je demandais aux gens ce qui les faisait travailler dans le public.

• Speaker #0

  Très bien, effectivement, ça en fait quand même des belles raisons de rester à l'hôpital public. Est-ce qu'il y a, selon vous, des pistes pour le réparer, pour réparer cet hôpital ? Vous avez écrit ce livre, je crois, en prévision des prochaines élections présidentielles. Je pense que, peut-être que c'était involontaire de votre part, mais c'est en tout cas un document qui va servir. J'espère au débat public, parce que vous le précisez bien, que malheureusement la santé n'est pas débattue avec les différents candidats qui nous entourent, bien que ce soit un sujet primordial pour les Français qui ont besoin d'accès aux soins notamment. Vous qui avez passé deux ans à enquêter au sein de l'hôpital public, est-ce que vous auriez des pistes pour le réparer ? vous parlez notamment d'une réorganisation avec la médecine de ville. Si vous étiez aux commandes, que proposeriez-vous pour l'hôpital de demain ?

• Speaker #2

  Alors, très clairement, c'est important de le dire, et je le dis souvent, la crise de l'hôpital n'est qu'une partie de la crise plus large du système de santé et de l'accès aux soins en France. Donc, on ne pourra pas sauver l'hôpital si on ne s'intéresse pas au système de santé dans sa globalité. Donc, ça impose de... Comment dire, réorganiser un petit peu les missions de l'hôpital public avec celle de la médecine de ville, avec celle des maisons de santé pluridisciplinaires, avec celle des autres parties prenantes du système de santé en France, des cabinets de radio en ville, enfin voilà, il y a beaucoup beaucoup de choses. Donc il faut redonner à l'hôpital public sa place et peut-être faire jaillir davantage de structures en dehors de l'hôpital public comme ces fameuses maisons de santé pluridisciplinaires pour que... L'hôpital public est moins de choses à absorber, des choses qui n'auraient pas forcément besoin de conduire jusqu'à l'hôpital public. Après, pour ce qui est de l'hôpital public uniquement, parce que c'est lui qui est en crise aussi, donc il faut aussi prendre soin de lui, il y a beaucoup de pistes qui permettraient de le rendre plus efficient. Déjà, c'est en cours d'ailleurs, je pense qu'il est nécessaire de réformer son mode de financement. On se rend compte que le tout tarification à l'activité, donc le tout et deux A dans différents services, a pu conduire à des dérives. Donc maintenant, il a été acté de passer progressivement à un système mix avec une part de T2A et une part de dotation globale. Le système d'avant, que la dotation globale, était aussi pervers parce qu'en gros, chaque hôpital savait la somme qu'il aurait et donc ceux qui voulaient faire plus étaient pénalisés et ceux qui voulaient faire moins, ils étaient gagnants. Donc ce n'était pas un bon système. Donc un entre-deux pourrait être une bonne solution. Je pense que, vous savez, on parlait beaucoup à l'hôpital public, c'est moins le cas aujourd'hui, des grands mandarins. Ces chefs de service qui sont un peu accusés de faire la pluie et le beau temps. Moi j'ai découvert dans mon enquête qu'il y avait encore des comportements de grands chefs de service qui étaient dénoncés, qui étaient jugés néfastes. Il y avait toujours des grands chefs de service qui avaient des problèmes qui étaient visés par des accusations de harcèlement. Moi je ne suis pas là pour dire que ce sont des harceleurs, ça c'est la justice qui est là pour le dire. Quand il y a des plaintes, des dénonciations, des rapports, je suis là pour le raconter. Donc il y a quand même les directions qui sont beaucoup plus enclines à agir, évidemment dans le respect de leurs prérogatives, dans ce genre de situation. Mais ce genre de situation, elle est beaucoup moins tolérée aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 20-30 ans, notamment parce que les nouvelles générations dont je parlais tout à l'heure, ont non seulement des attentes en termes de rythme de travail qui ont évolué, mais il y a aussi des choses qu'elles n'acceptent pas, alors que les générations d'avant pouvaient l'accepter. Donc il faut aussi agir sur l'ambiance au travail. Et donc mettre fin à des comportements qui pouvaient sembler impunis il y a 20-30 ans, ça peut sembler un peu anecdotique, mais moi j'ai découvert que dans certains services, notamment dans les grands hôpitaux, c'était quand même important. Il faut, l'une des priorités, c'est redonner envie tout simplement aux gens de bosser à l'hôpital public pour mettre fin au départ de soignants, pour faire revenir des soignants. Donc là, ça passe par différentes choses. Les salaires, il faudra sans doute aller au-delà de ce qui a été fait lors des séductions de la santé. Peut-être qu'il y a des primes et pas des salaires fixes, il y a pas mal de choses qui peuvent être imaginées. Je parlais des horaires d'aménagement du travail, des conditions de travail, il y a des choses qui sont mises en place, notamment à la PHP. Dans mon bouquin, je donne aussi des pistes de solutions parce que qui dit crise dit qu'on peut sortir de la crise. Donc c'est important aussi de le dire. Donc voilà, réaménager les centres de travail, l'organisation du travail, mettre en place de nouvelles organisations, ça peut permettre de redonner envie ou de donner envie aux gens de venir bosser à l'hôpital. C'est quelques-unes des pistes, il y en a beaucoup d'autres que j'évoque dans ce livre « Urgence vitale » . Et puis, vous l'avez dit, moi en tant que journaliste santé, enfin même journaliste santé et climat, je suis toujours désabusé de constater que la santé, mais aussi le climat de plus en plus, sont parmi les principales préoccupations des Français, et de voir qu'à chaque campagne présidentielle, les débats, très souvent, ils finissent par porter surtout sur le pouvoir d'achat, la sécurité, l'immigration. et ce sont des thèmes évidemment très importants qui sont aussi... pour certains dans le quotidien des Français. Le chômage est moins une préoccupation qu'avant, parce que ça va mieux que du côté du chômage, mais pouvoir d'achat, immigration, sécurité, c'est toujours des thématiques très fortes. Mais la santé, ce n'est jamais un thème majeur d'une campagne présidentielle. L'autre jour, j'en parlais avec un sondeur, et justement, comme j'étais curieux de savoir, je lui demandais un petit peu comment est-ce qu'il expliquait ce différentiel entre la santé parmi les principales préoccupations des Français, et puis le fait qu'on en parle très peu en campagne présidentielle. Il m'expliquait qu'en fait, contrairement à des thématiques plus clivantes comme l'immigration, la sécurité, le pouvoir d'achat. Il n'y avait pas forcément de débats politiques, de clivages politiques, de polémiques politiques sur un thème de santé, parce que tout le monde s'accorde à dire que l'hôpital public va mal. Après, les solutions ne sont pas forcément très clivantes. Donc, en fait, il faudrait qu'il y ait un vrai débat politique qui s'installe. Je ne sais pas, parfois, j'entends des députés de la France insoumise critiquer Emmanuel Macron pour la fermeture de lits à l'hôpital. Voilà, c'est leur position. C'est quand même beaucoup plus compliqué que ça. Ce n'est pas Macron tout seul qui a décidé de supprimer des lits. Mais bon, toujours est-il qu'effectivement, il y a beaucoup de lits qui ont été fermés à l'hôpital pour différentes raisons. Mais en tout cas, ça pourrait être un sujet de débat politique. Il faudrait qu'il y ait comme ça des éléments qui permettraient à un débat politique de s'installer sur des questions de santé. Et moi, alors de façon très modeste, mais j'appelle effectivement tous les politiques, tous les élus à s'emparer de ce sujet, à s'emparer de ce livre pour en faire un débat politique dans le cadre de la campagne présidentielle qui va démarrer. Parce que, je ne sais pas si on peut le dire comme ça, mais vu à quel point la santé est un thème de préoccupation des Français, si un politique s'empare de ce sujet, montre que ses prioritaires pour lui ont un plan charpenté, qui sera évidemment débattu, discuté, mais a un plan charpenté pour l'hôpital, pour la médecine de ville, et qu'il montre que pour lui, ce sera l'une de ses priorités quand il arrivera au pouvoir, je pense que du point de vue électoral, ça peut lui être utile. Donc à bon entendeur.

• Speaker #0

  Très bien. Vous décrivez très bien dans votre livre que les soignants s'habituent à travailler dans des conditions dégradées au sein de cet hôpital. Est-ce que ça peut durer encore longtemps ? Est-ce que dans 10 ans, la situation peut rester comme ça ? Ou alors, est-ce qu'il faudra nécessairement des changements radicaux ? En fait,

• Speaker #1

  il y a des personnes qui ont des problèmes de santé, Bon, on va prendre un moment pour les savoirs, c'est un théâtre. Et puis en même temps, vous avez des soignants de médecins qui vont vous demander de laisser l'enfer, on soigne des patients dans des chambres à 45°C, on les cherche en général, on les fait de bégues à 2000mg, etc. Et toujours dire que c'est une bégue, l'hôpital tient. L'hôpital tient, l'hôpital ne s'est pas effondré dans les organiques. Il y a eu un afflux de manoeuvre, ça a été très compliqué, il y a eu des patients qui ont souffert dans des chambres qui étaient vraiment dévastées. Pour nous, ça a aussi été très compliqué pour les soignants, parce qu'on voit des patients, mais quand vous avez travaillé en blouse, dans des services qui sont sursauvés, c'est aussi très compliqué. Mais au bout du compte, l'hôpital est tenu au sens où l'hôpital ne s'est pas effondré. Je ne sais même pas ce que ça voudrait dire que l'hôpital s'effondrerait lors d'une crise.

• Speaker #2

  Mais je pense que ce qui serait dangereux, c'est de se dire qu'un hôpital va éternellement tenir. Parce qu'au fond, il peut toujours tenir l'hôpital, mais s'il tient avec de moins en moins de soignants, des conditions de travail de plus en plus dégradées, ça va entraîner de plus en plus de complications pour des malades. Ce n'est pas forcément visible directement, ce n'est pas forcément visible dans des chiffres au quotidien. On n'a pas jour après jour le nombre de malades qui ont des complications liées aux conditions de travail et aux hôpitaux publics. Ce n'est pas quelque chose qui est facilement mesurable. Donc ça risquerait de se faire à bas bruit, mais je pense qu'il serait dangereux de se dire que l'hôpital public va éternellement tenir. Et puis, très localement, ça craque. Ça craque, vous avez la moitié d'un service qui est en burn-out et donc un service qui ferme pendant un week-end. Donc ça, localement, ça craque. Et le risque, c'est que ça craquelle dans de plus en plus d'endroits, à de plus en plus de moments. Donc il serait selon moi dangereux de considérer que l'hôpital public va éternellement tenir, selon la formule consacrée, et c'est pour ça qu'il est capital de mettre en place des mesures maintenant, des mesures de court et de long terme, pour éviter que ça continue à craqueler de cette façon, et faire en sorte que cet hôpital public auquel on est tous attachés, et je tiens à le redire et encore une fois à rendre hommage à ceux qui y travaillent et qui le font vivre, à ce que cet hôpital public soit en... en meilleure forme à l'avenir.

• Speaker #0

  Très bien, je vous remercie beaucoup, Nicolas Béraud, pour votre livre Urgence Vitale aux éditions Flammarion, une enquête super intéressante et je vous remercie beaucoup de m'avoir accordé ce moment. Avant de nous quitter, est-ce que vous aimeriez prendre une petite minute pour adresser un mot aux médecins, aux soignants qui nous écoutent, si vous le souhaitez, ce n'est pas obligatoire.

• Speaker #2

  Peut-être pour finir, parce que là... Première question que vous m'avez posée dans cette question-réponse finale, c'est si j'ai un problème de santé, est-ce que j'aurai confiance en allant dans un CHU ? Et j'ai répondu oui, parce que je fais confiance au professionnalisme et quand même au niveau de, comment dire, aux compétences des médecins qui travaillent, des équipes qui travaillent dans ces grands hôpitaux. Il y a certes des erreurs médicales, il y a certes beaucoup de problèmes. Après, c'est toujours pareil, quand on se regarde, on se fait peur et quand on se... on se compare, on se rassure. Il y a des systèmes de santé, on pense évidemment aux États-Unis, où c'est très compliqué et très différent, parce que souvent les plus riches se sont favorisés, ce qui n'est pas le cas en France, et en termes d'accès aux soins et de services publics, tant mieux. Donc c'est pour ça que j'aurais plutôt confiance de me faire soigner dans un grand hôpital parisien, peut-être que j'attendrai longtemps, mais... J'assiste, moi, avec le Parisien, je fais des reportages sur des opérations de pointe, des greffes, des trucs totalement incroyables qui sont faits aussi à l'hôpital public et c'est aussi bien de dire qu'on y fait des choses incroyables, parfois dans des bâtiments délabrés, pour boucler la boucle avec ce que je disais au début. Mais donc j'ai un grand respect pour tous les médecins, tous les soignants qui font ce métier-là de prendre soin des gens et j'espère simplement qu'à l'avenir, ils auront le sentiment de véritablement prendre soin des gens. plus que quand vous les écoutez, ce n'est le cas aujourd'hui pour beaucoup d'entre eux.

• Speaker #3

  Merci beaucoup Nicolas Béraud, à bientôt.

• Speaker #2

  Merci beaucoup Mathieu.