- Speaker #0
Bienvenue dans Tendances Inno, votre rendez-vous pour explorer les technologies émergentes présentées par Docaposte, le référent français de la confiance numérique. Je suis Marine Adatto, cofondatrice de Wagmi Trends, et j'ai le plaisir d'être accompagnée par Olivier Senot, directeur de l'innovation chez Docaposte. Dans ce podcast, nous vous emmenons à la rencontre des innovateurs et des créateurs qui redéfinissent notre monde numérique. Que votre curiosité vous porte vers le Web3, l'IA ou toute autre technologie émergente, Vous êtes au bon endroit. Préparez-vous à une dose d'inspiration et d'informations. Au programme, des découvertes, des défis et des solutions innovantes. Alors branchez vos écouteurs, ouvrez votre esprit et plongez avec nous dans l'univers de Tendancino. Imaginez une ville où chaque rue, chaque bâtiment, Chaque espace est optimisé pour devenir plus durable et vivable. Où l'innovation technologique aide à créer des environnements urbains, qui ne sont pas seulement des lieux de vie, mais des espaces intelligents et responsables. C'est dans cette vision des villes que nous embarquons aujourd'hui. Pour discuter de ce sujet passionnant, nous avons le plaisir de recevoir Hubert Béroche, fondateur d'Urban AI, un think tank dédié aux domaines émergents de l'intelligence artificielle urbaine. Consultant, auteur et conférencier spécialisé en AI urbaine et en données urbaines, Il est au cœur des transformations qui façonnent les métropoles de demain. Hubert, enchanté de t'avoir parmi nous pour partager ta vision.
- Speaker #1
Bonjour Marine.
- Speaker #0
Pour nous éclairer encore plus sur ce sujet, Olivier Senot, directeur de l'innovation chez Docaposte, nous apportera son expertise et sa vision sur les applications pratiques de l'IA dans l'urbanisme et les challenges qu'elle pose. Olivier, je te passe la parole.
- Speaker #2
Merci Marine. Bonjour Hubert. La ville du quart d'heure, inclusive, bas carbone et source de liens sociaux, où la nouvelle équation improbable du voyageur de commerce, Uber, tu as de l'ambition. Et tu mets l'IA au cœur pour parvenir à la résoudre. L'IA dans laquelle tu es tombé pendant tes études à l'EM Lyon puis à l'X, est la clé, et je partage largement cette analyse. Reste à trouver la serrure, nous comptons sur toi. Tu as visité une douzaine de villes en 2019 pour apprendre et comprendre comment cet outil peut apporter une valeur ajoutée à la gestion de la ville. sous tous ses angles, et il fallait bien un think tank dédié pour y réfléchir, ces choses faites avec la création d'Urban AI. Parmi les buzzwords introductifs, je n'ai pas cité l'éducation, à laquelle tu t'intéresses également au travers du prisme de l'organisation urbaine, allant plus loin que l'école pour apporter par l'IA les solutions au vivre ensemble, argant du principe d'optimisation des infrastructures, pour faciliter le lien, inspiré en cela par l'expérimentation de Boston. J'espère qu'on en parlera. Mais avec toutes ces connaissances, ces expériences et ces idées, à quand un plongeon dans la politique pour les mettre en application sur le terrain et faire de Paris le leader européen de la ville de demain ? Pour mémoire, la prochaine élection est en 2026. Hubert, nous t'écoutons.
- Speaker #1
Bonjour Olivier, je suis ravi d'être là. Et en effet, il y a beaucoup à dire sur l'intelligence artificielle urbaine puisque, comme vous l'avez dit, c'est un sujet qui est émergent mais qui est au croisement de nombreuses thématiques cruciales pour notre présent et notre avenir, entre autres... Le réchauffement climatique, l'inclusion économique, le développement durable, donc avec toutes les composantes que ça prend en compte. Et donc, il y a en effet beaucoup à faire. Et peut-être pour rebondir sur ce que tu disais par rapport à Paris, ça tombe bien puisqu'on vient de faire un rapport avec la métropole du Grand Paris sur l'IA générative, avec justement cette ambition de s'emparer avec la métropole de cette thématique et d'y inclure le plus de parties prenantes possibles, notamment les communes de la métropole du Grand Paris.
- Speaker #0
On va y revenir justement à ce rapport. Avant, pour démarrer, je vous propose, histoire d'avoir une vision globale sur notre sujet, je vais vous poser quelques questions dans un quiz. Il va falloir être très rapide. Et Hubert, je te préviens, Olivier est très joueur. Il répond vite. À toi de répondre plus vite. Est-ce que vous êtes prêts ? Première question. Quelle proportion de la population mondiale vivra en milieu urbain d'ici 2050 ? 56% ? 66% ? 70% ?
- Speaker #1
80%.
- Speaker #2
C'est 70% ? Oui. C'est ça,
- Speaker #0
70%. Aujourd'hui, 56% de la population mondiale, soit 4,4 milliards d'habitants, vit en ville. Et d'ici 2050, cette tendance va se poursuivre avec le doublement du nombre actuel de citadins, ce qui signifie que pratiquement 7 personnes sur 10 dans le monde vivront en milieu urbain. Continuons. Qu'est-ce qu'une ville durable ? Est-ce que c'est une ville qui protège l'environnement ? en utilisant des ressources naturelles de manière responsable ? Est-ce une ville qui favorise une économie forte et des emplois stables pour ses habitants ? Une ville qui offre un accès équitable à des services importants, comme l'éducation, la santé pour tous ou A, B et C ?
- Speaker #1
ABCD. Les trois semblent pas mal.
- Speaker #0
C'est ça, exactement. Dernière question. Comment les bâtiments verts contribuent-ils à une ville durable ? Ils utilisent des matériaux locaux pour minimiser l'impact environnemental. Ils maximisent l'usage de l'éclairage naturel pour réduire la consommation énergétique. Ou ils utilisent des systèmes énergétiques efficaces pour diminuer des émissions de carbone. Et ou enfin, A, B et C.
- Speaker #2
Réponse D.
- Speaker #0
Effectivement, réponse D, les bâtiments verts aident les villes à être plus durables en utilisant des ressources de manière intelligente. Ils réduisent la consommation d'énergie et minimisent la pollution grâce à des matériaux éco-responsables. Et des technologies énergétiques efficaces nous y reviendront. Pour continuer, je vous propose d'écouter un micro-trottoir. Nous sommes allés à la rencontre du grand public et nous leur avons demandé leur point de vue sur notre sujet du jour. Quelle innovation ou technologie aimerais-tu voir dans ta ville pour la rendre plus écologique ou plus agréable à vivre ?
- Speaker #3
Des systèmes de panneaux solaires. Pas mal de villes, je crois que ça commence à se faire. Mais des systèmes de panneaux solaires pour récupérer la lumière et la transformer en électricité.
- Speaker #0
Crois-tu que l'ajout de plus de technologies dans un environnement urbain peut rendre la vie en ville meilleure ?
- Speaker #4
L'ajout de la technologie peut faciliter la vie des personnes.
- Speaker #0
Quels aspects te séduisent le plus ?
- Speaker #4
Les aspects qui me séduisent le plus aujourd'hui, c'est tout ce qui est durable. On a par exemple des bicyclettes électriques, on a des voitures électriques, on a des bus à hydrogène, à biogaz, ça c'est intéressant.
- Speaker #0
Selon toi, quel est le plus grand obstacle pour rendre nos villes plus respectueuses de l'environnement et plus adaptées à nos besoins ?
- Speaker #5
Je pense que les gens sont très flemmards. Du coup, effectivement, jeter. C'est trier ses déchets puis ensuite les jeter dans des poubelles différentes, ça demande un effort.
- Speaker #0
Comment peut-on les surmonter ?
- Speaker #5
Il y aurait un jeu de couleurs par exemple, je donne mon exemple chez moi, les poubelles sont à l'extérieur, donc on est obligé de sortir, donc l'effort est déjà fait, et ensuite elles sont bien séparées, on a bien une couleur, il n'y a pas de texte, c'est que des dessins, donc n'importe qui est capable de comprendre. Et les formes aussi nous forcent à jeter les matériaux dans les bonnes poubelles.
- Speaker #0
Vos réactions ?
- Speaker #1
Je trouve que ce qui est très intéressant, c'est qu'il n'y a quand même pas de mauvaise réponse en un sens. Et le fait qu'il n'y ait pas de mauvaise réponse, ça nous rappelle que la question du réchauffement climatique à l'échelle de la ville, c'est une question qui demeure politique. Et la ville, c'est ce que c'est, c'est une arène avant tout. Et votre micro-trottoir le montre très bien. C'est-à-dire que quand on va à la rencontre des gens, ils proposent des solutions qu'on peut discuter, mais qui ne sont ni bonnes ni mauvaises. Après, c'est vraiment un choix politique auquel on peut s'attaquer.
- Speaker #0
Olivier ?
- Speaker #2
On note effectivement qu'il n'y a aucune mauvaise réponse. Par contre, on est au début dans la culturation et l'éducation sur la ville de demain, la ville durable. On voit bien au travers des réponses que toutes les questions un peu plus complexes faisant appel à l'ensemble des composantes d'une ville ne sont pas du tout abordées.
- Speaker #0
Oui,
- Speaker #2
on est vraiment au début.
- Speaker #0
Au début. Alors Hubert, toi tu as fait un tour du monde des Smart Cities en 2019 et tu as fait deux constats. Un, il y a une différence entre Smart City et ville durable. Deux, le concept de Smart City ne fonctionne pas. Pourquoi ?
- Speaker #1
Oui, alors j'ai fait en effet, comme tu le rappelais d'ailleurs Olivier dans ton introduction, un tour du monde quand j'étais étudiant, donc il y a quatre ans. Et j'y suis allé avec un esprit assez technosolutionniste, c'est-à-dire que je berçais dans la mythologie de la Smart City et du fait que la tech allait sauver le monde et les villes. Et donc j'étais impatient de voir sur le terrain comment ça allait arriver et quelles étaient les solutions. Donc j'ai entrepris ce tour du monde dans le cadre duquel j'ai rencontré plus de 130 acteurs de ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui l'IA urbaine. Donc des acteurs très différents, des villes, des grandes entreprises comme Google, Microsoft, des acteurs académiciens, etc. Et plus de 12 métropoles, 12 mégalopoles mondiales qui avaient été rencontrées. Et à ma grande surprise, au fur et à mesure de mon voyage, je me suis rendu compte déjà qu'il n'y avait pas de Smart City. C'est-à-dire que je pensais, en allant à Singapour, Dubaï, Amsterdam, Copenhague, New York, voir des villes vraiment futuristes, presque avec des véhicules autonomes, comme on me le vendait sur les réseaux sociaux. Bon, ce n'est pas le cas. Dans leur architecture, dans leur environnement bâti, il y a encore quelque chose de très, finalement, ancien. Et non seulement je n'ai pas vu le Smart City, mais j'ai même vu une opposition. aux smart cities. Et cette opposition aux smart cities, elle se caractérisait dans les pays démocratiques par des oppositions citoyennes. Et l'un des exemples les plus retentissants, mais peut-être qu'on en reparlera, ça a été l'abandon d'un projet de Google à Toronto, qui s'est fait à peu près pendant mon tour du monde. Donc j'ai un peu vécu ça de manière très proche. Et c'est un exemple parmi beaucoup d'autres. Donc vraiment, on a de plus en plus de citoyens qui disent mais on ne sait pas ce que vous allez faire de nos données. Donc on n'a pas confiance dans ces acteurs, dans ces technologies, on n'en veut pas. Et dans les villes et les pays où il y a moins de liberté politique, de possibilité de s'exprimer démocratiquement, les gens ont voté avec leurs pieds, comme on aime à le dire en économie urbaine. C'est-à-dire qu'en fait, ils ont exprimé leur désaccord en refusant d'aller dans des villes dites intelligentes. Et donc, ça a créé des villes fantômes.
- Speaker #0
Par exemple ?
- Speaker #1
Par exemple, Songdo, ils ont eu énormément de mal à remplir. Donc Songdo, c'est une ville qui se voulait la ville la plus intelligente au monde en Corée du Sud. Et donc, ils se sont rendus compte que la ville était là, l'infrastructure était là, la technologie était là, mais les gens ne venaient pas. Et donc, les gens refusaient d'aller dans cette ville. Ça a été pendant très longtemps une ville fantôme. Alors maintenant, ils commencent à réussir à la remplir. Il y a un autre exemple, Masdar. Donc, il y a plusieurs villes comme ça en Asie où on se rend compte que la tech ne suffit pas pour faire du vivre ensemble et de l'urbanité.
- Speaker #0
Donc, eux, ils sont allés jusqu'au bout de leur projet et les gens ont voté non, ce que tu disais. Avec leur pied. Et ce projet avorté à Toronto, de quoi il s'agit ?
- Speaker #1
Donc, ce projet avorté à Toronto, c'est Google qui a créé une filiale qui s'appelle Sidewalk Labs, qui est principalement dédiée à la ville intelligente. Et Sidewalk Labs, comme premier grand projet, a proposé de réaménager tout un quartier de Toronto. Et donc, lorsqu'on regarde ce qui a été proposé, c'était extrêmement innovant, pas simplement d'un point de vue d'intelligence artificielle, mais même en termes de recyclage, en termes de... d'optimisation énergétique. Donc, c'était vraiment à la pointe technologiquement. Mais en termes de gouvernance de la donnée, les citoyens, en fait, on dit on ne veut pas de ce projet parce qu'ils vont privatiser notre avenir, notre futur et notre ville et nos existences. Et c'est ça qu'ont pressenti les citoyens. Et c'est pour ça qu'il y a eu cette opposition et qu'au final, Sidewalk Labs, alors officiellement a arrêté pour des raisons économiques, c'était en tout cas ce qui était partagé dans le communiqué de presse. En réalité... À peu près tout le monde sait que c'était parce qu'il y avait trop d'opposition politique et citoyenne pour que le projet voit le jour.
- Speaker #0
On y reviendra tout à l'heure à la gouvernance parce que tu en parles dans le rapport que tu as fait, justement la gouvernance Elia. Olivier, je te vois, j'ai l'impression que tu as envie de réagir.
- Speaker #2
Non, non, non, c'est très intéressant. Autant le projet de Toronto, j'avais suivi. Je ne connaissais pas la ville sud-coréenne. Mais effectivement, c'est aussi caractéristique de l'anachronisme entre la culturation populaire et les capacités technologiques existantes, puisque là, cette ville est construite, elle existe, et les questions sociétales qui se posent entre les deux. La technologie, elle est toujours beaucoup plus vite que la culturation populaire. Et entre les deux, la régulation, la gouvernance, c'est un petit peu des oubliés. dans les avancées, les innovations. Et donc, je ne savais pas que c'était matérialisé au travers d'une ville fantôme existante.
- Speaker #0
Donc, la solution aujourd'hui, c'est la ville durable. À travers ce que vous appelez chez UrbanEA, l'intelligence artificielle urbaine. Explique-nous de quoi il s'agit.
- Speaker #1
Oui, donc pendant ce tour du monde, je me suis rendu compte qu'il y avait de plus en plus d'intelligence artificielle dans les villes. Donc, il y a vraiment une forme de prolifération de ces IA et de diversification de ces IA. C'est-à-dire que dans la même ville, vous allez avoir de plus en plus d'IA qui appartiennent à des acteurs différents, qui parfois vont s'opposer. Il y a un exemple, peut-être rapidement, que j'adore. C'est une startup italienne qui s'appelle Capable Design, qui est dans le réseau de nos startups partenaires, qui a inventé des vêtements capables de brouiller les systèmes de reconnaissance faciale. Et ils utilisent en fait de l'IA générative pour faire ça. Et vous voyez que quand vous portez ce vêtement-là, si vous allez dans une ville, par exemple chinoise, ou le système qui déploie massivement des systèmes de reconnaissance spatiale, là, vous voyez que dans la banalité du quotidien, il y a deux IA qui s'affrontent, en fait. Et là, c'est un exemple que je prends volontairement extrême, mais en réalité, on a plein d'autres exemples comme ça, où on a des IA qui appartiennent à des organisations individuellement qui vont s'opposer à d'autres IA. Donc tout ça, ça nous dit que ces IA qui arrivent en ville massivement, et on le voit particulièrement depuis Tchad GPT, où maintenant tout le monde s'intéresse aux IA, en particulier génératives, ça va nécessiter... un champ d'expertise particulier pour les comprendre, les gouverner, les déployer dans cet environnement très particulier qu'est celui de la ville. Je dis très particulier parce que c'est un environnement qui est complexe, c'est un environnement dans lequel il se passe pas mal de choses souvent qu'on a un peu du mal à comprendre. Et c'est pour ça en effet qu'on a proposé ce champ de discipline, ce concept qu'on appelle de l'IA urbaine, pour essayer un peu d'appréhender toute cette complexité à l'intersection des villes et de l'intelligence artificielle.
- Speaker #0
C'est une IA qui va aussi opérer sur la partie d'analyse énergétique, par exemple, pour des bâtiments ?
- Speaker #1
Absolument, puisque l'un des enjeux de l'utilisation de l'IA lorsqu'on le met dans une perspective de développement durable, donc d'essayer d'avoir des villes qui soient bas carbone, c'est en effet d'essayer de décarboner les systèmes énergétiques urbains. Soit d'essayer de les décarboner, soit d'essayer de réduire votre consommation énergétique existante. Et donc là, l'IA peut être assez intéressante, puisqu'un cas d'usage qui fonctionne assez bien, c'est vous mettez de l'IA sur un bâtiment, je le dis très grossièrement, mais vous mettez de l'IA sur un bâtiment, et on va être capable, par exemple, d'optimiser en moyenne 20% de la consommation énergétique de ce bâtiment en allant chercher des mécanismes comportementaux, ou en faisant de l'optimisation sur de la luminosité, enfin voilà, tous ces éléments-là qui peuvent à la fin quand même avoir un gain plus ou moins substantiel. On peut aussi utiliser de l'IA pour prioriser des travaux de rénovation énergétique. Donc là aussi, on est dans cette même logique de réduire la consommation énergétique. Et enfin, on peut l'utiliser en effet pour avoir de l'énergie qui soit un peu plus propre dans la ville.
- Speaker #0
Oui, donc finalement, si on se place d'un point de vue parc immobilier très vieillissant français, il y a un vrai sujet là-dessus avec l'IA.
- Speaker #1
C'est exactement ça. C'est-à-dire que si on est dans cette perspective-là, vous voyez que votre IA... Elle va vous permettre de prioriser des investissements. Elle va vous permettre de comprendre peut-être par quel bâtiment commencer pour faire des rénovations énergétiques, dans quel bâtiment il va suffire de faire de l'optimisation sans faire de grands travaux, et aussi comment vous allez pouvoir harmoniser en effet tout ça.
- Speaker #0
Ok. Donc analyse, recommandation, automatisation aussi parfois de certaines actions comme éteindre les lumières, réduire les chauffages, etc. Donc ça veut dire impact énergétique, mais aussi un impact financier.
- Speaker #1
Donc, Impact financier, l'un des premiers enjeux de l'intelligence artificielle, et ça on le voit beaucoup avec l'IA générative, c'est les immenses gains de productivité qu'on nous promet. C'est-à-dire que la porte d'entrée de l'IA générative dans le monde de l'entreprise et dans nos sociétés, ça a été de promettre, peut-être à raison, une société de loisirs, puisqu'on aurait atteint tellement de gains de productivité en utilisant ces IA génératives, en automatisant des tâches, en automatisant nos travaux, qu'on n'aurait plus besoin de travailler. Donc en effet, la porte d'entrée souvent de l'IA, en particulier générative, dans nos sociétés, elle a été économique.
- Speaker #0
Ok. Et donc, elle est... En fait, c'est vrai qu'on en parle beaucoup sur la partie travail, mais sur la partie aménagement économique, c'est aussi finalement un sujet qu'on devrait tous prendre à part le corps.
- Speaker #1
Absolument. Nous, ce qui nous intéresse pas mal chez UrbanEI, c'est de travailler sur ce qu'on appelle des contrats sociaux. Enfin, c'est pas nous qui avons pensé à des contrats sociaux, ça vient depuis quand même Rousseau, Hobbes, c'est voilà tout un... Mais ce qu'on essaye de faire plus précisément, c'est de réactualiser cette notion à l'aune de l'intelligence artificielle urbaine. C'est-à-dire qu'une IA, c'est dans la ville, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est une arène politique cette ville. Donc comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte qu'elle émane véritablement des caractéristiques, des volontés d'un collectif qui habite un territoire ? Et ce qui est intéressant quand on garde en tête cette idée, c'est qu'on va comprendre que l'IA... parisiennes, les IA qui seront à Paris, ne devraient pas être les mêmes que les IA à Singapour ou à New York. Et peut-être qu'à Paris, on utiliserait des IA peut-être plus flâneuses ou peut-être qui nous montrent, ça s'est inspiré d'une histoire vraie, qui nous montrent quel sont le temps d'ensoleillement des terrasses. Pour pouvoir savoir où prendre un verre. Bon, là, je suis un peu anecdotique, mais ce que j'essaye surtout de vous dire au travers de ces anecdotes, c'est qu'on pourrait rêver de ou autant de systèmes d'IA qu'il n'y a de villes, si on est vraiment dans cette logique de contrat sociaux.
- Speaker #0
Et alors, on a parlé finance. Si on parle énergie, chaque ville a un mix énergétique qui combine différentes sources d'approvisionnement d'énergie. Donc, ça peut être, tu viens d'en parler, l'énergie solaire, hydroélectrique, charbon, gaz naturel, nucléaire, etc. J'en passe. Comment est-ce que l'intelligence artificielle peut-elle influencer l'exploitation de ce mix énergétique ? pour répondre à des besoins urbains ?
- Speaker #1
Alors, là c'est un sujet qui peut paraître technique, et en fait on va se rendre compte qu'il est peut-être politique, plus qu'il n'y paraît. Et donc, c'est un sujet qui peut paraître technique. L'enjeu, lorsqu'on est dans cette logique de décarboner le système urbain, comme je vous le partageais tout à l'heure, c'est d'essayer d'augmenter le plus possible votre consommation d'énergie verte et de réduire votre consommation d'énergie fossile. Alors, en France, ce n'est pas vraiment le cas parce qu'on a quand même un mix énergétique qui est relativement restreint. Notre système d'approvisionnement n'est pas très décentralisé. On a quand même plutôt des gros acteurs énergétiques qui dirigent l'énergie vers des foyers. Mais si vous allez dans des pays, par exemple en Allemagne ou au Royaume-Uni, où là, on est vers un système énergétique qui est plus décentralisé et où on a la possibilité, tout à l'heure, quelqu'un parlait d'utiliser des panneaux solaires. Donc, en effet, d'utiliser assez facilement, de pluguer d'autres énergies alternatives sur le réseau d'une ville ou d'un quartier. Là, en fait, ce que va vous permettre l'IA, c'est d'harmoniser tout ça, de coordonner toutes ces entrées d'énergie. de manière à ce que vous puissiez consommer l'énergie qui soit la plus décarbonée possible. Et là, ça paraît être un sujet juste technique, mais en fait, ça devient politique, puisque, par exemple, très concrètement, on va peut-être vous dire, là, maintenant, ne consomme pas d'énergie, donc ne mets pas ta machine à laver, ou peut-être n'enregistre pas ce podcast maintenant, parce que, en fait, c'est dans une heure qu'on aura de l'énergie décarbonée. On se rend bien compte que si on vous dit ça, là, c'est des choix quand même qui sont individuels, économiques, il y a un arbitrage à faire. Et donc, c'est pour ça que cette question qui paraît technique, en fait, derrière, on est vraiment sur des sujets un peu plus socio-économiques.
- Speaker #0
Socio-économiques et puis aussi avec un impact, j'imagine, écologique positif.
- Speaker #1
Voilà. Donc, l'objectif, c'est en effet d'avoir un impact positif. Et c'est une très bonne question dans le sens où on commence à appréhender l'empreinte environnementale des intelligences artificielles. C'est-à-dire qu'on comprend que l'IA, ce n'est pas une technologie immatérielle qui vivrait dans un nuage éthéré, mais qu'en réalité... Il y a un réseau d'infrastructures, il y a du travail invisibilisé souvent derrière. En fait, on va casser parfois des milieux de biodiversité pour extraire certains minerais rares à l'origine de data centers. Donc tout ça, ça a une empreinte carbone qui est non négligeable, pour presque employer un euphémisme. Et donc ensuite, la question, c'est est-ce que dans la balance, c'est quand même plus intéressant ou pas d'utiliser de l'IA ?
- Speaker #0
On en a parlé en préambule. Urbaneil et la métropole de Grand Paris ont collaboré sur la réalisation d'un rapport sur les villes et l'IA générative. Votre objectif, c'est d'aider les collectivités et les administrations locales à mieux comprendre, mieux appréhender et maîtriser les IA génératives. Et donc, vous y abordez l'IA générative au service des villes, en plaçant le service public comme un service public augmenté. pour l'aménagement du territoire. Et puis, vous vous interrogez aussi sur la gouvernance urbaine, on revient à la gouvernance, pour les IA génératives. Dans ce rapport, vous parlez de dérisquer l'IA. Qu'est-ce que ça veut dire, dérisquer l'IA ?
- Speaker #1
Alors, en effet, pourquoi déjà on veut dérisquer l'IA ? Parce que l'IA est risquée. En particulier, l'IA urbaine est risquée. C'est-à-dire que lorsqu'on s'intéresse à ce sujet de l'IA dans la ville, la première chose dont on se rend compte, c'est... qui a un risque intrinsèque à la nature de ces IA qui sont déployées dans un environnement physique urbain. Si votre IA sur Instagram vous recommande le mauvais livre, le mauvais rouge à lèvres ou le mauvais micro, ce n'est pas très grave à la limite. Mais si par contre, un véhicule semi-autonome confond un arbre, un enfant, un feu rouge, un feu vert, en fait, à la fin, c'est une vie qui est en jeu. Donc, on se rend bien compte que la ville, de par sa physicalité, de par sa matérialité, tout de suite quand on rentre dedans, il y a quelque chose dont on doit prendre soin et dont on doit avoir conscience. Donc rien que pour ça, il y a déjà ce besoin de dérisquer ces IA. Et puis au-delà de ça, il y a d'autres enjeux, mais qui sont partagés avec d'autres IA, qui sont des enjeux liés à des biais. Comment est-ce qu'on va débiaiser une intelligence artificielle ? C'est-à-dire que si une administration locale, territoriale, décide d'utiliser de l'IA sur des sujets... pour allouer par exemple des prêts ou pour sélectionner quels sont les étudiants qui ont le droit d'aller dans une école ou dans un logement étudiant. on se rend compte que là aussi, il y a des risques de discrimination. Donc, tout ça fait qu'en fait, ces IA, ce sont des IA qui sont risquées. Et tout le travail qu'il y a à faire, c'est en effet de les dérisquer. C'est-à-dire de mettre en place des processus, des mécanismes qui vont faire qu'on va minimiser le plus possible, à la fin, le risque que peut encourir un usager, un citoyen, en interagissant directement ou pas avec ces IA.
- Speaker #0
Est-ce que ça va avec le fait de passer d'une IA servicielle à une IA publique, ce dérisque ?
- Speaker #1
Alors, c'est extrêmement lié, puisque, par exemple, quand vous prenez un acteur comme OpenAI, qui a lancé son IA au monde de manière très cavalière, on se rend compte qu'ils n'ont pas eu en tête cette idée de dérisquer l'IA, parce qu'ils étaient dans une logique très servicielle, dans une logique très itérative avec le marché, où on essaye d'avancer par tâtonnement, et donc, ils ont envoyé ça sur le marché, et par la suite, on s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes, que des personnes interagissaient, tombaient amoureux. de chat GPT, que d'autres personnes se sont suicidées parce qu'un chatbot inspiré d'IA Générative le rondit. Et donc tout ça, c'est arrivé après. Mais parce que ce sont des entités privées qui, telles qu'elles sont conçues aujourd'hui, n'ont pas de compte à rendre au public. Et d'ailleurs, ça fait qu'il y a même des réflexions de certains acteurs qui se disent, mais en fait, ces entreprises sont tellement puissantes, elles sont tellement, elles jouent un rôle tellement important dans nos vies, que peut-être qu'il faudrait qu'elles changent de statut. Vous voyez, donc le fait qu'en fait, ce dont on parle, ça contamine même Merci. ces questionnements-là. Et donc, en effet, c'est totalement lié en disant ce qu'on propose, nous, c'est que ces IA urbaines, lorsqu'elles sont utilisées par des acteurs territoriaux, elles doivent aussi devenir publiques, c'est-à-dire s'intéresser à l'intérêt général et émaner d'un contrat social.
- Speaker #0
Et donc, il y a des risques, tu en parlais tout à l'heure, d'erreurs techniques. Il y a des considérations éthiques aussi, notamment avec les biais. Et vous parlez aussi d'une instrumentalisation politique. Donc la ville est politique, bien sûr, mais... En fait, ces technologies, elles peuvent devenir des instruments coercitifs ou alors au contraire, elles peuvent devenir, je cite, des outils conviviaux et démocratiques. C'est ce que tu as écrit dans ton rapport. Pourquoi et comment ?
- Speaker #1
Alors là, on s'est inspiré d'un autre travail qu'on avait réalisé il y a un an sur la géopolitique des IA urbaines. On s'est dit, là, il y a quelque chose qui est en train de se jouer, qui est assez invisibilisé, parce que lorsqu'on parle de géopolitique des technologies, on ne pense pas souvent aux smart cities. et en réalité... On s'est rendu compte que ces IA urbaines, ces villes intelligentes, il y a un sujet critique, c'est-à-dire qu'on peut les détourner en effet de manière coercitive. Là, on parle de hard power dans ces cas-là. Exemple très concret, c'est un hôpital en Essonne qui va être pris en otage à distance via une cyberattaque. Et on se rend bien compte que si on a de plus en plus de systèmes d'IA dans nos villes, on va pouvoir prendre en otage peut-être des infrastructures, peut-être qu'on va pouvoir arsenaliser des véhicules, vos téléphones, voire même vos cerveaux pour... reprendre l'idée d'une chercheuse française qui s'appelle Asma Mala. Donc ça, c'est le côté un peu, on va dire, évident en un sens et coercitif. Mais on s'est aussi rendu compte que ces IA urbanes peuvent être des instruments de soft power. C'est-à-dire qu'elles sont en train de reconfigurer nos manières de voir le monde. Elles sont en train de reconfigurer nos manières de vivre ensemble. Google Maps n'est pas neutre. Quand on utilise Google Maps, ça réoriente les flux et ça reconfigure du coup les spatialités d'un territoire. c'est à dire que Dans Paris, il y a des centres historiques, mais ces centres historiques sont en train d'être déplacés par Google Maps de manière silencieuse. Donc vous voyez que tout ça fait que ces technologies, en effet, ne sont pas neutres. Et nous, ce qu'on a essayé de dire dans ce rapport, c'est 1. faites attention, ces technologies ne sont pas neutres pour toutes ces raisons-là. Et 2. la bonne nouvelle, c'est que nous aussi, on peut s'en emparer de manière, en un sens, offensive pour la mettre au service de nos idéaux. Et des idéaux qu'on a partagés dans ce rapport, c'est en effet un idéal démocratique, politique. Et un idéal de convivialité, là c'est un peu plus, on va dire, philosophique. C'est cette idée d'Ivan Ilich qui parlait de convivialité pour parler d'une société à l'intersection, on va dire, du loté, qu'on pourrait dire, et de la liberté.
- Speaker #0
Je rebondis sur la géopolitique IA de la ville. Parce qu'on sait qu'il y a aussi une géopolitique de l'IA globale entre la Chine, l'Asie, les États-Unis. Quelle est la différence entre justement cette utilisation géopolitique ? de la ville, et donc selon les continents, et les IA, et une géopolitique globale de l'IA ?
- Speaker #1
Alors en effet, c'est une très bonne question, c'est un très bon point, et ce qu'on a voulu montrer, alors pas dans ce rapport, c'est dans un autre rapport qui s'appelle, ça fait le côté un peu promotion, mais qui s'appelle Geopolitics of Smart City, qui est disponible sur notre site web, on a en effet montré qu'il y a une nouvelle géopolitique qui est en train d'arriver, qui est cette géopolitique de l'IA que vous décrivez. Dans cette géopolitique de l'IA, ce qu'on montre dans ce travail qu'on a réalisé, c'est qu'en fait, les villes ont un rôle prépondérant à jouer. Pourquoi elles ont un rôle prépondérant à jouer ? Parce que, ça rejoint le questionnaire que vous disiez au début, la population aujourd'hui mondiale est urbaine. Donc en fait, le monde est urbain. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est parce que les conflits s'urbanisent.
- Speaker #0
Et ça, c'est quelque chose qui a été théorisé par plusieurs sociologues, plusieurs chercheurs, dont une personne qui s'appelle Saskia Sassen. L'urbanisation de la guerre, c'est malheureusement quelque chose qu'on voit aujourd'hui, par exemple, dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie, dans le conflit entre le Hamas et Israël. Voilà, on voit que ce sont des cibles urbaines qui sont prises. Et la dernière chose, c'est qu'on rentre un peu aussi dans une modalité d'affrontement qui est parfois ce qu'on a appelé la paix, c'est-à-dire une forme, c'est pas vraiment la paix, c'est pas vraiment la guerre généralisée, on est forcé de le reconnaître. Dans tout ce nouvel échec géopolitique, les villes ont un rôle stratégique et central. Et donc, pour toutes ces raisons-là, l'IA urbaine, on pourrait dire qu'elle a un risque géopolitique au carré parce qu'elle est dans la ville, parce qu'elle sert cet espace stratégique et parce qu'elle s'insère aussi dans cette géopolitique de l'IA. Donc, il y a vraiment quelque chose de très puissant à l'intersection de différentes géopolitiques qui est en train de se jouer avec ces IA urbaines.
- Speaker #1
Il y a une ville qui se détache justement là-dessus, ce côté... L'utilisation de l'IA est très forte. On parlait tout à l'heure de la Chine, mais justement de ces IA qui se combattent avec ces vêtements qui permettent de ne pas avoir de reconnaissance faciale.
- Speaker #0
Il y a des acteurs qui se détachent et qui utilisent la ville comme point d'attaque. Un exemple concret, c'est par exemple la Chine, pour reprendre votre exemple, qui, utilisant son bras armé Huawei, vend massivement des technologies urbaines. en vendant ce qu'ils appellent une safe city. C'est là quand même que c'est assez intéressant, c'est qu'ils disent, nous, si vous achetez nos technologies, vous n'achetez pas de la technologie, vous achetez de la sécurité, vous achetez de la stabilité. Et donc ça, évidemment que des pays africains, des pays d'Amérique du Sud et même des pays européens qui sont dans une crise sociale sont intéressés par ce marketing, par cet imaginaire, par cette narrative. Et donc, ils sont susceptibles d'acheter des technologies de l'écosystème chinois. ou de Huawei. Et dans ces cas-là, en effet, on a un acteur chinois qui utilise le marché urbain pour vendre ces technologies et donc gagner, on va dire, du pouvoir sur les chèques internationales. Et les acteurs internationaux en ont conscience. C'est pour ça que les États-Unis, par exemple, disent « Non, nous, c'est très simple, les drones chinois, il n'y en aura pas chez nous, sécurité, safe city ou pas safe city. » Et donc, il y a comme ça vraiment une géopolitique qui est en train de s'articuler en prenant la ville comme point d'entrée privilégié. Même si on n'en a pas forcément conscience et que c'est assez invisibilisé.
- Speaker #1
Intéressant. Olivier, tu as un truc à ajouter ?
- Speaker #2
Non, je connais très bien le problème Huawei, qui est présent en France aussi, notamment dans les aéroports de Brest et de Toulouse, qui sont quand même deux hauts lieux où transitent à la fois les militaires côté Brest, puisqu'il y a la RAD qui est juste à côté, et Toulouse avec Airbus. Et qui sont des outils de sécurité vendus aux aéroports en lien quasi permanent avec les serveurs de Huawei pour savoir qui passe devant ces caméras. Ça a été démontré par l'ANSI et l'armée à l'aéroport de Brest il y a un an. Donc je vois très bien de quoi on parle.
- Speaker #0
Là on est en plein dedans.
- Speaker #2
Et on est en plein dedans là. Et c'est une vraie question, l'IA dans les villes, qui va être à la gouvernance de cette IA ? qui va maîtriser les données, qui va prendre les décisions issues des données massivement collectées des villes. Tout ça sont les décisions politiques au sens grec du terme, de l'organisation de la cité, qui ne sont que très peu posées aujourd'hui en dehors d'Urban Air. Et alors peut-être pour rebondir juste sur ce que vient de dire Olivier, donc nous en voyant ça,
- Speaker #0
ce qu'on proposait c'est en effet défensivement de dire Il y a un moment peut-être qu'il faut arrêter d'utiliser ou d'importer certaines technologies, mais on se disait aussi dans ce rapport, peut-être qu'il faut aussi qu'on soit capable de proposer un contre-récit, un contre-imaginaire. Parce que la force finalement de ces puissances géopolitiques, ce sont des pôles d'attractivité, elles créent du désir en fait. C'est-à-dire que les Américains vont dire, nous on vous crée des smart cities, ça va être des villes de bien-être, ça va être des villes servicières. La Chine dit, nous ça va être de la sécurité. Et la question qu'on a envie de poser, c'est OK, mais nous, en Europe, qu'est-ce qu'on peut proposer ? Et en fait, on a des choses à proposer. On a des choses absolument passionnantes sur l'écologie, sur la vie privée, sur la gentilité, sur le vivre ensemble, sur la liberté. Et je pense qu'il faut juste peut-être qu'on le conscientise en un sens et qu'on ait aussi une démarche un peu plus stratégique et qu'on n'ait pas peur de l'instrumentaliser.
- Speaker #1
L'objectif de Tendance Inno, c'est d'acculturer et c'est aussi de proposer des conseils à nos auditeurs pour passer à l'action. Alors justement, par rapport à tout ce que tu viens de raconter, cette prise de conscience aussi citoyenne qu'il faut avoir, cette prise de conscience aussi au niveau de la gouvernance, si on se place à leur point de vue citoyen, mais aussi des dirigeants d'entreprises ou alors des collectivités locales, qu'est-ce qu'on doit retenir de cet échange pour embrasser la cause ? ou tout simplement bénéficier au quotidien des bénéfices de l'intelligence artificielle urbaine, mais en conscience ?
- Speaker #0
La première chose que peut-être je recommanderais aux citoyens ou aux acteurs de la ville, c'est d'avoir conscience de cette géopolitique qui s'articule derrière les IA. Pour le dire autrement, c'est qu'en fait, ce n'est pas de la technique, ce n'est pas de la technologie. On n'est pas sur quelque chose de neutre. On a vraiment une instrumentalisation, c'est un jeu de pouvoir qui se joue. Ça, c'est la première chose, c'est d'en prendre conscience. parce que déjà Quand on en prend conscience, on gagne vraiment un cran en termes d'autonomie politique et peut-être même existentielle. Ça, ce serait la première chose que je recommanderais. Et la deuxième chose, il y a un livre qui s'appelle « Team Human » d'un intellectuel américain, de Douglas Rushkoff, qui s'intéresse un peu, on va dire, aux technologies contemporaines. Et il termine son livre en disant « Find the others » , trouver les autres. Et je trouve que c'est une très belle conclusion. Et c'est peut-être ça que j'aurais envie de dire aux individus, aux collectivités, c'est trouver les autres dans un sens, c'est-à-dire essayer collectivement de vous emparer de ce sujet. Et ce n'est pas juste une idée poétique ou littéraire. Hier, on recevait chez Urban AI la Govei Coalition. La Govei Coalition, c'est une coalition de 400 administrations locales américaines, c'est-à-dire des villes, plein d'administrations qui à un moment se sont dit « Non mais nous, on en a marre d'être considérés un que comme un marché, et on en a marre que même chez nous, des grandes entreprises veulent nous imposer leurs lois. » Donc ils se sont tous unis, 400 administrations, c'est en train de grandir de jour en jour, et c'est eux qui sont en train d'imposer leurs lois à ce marché et aux acteurs technologiques, qui sont en train de dire, ok, maintenant, si vous voulez aller sur notre territoire, travailler avec nous, ce sera sous nos conditions. Et peut-être qu'avant, ils pouvaient se dire, oui, mais si on rate San Antonio, on ira à San Diego, on ira à Saint-Paul, maintenant, on est tous ensemble, nous, vous n'avez pas le choix. Donc je pense qu'il y a, à mon avis, derrière, une vraie puissance à aller chercher dans cette mise en relation, dans cette mise en lien.
- Speaker #1
Olivier ?
- Speaker #2
Je ne sais pas comment on conscientise ça. Ce qui se passe aux États-Unis est classique du schéma américain, parce que c'est le rapport de force qui détermine l'orientation ensuite globale et du marché et de la politique. L'Amérique est basée sur un rapport de force, ce qu'on a du mal à conscientiser en France. L'Association des maires de France n'a quand même pas le poids, à mon avis, de GovCity que tu viens de citer. mais conscientiser le problème c'est la première étape de la guérison. Le seul conseil, c'est conscientisons-le.
- Speaker #1
Rendons-nous compte aussi du poids géopolitique des IA. C'est vrai qu'on a tendance à se dire, il y a, c'est juste pour la productivité. Non. Il y a d'autres choses. Merci beaucoup Hubert, c'est vraiment passionnant. Pour conclure cet épisode, je vous propose d'ouvrir nos chakras de la réflexion avec l'excellente vision prospective d'Olivier. Olivier, c'est à toi.
- Speaker #2
Merci Marine. La ville de demain ne peut pas se concevoir aujourd'hui sans se rappeler à certains de nos ancêtres comme Platon, Aristote ou Cicéron qui voyaient dans la ville le lieu privilégié de la vie politique, au sens grec du terme, culturelle et morale, et tentèrent d'en poser les fondamentaux à leur époque, soit l'exact défi auquel Urbanéa et Sattel 2500 ans plus tard. Certaines utopies, comme la période des villes nouvelles en 1970, n'ont pas exactement produit les effets miraculeux escomptés. Gageons que l'IA puisse nous prémunir d'un nouveau naufrage urbain. La ville n'est pas un, mais plusieurs. Elle concentre en son sein l'intégralité des épines modernes de notre société multiple. En cela, son urbanisation globale ne sera pas un, mais des projets concomitants vers une nouvelle vision de la ville, partagée et comprise par tous, incluant dans ses hypothèses les défis sociaux, environnementaux, éducatifs, la diversité culturelle et les mutations technologiques, défis auto-générés pour beaucoup par elles-mêmes et grandissant proportionnellement à sa densification. L'IA peut nous aider à comprendre, à organiser, elle peut être un levier. En croisant les données géographiques, sociales, économiques et démographiques, de circulation de météo, de qualité de l'air et toutes les autres données disponibles, L'IA peut aider à identifier les quartiers à risque, à anticiper les besoins en logement, en transport, public, en équipement collectif, favoriser la participation citoyenne, optimiser les flux, anticiper et réduire la pollution, etc. L'IA peut tout faire, mais elle ne peut rien faire, du moins jusqu'à l'arrivée de Skynet, pour ceux qui ont la ref, sans l'humain. Ce drôle d'animal si intelligent qu'il a inventé la voiture qui élabore le concept de mondialisation sans en imaginer les conséquences sociales, économiques. ou polluantes qui leur sont induites. L'IA n'est qu'un outil, mais n'est toujours pas la réponse universelle à toutes les questions de l'univers. C'est bien l'humain qui doit se pencher sur son avenir pour décider, aidé par l'IA, de la direction à prendre. La ville de demain sera ce que nous en ferons, mais sera-t-elle une utopie ou une dystopie ? Vous avez 4 heures.
- Speaker #1
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- Speaker #0
J'aime beaucoup la... Je trouvais que c'était une très belle conclusion. Et j'aime beaucoup cette conclusion de terminer sur l'utopie. Puisque je trouve que dans ces utopies, on peut y mettre beaucoup de choses. On peut y mettre justement nos idéaux. Alors littéralement, l'utopie, c'est ce qui n'existe pas. Mais ça peut en tout cas nous aider à tendre vers ce qu'on aimerait qui existe. Et ça,
- Speaker #2
c'est plutôt réjouissant comme avenir. Espérons que ça sera cet avenir-là.
- Speaker #1
Merci à tous les deux d'avoir participé à cet épisode, de nous avoir partagé aussi votre vision. Utopie ou dystopie, nous verrons ce qui se passera. On espère que ce sera positif. Moi, je vais vous partager toutes les ressources en commentaire et je vous dis à très vite pour un prochain épisode. Salut ! Et voilà, chers auditeurs, c'est tout pour cet épisode de Tendances Inno. Un grand merci pour votre écoute. Nous espérons que vous avez trouvé cette discussion aussi enrichissante et inspirante que nous. N'oubliez pas de vous abonner pour ne manquer aucun autre épisode. aucun de nos futurs épisodes. Vous pouvez retrouver Tendance Inno sur toutes les plateformes de podcast, YouTube et Dailymotion. Si vous aimez ce podcast, faites-le nous savoir et aidez-nous à le faire connaître grâce à vos commentaires et à vos partages. Pour plus de contenu sur les technologies émergentes, suivez-nous sur les réseaux sociaux de 2K Post et de Wagmeetrends. A bientôt pour un nouvel épisode placé sous le signe de la tech, du Web3 et de l'innovation. D'ici là, continuez à explorer, à innover et à créer.
