- Speaker #0
J'ai toujours eu à l'esprit que la performance était liée à la récupération. Le corps sait reconnaître avant la raison et donc le corps cherche sa position de sommeil. Ce qui m'étonne toujours, c'est qu'on fait très attention aux chambres de nos enfants où ils auront tout. le son, le mobile, le doudou, le contact, et à nous on croit qu'on n'a pas besoin de ça. Le stress c'est génial, c'est notre capacité d'adaptation, il faut bien le connaître, bien le gérer, et il est mis vraiment à mal, mais c'est une mine d'or. Ce double balancier, quand on arrive à mettre les bons poids sur les deux plateaux, c'est là qu'on optimise l'ouverture d'une porte de sommeil.
- Speaker #1
Bonjour, soyez les bienvenus sur Toucher du doigt la santé, le podcast autour des soins, du bien-être et de la santé. Je m'appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau, j'exerce l'ostéopathie et la sophrologie depuis 10 ans maintenant. A travers la rencontre d'invités passionnés par leur métier, je vous propose de partager avec vous des questionnements sur le fonctionnement du corps humain et des nombreuses manières d'en prendre soin. Aujourd'hui, nous rencontrons Caroline Rom, sophrologue depuis 25 ans, experte dans le domaine du sommeil et de la vigilance. Attachée à l'Hôtel Dieu, elle est devenue une référence pour la sophrologie en France. Selon les derniers rapports de l'Inserm, Plus d'une personne sur trois souffre d'un trouble du sommeil. Une bonne occasion d'explorer ce sujet. Je vous propose de découvrir le parcours de Caroline, sa vision aujourd'hui et des outils pour appréhender ce paramètre majeur de santé. Retrouvons-nous sur Instagram, toucher du doigt la santé, pour échanger ensemble et découvrir les coulisses du podcast. Je vous souhaite une belle écoute. Bonjour Caroline.
- Speaker #0
Bonjour Antoine.
- Speaker #1
Je te remercie d'avoir accepté l'invitation dans ce podcast.
- Speaker #0
Écoute, merci à toi de m'avoir invitée.
- Speaker #1
Aujourd'hui, on est dans ta ville à toi, on est à Paris et on vient de passer un petit moment ensemble d'échange avant, on a déjeuné ensemble et aujourd'hui, j'ai le plaisir de t'accueillir pour un thème sommeil. Veille, vigilance, sophrologie. Voilà. Est-ce que pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore, tu peux te présenter en quelques mots, comme tu sens ?
- Speaker #0
Oui, donc, alors, je suis sophrologue spécialisée dans la vigilance et le sommeil. Je tiens à ces deux termes parce que c'est l'équilibre sur 24 heures. Tout se joue sur 24 heures. J'aime beaucoup cette notion de gestion des rythmes. Je viens du monde du sport de haut niveau, du monde de la danse contemporaine. J'aime le mouvement. Et voilà, c'est vraiment cette façon de pouvoir équilibrer sur la 24 heures en totalité, qui m'intéresse et qui me porte.
- Speaker #1
Qui t'intéresse et qui te porte. Et sur 24 heures, c'est une notion qui t'est chère ?
- Speaker #0
C'est très important pour moi parce que quand on travaille sur ces notions de rythme, Dans la journée, c'est la capacité de pouvoir récupérer, de pouvoir avoir vraiment la forme pour s'activer, pour performer, pour ne pas être en force, être en forme. et quand on est dans cette façon d'être en meilleure forme et de ne pas toujours contraindre, être tendu, on va pouvoir aborder le sommeil avec moins de résistance. Donc c'est pour ça que tous ces rythmes, c'est important de les contacter.
- Speaker #1
Merci pour ces premiers mots, cette introduction-là. Sophorologie pour nous, c'est évident, mais est-ce que tu veux bien nous faire une petite définition de la sophro, 30 secondes, 1 minute, pour les gens qui ne connaissent pas, même chose. Qu'est-ce que c'est la sophrologie pour toi aujourd'hui ?
- Speaker #0
Pour moi, c'est vraiment faire équipe avec soi, c'est-à-dire d'optimiser cette dimension corporelle qui est tellement niée dans la société actuelle, c'est-à-dire c'est mieux se connaître. et activer les capacités que chacun a pour mieux s'adapter, mieux gérer, mieux résoudre. C'est vraiment ça.
- Speaker #1
Ok, super. En 30 secondes, bien joué. C'est pas évident à définir, mais ça fait une super définition. Alors j'ai fait quelques recherches et puis tous les deux on se connaît depuis un petit moment. On s'était croisés il y a presque 20 ans maintenant. 20 ans, oui. Ouais, 20 ans. Et on s'est recroisés après en tant que formatrice, toi et moi apprenant. Là, on a des nouveaux rôles. Et dans les premières questions qui me viennent, c'est est-ce que tu peux nous faire une petite semaine type pour toi ? Parce qu'il y a la SOFRO, ta vie perso-privée, mais je crois qu'il y a aussi une particularité, c'est que tu exerces dans différents endroits, à la fois en tant que formatrice et puis aussi dans une structure particulière. en lien avec l'hôpital.
- Speaker #0
Voilà, j'aime beaucoup justement avoir des activités dans différents secteurs, parce que ça me va de bouger, de changer. Je suis attachée au centre du sommeil de l'Hôtel-Dieu à Paris, qui est le premier centre de sommeil qui a été fondé. Ce qui est vraiment intéressant, c'est un centre de recherche, un centre de formation. C'est-à-dire qu'on forme au niveau de la fac de médecine ces médecins qui ne sont pas formés au sommeil au départ et qui maintenant, quand ils ont des lacunes, il y en a qui vont faire l'effort de faire ce DU de médecine du sommeil, que d'ailleurs j'ai passé, qui permet d'avoir vraiment toutes les billes pour gérer les problématiques. et donc au centre du Sommet de l'Hôtel-Dieu, j'anime des groupes pour la rééducation de l'insomnie, j'anime également, parce qu'on est un centre d'hypersomnie rare, des groupes pour la gestion des narcoleptiques, des hypersomniaques idiopathiques, donc ça il y en a moins parce qu'il y a moins de personnes qui ont ça, heureusement, sinon ce serait un peu difficile. Et en même temps, avec le Centre du Sommet de l'Hôtel-Dieu, on intervient sur des sites quand il y a cette nécessité de sécurité, comme les navigants, les pilotes, quand il y a des difficultés au niveau des rythmes, des rythmes atypiques, comme les 3-8, les 4-8, les 5-8, tout ça, le travail de nuit. et en même temps on forme pas mal de personnes qui ont des rythmes atypiques comme les journalistes. Donc c'est vraiment intéressant parce que c'est toujours divers et variés, mais avec toujours ce cadre sur le sommeil, la vigilance, la gestion de la fatigue, la gestion de la récupération. J'ai ça comme activité. Après j'ai un cabinet privé que je partage avec l'ancien chef de clinique de l'Hôtel Dieu, où là je reçois un patientel privé. et j'interviens également avec un groupe qui s'appelle Wellness Retraite. C'est un groupe en Suisse qui travaille sur les quatre piliers importants pour l'équilibre de vie, c'est-à-dire un pilier sommeil, je fais partie des experts sommeil, un pilier nutrition, un pilier mindfulness et un pilier sport. Les quatre piliers, moi, qui m'animent depuis toujours.
- Speaker #1
qui font sens pour toi.
- Speaker #0
Oui, qui font vraiment sens pour moi, et je me sens vraiment dans mes valeurs.
- Speaker #1
Donc on y voit plus clair, merci pour ça. Un côté sophro en cabinet partagé, un cabinet formatrice, différentes structures, et puis le côté expertise à l'Hôtel Dieu, ça c'est quelque chose qui m'interpelle moins, parce qu'on est assez peu de sophrologues à intervenir dans des endroits comme ça. Toi tu as cette expertise-là, ça fait un moment maintenant, combien de temps ça fait que tu...
- Speaker #0
Depuis 1999, ça fait pas mal d'années, j'ai vu pas mal de personnes défiler. Oui. Et c'est vrai que ça prend forme, ça a pris forme au fur et à mesure, parce que je suis rentrée là-dedans comme une petite souris, très vigilante à tout ce qui se passait. J'ai vraiment été très attentive à rester à ma place, puisque c'était important, ces médecins qui avaient toute cette base physiologique, biologique que je n'avais pas encore déjà, de toujours respecter. tout cet univers, de faire attention, parce que c'est la PHP, donc il y a tout un fonctionnement qui est particulier. J'ai eu la chance d'être dans ce lieu où ils m'ont vraiment ouvert les portes. parce que je m'intéressais. Donc, ils me Ah, Caroline, il y a ça pour toi. Viens voir, là, il y a un truc sur les narcoleptiques. Voilà. Et au bout d'un moment, c'est pour ça qu'on m'a dit, Fais le début, comme ça, tu vas moins nous gonfler à nous poser plein de questions. Tu auras tout sur un plateau. Et voilà. Donc, c'est vrai que c'est très intéressant parce qu'eux ont aussi, je pense, les médecins du sommeil, au départ, découvert quelque chose qu'ils ne connaissaient pas. Ils ont été rassurés, justement. Et quand j'intervenais avec des médecins, Ils pratiquaient autant que les participants et ils ont vu que même pour eux c'était bénéfique.
- Speaker #1
Ouais, génial. L'expérimentation, en complément de leur connaissance, de leur savoir, ça leur a permis de dire, là, il y a quelque chose. Quand tu disais que tu intervenais, je précise, déjà, sophrologie, tu interviens en pratique sophrologique.
- Speaker #0
À l'Hôtel Dieu, oui.
- Speaker #1
Oui, c'est ça, on est d'accord.
- Speaker #0
Je suis vraiment sur ma pratique, puisqu'à chaque fois que je... soit j'ai mes groupes sommeil et c'est vraiment sophrologie, je fais quand même un petit peu de théorie, parce que... Pour moi, la sophrologie, c'est aussi mieux se connaître. Quand je parle des fonctionnements humains, de l'horloge biologique, bien évidemment, pour moi, c'est de la sophrologie. Mais j'ai quand même toujours... C'est important pour moi que l'autre comprenne ses propres fonctionnements pour avoir la liberté de faire ou de ne pas faire, d'apporter des changements, d'améliorer selon ses capacités. Donc il y a toujours cet apport théorique, je ne vais pas aller sur les pathologies, je ne vais pas aller sur tout cet aspect-là, parce que là c'est réservé aux médecins à l'hôtel-lieu.
- Speaker #1
Au médical,
- Speaker #0
on est d'accord.
- Speaker #1
Ce que tu disais justement, chacun sa place, le côté médical, physiopathologie, prise en charge, il y a des experts et ils sont là et c'est super, et toi tu interviens main dans la main sur la partie sophro. avec les techniques habituelles alors non je précise d'abord avec une meilleure compréhension parce que j'ai l'impression en ayant échangé avec toi en off que c'était presque la clé de donner à l'autre la possibilité de comprendre, de mieux comprendre et dans un deuxième temps peut-être de proposer les outils un peu plus traditionnels de respiration, de visualisation on aura l'occasion d'en reparler dans le podcast mais je recadre un petit peu pour ceux qui connaissent pas Sophros Sophros Il va y avoir de la respiration, de la visualisation, de la relaxation peut-être, et tu nous en diras un peu plus.
- Speaker #0
Mais disons que même l'aspect physiologique, j'en parle quand même même par rapport aux pratiques en sophrologie. Parce que pour ma part, quand je me suis formée, quand on me disait, c'est vrai que quand on se forme, on expérimente par soi-même, c'est tout un processus. D'ailleurs, il faut du temps. Ce n'est pas en six mois qu'on peut accéder à tout ça. Très important d'avoir suffisamment de temps pour le vivre, le découvrir, s'évoluer, presque se transformer. Alors que là, les personnes qui viennent pour le sommet, elles ne viennent pas faire de la sophrologie, elles viennent pour un objectif précis. Donc à chaque fois, je leur explique, c'est quand même basé sur la physiologie tout ça. Alfonso Caicedo, le fondateur de cette méthode, était un médecin, un psychiatre colombien, donc il a eu cette base physiologique qu'il n'a pas transmise, mais elle était là. Donc à chaque fois, c'est d'en expliquer ce que ça fait, à quoi ça sert. Et après, on le fait, on le vit. Mais il y a ça. Parce que justement, quand on est dans un monde médical... il y a cette façon de l'aborder qui est très rassurante pour justement cet univers médical.
- Speaker #1
Tu fais bien de préciser, merci pour ça. Ça permet aussi de mieux comprendre le cheminement, surtout en 99 quand t'arrives. Aujourd'hui, méditation de pleine conscience, il y a des publications, cohérence cardiaque, il y a des publications. Il y a 20 ans, on n'est pas dans le même esprit et j'imagine que ça n'a pas été les mêmes discussions. La petite jeune qui sort de la danse de haut niveau, c'est très bien là, mais on redescend sur terre, les pieds sur terre, et donc tu as réussi à te cheminer, à faire un chemin avec des partenaires. Aujourd'hui, tu partages un cabinet avec un ancien chef de clinique. Et donc, chacun avec vos outils à intervenir dans le même intérêt du patient, en fait.
- Speaker #0
Ah, évidemment, c'est une complémentarité qui est vraiment très intéressante. Et d'ailleurs, le professeur Léger, qui dirige le centre du sommeil à l'Hôtel Dieu de Paris. À chaque fois qu'il y a une intervention, il a vraiment très à cœur de faire intervenir ses dimensions corporelles. Alors qu'avant, il ne disait pas trop, et ça a pris sens petit à petit.
- Speaker #1
Ok, tu le vois évoluer dans le temps, cette prise de conscience-là ?
- Speaker #0
Oui, énormément. D'ailleurs, il y a peut-être une dizaine d'années, Damien Léger m'envoie quelqu'un au cabinet, et cette personne arrive avec une ordonnance marquée 10 séances de sophrologie Il me dit, professeur Léger me dit que voilà, c'est un traitement. Je dis non, non, c'est pas un traitement. Professeur Léger a dit bon, quand professeur Léger a dit quelque chose, j'ai dit bon, et je me disais en moi-même, je vais appeler Damien Léger pour lui dire, qu'est-ce que c'est, tu m'envoies ? Et voilà, et c'est ce que j'ai fait après. Et Damien me dit, Caroline va sur le site, si il va jamais, tu verras. Je vais sur le site et je vois traitement. Et marqué sophrologie. Donc cette évolution, elle s'est faite petit à petit. Je pense qu'avant, il avait besoin, quand j'intervenais avec lui, Damien Léger, de dire, vous savez, la sophrologie, ce n'est pas une secte, c'est sérieux. Il avait besoin de se justifier. Maintenant, il n'a même plus recours à ça. Pour lui, c'est une évidence.
- Speaker #1
génial merci pour l'anecdote, le partage on imagine bien il y a 10 ans l'ordonnance ça fait écho avec la pratique en ostéo où des fois il y a des ordonnances pour des prises en charge de nourrissons ou même en sophro et on se dit wow quel changement, quelle prise quelle évolution super pour ça je reviens sur le côté DU et puis sur cette arme sur cette spécificité entre guillemets que tu as développé, sommeil et vigilance, est-ce que, pourquoi entre guillemets, qu'est-ce qui t'a orienté vers ce chemin-là, plus qu'un autre, qu'est-ce qui a fait que tu es arrivée dans cette branche-là de pratique ?
- Speaker #0
Alors cette dimension corporelle m'a toujours très attirée et interpellée. J'ai toujours été dans mes sensations, j'ai toujours eu à l'esprit que par exemple la performance était liée à la récupération. Et comme j'avais ces mécanismes de compétitivité, j'essayais vraiment de me donner toutes les capacités pour être au top de ma forme. Donc j'avais vraiment ça à l'esprit. Et en sophrologie, on abordait très peu le sommeil à l'époque, en fait, quand j'ai été formée. Donc je trouvais qu'on loupait complètement toute une partie. de nos 24 heures. Et c'est de là où moi, j'étais vraiment intéressée et j'ai eu la chance également, parce qu'il y a toujours les choses qui se mettent en place par rapport à ce que l'on pense ou ce qu'on a envie d'approfondir. Il y a eu un des médecins du centre du sommeil, une interne qui est venue se former en sophrologie avec le docteur Audouin, qui m'a formée au CES Paris. Et elle, elle a trouvé ça très pertinent de faire des recherches là. Et donc, elle a mis en place une étude clinique avec le professeur Léger. C'est comme ça qu'il y a eu cette ouverture aussi. Cette première étude qui a été faite en 1999, qui est la seule d'ailleurs qui existe sur sommeil et sophrologie, mais qui est vraiment, enfin qui est une étude entre nous un peu nulle, je ne comprends même pas qu'elle ait été publiée, mais c'était déjà quelque chose d'important et même si elle était avec très peu de panel au niveau des personnes, on avait quand même déjà les progrès qui étaient constatés. avec un protocole pourtant qui n'était pas affiné et pas tellement orienté. Et quand j'ai vu ça, je me suis dit, mais c'est là, quoi. C'est là qu'il faut aller, parce que c'est passionnant. Tout est imbriqué, le jour, la nuit, l'activité, le repos. J'aime bien toujours les extrêmes, quoi. Le jour, la nuit, le blond, le noir, la forme. C'est ça, parce que moi, étant dans une dynamique extrêmement tonique, j'ai beaucoup d'énergie et que il faut quand même que j'aille vers ça, savoir m'opposer, savoir respecter mes limites. J'ai besoin de ça.
- Speaker #1
Et donc ça t'a attiré à ce moment-là, tu avais cette perception un peu presque intuitive, globale, de se dire j'ai besoin d'aller voir qu'est-ce qui se passe à l'opposé de la performance.
- Speaker #0
Voilà, ce besoin de réguler.
- Speaker #1
Donc je reviens sur l'étude d'il y a une vingtaine d'années. Malgré le fait qu'elle soit très perfectible, surtout avec nos regards d'aujourd'hui, où on a l'habitude de décortiquer, où les groupes, les enchantillonnages sont différents, où on a enlevé des biais, où il y a une méthodologie qui est vraiment évidence-based-medicine qui a progressé. Et malgré ça, quand l'étude, elle sort, ça fait sens en disant bon, il y a quand même quelque chose qui avance, qui est objectivable sur le sommeil. j'y vais, je creuse cette voie-là. C'est un petit peu ça, si je résume ?
- Speaker #0
Oui, c'est ça. Et puis, il y a aussi le fait qu'à partir du moment où on fait passer la personne, parce que c'est ça la sophrologie, on fait passer la personne de passive à active, je m'implique. Puisqu'on active des capacités, la personne est quand même beaucoup moins démunie. Et par rapport au sommeil, c'est fondamental, ça. Parce que pendant X années, il y a eu recours aux médicaments, puisqu'on avait peu de connaissances sur les mécanismes. Maintenant, on s'aperçoit que justement avec ces recherches, chacun chacune, on a la possibilité d'améliorer ses fonctionnements, ses rythmes internes, et de recaler donc sur un sommeil de meilleure qualité, au niveau qualité-quantité d'ailleurs. Et cette étude, elle a montré qu'il y avait une baisse du niveau d'anxiété qui était conséquente. À partir du moment où la personne est moins anxieuse, bien évidemment, ça se répercute sur le sommeil.
- Speaker #1
Il y a un lien direct. Ah oui, direct. Je pense que c'est assez ok de dire ça. Il y a anxiété, stress, pression, qualité de sommeil.
- Speaker #0
Mais c'est vrai que quand j'ai passé mon DU, quand j'ai présenté mon mémoire, j'avais fait des recherches sur les études par rapport au sommeil et à la sophrologie. Il n'y en avait qu'une, celle auxquelles j'avais participé d'ailleurs. Et je voyais qu'en mindfulness, il y en avait des tonnes. Donc je trouvais que c'était un petit peu désolant. Avec le professeur Léger, j'ai attendu que ça vienne de lui. Et il y a cinq ans, Damien me dit qu'il serait temps qu'on fasse une étude. Je lui ai dit Oui, si tu veux Je ne lui ai pas dit chic, chic, chic C'était vraiment bien. Et là, c'était avec mes groupes Sommeil. Et ça a porté sur près de 900 personnes. Donc l'étude, elle a été faite en lien avec Richard Esposito, qui est un sophrologue qui a fondé le groupe du GES, Groupement d'épistémologie de la sophrologie, qui a vraiment à cœur des études pour cette reconnaissance de la profession. et il a participé, je l'ai présenté à des MNG, il a une équipe de chercheurs qui a pu faire vraiment le décortiquage de tous les documents qui avaient été faits, les questionnaires qui ont été remplis, c'était énorme, et Damien voulait que je présente ça au congrès du sommeil, et paf, le Covid. Donc ça, c'est tombé dans les oubliettes. Et ils sont tellement débordés parce qu'il y a un post-Covid. Il y a énormément de souffrance, surtout au niveau du sommeil. C'est une catastrophe et le service est saturé. Donc je sens qu'il faut que je revienne sans arrêt à la charge pour dire, on n'a pas le temps pour le moment. Mais j'espère que ça va se mettre en place parce que là, c'est une étude très sérieuse avec un protocole qui est quand même, moi j'ai amélioré depuis 25 ans. Il y a quand même des bons résultats.
- Speaker #1
Oui, et merci de vrai depuis. Depuis la capitale et depuis les zones un peu spécialisées et reconnues pour cette reconnaissance-là, ça me permet de faire une transition sur deux éléments. Aujourd'hui, on manque de preuves comparativement à la méditation, comparativement même au yoga et à l'hypnose, où il y a beaucoup plus de publications. La sophrologie, elle est un petit peu en manque. de reconnaissance officielle. Pourtant, dans les recommandations, notamment de l'Inserm, là, en 2018, un rapport de l'Inserm, ça améliore significativement un certain nombre de paramètres qui favorisent le sommeil. Je pense que c'est aussi intéressant de garder à l'esprit que c'est une discipline qui est jeune et qui n'a pas encore beaucoup de structures et de moyens pour financer des études. Il faut absolument garder ça à l'esprit, mais ça n'empêche pas le fait de dire que sur le terrain, on fait du bien aux gens dans nos champs de compétences. Je pense que ça, c'est important de rappeler cette ambivalence-là. De continuer à chercher de la reconnaissance, mais de savoir qu'au quotidien, dans les services comme le tien, dans les services d'oncologie, dans beaucoup d'hôpitaux en oncologie, il y a des sophrologues, ils sont saturés il y a des semaines et des mois d'attente. Dans des équipes sportives, on fait appel à des sophrologues. dans des préparations à l'accouchement, il y a de plus en plus de sages-femmes qui sont formées, etc. Donc je pense que c'est important de garder aussi la réalité pratique du terrain. Ça me permet de faire un petit point chiffre en préparant le rendez-vous avec toi. Donc j'ai parcouru les comptes rendus, les conduites, les recommandations de l'INSERM, de l'HAS aussi. Un tiers de notre vie à dormir, en chiffres, à peu près, un tiers.
- Speaker #0
Un tiers.
- Speaker #1
C'est énorme.
- Speaker #0
Et cinq à six ans à rêver.
- Speaker #1
Cinq à six ans à rêver. Waouh ! Donc, une fonction qui occupe une énorme partie de notre temps, ça c'est un fait. Et puis, dans la partie un peu stat-pathologie, en tout cas dysfonctionnement-difficulté, en off, on disait tout à l'heure un tiers. Moi, je disais un tiers parce que l'insert, on disait un tiers.
- Speaker #0
Et ça commence à être plus. C'est pratiquement un sur deux et demi.
- Speaker #1
Voilà. Donc, aujourd'hui, pour les auditeurs, les auditrices, il y a un tiers, presque un deux et demi. des gens qui nous écoutent, qui sont concernés par un trouble du sommeil. C'est quand même énorme.
- Speaker #0
C'est énorme. C'est vraiment un problème de santé publique.
- Speaker #1
Clairement.
- Speaker #0
Et ça atteint tous les âges. C'est-à-dire qu'avant, il y avait ces générations 35, 40, 45. Maintenant, c'est les enfants. C'est... Ah mais oui ! Alors moi je ne prends pas les enfants, parce que je laisse à chacun sa spécialisation. Je les prends ados, parce que j'adore les ados, j'aime bien. Et les petits j'aime aussi, mais je les laisse à quelqu'un qui est davantage... rodés à ça, formés à ça. Mais chez les enfants, je ne sais pas ce que ça va donner parce qu'ils ont les petits neurones qui se multiplient à une vitesse fabuleuse. Et on sait bien que pendant que l'on dort, il y a tout ça qui fonctionne à fond. Donc, il va y avoir des impacts énormes sur leur capacité. On ne se rend pas compte des dégâts que ça va amener.
- Speaker #1
Effectivement, dans les rapports là, il y avait un tiers, on en a parlé, un mauvais sommeil, entre guillemets mauvais sommeil, ça augmente significativement les risques à une maladie cardio-pulmonaire, cardio-vasculaire, pardon. L'obésité et le diabète, ça, ça fait longtemps.
- Speaker #0
Diabète de type
- Speaker #1
Oui, tu fais bien de préciser. Ça fait un moment que c'est maintenant connu, reconnu, prouvé. Les cancers. Et puis, un dernier élément important, c'est les accidents. Le fait d'avoir une... modification de la vigilance qui augmente le nombre d'accidents. Donc on augmente les risques. Une statistique qui fait un petit peu écho avec ce que tu disais, 45% des jeunes sur la tranche 20-45 ans estiment moins dormir que leurs besoins physiologiques. Ça veut dire que presque une personne sur deux des jeunes adultes annonce ne pas dormir assez. Ça fait un peu écho avec les jeunes, le fait de dire. La dernière stat. Une heure et demie de moins de sommeil en 40 ans. C'est-à-dire qu'il y a 40 ans, on dormait. Ça, ça m'a... Franchement, ça m'a interpellé.
- Speaker #0
Et attention, parce que ça s'aggrave. C'est-à-dire que l'INSV... qui est l'Institut National du Sommeil et de la Vigilance, tous les ans fait un comptage, justement, des heures de sommeil en moyenne des Français. Tous les ans, ça baisse. On est à, je crois qu'on est à moins de, on est à 6h50, 6h47, je ne sais plus, la dernière fois, l'année dernière. Tous les ans, ça baisse, et ça baisse, l'écart est de plus en plus important. Quand on sera à moins de 6 heures, on sera mal.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
parce que quand on dort on fait beaucoup de choses on fait des choses qu'on ne peut pas faire dans la journée on sécrète certaines hormones que la nuit par exemple les enfants, l'hormone de croissance c'est quand ils dorment, c'est pas quand ils s'activent l'hormone de croissance est toujours sécrétée chez l'adulte, elle est importante pour la régulation des graisses, pour l'équilibre pour certains paramètres métaboliques et quand on dort on nettoie la machine on élimine, ça s'appelle le système glyphatique, on élimine les toxines cérébrales, glandulaires, pulmonaires, cardiaques. Donc ça veut dire qu'on nettoie. Une machine qui n'est pas nettoyée, qui est encrassée, c'est pas top. Voilà ce que ça donne. Donc, quand on est à moins de 6 heures de sommeil, on risque de ne pas avoir le temps de faire tout ça.
- Speaker #1
D'où l'importance de... favoriser, d'optimiser, de prendre soin de ces moments-là. Est-ce que tu veux bien nous faire un petit point théorique sur le sommeil, les rythmes ? On parlera de la vigilance après, mais sur la partie sommeil, il y a plusieurs rythmes, plusieurs phases. Pour les personnes qui écoutent, qui connaissent pas, en quelques mots, est-ce que tu peux nous faire une petite trame simple ?
- Speaker #0
Alors, c'est-à-dire ce que tu appelles le train du sommeil, c'est ça ?
- Speaker #1
Oui, exactement.
- Speaker #0
Dans une nuit, on a de 4 à 6 cycles qui dure en moyenne 1h30. C'est-à-dire qu'on a tous les mêmes grands rythmes, mais ça varie d'une personne à l'autre, on n'est pas tous pareils. Donc il peut y avoir des cycles courts d'une heure, des cycles plus longs de deux heures, mais en moyenne c'est 1h30. C'est-à-dire que c'est vraiment un système de gare, le sommeil. Ces cycles, on les compare à un train et la comparaison, elle est juste. C'est-à-dire qu'elle est juste parce qu'il y a des grèves et il y a des retards, puisqu'il y a de plus en plus de personnes qui ont des problèmes. Et ces cycles s'enchaînent et dans chaque cycle, il y a des wagons. Donc, il y a toujours dans chaque cycle du sommeil léger, qu'on appelle N1 ou stade 1, du sommeil moins léger, N2, stade 2. Ça, pendant ce sommeil léger, on récupère un petit peu sur tous les plans. on est conscient de ce qui se passe autour de soi. On entend. On peut même répondre si on nous pose une question. Mais on dort. Ça veut dire que quelqu'un qui pense qu'il est insomniaque parce qu'à peine endormi, le moindre truc le réveille, non, c'est un humain, c'est normal. Après, on descend en sommeil profond. N3. Là, par contre, on peut sonner du clairon, pas sûr qu'on arrive à être réveillé. C'est un sommeil très profond qui est le spécialiste de la récupération physique. Là, on va récupérer au niveau musculaire, au niveau... On renforce l'immunité, on cicatrise quand on en a besoin. C'est vraiment le corps concret. Avant, il y avait un stade 4. Maintenant, on n'en parle même plus parce qu'on n'en a pratiquement plus. L'être humain, il ne lâche plus. Il descend moins en sommeil. D'où le fait qu'il y en ait moins.
- Speaker #1
Il lâche moins prise, tu veux dire ? Il relâche moins.
- Speaker #0
Ah oui, oui. Il y a moins de sommeil très profond. Donc on n'en parle plus, il est confondu avec le stade 3. Et donc là on est vraiment bas, c'est vraiment un sommeil où on est complètement relâché. Et après on remonte en conscience et là on va vers ce qu'on appelle le sommeil paradoxal. Le paradoxe c'est qu'on est endormi et on a le cerveau qui fonctionne pratiquement comme à l'éveil. C'est là qu'on rêve le plus, parce qu'on peut rêver dans tous les autres stades, mais c'est là qu'on va rêver le plus. Et là c'est le spécialiste de la récupération psychique. Nerveuse, intellectuelle, c'est là que le travail de mémoire est important. C'est là où on est beaucoup moins résistant, donc on va peut-être avoir la capacité de créativité plus intense, d'avoir les bonnes idées, tout ça. Mais ça, ce n'est pas toujours la même chose, c'est-à-dire que ce n'est pas le même contenu. Les wagons vont être plus denses en sommeil profond au début de nuit, et petit à petit, ça rétrécit pour laisser toute la place au sommeil paradoxal en deuxième partie de nuit. Et en sommeil paradoxal, on remonte au niveau de conscience, donc c'est normal que quelquefois on ne sait pas si, est-ce que je dors, est-ce que je rêve ? On dort, quoi. Mais on est... avec cette conscience de l'environnement qui revient, puisqu'on va vers l'éveil.
- Speaker #1
Donc plus clair, un train avec l'image des wagons qui se répètent, mais pas toujours la même proportion des wagons.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
Un sommeil profond plus grand début de nuit, et un sommeil paradoxal un peu plus important sur la fin de la nuit, avec un niveau de conscience qui varie en termes de je suis capable de percevoir avec la sensorialité l'environnement autour de moi plus ou moins. et des niveaux de récupération physiques ou psychiques différents et c'est vrai que c'est pour ça que l'adage,
- Speaker #0
on entend souvent le sommeil d'avant-mimi qu'on double c'est parce que c'est pas minuit, l'heure minuit comme le carrosse de Cendrillon qui se transforme en citrouille après minuit, c'est pas ça c'est si je me couche à 3h du matin mes deux premiers cycles sont très riches en sommeil profond si je me réveille là j'aurai une sensation d'avoir récupéré physiquement
- Speaker #1
parce que c'est plus dans cela et après c'est plus une récupération au niveau du mental donc cette expression populaire elle fait sens par rapport au côté minuit non pas vraiment mais première partie nuit tout à fait les premiers wagons super L'estomac paradoxal, j'ai vu que ça ne faisait pas si longtemps qu'on le connaissait. En plus, je crois que c'est un Français, Michel Jouvet, qui l'a découvert dans les années 60. Petit clin d'œil quand même pour les scientifiques français. On disait que c'était un enjeu de santé majeur. Oui. Et finalement, il n'est pas si vieux que ça sur l'échelle humaine, la connaissance, le savoir du fonctionnement du sommeil.
- Speaker #0
Oui, on s'y est penchés assez tardivement, parce qu'avant, c'était sommeil, ben non. Voilà, c'est pas grave quoi, si on dort pas.
- Speaker #1
Oui, c'est ça.
- Speaker #0
Il n'y avait pas d'attention portée à ça. Et Michel Jouvet, il avait deux amis médecins, ils étaient très intéressés par ça, ils ont eu beaucoup de mal à se faire entendre. Et c'est cette première découverte du sommeil paradoxal, qu'on appelle maintenant REM, Rapid Eye Movement, parce qu'il y a un mouvement oculaire très rapide des yeux, qui a fait qu'il a été enfin reconnu, mais les deux autres sont partis aux Etats-Unis, à Stanford. Parce qu'ils ont trouvé qu'ici, c'était dur de remuer pour avoir cette mise en place d'études. Et eux sont restés là-bas. Quand on dit que Stanford, c'est le centre mondial le plus pointu, c'est deux Français qui sont à l'origine de toutes ces recherches.
- Speaker #1
quand même bon ça valait le coup du petit clin d'oeil alors oui merci pour le complément la théorie toujours dans les expressions populaires du coup rater le train ça dit bien ce que ça veut dire c'est plutôt vrai ou plutôt faux ?
- Speaker #0
c'est vrai c'est à dire que toutes ces personnes qui ont des difficultés avec le sommeil elles font tout pour dormir elles veulent dormir mais c'est pas ça le sommeil ça s'accueille C'est physiologique, c'est quelque chose qui se passe au niveau de notre cerveau, les ondes changent. Donc c'est une porte de sommeil qui s'ouvre, il faut l'apprendre.
- Speaker #1
C'est une porte de sommeil qui s'ouvre ?
- Speaker #0
C'est une porte de sommeil qui s'ouvre. Et donc il faut avoir, on ne devrait même pas dire à nos enfants, il faut que tu dormes. C'est aberrant. on devrait dire tu te rends compte que tu as tes yeux qui clignotent que tu as peut-être le train du sommeil qui va bientôt arriver et en te cochant tu vas grandir, ça c'est mieux ça,
- Speaker #1
ça me parle beaucoup petite fille à la maison de 5 ans ça me parle beaucoup parce que du coup tu les rends aussi attentifs à leurs pré-signes, c'est pas une obligation surtout qu'avec ce qu'on vient de dire si tu n'es pas sur le bon intervalle forcer ce moment-là Il va falloir attendre le bon wagon. Je mets des guillemets, mais... Mais c'est ça. Est-ce que tu peux nous parler de ces signes-là ? Tu viens de dire les paupières un peu lourdes. Comment est-ce qu'on... Comment est-ce qu'on capte, comment est-ce qu'on peut sensibiliser pour nos enfants, par exemple, à la sémantique corporelle du sommeil qui arrive, tu vois ? Tu vois ce que je veux dire ? Oui, oui, oui.
- Speaker #0
Mais disons que... Alors déjà, quand ils sont tout tout petits, les petits bébés, c'est différent, parce qu'ils vont plutôt se tortiller et bouger quand il y a le besoin de sommeil, alors qu'après 9 mois, 10 mois, 1 an, c'est l'endormissement plutôt calme. qui va être plus proche de celui d'après, avec les signes où il y a un alourdissement, une sensation de plus de lourdeur, parce qu'il y a un relâchement musculaire. Mais les signes de sommeil, c'est quoi ? C'est les paupières qui s'alourdissent, c'est le manque d'attention, c'est pour un adulte, pour quelqu'un qui est en train de lire, relire trois fois la même ligne, le train est pratiquement à quai. C'est le soir, puisqu'il y a un refroidissement de la température corporelle, c'est le petit refroidissement, Quand on est devant un film, devant la télé, et qu'on prend une petite laine, on loupe le train qui est pratiquement arrivé. C'est le fait aussi quelquefois de changer, d'avoir ces bêtements qui gênent. C'est-à-dire que le corps sait reconnaître avant la raison. Et donc le corps cherche sa position de sommeil. Donc quand on est attentif à ça, dans les cabines de routiers très perfectionnées, il y a des détecteurs de mouvements. Quand le conducteur commence à bouger dans tous les sens, c'est signe qu'il s'endort.
- Speaker #1
Génial, tu ne savais pas ça
- Speaker #0
Donc c'est vraiment se connaître C'est ça, on a tous nos informations privilégiées
- Speaker #1
On ne va pas avoir exactement les mêmes signes Petit à petit L'idée c'est d'apprendre A mieux sentir Voir comprendre Percevoir, tu dis percevoir C'est sensoriel, c'est du physique d'abord Pour après mettre le cortex Et dire ok
- Speaker #0
Quand je ressens ça
- Speaker #1
J'apprends à faire ça Oui
- Speaker #0
Mais c'est confortable, quand la porte de sommeil s'ouvre, c'est un état qui est confortable. Ça devient inconfortable quand on lutte. C'est une espèce de pesanteur très confortable.
- Speaker #1
On est dans le confort, petit à petit. C'est aussi le cas pour les personnes qui vivent avec des parasomnies ou moins. Peu importe, tu vois, je pense au côté un petit peu inconfortable, que ce soit des ronflements, des apnées, les terreurs nocturnes, le somnambulisme, ou peu importe la gêne, pathologie, dysfonction, le moment de leur dormissement, le point commun, c'est une forme de confort.
- Speaker #0
Oui, tout à fait. Maintenant, quand tu es en train de te faire un petit peu de sport, Il y a des pathologies qui ont la crainte du sommeil, ça va empêcher l'endormissement bien évidemment, il y a l'anxiété qui va être présente là. Mais quand on accueille vraiment cette somnolence, cet état entre veille et sommeil, c'est quelque chose de confortable.
- Speaker #1
Ça c'est intéressant, ça donne une petite piste de plus.
- Speaker #0
Oui. Il s'agit de changer peut-être son regard par rapport à ça, sa posture. Ah oui ? Justement apprécier.
- Speaker #1
Est-ce que dans le cadre des dysfonctions du sommeil, ça fait partie des pistes que tu explores avec les personnes qui viennent te voir ?
- Speaker #0
Ah oui, oui. C'est-à-dire que c'est cette mise en conscience des fonctionnements de la non-résistance quelque part. et plus de l'accueil, de la défocalisation du vouloir dormir, puisque on est dans une fonction naturelle et que plus je me focalise dessus, plus j'ai peur de, plus j'essaye de, plus je m'en éloigne. Donc c'est changer son regard.
- Speaker #1
Merci pour cette profondeur-là. Sommeil, vigilance. Sommeil et vigilance. Je me suis rendu compte en préparant l'interview que ce n'était finalement pas si clair pour moi la définition de la vigilance. Est-ce que tu veux bien nous parler un petit peu de ce terme ? Qu'est-ce qu'il y a derrière cette capacité-là ?
- Speaker #0
Alors, la vigilance est indissociable de... de la récupération du sommeil. C'est évident que pour être vigilant, quelqu'un qui est en dette de sommeil, ce qui est quand même une grande majorité de la population, il n'aura pas une vigilance au top. Il y a différents états de conscience. Il y a l'éveil qu'on devrait avoir dans une journée. Et puis il y a l'éveil extrême, que je trouvais très présent dans nos vies actuelles, où c'est un état d'excitation permanente, avec des personnes qui se sentent vigilantes, et en fait elles sont excitées. L'éveil, justement, je pense qu'en sophrologie, on a ces outils qui sont très intéressants de relaxation dynamique, qui nous apprennent à vivre en étant en forme et pas en force, alors que la société nous fait croire qu'il faut forcer pour y arriver. Combien de fois j'ai entendu, ça ne va pas, mais force-toi, ça ira bien. C'est fou. Pourquoi justement la sophrologie qui est rentrée dans le monde sportif fait que maintenant il y a des sportifs qui ont des carrières plus longues parce qu'ils sont plus dans cette dynamique-là ? Donc c'est vraiment faire prendre conscience, moi ou personne avec laquelle je travaille, de ce changement de posture et comment je fais pour être vigilant quand il le faut, pour faire quelque chose qui va être dangereux. Comment je fais pour être en pleine concentration, comment je fais avant un challenge, comment je fais avant une performance, pour toujours être au bon niveau au bon moment. Donc ce n'est pas l'éveil extrême, où là on est excité, c'est le niveau juste. Et ça, il faut avoir la récupération de la nuit. pour avoir rechargé ses accus comme une batterie, s'il n'y a pas ça, la vigilance, elle n'est pas là. Elle n'est pas au top.
- Speaker #1
Tu vois, je trouve ça à la fois intéressant, à la fois fort, ce que tu dis, parce que j'ai une vision aussi un petit peu entrepreneurial entre guillemets, et dans les lectures, dans la motivation, dans ce qui nous guide, ce qui nous anime, il y a parfois cette illusion de toujours plus, le maximum. plus que parfait, être à fond du matin jusqu'au soir, avec ce côté un peu excité. Et en t'écoutant, j'entends le fait qu'il y a une forme de fluctuation. Et ce qui compte, c'est peut-être pas nécessairement d'être à fond tout le temps, mais c'est d'apporter cette dose de vigilance adaptée à la situation que je suis en train de vivre. Ça fait écho avec les sportifs qui arrivent à vivre plus longtemps, probablement parce qu'ils connaissent aussi mieux leurs limites. Quand est-ce que je peux forcer loin ou pas ? Et ça fait écho avec un des axes de la sophrologie, de mieux se connaître soi-même.
- Speaker #0
Exactement. Et pour approfondir, parce que tu disais la notion de vigilance, qu'est-ce que c'est ? Dans nos rythmes internes, on a toutes les deux heures une petite porte de sommeil, toute petite. On ne la sent pas quand on dort normalement, mais les insomniaques la sentent. C'est ça qui est paradoxal, toute la journée ils rament et après dans le lit il n'y a plus rien. Entre 13h et 15h on a une porte plus importante. C'est là où on est à la minima de la vigilance d'urne. Et après le soir on a la grande porte. Ça c'est des moments où on n'est pas vigilant. Donc il faut le savoir. Dans nos façons de fonctionner, on devrait être conscient de ça. Moi si jamais on me demande... Je demande d'animer tel truc, on me propose quelque chose, je vais choisir le moment où je serai le plus en vigilance pour moins forcer. C'est évident. Ça fait partie des meilleures connaissances de soi.
- Speaker #1
à la fois de la théorie et à la fois de soi. Petit à petit, tu arrives à affiner ça.
- Speaker #0
Mais plus on est en dette de sommeil, moins le sommeil nous a permis de recharger nos batteries, plus on va avoir des excès de vigilance dans la journée.
- Speaker #1
Et donc, c'est là le lien avec le sommeil et ton goût pour le cycle complet qui s'entretient.
- Speaker #0
Exactement. Et ce qui m'étonne toujours, c'est quand j'interviens dans certaines... Les entreprises où il y a des rythmes postés, des personnes qui sont vraiment mis à mal par rapport à ça, je vois toujours ces équipes-là, puis il y en a qui rigolent en disant lui, il n'a pas de problème de sommeil, il dort tout le temps, tu lui parles, il s'endort Il y a un gros problème. Ça veut dire qu'il n'y a pas de vigilance. Donc il y a un gros problème. Oui. Et pourtant, c'est perçu comme c'est merveilleux, il dort partout Non, pas normal. On est programmé pour le jour être en vigilance, en sécurité.
- Speaker #1
Est-ce que ça fait lien avec des sécrétions hormonales particulières, cortisol, mélatonine ? Est-ce qu'il y a, pour moi, dans l'esprit, alors c'est peut-être un peu succinct pour l'experte que t'es, mais j'ai compris qu'il y avait globalement deux grandes libérations en début de nuit et en fin de nuit, début de jour. C'est un petit peu illustré schématiquement, mais sur le duo cortisol-activation-hormone-du-stress, entre guillemets. Et sur la partie mélatonine qui arrive en tout début de nuit, est-ce que ces moments de vigilance-là, il y a aussi des libérations spécifiques d'hormones ? Est-ce qu'il y a des choses qui sont cycliques ?
- Speaker #0
Alors, il y a des choses qui sont cycliques, mais ce n'est pas tout à fait ça, parce que la mélatonine, c'est l'hormone du temps. C'est elle qui donne l'heure au cœur, au poumon, au rythme digestif. Ce n'est pas l'hormone du sommeil. Mais elle est sécrétée quand on va vers la pénombre, occultée quand on va vers la lumière. Donc elle est sécrétée. avec le coucher du soleil.
- Speaker #1
Donc ça permet de faire une précision avec mon approximation, qui n'est pas juste, de dire mélatonine, c'est l'hormone de l'obscurité, il y a un lien avec le rythme jour-nuit, ça ok, par contre la vigilance, c'est pas forcément directement corrélé à ça. Tu peux nous en dire un peu plus ?
- Speaker #0
C'est-à-dire que plus dans la journée cette mélatonine va être occultée, c'est un système très actif en fait le sommeil, ce n'est pas passif du tout. Plus on va être avec cette lumière, surtout naturelle, plus on va occulter la mélatonine et donc on sera vraiment dans l'éveil. Donc on simule.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Alors que le cortisol, il est toujours sécrété, de jour comme de nuit. On en a toujours. C'est l'hormone de l'adaptation. Donc, il baisse avec le coucher du soleil, alors que la mélatonine est sécrétée. Il baisse, mais il y en a quand même. Parce qu'on a l'instinct de survie. S'il y a le feu dans la maison, il faut que le corps ait la capacité de mettre tous ses mécanismes en chaîne de survie avec cortisol, machin, tout.
- Speaker #1
Système nerveux sympathique.
- Speaker #0
Exactement. c'est un annivers sympathique tout à fait et vers 3-4 heures du matin il remonte le taux augmente pour être au max quand on se réveille donc c'est toujours sécrété ça mais j'apprécie que tu parles de ça parce que moi c'est quelque chose qui m'étonne tout le temps j'adore quand je suis à l'entreprise demander est-ce qu'il y en a qui ne sont pas stressés ici, il y en a 2-3 qui me lèvent la main je dis il y a 3 morts parce que c'est pas vrai oui Le stress, c'est génial !
- Speaker #1
Mais oui !
- Speaker #0
C'est notre capacité d'adaptation. Il faut bien le connaître, bien le gérer. Et il est mis vraiment à mal. Mais c'est une mine d'or. Et ça, les sportifs, on connaît. On sait jouer avec ça. Et quand on travaille dans le sommeil, on travaille énormément sur les mécanismes de cortisol. Au centre du sommeil de l'hôtel Dieu, il y a un chercheur en stress oxydatif qui ne fait que ça. Donc c'est fondamental, 75% à 80% des insomnies sont liées aux troubles du mécanisme de stress.
- Speaker #1
Je crois que c'est super important ce que tu dis. Au cabinet, pas tous les jours, ça serait exagéré, mais presque toutes les semaines, j'entends mais vous faites de la sofro, du coup, c'est bon, tranquille Ou alors, c'est cette problématique, tu vois, de dire non, mais le stress, c'est grave Alors que, je crois qu'au départ, c'est même physique, un matériau qu'on stresse, c'est un matériau qui s'adapte. S'il est trop stressé, il finit par se déformer. S'il est vraiment trop stressé, il casse. Après, il y a eu Hans Selle, la théorie de l'adaptation, etc. Mais cette vision aujourd'hui, sophro-stress, heureusement qu'on est stressé. On arrive à s'adapter, à réagir. J'avais pas prévu de parler de ça, mais je pense que c'est important ce que tu viens de dire. Heureusement, ça.
- Speaker #0
C'est très lié, en tout cas, à la gestion des mécanismes de sommeil. Énormément. Ça fait partie de la base.
- Speaker #1
Et donc, ça nous permet de revenir dans le thème. C'est ce grand rythme. Super. On a commencé à parler indirectement de circadiens et des rythmes de l'horloge interne. Est-ce que tu peux nous dire quelques mots sur ça ? Tu vois une présentation globale sur le circa. Je crois que c'est toi qui me l'as appris.
- Speaker #0
Alors, on a dans notre cerveau une horloge biologique qui est réglée sur un rythme de 24 heures, qui gère ce qu'on appelle les rythmes circadiens. Circa, en latin, ça veut dire autour. Diem, c'est le jour. Et donc, ces rythmes sont de deux catégories. Il y en a des physiologiques, il y en a des biologiques. Dans les physios, il y a par exemple les rythmes cardiaques, respiratoires. On n'est pas au même niveau le jour et la nuit. Sauf que quand quelqu'un est très speed, justement, le niveau est trop haut et ça empêche le sommeil. Après, il y a des rythmes digestifs. On n'est pas comme les bébés, on ne devrait pas se nourrir la nuit. Il y en a beaucoup qui se... se réveillant la nuit, se mettre à manger, c'est une catastrophe. On n'est pas fait pour ça. Normalement, le soir, on a la leptine, l'hormone de la satiété qui est sécrétée, à condition qu'on ait eu les bons aliments pour rassurer le cerveau et que le cerveau ne soit pas en panique en se disant, il faut que j'aille chasser et cueillir, sinon je ne vais pas pouvoir jeûner jusqu'au réveil. Et au réveil, c'est la gréline qui prend le relais, l'hormone de la faim. Après, c'est vrai que dès qu'on répond à ce fonctionnement, on améliore l'ensemble. Après, le rythme de la température interne, on est plus chaud le jour que la nuit. Le corps, il est en mini-hibernation la nuit. Il baisse à la température pour aller vers les 35-36. Entre 3h et 5h du matin, 5-6h du matin. Donc tout ce qui améliore ça, ça aide. C'est pour ça qu'on devrait avoir des chambres à coucher avec 17-18 degrés, pas plus. Et après, il y a le rythme veille-sommeil. Là, c'est un système un peu plus compliqué avec un balancier. Le problème a deux processus. Et en fait, ce double balancier, quand on arrive à mettre les bons poids sur les deux plateaux, c'est là qu'on optimise l'ouverture d'une porte de sommeil. Donc le plateau C circadien, c'est les conseils que l'on donne. Là, on a déjà des pistes. Quelqu'un qui mange la nuit, trop de poids sur son plateau. Quelqu'un qui a une chambre trop chaude, trop de poids sur son plateau. Quelqu'un qui ne déjeune pas le matin, pas assez de poids sur son plateau, puisque c'est réveillé et puis on ne lui donne rien. Et l'autre côté, plateau H, homéostasique, là, c'est là qu'en sofro, on est bon. Parce que là, c'est la pression du sommeil, donc on va agir là-dessus. Quelqu'un qui est sédentaire, il n'y a pas de poids sur son plateau. Quelqu'un qui est trop stressé, trop tendu, il y a trop de poids sur son plateau. Et là, en sofro, la relaxation dynamique donne les bons éléments, les bons poids. Après, dans les rythmes biologiques, on est dans la sécrétion d'hormones. On a déjà parlé de mélatonine, qui nous règle jour-nuit, et cortisol, qui peut être aidant ou carrément déstabilisant quand il est trop sécrété au mauvais moment.
- Speaker #1
Donc on y voit plus clair sur cette partie-là. Plus clair, c'est le cas de le dire, je te remercie. Oui, tu as utilisé... C'est une image qui me parle bien, la chambre. Qu'est-ce que c'est la chambre idéale ? Parce que là, en t'écoutant, j'ai des images qui me viennent en me disant Tiens, température, ok. Lumière, probablement qu'il y a un impact aussi sur ce dont tu as commencé à parler, sur les perceptions du côté obscur, lumineux. Une chambre idéale pour toi aujourd'hui, est-ce qu'on pourrait faire la dessiner ensemble ? Les grands paramètres ? Donc, pas trop chaud, ça tu viens de le dire. Oui. 16, 17, 18 degrés. Sinon, on donne un mauvais message au corps. S'il fait trop chaud, on lui dit que ce n'est pas le moment de dormir.
- Speaker #0
Occulter de la lumière. C'est-à-dire qu'on ne peut plus se permettre de ne pas avoir de rideau, de volet, parce que la nuit n'est plus celle qu'elle était.
- Speaker #1
Ça, c'est vraiment important pour toi.
- Speaker #0
C'est très important, pas que pour moi, c'est important.
- Speaker #1
Je souligne un peu pour son côté expertise, parce que dans un certain nombre de chambres d'hôtel, dans un certain nombre d'endroits pour dormir, c'est un paramètre qui n'est pas forcément bien pris en compte. Et parfois même dans les copains, quand ils disent Ah non, mais moi j'ai vraiment besoin du noir tu vois, tu passes un peu pour Ah oui, quand même, t'exagères, tu peux t'adapter Tu vois ce que je veux dire ? J'exagère un petit peu ? J'imagine à quel point c'est important, mais pourquoi ?
- Speaker #0
Alors c'est important parce que c'est un message qui va passer par les voies rétino-hypothalamiques, ça veut dire que même les yeux fermés le message passe. Donc on donne un mauvais message à l'horloge, on lui fait croire que c'est le jour. d'où les écrans pas la télévision qui a plus de recul mais tout ce qui est près de la rétine smartphone, tablette, ordinateur c'est un courant électrique avec une base de bleu indigo comme le bleu du ciel dans les hôtels justement je pars toujours avec mon petit carton noir et ma patafix que je colle sur le LED de la télévision parce qu'il n'y a rien de plus impactant que ça on
- Speaker #1
ne s'en rend pas compte même même Les paupières closes, c'est ces fameuses cellules de la rétine qui vont dire je capte que ce n'est pas nuit obscure et qui transmettent en partie le message.
- Speaker #0
Ça, c'est fondamental pour une chambre à coucher. Après, c'est la notion de... de confort. Quelqu'un qui est insomniaque, c'est souvent une pièce qu'il néglige. Il ne peut pas faire des frais dans un lieu anxiogène. Donc c'est revisiter avec un œil neuf ce lieu pour qu'il devienne attirant. Cocoon sensorielle. Ce qui m'étonne toujours, c'est qu'on fait très attention aux chambres de nos enfants, où ils auront tout. Le son, le mobile, le doudou, le contact. Et adultes, on croit qu'on n'a pas besoin de ça. Mais en fait, pourquoi on fait ça pour les enfants ? Pour les sécuriser. Mais nous, adultes, on a sacrément besoin d'être sécurisés, surtout dans ce monde qui part quand même en vrille, je trouve. Donc il s'agit de réadapter tout ça, d'avoir tous ces conditionnements vertueux, avec des rituels. On devrait installer tout ça dans cette chambre. Tout ce qui est au niveau des sens, l'odorat, c'est fondamental parce que c'est la sécurité, c'est le sens le plus important. Donc peut-être des senteurs florals, un petit peu juste sur l'oreiller d'une mine essentielle, ou même l'odeur d'une lessive, c'est très sécurisant. Donc il s'agit de revisiter ça de cette manière-là. Et puis surtout, pas de télévision dans la chambre à coucher, pas d'appareil de cette manière-là, pas une planche à repasser avec une pile de linge qu'on doit faire, pas un dossier qui prend la tête. Ça doit être un lieu extrêmement privilégié. Sommeil. Enfin les deux, les deux S. Sommeil, sexe. En dehors de ça, on n'est pas dans sa chambre. On se lève.
- Speaker #1
Merci pour les deux S. Le moyen mnémotechnique est excellent. Ok, donc tu viens quand même de nous donner un certain contexte, un certain environnement, la température, l'absence de source lumineuse pour ne pas envoyer un mauvais message, le confort, j'imagine que ça va aussi sur la literie, être bien préparé à ce moment un peu de lâcher prise, les infos sensorielles avec le nerf olfactif et l'importance que ça a dans le système nerveux autonome notamment. Le bruit, on n'en a pas vraiment parlé. Il me semble que c'est peut-être le dernier paramètre. On n'en avait pas parlé en off.
- Speaker #0
C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'études cliniques qui ont porté sur ce problème de bruit. Le sommeil réparateur, c'est avec moins de 40 décibels. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de personnes qui dorment avec des écouteurs dans les oreilles, de la musique toute la nuit, ça, que ça les aide à s'endormir d'accord, mais qui programment pour arrêter tout ça un quart d'heure après. Parce que quand on est en sommeil léger, ça n'a pas d'importance, mais après, ça risque d'enlever de la qualité au sommeil profond.
- Speaker #1
Donc, nouvelle petite piste. Oui.
- Speaker #0
Donc, quitte à avoir à faire ou reprendre des boules de caisse quand c'est un environnement qui n'est pas suffisamment silencieux.
- Speaker #1
Donc, ça nous permet un petit peu d'avoir des guides sur une forme, allez, je vais dire d'hygiène, du sommeil, de préparation dans les rituels qu'il peut y avoir juste avant, dans l'introduction, la diminution des écrans. Je triche un petit peu, mais dans une de tes conférences un jour, j'avais noté ça c'est pas la chasse aux écrans qu'il faut faire mais c'est plutôt revisiter les fonctionnements c'était tes mots de dire bannir complètement c'est quand même une difficulté je le dis parce que je me mets à la place des auditeurs des auditrices et puis moi le premier c'est aussi nos outils de travail le téléphone, la tablette etc. l'éradiquer complètement j'aimerais bien mais mise à part en retraite complète c'est quand même délicat j'avais apprécié ce côté Je vais dire douceur entre guillemets mais... pondération. C'est pas chasser complètement, mais c'est revisiter les fonctionnements pour dire, attention, l'impact, c'est ça. Tu valides, c'était il y a quelques années, mais t'es toujours d'accord avec cette formule ? Alors,
- Speaker #0
je suis toujours d'accord avec cette formule, c'est-à-dire que nous sommes des êtres de conditionnement. Oui. Nous sommes conditionnés par nature, avec justement ces rythmes internes, et chacun chacune, par nos comportements, notre vécu, l'influence de la société, on se conditionne autrement. Et en général, plutôt de travers que dans le bon sens. Bon. Donc, il est vrai que de changer ses habitudes, c'est très dur. C'est compliqué. Quelqu'un qui va vouloir tout changer du jour au lendemain, il maintient huit jours et il va retomber dedans. à fond. Alors que la technique des petits pas, c'est ce qui est le plus vertueux pour mettre en place quelque chose d'une façon durable. Et en même temps, ça permet d'accéder à l'expérimentation et la vigilance sur l'impact que ça va avoir. Moi, j'ai mes patients, par exemple, qui sont très accros aux écrans parce que c'est quand même très présent à l'heure actuelle. Je leur dis, écoutez, peut-être expérimenter un soir où vous sentez l'envie d'améliorer tout ça, de peut-être privilégier la lecture sur papier, en vous disant, dommage, je me rattrape, j'y vais à fond, quoi. Ça y est, je suis sur mon écran. Puis après, comme on n'est pas idiot, quand il y a un bénéfice, parce que vous allez être conscient de ce qui se passe, très vigilant de la moindre amélioration, vous irez plus facilement retourner là. Et puis quand vous arriverez à ce qu'il y ait trois fois dans la semaine un respect des rythmes internes, vous tiendrez le bon bout. Parce que c'est là qu'il va y avoir l'ancrage qui sera réactivé de nos fonctionnements de base. C'est ça en fait, c'est l'expérimentation et après les choses se mettent en place d'une façon durable. Et ça fonctionne bien. Je crois que c'est Caïs Edo qui disait L'expérimentation précède la compréhension
- Speaker #1
Oui, tout à fait. C'est vraiment ça. C'est-à-dire que c'est toujours cette dimension corporelle. C'est le mouvement. Le mouvement que l'on met et après, cet alignement avec le psychique. D'où l'attention portée à ce qui se passe. La réalité objective.
- Speaker #0
Principe de sophrologie. Pour les sophrologues qui écoutent et pour les autres. Super, ça vient colorer un petit peu le paysage. Je rebondis sur peut-être un des derniers points que j'ai vraiment envie d'évoquer avec toi, c'est le mouvement. C'est ce qui faisait écho il y a longtemps dans ce qui m'avait attiré sur le côté sportif de haut niveau, mais au-delà du côté compétiteur et performance et on va dire récompense. C'est le mouvement, le fait de faire des mouvements, de vivre des mouvements. Dans le grand disque complet du sommeil, l'activité, le mouvement, il va y avoir une influence sur la qualité du sommeil, je crois.
- Speaker #1
Ah oui, oui, tout à fait. C'est-à-dire que ce n'est pas du tout un système passif, comme je le disais, c'est un système actif. Et c'est vrai que le mouvement, d'ailleurs les médecins du sommet préconisent la reprise du sport, mais c'est même, moi je dis qu'il ne faut pas faire la dictature du sport, quand on aime c'est fabuleux, mais quand on n'aime pas on va se blesser, c'est bon. Non, c'est le mouvement, c'est-à-dire que, tu vois quand je vais en entreprise et que je vois quelqu'un, un des salariés qui arrive dix minutes après les autres en disant désolé il n'y avait pas de place dans le parking, non il y en avait plein loin, mais il n'y en avait pas devant la porte. Bon, je dirais à cette personne, vous savez, il y en avait loin, c'est important pour le sommeil que l'on va voir, peut-être ces quelques pas que vous allez faire, c'est important pour stimuler votre sommeil, stimuler votre sommeil. Donc ce mouvement. Mais je trouve que ça prend. Je vois dans Paris, avant il y avait la queue à l'escalator en sortant du métro bondé, maintenant il y en a autant qui prennent les marches que l'escalator. Ça commence à rentrer ça. Mais le mouvement c'est aussi, je ne sais pas, le ménage. Moi je trouve ça top de faire son ménage en conscience, avec le geste juste. C'est un mouvement, quelque part qui lave la tête aussi. On ne lave pas que par terre, on lave aussi la tête. C'est tout ça, c'est la façon. Mais je trouve que le mouvement de toute façon c'est la vie. Moi je vais plus loin que ça, parce que c'est le mouvement, c'est les envies que l'on a, l'intérêt que l'on a pour telle chose, c'est un mouvement, et après les choses se présentent, c'est tout ça. Mais dans le sommeil, le mouvement est fondamental. D'ailleurs, on n'est plus du tout dans le non-mouvement, même au niveau des solutions apportées, au niveau médical. Avant, on entendait parler des cures de sommeil, pas de mouvement. C'était très chic, c'était les VIP qui étaient en cure de sommeil. On n'entend plus jamais parler de ça. Maintenant, c'est des cures de non-sommeil. Mouvement. On va compresser, justement, le besoin de sommeil pour qu'il soit réactif. Donc, on est encore dans le mouvement.
- Speaker #0
Génial Génial c'est un énorme lien avec l'ostéopathie le mouvement c'est une des casquettes que j'ai et puis il me semble que c'est Léonard de Vinci qui disait le mouvement c'est la vie et puis c'est aussi l'assurance maladie qui nous encourage à bouger il y a quelques années le mal de dos ça fait écho avec le sommeil c'était repos, immobilisation, on bouge pas 7 jours, arrêt maladie et aujourd'hui on sait Non, au contraire, c'est le mouvement. Avec la subtilité, avec la finesse dont tu parles sur aussi ce que j'entends d'être un petit peu l'élan. au-delà du mouvement physique, le fait d'être en mouvement au-delà de la corporalité. Caroline, c'est une grande vision globale pour moi d'ensemble sur les éléments que j'avais envie d'aborder avec toi, avec ton expertise. Est-ce qu'il y a des outils auxquels tu penses, que tu aimerais rajouter comme ça pour les gens qui nous écoutent, pour les personnes qui nous écoutent, Il y a peut-être certaines petites choses qu'on peut faire en plus, comme ça, un petit tips, tu vois, un petit conseil, des gestes, des choses, des idées, n'importe quoi. Est-ce qu'il y a quelque chose qui te vient ?
- Speaker #1
Alors, ce qui me vient, parce que plus je suis immergée dans cet univers des rites, de la vigilance du sommeil, plus j'approfondis, plus moins j'en fais. Parce que je pense que ce corps, il est présent tout le temps, on ne le met pas de côté. C'est surtout une conscience de soi. Parce que c'est vrai que je trouve que nos postures sont fondamentales. En fait, la société nous a éloignés de nous-mêmes. Alors que les points d'appui... C'est fondamental pour ces rythmes de vie très soutenus que nous avons, cette charge mentale qui est importante. De temps en temps, on le sait en chronobiologie, la médecine des rythmes, je trouve... Follement intéressant, on le sait que l'être humain n'est pas fait pour être 24h sur 24 la tête dans le guidon, c'est faux. Que tous les 40, 45, 50 minutes, on devra avoir une posture fond de siège, ce qui est une posture de sophrologie, avec les jambes décroisées, les pieds à plat, sentir les points d'appui, et laisser agir la gravité terrestre, ne pas lutter, lâcher la mâchoire, lâcher les épaules. Ne serait-ce que ça, c'est déjà énorme, c'est une conscience de soi. Moi, comme je pratique, c'est des pratiques flash, très souvent, un tout petit peu, très souvent. Le corps, il est toujours là, toujours l'optimiser, toujours le respecter, toujours le dynamiser, l'écouter. C'est ça faire équipe avec soi pour moi. Donc c'est déjà les points d'appui et puis c'est, en pratique, ce que je trouve essentiel, c'est la respiration. On est en train de perdre nos bases. La respiration est très liée au sommeil, parce que la respiration abdominale, celle pour laquelle nous sommes tous programmés, on est tous en train de la perdre. On ne peut plus la voir constamment dans nos journées parce que ça ne correspondra pas au rythme, il n'y a pas de mauvaise respiration, mais il y a des respirations qui ne sont pas au bon rythme. Et on doit, maintenant qu'on a ces rythmes trop, trop, trop, trop besoin d'adaptation, la vivre dans la journée de temps en temps pour que le cerveau la garde, pour avoir déjà les muscles impliqués, tu connais bien toi, transversal dos, et pour voir qu'au moment du sommeil et quand on dort, qu'il y ait ces... ...capacité d'être au bon niveau, respiration abdominale. Et pour moi, ça c'est une base. Si à ça, on préserve quand on n'a pas encore de problème de sommeil, et on améliore, et quelquefois ça suffit pour résoudre.
- Speaker #0
pour moi c'est la base on aurait besoin que de ça waouh c'est fort d'arriver à cette simplicité là entre guillemets En repassant tes mots en mémoire, tu parles de conscience, finalement, SOS, FREN, LOGOS, on est dans l'étymologie même de la sophrologie, une étude de la conscience harmonieuse.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
La respiration, c'est le fil rouge, c'est un des grands fils rouges de notre méthode de sophrologie, porter attention à ces différentes parties du corps, avec le diaphragme notamment, qui a un rôle fondamental, qui, on le rappelle quand même, s'insère. des lombaires jusqu'au niveau des côtes qui séparent, qui a un lien avec le périnée jusque dans le plancher buccal sur les compartiments de la respiration. Donc on est sur un schéma corporel qui est grand et tu proposes avec ces 30 ans d'expertise de revenir sur cette base-là, des moments de conscience, d'équipe avec soi et d'importance de la respiration. au-delà de tous les détails que tu nous as proposés.
- Speaker #1
Oui, je trouve que c'est vraiment fondamental. Quand je voyais toutes ces personnes qui faisaient la queue à la pompe quand il y avait pénurie d'essence, je me dis que c'est notre carburant interne et on en est très avare, alors qu'on peut y accéder quand on veut.
- Speaker #0
Oui, c'est toujours à disposition. Oui. Activons nos consciences corporelles. Oui. Et pas que corporelles. Caroline, il me reste une chose à faire avant de te laisser la parole pour le petit mot de la fin de cet épisode avec toi. C'est te remercier. Merci pour tout ce travail que tu as fait sur ces années, même ces dizaines d'années maintenant, cet apport... Dans le monde de la sophrologie, pour ton expertise sommeil-vigilance, pour la pédagogie de ta transmission, le côté accessible sur des notions qui sont pourtant complexes quand on va dans la physiologie, dans les sécrétions hormonales, dans les cycles, ton entourage avec cette équipe avec laquelle tu travailles à l'Hôtel-Dieu, je te remercie sincèrement du fond du cœur de m'avoir accueilli dans cet environnement familier entouré de... d'un paysage d'artiste avec des sculptures, des tableaux. Et je te laisse le mot de la fin avec un grand sentiment de gratitude pour tout ça. Merci à toi.
- Speaker #1
Merci à toi Antoine de m'avoir permis de cet échange. Je pense qu'on a les mêmes fonctionnements. on se comprend bien donc ça c'est énorme moi je trouve que le mot de la fin c'est vraiment ça c'est une société qui nous a éloigné de nous et je pense qu'on a besoin de cet alignement corporel, psychique sensoriel, spirituel mais il est fondamental et vraiment pour moi ce qui est important c'est d'éveiller cette conscience vers cet alignement sinon on va droit dans le mur voilà je pense qu'il est grand temps de s'ouvrir à ça c'est vraiment pour moi ce qui est essentiel c'est de pouvoir avoir cette alchimie de ces relations qu'on a avec nos patients qu'on a avec des groupes pour qu'il y ait quelque chose là qui émerge et qui aura un impact à un niveau plus large voilà
- Speaker #0
Comme des petites graines.
- Speaker #1
Exactement, exactement. Comme des petites graines.
- Speaker #0
Merci d'avoir écouté en entier cet épisode qui, j'espère, vous apportera quelque chose de positif. Une image, une histoire, des liens avec votre quotidien, des perspectives, une prise de conscience peut-être et toucher du doigt des ingrédients de la santé. Si vous souhaitez participer à l'aventure de ce podcast et contribuer à sa croissance, je vous invite à laisser 5 étoiles et un commentaire sur vos plateformes d'écoute habituelles. Merci pour les instants que vous prendrez qui m'aideront à recevoir de nouveaux invités et à produire des contenus de qualité. Prenez soin de vous et à bientôt !
