Transcription

• Antoine Lacouturière

  Bonjour, soyez les bienvenus sur Toucher du doigt la santé, le podcast autour des soins, du bien-être et de la santé. Je m'appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau, j'exerce l'ostéopathie et la sophrologie depuis 10 ans maintenant. A travers la rencontre d'invités passionnés par leur métier, je vous propose de partager avec vous des questionnements sur le fonctionnement du corps humain et des nombreuses manières d'en prendre soin. Aujourd'hui, nous avons le plaisir et l'honneur de recevoir le docteur Jean-Claude Guimberto pour la première fois sur un podcast français. Il est le tout premier au monde à avoir filmé ce que nous appelons communément les fascias, terme qu'il préfère remplacer par réseau multifibrillaire. Ces images ont fait le tour de la planète et permettent de faire évoluer nos représentations anatomiques et nos croyances aussi. Non, il n'y a pas vraiment de séparation, et oui, dans le corps humain, tout est relié. Le tissu conjonctif est en fait constitutif. Le docteur Gimberto fait partie de ces personnes qui ont accompagné mes études avec son ouvrage architecture du corps humain vivant et sa vidéo promenade sous la peau Deux épisodes ressortent de cette riche rencontre pour moi. Nous évoquerons son parcours, sa démarche, les perspectives dans le premier épisode plus technique puis nous parlerons de pourquoi et comment prendre soin des cicatrices, de l'importance des thérapies manuelles, de certaines pathologies, et terminerons avec un instant de philosophie sur cette conscience nouvelle de notre architecture. Derrière les conclusions de ces explorations qui perturbent nos certitudes académiques, les portes s'ouvrent sur un monde nouveau de la biotenségrité, de la physique quantique, de la fractalisation. Je ressors de cette rencontre avec des réponses à un certain nombre de mes questions, et avec de nouvelles questions. J'ai la conviction qu'une meilleure compréhension du fonctionnement de notre corps apportera une plus grande efficacité dans nos thérapeutiques. J'espère que ces épisodes vous apporteront de petites graines à faire germer pour toucher du doigt de nouveaux ingrédients de la santé. Je vous donne rendez-vous sur les réseaux Toucher du doigt la santé et je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour docteur.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Bonjour.

• Antoine Lacouturière

  Merci de me recevoir aujourd'hui chez vous dans la région bordelaise. Je vous propose quelques mots de présentation et puis je vous laisserai la parole pour continuer la suite de l'échange. Donc vous avez été chirurgien général au départ, vous avez aussi travaillé en laboratoire de recherche, notamment sur les transferts de tendons vascularisés qui ont initié une partie de la démarche.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  qui a pris quelques années,

• Antoine Lacouturière

  quelques dizaines d'années, sur le sujet du jour, un des sujets du jour, l'architecture du corps humain vivant.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, tout à fait.

• Antoine Lacouturière

  Dans les liens que je peux faire pour présenter aux auditeurs, aux auditrices, en 2007, vous êtes un des premiers à être allé à Boston pour le Congrès mondial pour les fascias.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, le premier fascia Research Congress.

• Antoine Lacouturière

  Je crois que le livre évoqué date de 2015. et puis vous avez aussi une activité de publication en parallèle de la chirurgie que vous avez énormément pratiquée avec quelques articles que j'ai pu trouver sur PubMed est-ce que vous souhaitez rajouter certains éléments docteur Gimberto sur cette présentation sommaire plutôt axée sur le métier ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  C'est intéressant ce que vous dites parce que j'étais pas du tout destiné à réaliser tous ces travaux mais c'est la recherche qui est très importante d'une explication du glissement autour des tendons, qui m'a incité, qui m'a ouvert à ce monde. J'ai voulu savoir comment fonctionnait le glissement autour des tendons. Parce qu'à l'université, on vous dit, tout compte fait, il y a des gaines, et puis entre les gaines et le tendon, il y a un espace virtuel. C'est le tissu conjonctif et puis ça s'arrête là finalement. Il n'y a pas d'explication. On vous dit c'est comme ça. Dans des années, je me suis contenté de ça. Je cherchais. Et puis au bout d'une bonne vingtaine d'années, je me suis aperçu que la technique que j'utilisais pour réaliser des reconstructions tendineuses La technique ne me donnait pas de très bons résultats. Et en plus, il fallait deux interventions et parfois une troisième. C'est-à-dire que les patients étaient mis hors travail. pendant un an quasiment, ce qui est énorme. Donc j'ai décidé de voir si on pouvait améliorer. Pour cela, j'ai été obligé d'essayer de comprendre comment fonctionne le glissement tendineux. Pour comprendre le glissement tendineux, vous êtes obligé d'utiliser des optiques d'agrandissement, de grossissement, sinon vous ne voyez rien. Et c'est en mettant ces optiques... en particulier au début un microscope, parce que j'étais équipé de façon très très très modeste au début, je me suis aperçu que finalement c'était un monde de fibrilles que je connaissais, puisque c'était ce que j'avais appris, le tissu conjonctif. Mais il y avait quelques anomalies, c'est-à-dire que, par exemple, pour faire une flexion complète de doigts, le tendon a besoin de bouger de 3 cm. Mais quand vous avez le tendon dans les mains, c'est-à-dire que vous l'avez isolé, et que vous avez toujours le système de glissement autour du tendon, vous vous apercevez qu'il y a une potentialité de 6 cm. C'est-à-dire que la nature n'exploite pas toutes les capacités possibles. Ça, ça m'a interrogé. Ça m'a interrogé. Et donc, je me suis dit, il faut que je cherche un peu mieux. Et j'ai utilisé le microscope. Et là, j'ai découvert un monde de fibrier. que de fibriques. Il n'y a quasiment pas de cellules. J'ai découvert un monde où il y a des fibriques qui sont plus grosses que d'autres, il y en a qui sont plus petites, un monde de fibriques qui bouge. et donc un monde qui est totalement irrégulier, c'est-à-dire que la notion de parallèle, de perpendiculaire, d'oblique, d'angle c'est-à-dire tout ce qu'on apprend un peu en géométrie euclidienne est ce qui façonne toutes nos machines. qui, elles, ont des rapports, si vous voulez, angulaires, eh bien, vous ne l'avez pas. C'est un fouillis de fibres, mais ce fouillis de fibres vous permet d'avoir le résultat fonctionnel optimal, l'efficience totale. Et donc, vous êtes confronté entre une organisation d'apparence chaotique Et le résultat efficient. Ça, c'est un mélange qui, pour un chirurgien, est un peu inhabituel. Nous, on aime bien des choses carrées, cartésiennes, rationnelles, de façon à offrir des résultats le plus constant possible. Or là... Ce n'est pas le cas. Et ça a ouvert, ces observations ont ouvert un monde pour lequel je n'étais pas vraiment préparé. C'est le monde un peu du chaos, du chaos organisé. Et j'ai découvert que finalement, la nature, c'est un chaos organisé. Voilà. Donc c'est un début d'aventure intellectuelle et même pratique, parce qu'après j'ai changé mes techniques chirurgicales un peu, j'ai eu de meilleurs résultats. Donc j'ai vécu ça, je devais avoir 45 ans à peu près. J'avais donc déjà 20 ans de pratique chirurgicale.

• Antoine Lacouturière

  Donc la transformation suite à cette prise de conscience, elle est... encore plus forte, je trouve, quand on l'apprend au départ, on peut l'imaginer. Là, en vous écoutant, on entend bien la reproduction des gestes transmis par vos pairs et cette prise de conscience de c'est différent de ce que j'imagine et en comprenant mieux de quoi est constitué le tissu conjonctif et derrière cet apparent, je vais dire ce chaos apparent.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, c'est un chaos apparent, bien sûr. Mais au départ, c'est un chaos. Oui. C'est après que vous savez qu'il est apparent.

• Antoine Lacouturière

  Maintenant, 20 ans, 30 ans plus tard, on peut le dire. Oui, oui. D'accord. Simplement, en quelques mots, une petite minute pour les auditeurs, auditrices, le tissu conjonctif. Est-ce que vous pouvez nous décrire, docteur, en quelques mots simplement ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, bien sûr. L'anatomie s'apprend un peu comme elle s'apprenait il y a encore quelques siècles, on n'a pas trop changé. C'est ce qu'on appelle le concept musculo-squelettique, c'est-à-dire vous avez un squelette, qui vous assure la stabilité pour résister à la force de gravitation, et puis vous avez des muscles qui vous permettent de faire bouger le squelette. Bon, grosso modo, c'est comme ça qu'on apprend l'anatomie. Alors, il est clair qu'il faut rajouter d'autres structures, il faut rajouter un cerveau, il faut rajouter une vésicule biliaire, il faut rajouter une vessie, des poumons, donc on sait tous ça, on apprend tous ça. Simplement, le poumon, eh bien, il prend un certain espace, le cerveau aussi, mais entre. Qu'est-ce qu'on met pour relier tout ça ? On met le tissu conjonctif. Et le tissu conjonctif, il a été totalement négligé. Parce que, d'abord, il est fouillis, comme je vous disais. Or, beaucoup de descriptions, un peu poussées en utilisant des optiques, beaucoup de descriptions viennent du milieu du XIXe siècle. Et là, au milieu du XIXe siècle, vous avez le positivisme, c'est-à-dire qu'il faut des choses carrées, bien expliquées, linéaires, avec un sens. Et donc ce tissu conjonctif, qui semblait un peu bizarre par sa constitution, il est blanchâtre le plus souvent. Vous pouvez, avec des ciseaux, le détruire très facilement. on ne lui a pas donné d'utilité particulière sauf de remplir. Et donc le tissu conjonctif s'appelle aussi le tissu de remplissage. Et les anglais ont un terme, c'est packaging, tissu. C'est-à-dire le tissu de paquetage qu'on met entre les structures pour pas qu'elles bougent, grosso modo. Et donc, ça s'apprend encore. C'est-à-dire qu'on apprend encore les choses comme ça. C'est-à-dire que vous avez une organisation du corps qui est faite avec des pièces séparées. d'un côté le poumon, d'un côté la rate, d'un côté la vessie, d'un côté la vésicule, d'un côté l'utérus, des pièces séparées entre du tissu conjonctif, globalement le squelette qui tient tout ça, et les muscles qui font bouger. Voilà, grosso modo, comment on apprend l'anatomie. Ce qui n'est pas faux ! Mais c'est une vision dite vessalienne, vessal ayant vécu au XVIe siècle. C'est un génie qui nous a apporté énormément, puisque c'est le premier qui a permis à l'anatomie de devenir une science. Alors que jusqu'à maintenant, jusqu'à cette époque-là, au Moyen-Âge, toute la connaissance sur l'anatomie provenait essentiellement des travaux de Galien.

• Antoine Lacouturière

  Et là on est quinze siècles avant.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  On est 1000 ans avant. C'est-à-dire qu'entre Galien et Vessal, vous n'avez plus effectivement de 1000 ans où rien n'a bougé. En 1500, on apprenait l'anatomie de Galien. Galien qui a fait essentiellement des travaux sur les animaux, pas sur l'homme. Il n'y a que l'école d'Alexandrie qui, vers 200 avant Jésus-Christ, a fait des travaux sur l'homme, mais qui ont été extrêmement, je veux dire, qui ne se sont pas a développé, qui s'est restée très intime. Et donc, cette vision vessalienne, elle se poursuit actuellement, et la notion de tissu conjonctif, elle perdure. Voilà.

• Antoine Lacouturière

  C'est-à-dire que depuis, je vais dire, la levée de la pression religieuse, pour le fait d'avoir accès au corps notamment, à la dissection, c'est à peu près cette époque-là.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Le XVe siècle. Voilà,

• Antoine Lacouturière

  là on commence à avoir accès. Et depuis Vézal et après, il y a eu peu de modifications de l'image, de l'anatomie descriptive qu'on a.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, c'est-à-dire que l'orientation... Alors Vézal a décrit le corps, puis ensuite il y a d'autres... chirurgiens qui ont participé à cette description, mais en restant toujours dans une anatomie descriptive. Par exemple, au début du XXe siècle, vous aviez des ouvrages qui étaient superbes, bien dessinés, mais descriptifs, et en macroscopie, c'est-à-dire qu'on voit la pièce telle qu'elle est et on la dessine comme elle est. simplement, après, qu'est-ce qui va faire la différence ? Finalement, ce ne sont pas les hommes. C'est la technologie faite par les hommes.

• Antoine Lacouturière

  Et c'est là qu'on arrive à l'observation mésoscopique.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Voilà.

• Antoine Lacouturière

  C'est-à-dire que petit à petit, pour resituer... Macroscopique, on voit, on dessine, Da Vinci, Harvey, il y a eu plein de mondes différents qui a participé au coeur, au dessin, etc. On est quatre siècles, pendant quatre siècles il y a peu de modifications majeures en termes de structure puisqu'on arrive à aller voir ce qui se passe chez le cadavre toujours. Microscopique, là on avance dans les siècles.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Alors là vous êtes au 18e siècle, c'est à dire que vous avez la découverte par Bichat, par exemple, de l'histoire. Ce qu'il a, l'étude du tissu.

• Antoine Lacouturière

  L'histologie. L'histologie. Magnifique.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Et là, vous rentrez dans le petit, dans le petit petit.

• Antoine Lacouturière

  Et donc là, on a le macro passé, le micro, et puis les microscopes se succèdent. On arrive jusqu'à de plus en plus petit. On arrive au niveau cellulaire. Et aujourd'hui, ce qui nous intéresse, c'est le niveau entre les deux, mésoscopique.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Voilà, c'est-à-dire qu'il a été négligé. On est passé du très grand au tout petit. Et au milieu, bien on a oublié.

• Antoine Lacouturière

  Je crois que c'est dans le documentaire réalisé avec Arte, dans lequel vous avez participé il y a quelques années. Il y a une phrase, je ne me souviens plus de mémoire qui dit ça, mais c'est le tissu qu'on met à la poubelle. Le tissu conjonctif, c'est le mal aimé.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Ah, complètement. Mais oui, parce qu'on a l'impression qu'il ne sert à rien.

• Antoine Lacouturière

  Voilà, et donc ça, c'est pour rebondir sur...

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Il arriverait presque à gêner. Oui, c'est ça. Vous avez deux muscles. entre les deux, vous avez ce tissu blanchâtre. Si vous ne savez pas exactement à quoi il sert, vous dites, je l'enlève parce qu'il ne sert à rien.

• Antoine Lacouturière

  Très bien. Et donc, aujourd'hui, on va rentrer dans la vie de ce tissu conjonctif. Donc, il est bien plus qu'un simple tissu de soutien. Et c'est ce qu'on va voir un petit peu plus en détail. Vous nous parliez de fibrille, d'architecture. Donc, au niveau cellulaire, on est sur les fibroblasts dans le tissu conjonctif principalement. Oui.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, oui, oui.

• Antoine Lacouturière

  Pour ne pas perdre les auditeurs non plus, c'est simplement avoir une idée de l'organisation. On va mettre des photos et des vidéos pour que les personnes puissent voir vos travaux. Mais on imagine différentes fibres avec des nerfs, du tissu vasculaire qui arrive, et puis aussi du vide. La sensation que ça me donne...

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Il n'y a pas de vide.

• Antoine Lacouturière

  Du liquide qui remplit les fibrilles.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Ah oui. Et ça,

• Antoine Lacouturière

  c'était les micro-vacuoles dans le volume.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, ce sont des micro-volumes. Là aussi, c'est un concept que j'ai eu un peu de temps, j'ai mis du temps à comprendre. Quand vous êtes chirurgien, que vous opérez, au bout d'un quart d'heure, par exemple, vous avez l'apparition progressive de ce que nous, nous appelons en termes chirurgiques, la mousse. c'est-à-dire ce sont des petites bulles entre les structures qui apparaissent au gré du temps. Bien. Alors, on appelle ça la mousse, mais véritablement, c'est comme une mousse de savon, des petites bulles. Bon. Alors, comment expliquer ces petites bulles ? On ne vous l'explique jamais quand vous êtes jeune chirurgien, parce que le chirurgien senior, il ne le sait pas, parce qu'on ne lui a pas appris, et il ne transmet pas parce qu'il ne sait pas. Et moi, personnellement, je n'ai jamais appris aux jeunes non plus ce que c'était, parce qu'au début, je ne savais pas. Donc, vous avez la mousse. Vous faites la relation avec le tissu conjonctif. Effectivement, parce que c'est à peu près au même endroit. Mais on ne va pas au-delà. Alors, cette mousse, vous pouvez la négliger. Et puis, vous pouvez essayer de comprendre pourquoi c'est là. Alors, moi, j'ai mis du temps, donc comme je vous disais, pourquoi ? Parce que soit je bois des fibrilles, soit je bois de la mousse. Quelle est la relation entre les deux ? Pour arriver à trouver la solution, je veux dire, c'était tellement simple, c'est que finalement nous sommes des volumes. Et que l'entrecroisement des fibres dans les trois dimensions de l'espace crée des micro-volumes. Et ces micro-volumes, quand ils sont à la pression atmosphérique, ils gonflent. Parce que la pression pénètre les micro-volumes et ça me donne cette petite mousse. chirurgicales que l'on observe au bout de 15 minutes, voire 20 minutes, et après ça s'assèche. Pourquoi ça s'assèche ? Parce que vous avez la lumière qui éclaire le champ opératoire, qui dégage un peu de chaleur, et ces structures qui sont liquidiennes, petit à petit, elles se vident, elles s'évaporent. Donc vous êtes confronté à la matière. au départ dilaté, je veux dire hydrique, et puis au cours du temps, je ne sais pas, au bout d'une heure de chirurgie, si vous n'humidifiez pas les structures, c'est sec. Et c'est irrécupérable. C'est-à-dire qu'une fois ce tissu ayant été asséché, même si vous y mettez de l'eau, il restera cicatriciel. Donc, c'est un rapport qui est puissant. et qui vous introduit donc inévitablement à un rapport avec la matière. et à des réflexions qui sont autres que l'imagination ou la magie.

• Antoine Lacouturière

  C'est fort ce que vous venez de dire, parce que ça met une image sur l'importance de la lubrification, entre guillemets, du rôle aqueux et de la mobilité. On devine le lien de la liberté de mouvement.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Qui est majeur, qui est essentiel. C'est essentiel, ce rapport hydrique. Il suffit de voir l'état des personnes qui ne boivent pas. Je veux dire, ça sèche complètement.

• Antoine Lacouturière

  Vous pouvez nous dire quelques mots avec votre vision de soignant, de chirurgien ? Les personnes qui ne boivent pas parce que j'ai une image, mais je n'ai pas votre expérience, vos yeux. Qu'est-ce que ça donne une personne qui ne boit pas ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Vous avez une perte du compartiment hydrique. Donc, vous avez ces micro-volumes dont je parle, qui expliquent ce que je vous disais, la mousse. Ils sont sous tension. Et cette tension vous permet d'avoir votre forme. Bien. Alors évidemment, il y a les cellules aussi, mais les cellules elles-mêmes, il y a beaucoup d'eau dans les cellules. Donc, vous avez une tension qui est obtenue grâce à la tension. au compartiment hydrique. Cette tension vous permet d'avoir une forme. Mais si vous n'alimentez pas cette tension par un apport hydrique, c'est comme dans la nature. C'est-à-dire que si vous ne remplissez pas, avec l'évaporation, ça perd du volume. Chez nous, c'est pareil. Vous avez une perte inévitable du volume. Alors la nature essaie de compenser. Enfin, la nature... Votre physiologie, ce qu'on appelle l'homéostasie, c'est-à-dire votre comportement physiologique, essaye de compenser, il va vous inciter à boire. Vous allez uriner un peu moins. donc votre cœur va être gêné parce qu'il a moins de volume à gérer. Or, il faut pourtant que les globules rouges, ça monte au cerveau pour que ça fonctionne. Donc, il va s'accélérer. Donc, vous avez des changements qui se passent à l'intérieur de votre corps. Et il y a certains changements, en particulier les structures, par exemple la peau. Si vous avez quelqu'un qui s'assèche considérablement, vous allez avoir une distension puisque la peau n'est plus sous tension. Elle va se distendre, elle va perdre son épaisseur. Elle ne va pas perdre d'élasticité, mais son épaisseur. Et si vous reprenez une hydratation correcte, votre peau ne reviendra pas à l'état initial.

• Antoine Lacouturière

  C'est le fameux ad integrum.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Le fameux ad integrum, c'est-à-dire le retour à ce que c'était avant.

• Antoine Lacouturière

  C'est un mot latin qui me paraît... c'est du latin, je crois.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, oui, c'est du latin, tout à fait.

• Antoine Lacouturière

  Ça me paraît intéressant de l'utiliser parce qu'une partie des travaux suggère que ce tissu conjonctif a une capacité d'adaptation majeure. Oui. il est difficilement, voire impossible de prédire dans quel sens il va agir pour permettre le mouvement ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  On ne peut pas le prédire.

• Antoine Lacouturière

  L'organisation fibrillaire ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  L'organisation fibrillaire va s'adapter à la contrainte que vous lui imposez. Elle va s'adapter. Évidemment, dans les limites de la possibilité physique du tout-suivre. En forme physique. Mais elle va s'adapter. Mais ce qui est intéressant, c'est que la solution pour cette adaptation, elle est imprévisible. elle va se faire, mais quand vous l'observez, vous ne savez pas comment elle va se faire.

• Antoine Lacouturière

  C'est-à-dire que même après les 1000 ou 1500 patients que vous avez vus, quand vous ouvrez, que vous mettez votre endoscope intratissulaire qu'on est réglé, que vous savez vous tirer, vous observez, et même encore aujourd'hui, on peut prédire une partie de la réalité finale, mais comment est-ce que le réseau fibrillaire va s'organiser ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Je ne peux pas. je ne peux pas l'anticiper.

• Antoine Lacouturière

  C'est quand même incroyable, je trouve.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui, mais comme je vous disais, ça ouvre inévitablement. Et en plus, ça se passe dans l'instant.

• Antoine Lacouturière

  Immédiat, c'est ça ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Tout de suite ? C'est tout de suite. C'est-à-dire que vous ne voyez pas le mouvement s'amorcer. Alors, vous pouvez voir le mouvement s'amorcer si vous faites des ralentissements. C'est-à-dire que vous ralentissez le temps. Mais à l'observation humaine, c'est instantané. Et c'est instantané, c'est imprévisible et c'est parfait. Donc là, vous sortez un peu de la simple observation de chirurgien qui a envie d'améliorer sa technique. Vous rentrez dans de la recherche scientifique, une recherche scientifique qui n'a jamais été faite, puisque jamais personne n'a observé le vivant, comme je l'ai fait par voie endoscopique.

• Antoine Lacouturière

  C'est une des particularités que vous avez, c'est-à-dire que vous avez poussé l'observation post-mortem, dissection, d'accord, mais là, c'est avec du vivant. Et c'est ça qu'on observe. Et ça, c'est inédit.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Mais, jusqu'à maintenant, personne ne l'a fait. Alors, pourquoi personne ne l'a fait jusqu'à maintenant ? Au début, je ne me posais pas cette question, parce que je pensais que d'autres le feraient. Et finalement, je m'aperçois que certains ont essayé, mais ils n'ont pas poursuivi. Et ils n'ont pas poursuivi parce que c'est compliqué. C'est compliqué et c'est un peu ingrat comme technologie. Alors d'abord, il faut avoir une chirurgie qui nécessite la mise en place d'un garrot. Alors un garrot, il faut que vous soyez un chirurgien des membres, ce qui a été mon cas. Donc vous mettez un garrot au niveau du bras ou vous mettez un garrot au niveau de la jambe, par exemple. Et là, quand vous avez mis le garrot, que vous l'avez gonflé, vous pouvez inciser, le sang ne va pas venir vous gêner. Donc vous pouvez observer et vous pouvez filmer, et filmer de qualité. Bien, ce n'est pas le cas par exemple pour un de mes collègues qui va faire de la chirurgie de la hanche, ou qui va faire du rachis, ou qui va faire de la neurochirurgie, parce que là vous n'avez pas de garrot. Donc inévitablement vous êtes confronté dès le départ avec le besoin de faire ce qu'on appelle l'hémostase. c'est-à-dire coaguler tous les petits vaisseaux, ça prend du temps. Ça prend du temps et même si vous le faites très bien, il y a toujours un globule rouge qui va passer, qui va colorer les tissus, et c'est moins beau. C'est moins beau. Donc il y a ce problème-là, la nature de la chirurgie que vous effectuez. Deuxième point. il faut être dans une ambiance, je dirais, amicale avec les collègues. C'est-à-dire, il faut que vous ayez des relations avec les anesthésistes, par exemple, qui soient vraiment chaleureuses, voire amicales. C'est-à-dire, il faut dire à l'anesthésiste, pour une intervention qui va durer, mettons, trois quarts d'heure, vous lui dites, bon, écoute, là, je prends dix minutes pour filmer. Il faut qu'il accepte. S'il n'est pas d'accord, vous ne le faites pas. Donc, vous ne détériorez pas le pronostic du patient. Par contre, vous demandez à un collègue de passer 10 minutes pour votre recherche. Donc, il faut des relations agréables. Et ça, j'avoue que pendant 15 ans... Le temps que je fasse tout ça, j'ai eu des relations avec mes collègues anesthésistes excellentes et je les remercie comme je remercie l'équipe que vous avez autour de vous. Parce que l'équipe, il faut l'infirmière qui prépare tout, qui sache bien installer les endoscopes, qui ait l'habitude de le faire. Parce qu'il y a tout un équipement, il faut que ça soit stérile, donc il faut bien l'installer proprement, etc. Il faut que l'infirmière en salle sache manipuler les appareils. Et le nombre de gags possible, il est très important. Vous savez, vous filmez une séquence qui est très belle, etc. Et vous dites, vous avez enregistré ? Oui, docteur. Bon, faites voir. Et puis vous voyez que c'est tout noir. Parce que l'infirmière, c'est une jeune qui vient d'arriver, elle n'a pas appuyé sur le bon bouton. Donc vous avez ce genre de gags qui sont largement supportables si vous le faites X fois. Mais si vous êtes un chirurgien et que vous commencez juste et que vous avez une cumulation de complications, vous pouvez vous désespérer un peu et dire Ah ben, après tout, je ne le fais pas En plus, vous avez dans l'exercice de l'endoscopie, quand elle se passe bien et que tout est assumé, vous avez Au bout de l'endoscope, au bout de quelques minutes, chez certains patients, pas chez tous, vous avez l'apparition de vapeur. Il y a des patients qui développent beaucoup plus d'évaporation que d'autres. Et quand vous avez un véritable brouillard parfois, vous ne pouvez rien filmer. Vous avez des patients qui ne font pas de brouillard, mais qui font des gouttelettes d'eau. C'est-à-dire qu'au bout de l'optique, vous avez 50 gouttelettes qui sont sur l'optique et vous ne pouvez rien filmer. Donc vous passez votre temps à nettoyer. Donc c'est un peu fastidieux. Il faut vraiment s'accrocher, avoir envie de le faire, chercher des résultats. J'ai fait ça pendant 15 ans et je comprends que de jeunes collègues n'aient pas envie de le faire.

• Antoine Lacouturière

  Merci pour les anecdotes, on imagine bien au bloc les petits détails. Et puis ça explique aussi en partie le côté inédit et l'abnégation, la motivation, le fait d'oser, le courage. Et l'équipe, un des fils rouges du podcast, c'est la pluridisciplinarité. Là, vous l'avez très bien dit, c'est l'occasion de saluer vos collègues de salle qui ont participé indirectement. Donc c'est l'occasion de saluer ça. Docteur Guimberto, quand on ouvre, qu'on installe, que l'équipe est là, que le patient est OK, que vous êtes dans toutes ces conditions-là, qu'est-ce qu'on voit avec un œil d'humain une fois que c'est grossi ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Ça dépend où vous êtes, bien évidemment. Mais quand vous faites une incision, alors vous voyez d'abord l'épiderme. Vous voyez le derme qui est juste en dessous, vous avez l'hypoderme, c'est la graisse un peu. Et puis après, alors là vous découvrez le monde des défibrilles. C'est le monde du glissement. Quand vous glissez la peau, vous faites bouger la peau, vous arrivez à ce niveau-là. C'est-à-dire c'est entre le muscle et l'hypoderme. Et là vous avez un monde de fibrilles qui est évident. Parce que dans l'hypoderme, dans la graisse, vous commencez à le voir. ce monde de fibres est entre ce qu'on appelle les lobules graisseux, c'est-à-dire des petites boules qui sont remplies de graisse et qui sont réunies apparemment par ce tissu fibrilaire appelé le tissu conjonctif. Mais déjà vous avez un signal, c'est-à-dire que quand vous regardez de près les lobules graisseux, vous voyez que les fibrilles pénètrent dans les lobules graisseux. Elles ne se contentent pas de faire le lien, non, elles pénètrent dedans. Et ensuite, en dessous, vous avez la zone de glissement. Et la zone de glissement, vous n'avez quasiment que des fibres. Des fibres qui sont enfouies. Vous en avez dans toutes les directions de l'espace. Vous en avez des plus grosses, qui font par exemple 70 microns, et puis des 40, et puis des 15. Et donc tout ça, c'est mélangé. Donc il n'y a pas d'ordre. C'est comme une pelouse, vous avez de l'herbe dans toutes les directions. Ensuite, en dessous, vous avez la ponévrose musculaire et le muscle, mais le tissu de glissement pénètre dans la ponévrose, puis ensuite... Vous le voyez, je ne dis pas sortir, mais vous voyez des fibres qui sont en relation entre la ponébrose et le muscle. Et à l'intérieur du muscle, vous voyez que les fibres pénètrent les structures musculaires, les fascicules musculaires. Donc vous avez une continuité. totale, fibrillaire, entre le muscle, le tissu aponeurotique qui entoure les muscles, le système de glissement, l'hypoderme, et vous avez aussi la pénétration des fibres dans le derme et jusqu'au niveau de l'épiderme. Donc une continuité fibrillaire que vous arrivez ensuite à poursuivre à l'intérieur du périoste, c'est-à-dire cette membrane qui entoure l'os, et qui elle-même se continue à l'intérieur de l'os lui-même. Donc de l'intérieur de l'os jusqu'à la surface de la peau, vous n'avez que des fibrilles, une continuité de fibrilles. Je pense que ça mérite quelques instants pour qu'on souligne ce que vous venez de dire. De l'intérieur de l'os jusqu'à la peau,

• Antoine Lacouturière

  la surface cutanée,

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  il y a une continuité. riche, je vais dire plutôt que, on va le tourner en positif, riche de tous ces siècles d'anatomie descriptive, Hippocrate, Galien, 10 siècles plus tard, 12 siècles plus tard, Vézal, Harvey, Bichat, Microscope, etc. Aujourd'hui, on peut dire, ça existe, les poumons, le cœur, vos exemples de tout à l'heure, le tissu conjonctif, il va relier l'ensemble, le... mais plus que ça. Il n'est pas juste là en soutien, il fait un lien à l'intérieur de toutes ces structures. Si je touche une partie, l'ensemble réagit. En fonction de la force de traction que j'exerce, en fonction de les paramètres. Bien sûr, mais le lien est total. C'est-à-dire que la surface de votre cuir chevelu jusqu'aux gros orteils, vous avez un lien physique fibrilaire total.

• Antoine Lacouturière

  C'est important de l'entendre et de votre bouche, de votre part, après autant d'expériences, je trouve ça...

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Et donc cette notion que l'on a d'organes séparés, reliés les uns aux autres, voilà, j'ose dire que ça mérite réflexion et discussion. Et que le tissu conjonctif... En fait, c'est le tissu constitutif. Et là, vous avez un changement de paradigme qui est fondamental. C'est-à-dire que vous voyez votre corps en globalité. C'est-à-dire que c'est une structure globale et qui n'est pas faite d'éléments séparés les uns des autres. Tout est architecturé par un réseau fibrilaire dans lequel les cellules sont nichées. Là aussi, il faut revenir sur les cellules. On parle toujours de la cellule. Or, la cellule, quand vous faites de l'endoscopie tissulaire chez le vivant, vous ne voyez jamais la cellule. C'est toujours les cellules. Le tissu, l'assemblage des cellules.

• Antoine Lacouturière

  Les cellules sont toujours... Alors, parfois, vous pouvez voir deux cellules.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Par exemple ? Ah oui ! Ah mais j'ai des séquences, des films. Par exemple, un jour, je filme, je vois une superbe fibre. Donc quand vous voyez une superbe fibre, la lumière est bonne, etc., vous dites, je prends la séquence. Donc vous commencez à filmer. Et je me rappelle très très bien, je vais un peu vers la gauche, le long de cette fibre. avec l'endoscope, et puis finalement je vais vers la droite. Pourquoi ? J'en sais rien, parce que rien n'est anticipé. Je vais vers la droite, et au bout de mes trois secondes, j'observe deux cellules sur la fibre, deux cellules seules. Je poursuis un peu. plus d'autres cellules. Je poursuis un peu, et là je retrouve un groupe cellulaire. Mais là c'est très fort quand vous êtes en train de vivre ce moment, parce que vous vous dites, là je suis en train d'observer deux cellules, qui sont complètement séparées du groupe. Que font-elles là ? Vous ne pouvez pas éviter cette question. Qu'est-ce qu'elles font là ? Et vous vous dites, bon, peut-être qu'elles sont là, j'ai deux solutions. Soit elles sont là depuis toujours, c'est-à-dire que depuis le développement embryologique, elles sont là, elles assument leurs fonctions. Soit elles ont migré.

• Antoine Lacouturière

  Et là, ça ouvre d'autres questions.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Et là, ça ouvre d'autres questions. Vous vous dites, elles ont migré, mais pourquoi ? Comment ? Donc, là, vous rentrez dans un débat pour lequel vous n'êtes pas très préparé. Et le patient que vous êtes en train d'opérer, lui, il a sa conscience. C'est-à-dire que vous pouvez lui parler. Parce que souvent, ce sont des anesthésies, on appelle ça des anesthésies tronculaires. C'est-à-dire qu'on n'endort que le bras, par exemple, ou que les jambes. Donc, vous pouvez parler avec votre patient. Et quand vous parlez avec votre patient, en même temps, vous pouvez observer les cellules qui ont manifestement un comportement avec peut-être un sens.

• Antoine Lacouturière

  Je ne suis pas sûr de bien comprendre, docteur. Quand vous parlez au patient, en fonction de l'échange, de l'interaction avec le patient, vous voyez vous ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Non, non, non, non, pas en fonction. Quand vous voyez ces cellules, vous ne pouvez pas vous empêcher de penser que peut-être elles ont, ou elles sont en train, ou elles ont accompli une action. D'accord. Donc, vous l'interrogez pour comprendre ce qui s'est passé dans sa vie ?

• Antoine Lacouturière

  Non, non, pas du tout.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Non, alors, je n'ai pas... Pas du tout.

• Antoine Lacouturière

  Je vois des cellules qui ont peut-être accompli une action.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui.

• Antoine Lacouturière

  En même temps, donc, si elles accomplissent une action, c'est qu'elles ne sont pas dénuées de sens.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui. Or, mon patient, lui, qui est sensé, qui a une conscience, il n'a pas du tout conscience quand lui... se réalise une action qu'il ne contrôle absolument pas. Et ça, c'est fort, parce que vous avez l'impression qu'il y a deux niveaux de conscience. Un niveau de conscience extériorisé par l'humain à travers la parole, la pensée, et en même temps, un niveau de conscience interne de fonctionnement. Vous voyez ? Alors, bon, franchement, moi je suis chirurgien, je ne suis pas un philosophe, je m'intéresse aux choses, mais je n'étais pas préparé à ressentir cela. Et c'est vraiment très fort. Parce que là, vous avez une expression de la vie qui est une vie intérieure. C'est-à-dire que ça fonctionne sans vous. Alors on le sait déjà, par exemple, vous avez les taux sanguins de sucre, toutes ces analyses que l'on fait dans le corps. Il y a des règles, c'est-à-dire qu'il ne faut pas avoir 5 grammes de sucre dans le sang. Bon, on le sait tous. Il y a des limites. Donc on sait que les choses sont un peu déterminées, qu'il y a une action en nous qui se passe. Mais là, vous avez la cellule, c'est-à-dire l'unité cellulaire dont tout le monde parle. et qui est très, très bien connu maintenant et qui semble avoir un véritable comportement. Et vous l'avez en live visuellement. Mais chez l'humain, c'est impossible. Pendant une intervention, on n'y pense même pas. Mais cette réflexion, je l'ai eue plusieurs fois. Plusieurs fois, et c'est fort.

• Antoine Lacouturière

  ça transpire en vous écoutant la surprise, l'émerveillement aussi et les portes qu'on ouvre avec ça, avec ces questionnements là en ouvrant des portes dans les différents écrits dans les publications tout à l'heure je parlais du film sur Arte on peut mettre en évidence que la traction La partie tissulaire manuelle a une répercussion sur ce tissu conjonctif, sur ses facias, sur la partie traumatique physique. Par exemple, on peut imaginer la partie énergie cinétique, énergie potentielle au sens direct tissulaire. J'ai une question concernant les autres éléments qui impactent. C'est fascia. Est-ce que vous pouvez nous parler de ça ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Oui. Alors d'abord, vous utilisez le terme fascia. Oui. Alors, moi je ne l'utilise quasiment jamais, parce que je n'ai jamais réussi à avoir une véritable définition du fascia. Mais on peut s'entendre en considérant que le fascia, c'est le réseau fibrillaire.

• Antoine Lacouturière

  Je crois que vous faites bien de préciser, en préparant l'interview, et puis en anatomiste que je suis à mon échelle d'ostéo, on parle d'un fascia régulièrement, notamment du fascia thoraco-lombaire. Mais ça voudrait dire qu'il y en a un isolé à un endroit, et ce n'est pas l'image qu'on a. Donc c'est mieux de le préciser, les fascias, on va dire que c'est l'équivalent de cet ensemble. de fibrilles, de réseaux qui connectent tous les tissus entre eux. Et on peut donner des exemples pour les patients qui écoutent, qui ne connaissent pas. Par exemple, dans le principe, on pourrait dire que le plus grand des fascias du corps, à l'extérieur, c'est la peau, au sens visuel. que l'enveloppe, au sens enveloppe, le périoste, il enveloppe l'os, le péricarde, il enveloppe le cœur, le péritoine, pour qu'ils aient juste cette notion de contenant. Oui, on peut. Mais simplement, quand vous dites enveloppe...

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Et que toutes les enveloppes sont reliées entre elles.

• Antoine Lacouturière

  Et voilà, attention.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Et que toutes les enveloppes sont reliées entre elles. Pour faire du lien avec les personnes qui sont péritoines, ils ont entendu, péricardes, ils ont entendu. Pour l'imager, je ferme la parenthèse pour les patients, on se remet dans le tissu conjonctif, et donc la question c'est, qu'est-ce qui influence ce tissu conjonctif ? Restons sur le mot tissu conjonctif.

• Antoine Lacouturière

  Réseau fibrilaire.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Merci de préciser.

• Antoine Lacouturière

  Ça correspond beaucoup mieux aux observations.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  À ce que vous observez. je reformule ma question merci de m'amener à cette précision là qu'est-ce qui influence ce réseau fibrillaire aujourd'hui avec votre expérience c'est-à-dire l'influence vous avez la contraction musculaire la contraction musculaire influence considérablement ce tissu fibrillaire tout simplement à la fois parce que A l'intérieur du muscle, quand il se contracte, comme à l'intérieur du muscle vous avez le traumage fibrillaire, quand la cellule musculaire se contracte, elle fait bouger le réseau fibrillaire. C'est-à-dire que quand vous avez une contraction musculaire, c'est la cellule qui se contracte, mais aussi c'est le tissu fibrillaire qui participe à la contraction. Donc ça, quand le muscle se contracte, c'est-à-dire les deux éléments, il entraîne une conséquence mécanique sur les tissus périphériques, qui sont eux aussi la continuité des fibrilles. Donc vous avez cet ensemble qui bouge, mais il ne faut pas oublier que le muscle a une action spécifique. Quand vous contractez un muscle, vous ne contractez pas ceux qui sont à côté, forcément. Donc il faut qu'il y ait un système d'absorption de la force. Et ce système d'absorption... il est parfaitement efficace. Et ça, vous le voyez quand vous faites de l'endoscopie. Vous voyez un tendon qui bouge. Donc un tendon, pendant une flexion, il va bouger à peu près de 3 cm. Si vous l'observez au niveau de l'avant-bras ou au niveau du poignet, vous allez bien le voir là. Donc vous allez avoir une contraction. les fibres qui sont le plus près du tendon, c'est-à-dire qui rentrent dans le tendon, qui vont se continuer dans le tendon, elles vont bouger à 100%. Mais elles sont en relation, bien évidemment, avec les autres. Cette force 100% va se diffuser dans les autres fibres qui sont périphériques. Mais ça ne sera plus à 100%. Alors, on prend un exemple, disons 80%. Et puis, après 80%, les autres fibres, c'est 60. Puis après, 60, c'est 40, etc. Et arrive un moment, ça ne bouge plus. Vous avez une absorption de la force, ce qui fait que le muscle qui est à côté, ou le tendon qui est à côté, il ne va pas bouger. Je l'ai figuré en utilisant les mouvements d'un pianiste.

• Antoine Lacouturière

  Oui, c'est un exemple qui permet de bien comprendre. Tous les doigts bougent, mais ils ne bougent pas tous avec la même intensité. Ils ne bougent pas tous au même moment. Donc ce sont des mouvements qui semblent se faire exactement de la même façon, mais ils sont tous différents parce que le dosage dans l'absorption des forces et dans la contraction musculaire sont différents.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Donc on peut dire que derrière cette symphonie pour reprendre de la musique, chaque acteur joue sa partition. Le doigt, on imagine le fléchisseur de l'index sur une touche de piano, on imagine le fléchisseur du 5, le commun. Bref, cette action répercussion là. Et la question c'est, donc on illustre le mouvement, un paramètre qui influence. le réseau fibrillaire, le mouvement en un.

• Antoine Lacouturière

  Le mouvement en un.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Et donc, est-ce qu'il y a d'autres influences sur ce réseau fibrillaire ? J'imagine que oui, mais je suis curieux de voir votre vision. Alors là, vous avez une action mécanique. Il peut arriver que ce système fibrillaire disparaisse. Il y a des zones dans l'organisme où vous ne trouvez pas la disposition classique. Par exemple, au niveau du poignet, vous avez ce qu'on appelle le canal digital. le canal carpien, voilà, donc au niveau du canal carpien, vous avez tous les tendons fléchisseurs, puis vous avez le nerf médian, qui souvent est comprimé, donne des fourmillements dans les doigts, etc. Bien, à ce niveau, par exemple, vous avez un changement, c'est-à-dire que, comme c'est une zone de flexion permanente, Et c'est le cas au niveau des doigts. Le système de glissement, le système fibrilaire, a eu une phase différente, c'est-à-dire qu'il s'est transformé en une zone que j'ai appelée méga vacuole, c'est-à-dire où les relations ne sont pas en continuité totale. Il y a une disparition de la structure qui est remplacée par un autre mode de fonctionnement qui est la méga vacuole. Et donc on peut dire que le système fibrilaire supporte mal l'action répétée. Dès qu'il y a un système avec répétition de mouvement, c'est-à-dire développement de chaleur, vous avez une phase de transition. Mais ça, dans la dynamique des fluides, c'est parfaitement expliqué. On appelle ça l'apparition de turbulences, puis ensuite de phases de transition, c'est-à-dire que le système s'adapte à une nouvelle situation mécanique. Et donc, vous avez une disparition de l'agencement multifibrillaire pour évoluer vers ce qu'on appelle les méga vacuoles, que vous retrouvez dans d'autres structures. Par exemple, au niveau du cœur qui bat tout le temps, vous avez le péricarde. Pareil au niveau des poumons, vous avez la plèvre. Donc, autour de toutes les structures qui bougent en permanence. En permanence, vous avez un changement d'état du système multifibrulaire. C'est ce que je pense.

• Antoine Lacouturière

  Merci pour ça. J'aimerais qu'on puisse simplement évoquer des éléments. Dans une deuxième partie, on proposera des applications directes avec des pathologies par exemple. On a parlé du mouvement, des spécificités des zones de mouvements répétés. Ma question c'est... aujourd'hui, dans une composante avec la notion future de pathologie, comment est-ce que le stress, une gestion émotionnelle particulière, peut impacter cette issue ? Et si oui, est-ce que vous avez pu faire des observations sur ce réel ?

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Non, je vais vous décevoir, je n'ai pas. Je n'ai pas fait parce que ces observations sont faites chez un patient. qui va être opéré, donc évidemment il est stressé. Mais l'anesthésie détend toutes les structures, il n'y a plus de motricité possible. Donc on est dans une ambiance qui ne permet pas d'avoir un jugement, je veux dire, très percutant, parce qu'on est quand même dans une ambiance de relaxation complète. Donc l'incidence du stress, non. Je ne peux pas dire que j'ai vu quoi que ce soit.

• Antoine Lacouturière

  Merci docteur, merci pour l'authenticité de la réponse. En imaginant, je m'étais demandé, tiens, cette question-là, est-ce que autour de... du visuel que vous constatez qui change, est-ce qu'il y a des structures où vous pouvez dire, de façon plus ou moins... Allez, empirique, ce n'est pas le bon mot, mais expérimental, immédiat, dire, tiens, dans tel type de pathologie, je retrouve tel type de fibres. Mais on va sûrement le voir avec de l'inflammation, on va sûrement le voir sur des phénomènes peut-être plus objectivables que le stress.

• Dr Jean-Claude Guimberteau

  Vous avez un exemple qui est amusant, finalement, c'est la chair de poule. Quand quelqu'un dit j'ai la chair de poule on voit très bien, la chair de poule c'est une contraction fibrillaire, c'est-à-dire qu'il y a un stress. qui se manifeste, que je n'ai pas observé moi, mais vous pouvez le voir vous-même, c'est-à-dire quand quelqu'un a la chair de poule, la peau change d'aspect. Elle change d'aspect parce qu'il y a une contraction musculaire qui s'exerce, certainement peut-être d'origine musculaire, j'en sais trop rien là, mais vous avez un exemple parfait de l'influence du stress sur l'organisation cutanée.

• Antoine Lacouturière

  On imagine bien, on visualise, c'est palpable. Merci pour cette première partie, Dr. Guimberteau. Je vous propose de continuer les échanges et de faire des liens avec la, les thérapies manuelles, les cicatrices, les plans de glissement et puis les conseils qui vont pouvoir découler de vos travaux. L'épisode touche sa fin avec ces mots, et j'espère que vous pourrez en retirer quelque chose de positif. Une image, une idée, une prise de conscience, et peut-être toucher du doigt des ingrédients de la santé. Si c'est le cas, je vous propose de prendre quelques secondes pour mettre 5 étoiles sur l'application Apple Podcast ou Spotify de votre voisin, copain, cousin, de vos proches, bref, des applications autour de vous. comme je vous l'explique de temps en temps c'est une des meilleures manières de nous aider à faire monter le podcast dans les référencements et pouvoir continuer d'inviter de nouvelles personnes inspirantes, inspirées, passionnantes passionnées et vous proposer ce contenu de manière gratuite je vous remercie par avance pour ces quelques instants que vous prendrez qui nous aideront vraiment et je vous souhaite une très belle fin de journée