- Dr Luc Audouin
On se moque, et à mon avis pourtant c'est un compliment de la sophrologie, en la comparant à un couteau suisse. C'est-à-dire un couteau suisse, il vous sert à ouvrir votre canette de coca, mais dans le bon de main, il fait une sculpture sur bois magnifique. Or, je me suis aperçu beaucoup, en étant médecin, bien sûr, beaucoup de gens ont du mal à s'exprimer sur le plan de l'intime. Et ça, c'est un aspect de la sophrologie qu'on a rarement mis en avant. C'est peu à peu apprendre à prendre parole. Et moi, j'ai vu beaucoup de gens, en sopho, alors qu'on fait des exercices simples, qui ne touchent pas du tout le domaine de l'expression orale, dire après, maintenant, en réunion, je prends plus facilement la parole. Le soir, je raconte ma journée. Et plus vous serez vous-même, curieusement, plus vous serez au service des autres.
- Antoine Lacouturière
A travers la rencontre d'invités passionnés par leur métier, je vous propose de partager avec vous des questionnements sur le fonctionnement du corps humain et des nombreuses manières d'en prendre soin. Aujourd'hui, nous avons le plaisir de rencontrer Luc Audouin, médecin généraliste pendant plus de 20 ans sur Paris. Luc a été l'un des tout premiers initiateurs de la sophrologie en France. Il a créé le CEAS, Centre d'études et d'application de la sophrologie, en 1976. Parmi ses domaines de prédilection, nous retrouvons le sommeil, le stress, le milieu de l'entreprise notamment, médecin, auteur... Formateur, pédagogue et plein d'humour, il a semé de nombreuses graines diffusant un message positif, à l'image de ces petits slogans qui restent dans la tête, attente égale détente par exemple. J'avais à cœur de partager avec vous la rencontre de ce grand monsieur de la sophrologie en France. Nous avons parlé sophro, bien sûr, mais comme vous allez le découvrir, une grande partie des propos de Luc sont transposables à d'autres domaines. Vous êtes de plus en plus nombreuses, nombreux à écouter le podcast et partager vos retours. Un grand merci, ça fait chaud au cœur et ça continue de motiver pour la suite de l'aventure. Je vous donne rendez-vous sur les réseaux, touchez du doigt la santé pour découvrir les coulisses, prolonger la discussion. En attendant, je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Luc.
- Dr Luc Audouin
Bonjour Antoine.
- Antoine Lacouturière
Je te remercie de m'accueillir ici chez toi à Toulouse.
- Dr Luc Audouin
C'est avec plaisir.
- Antoine Lacouturière
On s'est rencontrés il y a plus de 15 ans maintenant dans une formation à Toulouse et je suis vraiment ravi de te retrouver pour faire partager aux auditrices et aux auditeurs cet échange. Luc, pour celles et ceux qui ne te connaissent pas, pas encore, je te propose une petite présentation en quelques mots et tu pourras compléter. Ça te va ?
- Dr Luc Audouin
D'accord.
- Antoine Lacouturière
Donc, dans le dernier ouvrage que tu as écrit, ABCD Hermasophrologie, on commence avec un mot, c'est auteur Et dans ce mot-là, tu es d'abord médecin généraliste à Paris pendant une vingtaine d'années, au début de ta carrière, de ta vie. Tu es devenu directeur d'école en 1976 et tu as créé un centre d'études et d'application de la sophrologie, CEAS. Tu as donc eu une casquette de formateur. médecin pendant 20 ans c'est quand même pas rien, surtout à cette époque où, on en parlait tout à l'heure hors antenne, la palpation, l'examen clinique étaient prépondérants. Directeur d'école, formateur et auteur. Plusieurs livres. Voilà, ce que je peux rajouter, c'est un formateur avec une petite notion d'humour, de particularité dans la façon d'amener les choses. Par exemple, le fait de pratiquer la sophro allongée dont on parlera peut-être tout à l'heure. Et tu es aussi papa, et donc un être humain accompli que je viens voir aujourd'hui. Merci de m'accorder ce temps-là. Est-ce que tu veux rajouter quelques mots sur cette description ?
- Dr Luc Audouin
Oui, c'est sur le monde de la formation, parce que quand j'ai quitté la médecine, je suis rentré dans le monde de la formation dans le domaine de l'entreprise. Mon ami Max Bressler, qui est un sophrologue. De l'Est, il disait que mon domaine d'action, c'était l'ergonomie du travail intellectuel. C'est un très joli thème, c'est-à-dire que ça couvrait le stress, la fatigue, le sommeil dans le monde du travail. Et j'ai donc fait des formations. qui était à l'intérieur de programmes de formation d'entreprise pour un public très varié, ce qui, on le verra, m'a appris beaucoup de choses. Des caristes d'intermarché, des chauffeurs routiers, des caissières, les gardiens de nuit de la Banque de France, je fais tous les gardiens de nuit, je me fais avec eux les gardes de nuit, les coiffeuses, mais aussi, surtout, beaucoup de dirigeants. J'étais à HEC, j'étais au CRC, j'étais à l'APM, l'Association pour Réduit Management, où j'ai formé des dirigeants pendant plus de 15 ans. dans des journées et des cycles qu'ils ont. Et ce public très varié m'a aussi donné un style d'abord de la sophrologie, peut-être plus explicatif, plus simple, plus didactique, plus direct, et peut-être aussi un peu plus souriant, parce que là j'avais des gens qui ne venaient pas pour de la sophrologie, qui venaient pour un sujet, le stress, la fatigue, et la sophrologie était aide à leur projet. Ça fait que ça permettait d'avoir une approche peut-être plus ouverte et plus variée. Voilà ce que je rajouterais. Dans mon parcours médical, j'ai aussi été attaché trois ans en cancérologie à Henri Mondor. Je crois d'ailleurs que c'est le seul sophrologue qui a été payé par l'assistance publique. Ça n'a pas duré très longtemps. Mais là aussi, ça m'a permis de connaître un autre monde et d'essayer de mettre la sophrologie au service d'une technique, notamment à l'époque au niveau des nausées dans les chimiothérapies, avec de très beaux résultats. Voilà ce que je peux ajouter.
- Antoine Lacouturière
Merci pour cet ajout. Oui, c'est important, c'est le début des... des études, des preuves, entre guillemets, des expériences concernant l'amélioration que peut apporter la sophrologie dans la gestion des symptômes, des effets secondaires des chimios. Et puis pour la partie management, il me semble que j'avais lu le réseau Germe, il me semble que tu es intervenu aussi. Donc on entend cette partie de formation et cette diversité qui finalement se lie entre les lignes de tes ouvrages. On sent dans... Dans les publics que tu as côtoyés, cette adaptation à la personne, au groupe qui est en face de toi, et à l'adaptation de la méthode de sophrologie. Et pour moi, c'est une grande force de s'adapter au public. Alors, ce que je te propose de faire, après avoir brièvement parlé de ton... grand parcours, parce que c'est quand même presque 40-45 ans d'expérience de la sophrologie. On a la chance de pouvoir profiter de ça et de toi aujourd'hui. C'est une courte définition de la sophro pour ceux qui ne connaissent pas. Alors, je me jette à l'eau, moi le premier.
- Dr Luc Audouin
Même chose.
- Antoine Lacouturière
Même chose. Tu pourras rajouter ce qui te paraît bien. Donc, je triche un peu parce que je reprends une partie d'une définition d'un de tes livres précédents. C'est à la fois une méthode L'entête de relaxation, communément, c'est ce que les gens imaginent, c'est aussi une façon de mieux se connaître soi-même, qui fait écho aux origines, Socrate, la Grèce antique. C'est parfois une thérapeutique, c'est souvent une méthode pour les sportifs, par exemple, de préparation, de préparation à l'accouchement, de préparation à un examen, de travail pour améliorer le sommeil, bref, une méthode pour gérer son stress, pour gérer la pression. Et puis j'aime beaucoup ce mot d'un mieux-être et d'un mieux-vivre. Peut-être pas forcément parfaitement bien, mais aller vers du mieux. Voilà en quelques mots la sophrologie, c'est une méthode psychocorporelle, on va s'adresser au monde mental, les pensées, et puis aussi au corps, à la corporalité, on va beaucoup en parler aujourd'hui tous les deux. En quelques mots, qu'est-ce que ça te va ? Est-ce qu'on rajoute des choses ? Qu'est-ce qui te vient ?
- Dr Luc Audouin
Non, c'est très juste. De temps en temps, on se moque, et à mon avis, pourtant c'est un compliment de la sophrologie en la comparant à un couteau suisse. C'est-à-dire qu'un couteau suisse, il vous sert à ouvrir votre canette de coca, mais dans le bon de main, il fait une sculpture sur bois magnifique. C'est pour ça que la sophrologie, en quelques séances, parfois, débusque très bien une histoire. Parce qu'il s'agissait de se détendre, de respirer, de visualiser autrement, de positiver, et puis de temps en temps, elle se rapproche plus d'une méthode plus longue, comme dans le yoga, d'un rapport à soi qui se modifie avec le temps. Je crois que c'est cette souplesse que j'ai aimée dans la sophrologie qui fait qu'elle s'adapte à différents cas, avec des méthodes différentes, et voilà, on n'est pas obligé d'adhérer non plus à une croyance, on est juste dans un rapport au corps très simple.
- Antoine Lacouturière
Elle est géniale cette image du couteau suisse, de la sculpture à l'outil simple. Ça fait écho avec une citation d'un maître ostéopathe, d'un vieux maître ostéopathe des siècles précédents, qui dit que les débutants veulent apprendre toujours plus de techniques, et au bout d'un moment, avec une seule technique, on peut faire plein de choses différentes. ça me fait penser à ça je ferme la parenthèse ostéo je te propose de commencer avec un des mots de ton livre de ton abécédaire qui est le mot esthésie contre l'anesthésie l'esthésie et donc percevoir des sensations littéralement J'ai beaucoup aimé la petite citation qui dit que la nourriture pour le système nerveux, ce n'est pas le poisson, c'est les sensations. Est-ce que tu veux nous dire quelques mots de ce mot que tu as choisi ?
- Dr Luc Audouin
C'est très influencé par Michel Serres, c'est lui qui a dit l'esthésie contre l'anesthésie. C'est sûr qu'on est dans... Dans un monde curieusement plein d'images et d'images souvent sur des supports glissants, mouvants, sur notre ordinateur, sur nos téléphones, sur nos papiers glacés. Le contact charnel au monde est important. Ce contact charnel, il passe quand tous les sens sont à la fête, le toucher, l'odorat, etc. Et la sopho ne nous met pas directement dans ce chemin, simplement. Elle nous propose, comme on est dans un lien corporel au monde, corporel à soi, présence de soi, de son corps, mais aussi présence au moment où on est dans cet exercice. Au temps qui passe, à la fraîcheur d'un vent, à une odeur, au toucher de la moquette si on est allongé, c'est-à-dire de se sentir comme un être vivant en relation avec le monde. On parlera un peu tout à l'heure d'une poétique, c'est un lien de correspondance, mais c'est un lien où l'essence crée lien avec le monde. Alors ce ne sont pas un exercice d'essence. pour mieux le voir, mieux entendre, mieux goûter, même si ça, ça a son charme. Mais en même temps, c'est parce que les sens nous donnent de l'existence. Ce que je vois me fait savoir que j'ai des yeux, ce que je touche me fait savoir que j'ai des mains, ce que j'entends me fait savoir que j'ai des oreilles. C'est-à-dire, la sensorialité, on la voit toujours comme prédatrice, ce n'est pas péjoratif, prédatrice du monde, mais elle est créatrice de soi. C'est d'ailleurs souvent, même dans la vie affective, on se rend bien compte, c'est la main de l'autre sur notre joue qui nous fait sentir notre joue. C'est-à-dire que tout d'un coup, sa main nous est douce, mais notre joue nous est brisante. Et je pense que ce rapport d'esthésie contre l'anesthésie, un monde qui pourtant plein d'images de richesse, quelquefois s'éteint parce que l'ensemble du corps n'est pas prenant et n'est pas écoutant à ce qu'il ressent.
- Antoine Lacouturière
Est-ce qu'on peut vivre sans ça ? En t'écoutant, j'ai l'impression que cette sensorialité, les cinq sens et même peut-être le sixième sens, on peut en rajouter la proprioception, puis d'autres, on va dire les sens. Est-ce qu'on peut se percevoir sans ça ?
- Dr Luc Audouin
Non, d'abord on le sait, vous avez la fameuse expérience latine qui a été faite de quelle est la langue universelle et des enfants étaient restés sans langage, sans qu'on leur parle, pour savoir si c'était le latin, le grec, le ferme. Et bien sûr les enfants n'ont plus jamais rien dit, car c'est le son entendu qui crée l'oreille. Donc voilà, c'est parce qu'on est entendant, si vous voulez, qu'on existe à ce moment-là. Et... Dans un merveilleux livre que je conseille à tout le monde, Les cinq sens de Michel Serres, par exemple, il parle, mais c'est un homme qui est plein d'humour, il parle de la langue et il nous dit qu'on a trois langues. Le dessus de la langue, qui est la langue de la parole, et en même temps, c'est une image peut-être ancienne pour vous, de la communion, où on posait l'hostie sur le dessus de la langue. C'est une double langue de communion avec le monde. des mots et avec le monde divin d'une certaine façon. Puis après il dit, il y a les côtés de la langue, quand on boit le premier verre de vin, alors la langue existe dans les côtés. Puis après il y a la langue quand on donne notre premier baiser, on a des chatouilles dans la langue. Alors quand on lit ça, on voit que, voilà, cette langue, c'est extraordinaire, c'est pas uniquement quelque chose qui marche, c'est cavale. Et ainsi, de temps en temps, nos oreilles, nos mains, on parlera d'un exercice peut-être pour faire... Vivre sa main comme exercice du touchant du monde et du monde qui nous touche, un peu comme le doigt de Dieu et de la création dans le tableau de Léonard de Vinci. Il y a quelque chose dans l'esthésie, il fait attention, vivre ce monde merveilleux de l'informatique qui nous met en lien avec des mondes justement qu'on ne peut pas toucher, mais n'oublions pas de toucher celui qui au moins nous est proche.
- Antoine Lacouturière
ça fait beaucoup de bien beaucoup beaucoup de lien Dans les épisodes précédents, on a eu la chance de recevoir un panel d'intervenants différents, majoritairement soignants, et puis aussi des artistes, le groupe de musique Les Trois Cafés Gourmands, et aussi des artisans culinaires. On en parlait tout à l'heure, le restaurant Le Clos des Sens, un restaurant trois étoiles à Annecy. Et il y a un point commun, c'est cette sensorialité-là. C'est-à-dire que le podcast s'appelle Toucher du Doigt la Santé. Et paradoxalement, Le fait de parler de l'esthésie, la corporalité, du schéma corporel qui est un des principes de base de la sophrologie, on retrouve l'expérience de l'environnement à travers nos capteurs qui sont des capteurs neurophysiaux, les sens au sens nerveux, la sensorialité de l'œil, du nerf optique, des nerfs autour de l'œil. Même chose que tu dis de la bouche de façon poétique avec la langue, Virginie D'Angelo nous en parlait orthodontiquement parlant. Clémentine Corrège aussi en orthophoniquement parlant et là je trouve que c'est l'huitième épisode et cette sensorialité elle est commune pour la santé est-ce qu'on pourrait dire Luc que le fait d'être dans ce monde dont tu parles très numérique, très virtuel et qui a tous ses bienfaits passer plus de temps en lien avec notre corps nos sens, c'est aussi se rapprocher de la santé, est-ce que tu penses qu'on peut dire ça ?
- Dr Luc Audouin
Moi, je suis très... Moi, comme médecin, je suis d'une génération où... Parce que je suis né avant-guerre, pour tout dire, où la santé ne nous intéressait pas du tout. Moi, je mange n'importe quoi. Je n'ai pas fumé, mais par hasard. Donc, je dois avouer que je suis moins sur la santé, sauf si on la met dans un sens noble, un équilibre psychologique et physique qui permet un lien avec les autres équilibres du monde. Voilà. Donc, le projet santé, j'en suis un peu plus loin, parce que les gens... On peut faire de la sophro, faire des kilomètres et manger, je ne sais pas quoi, et puis nous faire un infarctus ou un cancer pareil. La santé comme projet ne paraît pas intéressante. Le rapport au monde me paraît intéressant. C'est un peu différent de sortir d'une ambiguïté d'être en bonne santé pour vivre vieux. Ça ne me paraît pas un projet intéressant. Mais là, je peux développer un point de vue qui est très personnel et qui est très lié à une époque. Vous savez, dans ma jeunesse, tout de même, bien manger, ça s'appelait la santé. C'était une phrase. J'ai travaillé là-dessus à une époque. Bien manger, c'est la santé. Bon, donc... Juste une petite anecdote, j'ai fait une formation en champagne, la veuve Clicquot-Monsardin. Et j'ai fait un exercice, on était au deuxième jour, on n'avait toujours pas bu de champagne. Donc je faisais une formation de dirigeant, et ils me disent, Luc, tu devrais nous faire un exercice où il faut qu'on boive du champagne. Je leur dis, bon d'accord. Donc je dis au monsieur qui nous recevait, il en avait certainement l'idée, on va faire un exercice, on va boire du champagne en état de relaxation pour voir si ça nous améliore le goût ou je ne sais pas quoi. Donc on prend une coupe de champagne, relaxation sophrologique profonde, chacun au brun, faisant attention de ne pas s'étrangler parce que c'est un peu différent, et puis chacun raconte ce qu'il avait senti. Et le monsieur, le producteur, éleveur, comme ils disent, nous dit, quand on rapporte, on appelle ça en phénoménologie, l'expérience, Eh bien, dit-il, moi j'ai... Alors tout le monde avait trouvé un goût au champagne, il dit Moi j'ai senti aucun goût, rien du tout. Mais il dit J'ai bien senti ma bouche, ma langue, mes joues. Et là, vous voyez ce que je disais tout à l'heure, prédatrice, créatrice, quand on boit du champagne, c'est bon, mais on n'est pas dans la bouche. Et tout d'un coup, lui, pour une raison extraordinaire, je ne sais pas ce qui s'est passé, il n'a pas essayé de le goûter et il a senti pour la première fois le liquide, et il a senti toute sa bouche. Voilà un peu les deux sur lesquels on peut jouer. Il y a un charme à sentir mieux le goût des choses, comme tu nous l'as appris à travers les... des rencontres de maîtres-chefs. Mais il y a en même temps, en ce fois, un projet un peu différent de se sentir le liquide dans la bouche, c'est-à-dire, voilà, là, il y a en même temps un lien entre le monde existe, mon monde existe à travers le monde du dehors qui me pénètre.
- Antoine Lacouturière
c'est une histoire extraordinaire de l'entendre comme ça ce lien là je prends quelques instants pour digérer ça Merci pour ce partage Luc je reprends sur l'interaction entre l'extérieur de soi et puis ce participant qui au lieu de parler du champagne, la substance les saveurs, dit mais moi je me sens moi-même je sens une partie de moi je trouve ça, je vais dire intéressant c'est un mot qui revient mais je trouve ça à la fois merveilleux et en même temps rigolo et en même temps ça parle je suis sûr qu'il y a des gens à qui ça va parler merci pour l'anecdote Philippe Andréani, un ostéopathe d'Annecy, il nous parle d'une carte d'identité neurosensorielle. Pour rester dans le mot esthésie, on utilise tous les sens en fonction de ce qu'on fait. Ça fait écho avec ce qu'on disait tout à l'heure hors antenne, en fonction du contexte dans lequel on est, de l'environnement dans lequel on a grandi, on n'utilise pas les mêmes sens et pas avec la même proportion. L'exemple de la dégustation de champagne pour la bouche, L'exemple du mot que tu utilisais, s'il n'y a pas de mot, l'oreille ne se développe pas, etc. Est-ce que tu avais déjà entendu ce mot, identité neurosensorielle ? Non. Ça ne te dit rien ? Tu vois le concept ?
- Dr Luc Audouin
Oui, oui, je comprends comme tu l'expliques très bien.
- Antoine Lacouturière
Merci, mais je trouvais ça intéressant de faire le lien. C'est un lien entre l'ostéopathie, entre la sophrologie, la neurophysio. et puis l'essence, la sensorialité. Ok, je te propose de changer de mot. Non, avant de changer de mot, dans un des ouvrages, je crois que c'est La Sophrologie, tu écris que ce vécu, justement le vécu, le moment où le stagiaire, la personne, le sophronisé va exprimer ce qu'il a vécu, derrière, il y a un réel bénéfice physiologique. Et souvent, pour les personnes avec qui on échange, par exemple nos collègues qui ne sont pas médecins, qui n'ont pas ta compréhension de la physiologie, je trouve ça intéressant de dire quelques mots sur, sans parler des bienfaits qui guérissent toutes les maladies du myon dans l'ensofro, on n'est pas du tout là-dedans, mais sur les bienfaits physiologiques. Est-ce que tu peux nous dire quelques mots de ça ? Qu'est-ce que ça fait, ce vécu-là, d'un point de vue corporel ?
- Dr Luc Audouin
D'abord, il y a deux choses. Il y a une partie, en sophrologie, on fait une séance, rappelons que ce sont des mots simples, d'étendre le front, le corps, etc. Après, il y a d'autres propositions. Et quand on a fini l'exercice, on a un temps où on laisse la parole à la personne pour exprimer son vécu. Quand on regarde les émissions littéraires, on entend souvent les écrivains qui disent les choses sont devenues vivantes parce que je les ai écrites à un moment, elles se sont à nouveau réappropriées Et ce moment est très particulier, on n'a pas forcément ça dans des méthodes énergétiques, dans le yoga ou d'autres, ce temps d'expression. Et il n'est pas facile parce qu'après un exercice, souvent on trouve que ce qu'on a à dire n'est pas intéressant. On dit je ne vais même pas dire, je sens ma cuisse Les autres s'en foutent. Les autres s'en foutent. En fait, c'est ça qui nous intéresse, c'est tout d'un coup s'exprimer à un niveau corporel, et essayer de mettre des mots sur des sensations. Et ça, c'est formidable parce qu'on a, à un moment donné, sans aucun critère de qualité, j'ai senti ma main, j'ai senti chaud, j'ai bien senti ma respiration, il y a une expression de soi, n'avait que corporelle, qui est de l'ordre de l'intime. Et c'est assez difficile d'ailleurs parce que les gens confondent l'intime et l'impudique. L'impudique, c'est quand je partage quelque chose de personnel sans raison et sans qu'on me l'ait demandé et touchant éventuellement des personnes associées. L'intime, c'est quand j'exprime une sensation personnelle qui me vient à l'instant et que je peux partager dans le contexte voulu. Or, je me suis aperçu beaucoup, en étant médecin, bien sûr, beaucoup de gens ont du mal à s'exprimer sur le plan de l'intime. Et ça, c'est un aspect de la sophrologie qu'on a rarement mis en avant. C'est peu à peu apprendre à prendre parole. Et moi, j'ai vu beaucoup de gens en sopho, alors qu'on fait des exercices simples, qui ne touchent pas du tout le domaine de l'expression orale, dire après, maintenant, en réunion, je prends plus facilement la parole. Le soir, je raconte ma journée. C'est-à-dire tout d'un coup, il y a une liberté, si vous voulez, de la parole dans un monde accueillant, que ce soit le sophrologue ou le groupe. Donc ça, c'est intéressant. Alors, il y avait un autre aspect de ta question, mais qui n'est pas exactement celui auquel j'ai répondu. Il faudrait que tu me le précises.
- Antoine Lacouturière
Mais ça me va très bien. Merci d'avoir pris cet angle-là. Le fait d'oser prendre la parole, je n'avais pas prévu qu'on aille là, mais c'est très bien. C'est l'intérêt de l'échange et de ce format-là. Effectivement, je pense qu'on est nombreux à se rendre compte dans le fait d'animer un groupe, une séance où tu installes un climat bienveillant, où les personnes se sentent en sécurité. Au départ, les gens n'osent pas trop. Tu le racontes. D'ailleurs, des fois, tu dis qu'il y a des groupes où il ne se passe rien et tu prends la liberté d'oser poser la question et les gens peuvent ne pas répondre. Il y a toujours cette possibilité de dire je passe ou je n'ai pas envie de parler. Mais le fait. d'affronter entre guillemets le regard des autres, le jugement des autres, et de dire j'ai simplement senti de la chaleur dans mon corps, qui paraît naïf dit comme ça, ça paraît simple au sens candide, mais quelque part c'est affirmé. ce que j'ai ressenti, et ça transforme les gens. Je pense que c'est important. Et puis, toi qui le dis, c'est pas la même chose qu'un jeune sophrologue. Pendant des dizaines d'années, t'as vu ça. Est-ce que c'est la même chose pour les différents publics que t'as rencontrés ? C'est-à-dire que dans le cas des caristes dont tu parlais, dans le cas d'un secrétariat, dans le cas d'un dirigeant, dans le cas d'un chauffeur, il y a ce même processus de prise de parole et d'impact un petit peu après, en groupe.
- Dr Luc Audouin
Oui, alors je reviens un tout petit peu en arrière, mais j'y réponds. C'est intéressant aussi parce que je pense dans nos vies de couple, souvent, ou d'amitié, on s'exprime sur le plan des sentiments et plus rarement sur le plan des sensations. Et beaucoup de nos misères viennent de là. C'est-à-dire si, par exemple, votre compagnon ou votre compagne vous agace en rentrant le soir énervé...
- Antoine Lacouturière
Il n'arrive jamais, dans aucun des couples.
- Dr Luc Audouin
Au lieu de dire ça m'agace, je suis tout énervé quand tu rentres à la maison c'est l'autre pour exprimer tu vois, quand tu rentres énervé, moi... Ça me bloque la respiration, ça me coupe les jambes, et après j'ai beaucoup de mal. Si vous voulez, si on exprimait une sensation... Le sentiment a toujours un petit jugement caché, ou tout au moins lu. Donc ça, je pense que c'est chouette, ou même un moment amoureux. J'ai adoré, on peut le dire tout de même, ta tête sur mon épaule, j'en sais rien, mais je pense que là, il y aurait des choses à gagner. On est un peu pauvre en mots. Parfois, je pense que la femme en dit plus, mais ce n'est pas sûr. C'est une génération d'époque. Donc voilà, deuxième partie, c'était, rappelle-moi, encore autre chose.
- Antoine Lacouturière
Ça me va, c'est une autre notion sur les mots, l'importance des mots.
- Dr Luc Audouin
Oui, alors si les carrés, c'est tout. Mais on s'aperçoit que là, alors là aussi c'est extraordinaire, le niveau social n'intervient en rien. On peut avoir un polytechnicien, je ne sais pas, une infirmière, n'importe quel métier. Mon ami Sonquin disait, c'est extraordinaire la sopho, parce qu'après pour décrire une sensation, Les gens deviennent poètes, on voit quelqu'un qui est, je ne sais pas quoi, poète, c'est difficile de citer un métier parce qu'après ça a l'air critique, mais n'importe un métier, très manuel, très prenant, dire... J'ai senti que j'étais comme un frisson. Si on lui avait dit qu'un jour, il aurait pu dire, je me serais rendu comme un frisson. Et mon ami Roland, qui était sophrologue, écrivain, préféminin, etc., me disait ça oblige à… ça fait trouver des jolis mots qu'on ne savait pas. Donc, le corps crée aussi un langage. Déjà, c'est juste une parenthèse, mais j'aimerais que les sophrologues y travaillent. Roland Barthes disait ma main écrit des choses que mon cerveau ne connaît pas Donc si vous voulez, le corps crée des langages qui n'étaient pas dans la tête, même s'ils s'expriment en mots. Donc ça aussi, c'est un aspect très intéressant.
- Antoine Lacouturière
Oui, le poids des mots, l'impact des mots. On parlait du moment des phénodescriptions, de décrire les phénomènes qu'on a pu ressentir, les sensations physiques, corporelles. Je crois que ça s'entretient. On en parlera un petit peu. J'ai gardé le mot poétique pour la fin, mais tu fais un lien entre les mots et les sensations et que l'un entraîne l'autre. Et je crois que c'est quelque part un art qui concerne... Tous les soignants, tous les enseignants, tous les enfants, qui concerne tout le monde, la capacité à mettre en mots des sensations. D'un point de vue relationnel, que ce soit dans les rapports amoureux ou dans les rapports au travail, du quotidien, la capacité à exprimer ce que je ressens pour exprimer plus tard un besoin, c'est quand même un pilier important du bien-être ensemble, je crois. On en reparlera dans la partie poétique, le lien entre mots. Sensation. Pour le mot esthésie, j'ai l'impression qu'on a fait un bon tour dans ton ouvrage. Il y a d'autres mots qui m'intéressent. Le troisième mot que j'ai envie d'explorer avec toi, c'est le mot image.
- Dr Luc Audouin
Oui, alors là c'est peut-être un petit peu de discussion très sophrologue, c'est-à-dire qu'il y a différentes conceptions de la sophrologie. Quand vous faites une relaxation, vous dites par exemple je détends mon front, mes yeux, ma mâchoire, mes épaules Et la formule classique dit, on ne va pas dire une image parce que l'image vous appartient. Par exemple, si je dis, mon front est lisse comme un galet, je m'appelle avoir dit ça et énervé tout le monde parce que j'en avais dit, je n'aime pas les galets. Bon, simplement, l'image, elle est utilisée comme un code d'accès. Parce que quand vous faites de la relaxation les premières fois, on vous dit d'étendre le front, vous dites comment je peux faire, on peut le froncer et tout, mais... Prendre une image d'une chose détendue, c'est-à-dire l'image est un code d'accès au corps. Elle va aider, si je sens mon dos, un peu comme une douche, une main qui descendrait le long de mon dos, tiens, ça me donne une idée, voilà. Donc ça, c'est un premier aspect de l'image, comme accès à la sensation. Parce que moi je pense que c'est assez loin de nous, quand je suis allongé, si on me dit sentez-ci, sentez-ça Souvent, on est un peu ignorant, alors les gens peuvent se décourager. L'image donne un certain accès. Après, l'image va être utilisée dans d'autres domaines, visualisation et tout, mais ça, c'est un peu un autre sujet. Donc là, il y a des grands différents, les gens qui ne veulent pas, en disant qu'on projette sur l'autre sa propre image. On en dira un mot tout à l'heure. On utilise une image à soi, dont l'autre fera ce qu'il veut. Je rappelle, on l'évoquait tout à l'heure, à la fin de l'exercice, la personne pourra vous dire, Tiens, le galet, ça m'a... Bien aidé ou tiens le galet, ça me fait un peu gêner, j'aime pas les plages à galets, et bien voilà, on verra tout à l'heure qu'ils sont faux, c'est une hypothèse.
- Antoine Lacouturière
On garde la suite pour l'hypothèse, je te remercie. Et ça me permet quand même de faire un détour, de rappeler que la sophrologie, elle est relativement jeune. C'est Caïs Sédot, dans les années 60, qui crée ce néologisme, Sos Frenlogos, étude de la conscience harmonieuse, en harmonie. Et petite parenthèse pour les non-initiés, en sophrologie, il y a un code, on respecte une trame, un protocole, et je crois que c'est une de tes marques. Je ne vais pas dire de fabrique, mais une des libertés que tu as prises, qui peut être étendue au-delà de la sophrologie, et c'est aussi pour ça que ça m'intéresse de venir te rencontrer, il y a la trame, il y a la base, et il y a cette image que tu proposes, qui sort du cadre. Sauf que le fait d'avoir osé le faire, d'avoir pris une... je veux dire un chemin parallèle ça a permis à certains de mieux sentir le front avec l'image du galet ou avec d'autres images et je crois que c'est quand même intéressant de garder ça en mémoire on respecte Caïs et Do, on respecte le créateur mais ça veut pas dire qu'il n'y a pas certaines limites contraintes d'aller un cran plus loin je trouve que ça mérite d'être dit quand même ça Luc oui puis alors ça il y a aussi une chose dedans qui vient c'est
- Dr Luc Audouin
que Ça montre que c'est naturel. Vous savez quand vous venez, vous êtes un individu lambda comme moi, vous venez faire une première séance, c'est un peu comme quand on fait un cours de yoga, n'importe, c'est un monde un peu étrange. Alors le fait que le sophrologue dise, voilà, dites-en des, je ne sais pas quoi, vos mâchoires, qu'il donne une phrase, vos épaules, mon ami Roland disait relâchez le porte-manteau on est toujours tiré vers le haut. Il nous parle un langage humain. Souvent les sophrologues, on a l'impression d'un mantra. Les mantras, c'est bien pour les gens qui font des mantras. Mais en sophrologie, ce n'est pas ça. On dira peut-être un boutel. C'est une conversation. Une conversation du sophrologue avec le sophronisé. C'est le mot de la personne qui pratique la séance. Et aussi, chacun avec soi, du sophronisé avec lui-même et même du sophrologue avec lui-même, qui trouve des mots pour faciliter l'accès. Un peu comme quand on est médecin. On se bat pour que les malades veuillent se soigner. On se bat plus avec le malade qu'avec la maladie, pour tout vous dire. Donc il faut le séduire, il faut lui trouver ses mots à lui. Donc oui, c'est essayer d'aider la personne et montrer que c'est naturel. Et je donnerais même un exemple un peu, alors là, qui crée des polémiques, mais vous êtes peut-être en dehors, jeunes auditeurs, mais je fais des formations de dirigeants qui sont sur le stress, donc qui ne s'attendent pas forcément à faire de la sophrologie. Et dans un exercice qu'on fait debout, en descendant les mains doucement le long du corps, en sentant le geste, il m'arrive de dire à l'intérieur de cette sophro, connaissant un des participants qui joue au golf, je pense que cet exercice sera particulièrement utile à Alain dans son parcours de golfeur. Alors bien sûr, les sophrologues sont effondrés que je coupe tout d'un coup l'ambiance par ce propos discursif. Mais eux qui viennent d'ailleurs existent, mais il y a un lien à la vie. Je ne suis pas en train de vivre quelque chose d'extraordinaire, d'ésotérique. Je vis une rencontre d'un individu avec son propre corps, et ce corps est en écho avec sa vie, son histoire et son présent. Donc c'est aussi pour ça que l'image... Et ce ton de la conversation me paraît très important pour pas être sinon devant ce qui a éloigné beaucoup d'hommes. La femme a plus de finesse peut-être là-dessus, de la sophronne à toi, un peu de participant, parce que... Ils ont besoin d'un langage un peu plus pragmatique, un petit peu plus lié avec la vie courante. Non pas que l'homme soit moins malin, ça m'embêterait même pour moi-même. C'est pour moi aussi. Il a sa façon d'être. Voilà, il aime bien qu'il y ait un rapport au quotidien.
- Antoine Lacouturière
Un lien avec ce qu'il vit et un côté pratico-pratique peut-être.
- Dr Luc Audouin
Oui, tout à fait.
- Antoine Lacouturière
C'est quand même un... une manière de casser le dogme, ce qu'on vient d'évoquer, ce que tu viens de nous partager, d'oser sortir de ça en disant Oui, j'inclus dans... la sophronisation de base dans la technique, des mots, le terpnos logos dans ton vocabulaire, tu inclues des mots du quotidien plus simples pour que les gens se sentent à l'aise et puissent faire des liens. Moi, je trouve que c'est une grande preuve d'adaptation. Dans un des principes quand même de la sophrologie, il y a de l'adaptation. Merci d'avoir adapté. Aujourd'hui, ça fait sourire certains, mais à l'école, pour une toute petite parenthèse, il y a une quinzaine d'années, ça, c'était considéré comme... plutôt interdit, entre guillemets. Et je trouve ça dommage. Donc merci d'avoir cassé ce dogme et d'avoir proposé l'inclusion d'un golfeur, l'inclusion d'une prise de parole en public ou que sais-je, d'aller marcher. Merci pour le mot images Les images, celles qui nous aident à rentrer en communication avec les personnes qui viennent nous voir. Tant qu'on est dans les images, avant de parler de la poétique, on peut parler de l'induction.
- Dr Luc Audouin
Alors l'induction, ça c'est un mot un peu technique, un petit peu plus pour les sophrologues. Dans le temps, Caïs Edo définissait, le fondateur de la sophrologie, définissait les étapes d'une sophronisation avec un temps, si vous voulez, d'explication et de projet. C'est-à-dire, la personne est accompagnée. On ne dit pas je vais vous détendre, allongez-vous, soyez debout On dit on va se détendre Et cet exercice... Il a une finalité, il a un sens, il a un projet. la détente, se positiver, travailler sur le futur. Donc, si vous voulez, on n'est pas dans un abandon de quelqu'un qui laisse faire l'autre. Il y a un projet. Et donc, ce projet, si vous voulez, il va être défini dès le début. Donc, dans ce projet, il y a ce temps où on définit, qu'on appelle aussi le contrat. Ça, c'est bien. C'est-à-dire, vous êtes en lien avec quelqu'un avec qui vous avez un contrat de détente dans un projet donné. Et puis donc on va faire ce temps-là et après on fait ce qu'on appelle l'induction. L'induction c'est ce qui va vous amener dans ce niveau que dans notre jargon on appelle sophro-liminal, c'est-à-dire une espèce de niveau entre veille et sommeil, qui est un niveau qu'on connaît tous d'ailleurs, mais dans lequel on va essayer de se maintenir, parce que c'est un moment où le cerveau n'est plus en lien avec ses associations définies, trop rhétoriques, trop habituelles. Il est disons plus ouvert, plus sensuel, plus imaginatif. Et puis après... On va revenir, on appelle ça la reprise, on va se stimuler et on en parlera, on l'évoquait tout à l'heure. Alors pour descendre, si vous voulez, on appelait ça l'induction. Alors il y a plusieurs façons de descendre. Pour prendre une comparaison assez simple, si vous allez à Saint-Jacques-de-Compostelle, c'est tout de même différent si vous allez à pied avec 20 jours de marche ou si vous vous posez en hélicoptère sur le parvis de Saint-Jacques-de-Compostelle. Pourtant, dans les deux cas, vous êtes bien à Saint-Jacques-de-Compostelle. Il n'y a pas à mettre les choses en doute. Donc l'induction, c'est la façon dont on va arriver à ce niveau dit sophro-liminal. Alors, ça peut se faire de différentes façons, c'est pour ça qu'on appelait ça l'induction, soit tout simplement, on l'expliquait tout à l'heure, par le nommé des parties du corps qui sont invitées à se détendre, ça pourrait être aussi une image, ça pourrait être une respiration, ça pourrait être à travers un mot et ses répercussions, voilà, c'est-à-dire qu'il y a des façons un peu variées. Ce mot a disparu du langage actuel des sophrologues, mais il était intéressant parce que, quand il était fait assez finement... Il était lié à ce qui allait se passer un peu comme la préface d'un texte ou comme l'antichambre d'un lieu nous prépare à y aller. Bon, mais c'est un peu un mot technique, je m'excuse pour les auditeurs moins formés.
- Antoine Lacouturière
Alors, induction, dans ce cadre-là, dans le fameux schéma, on va dire que c'est l'équivalent de la descente. Là, ça fait vraiment des liens pour moi avec la préparation à quelque chose. Quand tu dis l'antichambre, c'est un petit peu la mise en bouche. On se prépare à, et en fonction de la préparation, l'expérience ne sera pas la même.
- Dr Luc Audouin
Tout à fait.
- Antoine Lacouturière
C'est le cas...
- Dr Luc Audouin
Bien résumé, Antoine.
- Antoine Lacouturière
Merci, merci Luc. Non mais... C'est intéressant de le remettre en mots parce que induire quelque chose, c'est peut-être le moment Luc de faire une aparté avec... La différence entre la sophrologie et l'hypnose, que je ne connais pas très bien, mais en hypnose on parle d'induire. Est-ce que tu peux nous parler de la différence entre l'induction hypnotique et celle dont on vient de parler ?
- Dr Luc Audouin
C'est-à-dire qu'en hypnose, ce n'est pas vraiment l'induction. Il y a les méthodes inductives et les méthodes persuasives. Bien sûr, l'hypnose est infiniment intéressante. Ce n'est pas dormir, je le veux. Elle est très utile. C'est une méthode plus directe. qui passe par une manipulation qui peut être variée au niveau des yeux, au niveau des mots, etc., et qui amène la personne dans un état relativement plus profond, dans lequel on va faire des suggestions. Bien sûr, approprié au projet de la personne, ne plus avoir mal si on l'opère des dents ou vivre telle ou telle chose différente. Alors c'est un aspect plus actif, mettons si je suis en temps de guerre, je préfère être avec un monsieur qui fait l'hypnose qu'avec un sophrologue. C'est une méthode plus lente et qui me demande un peu plus de temps. Donc lui va me sortir d'affaire si j'ai une vive douleur, une grande angoisse, besoin d'arrêt de fumer. Oui, on parle souvent de l'hypnose. Donc, ce n'est pas une méthode dangereuse, c'est une méthode utilisée à l'hôpital, c'est une méthode qui a beaucoup de richesses, mais qui est moins intéressante sur le plan d'un cheminement personnel, d'une évolution, d'un rapport à soi. C'est plus un peu comme un médicament qui agirait assez rapidement. Après, ça a aussi d'autres richesses que je n'évoquerai pas. Ce sont des mondes tout de même très différents dans leur méthode et dans leur but.
- Antoine Lacouturière
Merci pour ton éclairage d'autant que dans tes connaissances plus ou moins proches on parlait d'Aborosol tout à l'heure hors antenne il était entre les deux c'est un des liens pour l'histoire. Ce n'est pas rien quand même d'avoir la chance de côtoyer ça. C'est les tout premiers.
- Dr Luc Audouin
Oui, il avait fait gagner l'équipe de Suisse au jeu de Sapporo. Alors, il avait des techniques plus persuasives. Et maintenant, vous êtes sur le podium. Moi, j'utilisais ça de temps en temps pour m'amuser. Mais c'est bien précis. Mais ça n'a pas tout à fait le même projet. Puisque vous avez un repas avec des amis. Oui, de temps en temps. Une pizza et tantôt un repas gastronomique, ce n'est pas le même projet, mais ce sont les mêmes amis. Voilà, c'est autre chose, chacun a son charme.
- Antoine Lacouturière
J'adore la comparaison.
- Dr Luc Audouin
Elle est pourtant pas très bonne.
- Antoine Lacouturière
Je vais la garder. Intéressant, pas les mêmes saveurs. Les deux, c'est bien. Tant qu'on est dans les différences, j'en profite pour poser la question d'une des personnes sur les réseaux qui nous suit, Magali, qui nous demandait quelle était la différence entre la sophrologie et la relaxation.
- Dr Luc Audouin
Pour moi, sans embêter les sophrologues, on est des cousins. La relaxation a différentes formes. La relaxation la plus connue, il y en a une qui a existé dans le monde entier, notamment en France, ça s'appelait le training autogène. C'est un monsieur qui s'appelait Schultz qui a défini une méthode qui était d'ailleurs la plus efficace sur le plan de la relaxation rapide. On se concentrait sur sa main, on disait ma main est lourde, ma main est chaude, après je sens mon cœur, je sens ma respiration et mon foie effarbe. C'était en cinq méthodes. C'était une méthode extrêmement puissante qui était utilisée, ce n'est peut-être pas une référence, vous me direz, par les officiers allemands, par exemple sur le front russe, où ils pouvaient se dire mon nez est chaud alors qu'il était en train de geler et ils envoyaient de la chaleur dans le nez. Donc c'est vraiment quelque chose de très efficace. Toi qui t'intéresses à la physiologie, si je me concentre et je dis mon nez est chaud eh bien j'envoie du sang dans mon nez. Donc ce sont des méthodes de relaxation, là en cinq points, qui étaient très claires. Alors il y en a d'autres. Donc la sopho fait partie des méthodes de relaxation, sauf qu'elle a un style particulier qu'a défini son fondateur, M. Caicedo, avec ses principes de base, qu'on appelle l'intégration du schéma corporel, donc sentir son corps, se sentir comme une unité, comme une présence à soi. Deuxième presse, c'était le principe d'action positive, vivre plutôt des sensations positives. Si on est mal sur sa chaise, on dit passez très bien on se positionne autrement. Et le troisième principe,
- Antoine Lacouturière
c'était la réalité objective,
- Dr Luc Audouin
c'est-à-dire, vous ne dites pas à quelqu'un qui n'a pas de bras, détends tes bras, voilà, c'est-à-dire un lien dans lequel vous me sentez depuis le début d'un contact de réalité avec la vie. Et ces trois principes ont donné un style à sa méthode. Et ça, c'est extrêmement clair et ça a été très bien vu depuis le début. Même si, on le sait, certains me connaissent, j'ai des désaccords avec les écoles caïcédiennes, les principes de base sont épatants et très clairs.
- Antoine Lacouturière
Ça nous éclaircit Luc, merci sur le côté commun-cousin et aussi sur cette spécificité, notamment sur la partie... de psychologie positive, c'est pas le bon mot, mais d'action du positif. Et c'est aussi, pour mettre un peu de contexte, à une époque où on parle de psychosomatique, de l'influence du négatif soma, le corps, le lien entre corps et esprit, il faut se remettre dans le contexte. Aujourd'hui, il y a des publications sur l'impact de la méditation de pleine conscience, avec des IRM fonctionnelles, avec des prises de sang, des scanners. on prouve significativement qu'on a une action, la communauté scientifique elle arrive à ça, la cohérence cardiaque, bref. Mais il y a 40 ans, 50 ans, quand Caïs Edo, ses élèves, toi en France, tu fais partie des gens qui l'ont introduit en France, il faut quand même le dire, c'est la réalité. Quand vous parlez de réalité objective, bon je m'adapte à la personne en face, pourquoi pas, de schéma corporel, pourquoi pas, par contre de dire, on va somatiser, mais du positif, À l'époque, j'imagine qu'on ne le voit pas de la même manière qu'aujourd'hui.
- Dr Luc Audouin
C'était en effet extrêmement difficile. D'ailleurs, dans le langage courant, ça se dit un petit peu moins maintenant, on disait je somatise Quand on disait je somatise ça voulait dire qu'on avait un ennui. On disait je ne somatise jamais Et moi, je fais un exercice en sopho, d'ailleurs, que je dois mal faire parce qu'il ne se passe jamais très bien, où j'essaie de faire en relaxation une somatisation positive. Je ne demande aux personnes de... repérer dans leur corps ce qui s'est inscrit, à quel endroit, dans quel organe, dans quelle partie du positif. Parce que souvent dans notre corps, on connaît le genou parce qu'on est tombé, la vésicule parce qu'on a mal au foie, ou le nez parce qu'on a une sinusite. Et je m'aperçois que ça ne se passe pas bien parce que parfois les gens ne trouvent pas, si vous voulez, vraiment de territoire. Pourtant, il y a des territoires qui sont inscrits. Un jour, un monsieur m'a fait rire parce qu'il m'a dit mon estomac, je digère tout Bon, ça ne faudrait pas en plus de temps en parler, mais ça montre que ça nous est très étranger ce rapport à voilà, qu'est-ce qui est Et dans la maladie, il faut le mener de façon intelligente, parce que ce n'est pas soit positif, ce n'est pas l'injonction de nos livres. Je ne critique pas les développements personnels, ils ont apporté beaucoup, mais ce n'est pas une injonction soit positive. C'est repère le positif sans les points positifs, un peu comme dans un marécage, où peux-tu poser les pieds sur les pierres qui dépassent. C'est une espèce d'intelligence de lien, avec un regard qui va les chercher.
- Antoine Lacouturière
Je crois que c'est fondamental ce que tu viens de dire dans les détracteurs de la sophrologie et puis dans ce qu'on peut avoir comme image de demain on va aller vivre sur Mars et téléporter toute notre civilisation en 24 heures c'est carrément plus qu'improbable. Non, on est dans une réalité, il y a de la matière, il y a des règles. Par contre, dans le fait à la fois de s'adapter à l'autre, et aussi de pas chercher du 100%, c'est-à-dire je vais aller à 100% bien, je vais guérir en une heure, je ne vais plus jamais avoir de douleur. Je trouve que ça aussi, dans tes écrits, ça perspire un petit peu, c'est-à-dire le droit à la non-perfection, le droit au fait de pas être à 100%. Là, tu parles des douleurs, souvent quand même, les stagiaires, les personnes qui viennent expérimenter la sophro, il y en a à qui ça fait du bien, Et heureusement, sinon on ne serait plus là. Mais il y en a aussi qui disent mais je ne comprends pas, j'ai mal. Moi, je viens pour ne plus avoir mal. Et tu le dis assez justement en disant mais... c'est aussi intégrer les petites douleurs, les bobos, et dans cet équilibre dynamique, les pierres dans le marécage, trouver des sensations positives au milieu des douleurs du quotidien. Je trouve que ça, c'est quand même important de le rappeler, parce que des injonctions au bonheur, des injonctions à la perfection, au 100%. Je trouve que c'est quand même une nuance qui aujourd'hui émerge, le fait d'intégrer le...
- Dr Luc Audouin
j'ai mal ici mais je vais voir ce qui va bien pas en me disant que rien en fermant les yeux mais plutôt en l'intégrant je trouve que ça change tout tu vois ce que je veux dire oui très bien si vous voulez ou alors dans ça touche à un domaine encore plus riche la sophrologie c'est que ça que j'ai surtout rencontré dans le cancer du sein c'est il ya des moments notre corps nous trahit C'est ce qu'on appellerait une dichotomie entre le corps et l'esprit. Je vais bien, pourquoi il me fait ça ? Mon corps qui devrait être mon allié devient mon ennemi. Et là, il y a quelque chose d'extrêmement douloureux, on sent vraiment comme la trahison d'un ami. Et là, je pense que le rôle de la sophro, c'est d'essayer de garder un certain lien amical avec le corps. C'est là où le ressentir, alors souvent, je ne suis pas un peu pour des positions allongées, de repos, de récupération, surtout pour des gens fatigués, mais continuer à dialoguer avec lui. continuer parce que la lutte sur le cancer c'est un double mouvement. Il faut le refuser et l'accepter. C'est pour ça que c'est extrêmement complexe. On sait même que les gens qui l'acceptent trop ne vont pas bien. Donc il faut le refuser et l'accepter. Alors il y a un mouvement là un peu complexe et je pense qu'un exercice où tout d'un coup on laisse le corps nous donner un peu de bien-être, un peu de présence et puis surtout il devient dans son entier. Parce que bien sûr dans le mal de dents, je n'ai plus qu'une dent. Dans le cancer du sein, je n'ai plus qu'un sein. Ben non, j'ai encore un ventre. Un bassin, des cuisses, des pieds, donc tout d'un coup ça recrée une espèce de capacité de lien au corps qui est extrêmement apaisant, qui n'est pas ni mieux ni moins bien, c'est nécessaire. On ne peut pas être dans le rejet de son corps, ça ne marche pas bien. Et on ne peut pas être non plus dans l'acceptation sans essayer de la gérer. Donc je pense que la sopho a une place très intéressante dans la maladie, qui n'est pas assez étudiée me semble-t-il encore.
- Antoine Lacouturière
Merci pour le partage. On sent aussi le médecin au contact des malades dans tes propos. Luc, je te remercie pour ce lien qui, j'en suis sûr, touchera un certain nombre de personnes, de patients, parce qu'on a tous été patients à un moment. Heureusement, on n'a pas tous eu un cancer, mais on peut probablement décliner ça, dériver ça sur d'autres types de maladies, et je pense que ça parlera à certains. Ce que je te propose de faire, c'est de faire un lien avec un de tes mots, la sophrologie comme poétique du corps. Est-ce que tu peux nous dire quelques mots là-dessus s'il te plaît ?
- Dr Luc Audouin
Je suis très content de cette définition, mais j'ai plus de mal à la soutenir. Pour faire le lien avec ce qu'on vient de dire... Peut-être un peu plus sérieux là, un médecin et beaucoup de gens soignent des gens qui ne guériront pas. La sophrologie, on l'a vu là, aide des gens à se vivre, je dirais d'un état où ils sont si j'ai des jambes en moins. Il faut là non pas que je corrige, mais que je crée un autre imaginaire de moi. C'est-à-dire que la sophrologie, je pense, c'est là, on va avoir le lien avec la poétique, c'est fait aussi pour créer un autre imaginaire de soi. Je suis diabétique, il faut que j'imagine une autre façon de vivre la vie. C'est-à-dire que la sophrologie, comme d'autres approches, ce n'est pas une gomme à douleur. Bien sûr, si, de temps en temps, heureusement, c'est une gomme à douleur. Mais ce n'est pas que ça. Et c'est là où il va falloir, dans certains exercices qu'on va pratiquer, éveiller un autre lien au monde que celui qui nous paraissait normal, bienvenu, pas forcément extraordinaire. Et là, c'est pour ça qu'il y a un peu une irruption du poétique. Le poétique, c'est tout d'un coup créer un lien entre soi et le monde. À l'école, vous vous rappelez peut-être que la définition de Baudelaire, c'était l'art des correspondances. Je vous rappelle les fringues sévères, c'est un peu de poésie. La nature est un temple ou de vivants piliers. laisse parfois sortir de confuses paroles. L'homme y passe à travers des forêts de symboles qu'il observe avec des regards familiers. C'est-à-dire, c'est tout d'un coup créer une correspondance entre tout ça. C'est l'acte poétique dans cette main que je détends, dans cette main qui bouge. Il y a la main de tous les humains qui sont venus avant, la main de ceux qui sur les grottes de Lascaux ont mis leur empreinte, la main des premiers qui ont travaillé le sol, la main des artistes, la main du chaudronnier, la main qui caresse les cheveux de l'enfant, la main qui aime. Voilà, c'est tout d'un coup, je vais sentir ma main pour me l'approprier, mais en même temps, dans cette main, c'est là où la sophrologie n'est plus narcissique, n'est plus égoïste, comme parfois ça pourrait l'être, mais elle crée un lien. Avec la main de tous les humains, ça c'est une dimension poétique, cet art de correspondance. Et de temps en temps, dans des exercices, il est bien de laisser le temps à la personne, un peu un temps d'imaginaire, de laisser venir un temps de repos après la séance, souvent on termine trop vite, pour que ce lien entre son expérience et le monde fasse écho. Alors c'est ce que j'appellerais une irruption du poétique. Il y a aussi un autre aspect, c'est que dans la sophologie, il y a une espèce d'arrêt sur un stand. Bachar disait que c'est dans un poème, c'est un temps arrêté, un temps immobile, qui s'oppose au temps de la prose. La poésie, la prose, ça coule, mais la poésie, tout d'un coup, ça arrête le temps. Et ce temps d'arrêt, à notre époque, vous en doutez, c'est un autre aspect bien utile, où la vie nous emmène à toute allure. Voilà, un temps d'arrêt, un temps présence, c'est typiquement poétique. Au temps, suspente, on vole. On entendait sur l'eau le bruit des rameurs qui ramaient en cadence. Cette espèce de temps d'arrêt, c'est quelque chose pour nous de très important. Et puis elle dépanalise le quotidien. Souvent on entend une bagnole, c'est une bagnole un bureau, c'est un bureau un meuble, c'est un meuble Non, il y a quelque chose tout d'un coup, un lien là peut-être en plus, moi qui me touche particulièrement au monde des choses, il y a un joli poème de Rimbaud sur le buffet, ce vieux buffet dont les tiroirs s'ouvrent, etc. On revient, on voit les choses un peu différemment, on regarde les objets, on établit ce lien, on parlait tout à l'heure de charnel. d'un regard, mais qui touche, comme la définition de notre ami Antoine. Voilà, il y a cet aspect-là d'une irruption du poétique. Ce n'est pas un mot mystérieux, le poétique. C'est ce qui fait lien entre soi et le monde. Il y a des liens mystiques et puis il y a des liens simplement de type poétique. Et là, à un moment donné, en profiter, en l'intérieur d'un exercice, laisser une irruption. J'ai même fait un jour... Un concours de poèmes en alexandrin pour aussi mettre un peu de poésie dans notre approche. Voilà, derrière ça, vous pouvez mettre ce que vous voulez, mais c'est un peu cet imaginaire. On n'est pas là uniquement pour corriger, on est là aussi pour inventer.
- Antoine Lacouturière
waouh la transition et le après est délicat Luc c'était magnifique de la poétique et dans ce que tu dis il y a tellement de choses c'est pas résumable je me tente pas sur de la possibilité de synthèse par contre j'ai envie de revenir sur un mot qui est cher aux ostéos et à d'autres personnes c'est l'attention Quand on porte notre attention sur quelque chose, on le fait vivre différemment. Tu l'as dit un petit peu en disant une table, une table, un comptoir, c'est un comptoir. Mais si on parle du comptoir où l'œuf se casse pour celui qui a faim, on n'a pas du tout le même regard. Et pour moi, l'attention, ça fait un projecteur de la conscience. C'est comme si on pouvait... prendre conscience, toucher du doigt, quelque chose, une expérience différente. Attention et intention. On parlait tout à l'heure de l'induction, du contrat, on pourrait presque dire de l'intentionnalité de la séance, avec l'attention qui va se déplacer de zone en zone. Et puis cette poétique magnifique, ça fait partie des compétences que tu as. Avant de te laisser le mot de la fin et de dire un petit mot là-dessus, j'ai envie de rebondir. J'ai envie de ricocher sur ce que tu viens de dire, sur la partie consigne, proposition, invitation. Tu fais partie des soignants, des personnes, des sophros, des médecins, qui proposent quelque chose comme une petite consigne avant de partir. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?
- Dr Luc Audouin
Oui, alors c'est là en effet, chaque métier va donner un certain style au sophrologue. Une danseuse va certainement avoir plus de richesse autour de la respiration, du geste que moi. Un médecin, son travail et ce pourquoi on le paye, de façon très simple, c'est de rendre service. C'est-à-dire on a une douleur ou une interrogation, il est là pour y répondre. Donc c'est vrai que moi j'essaie qu'une sophro... Soit utile, vous avez vu, dans utile, ce n'est pas un utilitaire simple. Quand je parle de l'imaginaire, elle est utile aussi à ce niveau-là. Alors, ça m'a un peu modifié les méthodes. Pour que ce soit utile, il faut que la personne se la propriéte un peu inventif. Par exemple, nous, on fait souvent trois exercices, mettons, je ne sais pas, descendre les bras le long du corps. Le troisième, je demande que les gens le fassent un peu à leur manière. C'est-à-dire que tout d'un coup, à l'intérieur de la... Relaxation, tiens, comment je pourrais le faire ? C'est une espèce de ricochet créatif, ça. Donc je ne suis pas sous hypnose, la preuve, j'invente un exercice. J'ai aucune idée d'ailleurs, souvent ça complique la vie, mais ça ne fait rien. Mais voilà, ça veut dire que je reste propriétaire d'une invention de mes parcours. Donc ça, c'est le premier ricochet. Le second ricochet, c'est sa dimension. Alors on se rapproche un peu du poétique de tout à l'heure. Je le disais, je bouge mon bras, et bien voilà, quand je bouge mon bras, je me rapproche de tous les gestes des bras, je les évoquais un peu tout à l'heure, donc il y a un ricochet, voilà, quelque chose de fraternel aussi. Je fais un geste que tous les êtres font dans cette main que j'ai, il y a l'enfant, c'est un enfant par la main, etc., ça c'est important. Puis après il y en a un qui est plus médical, j'y reviens, c'est la consigne, c'est-à-dire quand on sort chez le docteur, on doit prendre des médicaments. où on doit passer un longan, comme on l'a dit dans le temps, sur sa plaie. Alors, moi, souvent, en fin de relaxation, on a fait un exercice, mettons, sur la respiration. Je dis maintenant, je vous laisse une petite minute pour, voilà, à quel moment pourriez-vous respirer ou sentir votre respiration ou la modifier ? Voilà. Ou on a fait un geste. Tiens, à quel moment dans la journée vous pourriez faire un geste, ouvrir votre porte le soir, peut-être autrement, conduire ? différemment tenir votre ordinateur, enfin écrire, voilà. C'est-à-dire qu'à l'intérieur de la séance même, je fasse un ricochet avec ma vie. Vous savez, de temps en temps, quand on fait des ricochets, paf, on les rate, la pierre tombe dans l'eau. Alors il y a des relaxations qui sont comme ça, elles sont finies, elles sont finies. Moi j'aime bien, j'aime bien que si quelqu'un est allé en Grèce, quand ils reviennent, ils boivent un peu d'ouzo, ils prennent du fromage et ils mettent des robes blanches. C'est-à-dire, sinon c'est pas la peine que la vie passe, s'il n'en reste rien ensuite. Donc voilà, c'est un peu se réinventer, donc une consigne après un exercice. On a travaillé le positif, tiens, est-ce que je pourrais être un peu plus positif, dire un mot différent en rentrant, ne pas dire mais ou non à chaque chose. Mais ça, ça se vit à ce moment très particulier où on est capable de réinventer un scénario qui est différent de nos scénarios de la vie quotidienne. Donc ricocher aussi pour que l'exercice... Moi, je dis de temps en temps, j'aime bien les noix, ils sont très jolis dans le ciel, mais j'aime bien de temps en temps que la pluie tombe. Eh bien un exercice, ça doit être un joli nuage, sinon on ne le regarde pas, on n'a pas envie, mais il faut qu'ensuite il arrose un peu la pluie, il arrose un peu notre quotidien, et il nous fasse pousser en nous des tas de choses différentes qui ne demandaient qu'à venir.
- Antoine Lacouturière
Merci pour les ricochets et pour les graines semées avec la pluie qui tombe des nuages. Ça fait plein d'images différentes, je suis convaincu qu'elles... qu'elles germeront dans tes endroits. Ça me fait penser à une dernière chose avant de te laisser le mot de la fin, Luc. C'est au toucher verbal. Dans l'échange qu'on avait eu par téléphone avant de se rencontrer aujourd'hui, t'avais eu ces deux mots-là associés, et pour moi c'était la première fois que je les entendais. Ostéopathe que je suis, je touche avec mes mains toute la journée, je prends les bébés dans mes bras, ça m'arrive de faire une accolade amicale, c'est par définition, c'est du toucher. Mais un toucher verbal, j'ai trouvé ça fort poétique. Ça me permet de faire la transition avec le mot de la fin. que je vais te laisser. Comme souvent dans le podcast, je dis, il me reste une dernière chose à faire. Et la dernière chose, c'est te remercier. Te remercier pour ton accueil dans ton chez-toi aujourd'hui, ici à Toulouse, avec une belle journée de printemps, enfin. Pour la qualité de la... transmission que tu as. On sent dans tes propos, dans les livres, et je vous invite à aller les découvrir, qu'on soit néophyte ou expérimenté, il y a de quoi réfléchir, que ça soit le sommeil, que ça soit la gestion du stress, que ça soit la sophrologie, ou plus dernièrement, il y a plein de pistes à creuser, allez-y. On sent cette expérience de la médecine. du terre à terre, du concret, de l'homme praticien clinique, et tu le dis des fois dans les formations, qui était au chevet des malades quand ils se couchaient dans le lit. Et d'un côté préféré, il ne fallait pas leur demander d'aller de l'autre côté, ces petites anecdotes-là. On sent le formateur expert maintenant, ça fait des dizaines d'années. Et puis l'auteur, et là, moi, aujourd'hui, j'ai rencontré l'homme. Et donc, voilà, un merci de la part des sophrologues. Un merci aussi... du chemin que vous avez parcouru, les pionniers, amener la sophrologie en France, arriver à faire sortir ça en se bagarant, entre guillemets, en disant c'est une discipline à part entière. Luc, celui qui autorise, comme dirait Alain Zully, je trouve que tu autorises les gens à expérimenter quelque chose de légèrement différent, pratiquer allongé parfois, utiliser un terpnos logos adapté. et ça c'est transposable pour moi à beaucoup de disciplines différentes respecter un protocole mais aller vers qui je suis je trouve ça très fort je te remercie Luc et je te laisse le mot de la fin il s'adresse un peu à deux
- Dr Luc Audouin
types d'auditeurs moi je pense qu'un peu une des années ce qui est bien dans la vie c'est de pousser des portes Quelqu'un pousse la porte de la sophologie, d'autres du yoga, d'autres, je ne sais pas quoi, des portes un petit peu, là je donne un axe autour du corps, mais ça pourrait aussi aller à l'université et apprendre la littérature du Moyen-Âge. Mais je veux dire, peut-être c'est la seule chose dont j'ai un peu souffert dans la vie, peut-être dans un milieu masculin, les femmes me paraissent parfois plus ouvertes. Voilà, poussons des portes. Qu'est-ce qu'on craint parfois de s'inscrire à un cours, de partager des choses ? La sophrologie me paraît intéressante, ouverte, on l'attend, des infos un bout de chemin, des autres enfants un bout de vie, à vous de voir. Après, pour les plus sophrologues, l'idée c'est de revenir sur un mot que j'ai utilisé. d'avoir votre style d'être vous-même. On ne peut pas faire de sophro en répétant les mêmes phrases, sinon, faisons des cassettes, mettons les gens en cabine. Donc, il faut que vous ayez un peu plaisir, déjà, donc que vous trouviez votre langage, vous n'hésitez pas d'exister vous-même. On parle d'alliance sophronique, l'alliance, ça se fait entre des êtres vivants, et non pas entre un récitant et un écoutant. Donc je pense que là, autorisez-vous justement. Moi, mon style, en plus de la médecine, j'ai fait des études de lettres, j'ai un style plutôt littéraire, et bien j'en ai profité. Un autre a des approches beaucoup plus corporelles, le sport, la danse, d'autres approches de soins. Que ça se vive, que ça existe, que ça nourrisse votre sophro, qu'elle soit inventive. Et plus vous serez vous-même, curieusement, plus vous serez au service des autres.
- Antoine Lacouturière
L'épisode touche à sa fin avec ces mots, et j'espère que vous pourrez en retirer quelque chose de positif. Une image, une idée, une prise de conscience, et peut-être toucher du doigt des ingrédients de la santé. Si c'est le cas, je vous propose de prendre quelques secondes pour mettre 5 étoiles sur l'application Apple Podcast ou Spotify de votre voisin, copain, cousin, de vos proches, bref. des applications autour de vous. Comme je vous l'explique de temps en temps, c'est une des meilleures manières de nous aider à faire monter le podcast dans les référencements et pouvoir continuer d'inviter de nouvelles personnes inspirantes, inspirées, passionnantes, passionnées et vous proposer ce contenu de manière gratuite. Je vous remercie par avance pour ces quelques instants que vous prendrez qui nous aideront vraiment et je vous souhaite une très belle fin de journée.
