- Antoine Lacouturière
Bonjour, soyez les bienvenus sur Toucher du doigt la santé, le podcast autour des soins, du bien-être et de la santé. Je m'appelle Antoine Lacouturière, ancien sportif de haut niveau, j'exerce l'ostéopathie et la sophrologie depuis 10 ans maintenant. A travers la rencontre d'invités passionnés par leur métier, je vous propose de partager avec vous des questionnements sur le fonctionnement du corps humain et des nombreuses manières d'en prendre soin. Aujourd'hui, nous retrouvons le docteur Jean-Claude Gimberto pour la suite de nos échanges. Nous allons parler d'une chose que possèdent tous les êtres humains, une chose présente dès la naissance et qui évoluera sur notre peau en fonction des événements de la vie. Elles peuvent être traumatiques ou chirurgicales, il s'agit des cicatrices. Expert internationalement reconnu, le Dr. Gimberto nous partagera sa vision de pourquoi et comment prendre soin de nos cicatrices. Nous aborderons ensuite l'importance des thérapies manuelles, la collaboration avec les masseurs kinésithérapeutes qui existent depuis longtemps déjà, et aussi l'arrivée plus récente de l'ostéopathie dans les équipes de soignants. En quoi les observations du Dr. Gimberto, chirurgien, chercheur, avec une formation scientifique, peuvent apporter des éléments de réponse à nos perceptions lorsque nous touchons du doigt, des mains, la peau et la santé d'un autre être humain ? Nous terminerons l'épisode avec une discussion sur l'évolution de la manière de soigner, et les conséquences de ces découvertes concernant nos représentations actuelles de l'anatomie jusqu'au niveau cellulaire. Si le premier épisode était assez technique, j'ai la conviction que celui-ci s'adresse à tout le monde, ou à un plus grand nombre en tout cas. Les patients, premièrement, pour mieux comprendre, mieux connaître et mieux agir lorsque des cicatrices se créent sur la peau des enfants, des parents, des grands-parents. Les professionnels, pour mieux communiquer entre nous, entre eux, et pour mieux soigner, peut-être. Je vous souhaite une belle écoute et je vous donne rendez-vous sur nos réseaux. Touchez du doigt la santé. Bonjour Dr Guimberteau.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Bonjour.
- Antoine Lacouturière
Je vous retrouve pour cette deuxième partie du podcast et je vous propose de poursuivre la discussion avec votre quotidien de chirurgien et notamment ce qui se passe au niveau des chirurgies de la main. Hors antenne, nous étions en train de parler de l'importance du mouvement, des plans de glissement et des conseils qu'on peut donner. Avant d'arriver à ça et que les patients puissent se l'approprier directement, j'aimerais qu'on puisse parler... des cicatrices. On imagine, nous, presque chacun, ou en tout cas dans l'entourage de chaque personne, il y a eu à un moment ou à un autre une cicatrice, traumatique ou chirurgicale. Est-ce que vous pouvez nous partager votre vision de la cicatrice avec la richesse de votre expérience ? Oui.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Alors, on a vu dans la première partie qu'il y avait une cicatrice qui était en train de se faire un peu plus de mal. qu'il y a un monde de fibrilles qui assure le glissement. On a parlé de cet aspect irrégulier, que les fibres sont dans les trois dimensions de l'espace, qu'elles, bien évidemment, créent des microvolumes, puisque trois fibres dans les trois dimensions de l'espace, ça crée inévitablement un microvolume. Ça, c'est la géométrie de base. Donc, il y a des microvolumes. Ce qu'il faut rajouter, c'est que les fibres bougent. Pour assumer le mouvement, on a vu que les fibres s'adaptent. Elles s'adaptent soit en s'allongeant, soit en glissant les unes sur les autres, soit en s'écartant. Donc, il y a des mouvements au sein des fibres. C'est un véritable balai. Et on en a parlé de leur imprédictibilité. et de leur instantanéité. Donc, c'est un balai harmonieux, imprévisible, qui nous permet d'assumer dans les meilleures conditions le mouvement et le respect de la contrainte. Ça, c'est lorsque nous sommes en bon état et que ça se passe bien. Quand vous avez une cicatrice ou une plaie, une plaie ou une cicatrice chirurgicale, cette harmonie est rompue totalement. Il n'y a plus la tension, les structures se collapsent, et va arriver le phénomène cicatriciel de réparation. Alors, il y a une idée qui est souvent ancrée, c'est que la nature fait bien les choses. Non, ça c'est faux. La nature ne fait pas bien les choses. Si vous prenez par exemple une plaie relativement importante avec une section de la peau, une section du muscle, une fracture associée, donc un traumatisme. Si vous ne faites rien, c'est-à-dire que vous n'appelez pas le chirurgien, les deux os qui sont cassés ne vont pas se remettre l'un en face de l'autre parfaitement. c'est-à-dire elle bouche le trou elle bouche le trou avec une production de collagène donc elle bouche c'est-à-dire que elle se ferme à ce qu'on peut appeler le cosmos c'est-à-dire ce qui nous entoure elle se ferme pour continuer à vivre pour éviter l'infection Je veux dire, la nature ne décide pas de faire ça pour lutter contre l'infection. Ce n'est pas ce que je veux dire. Mais la nature se préserve. Voilà, votre corps se préserve.
- Antoine Lacouturière
Elle referme le système.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Elle referme le système pour continuer à exister. Donc, quand vous avez une cicatrice, vous avez ce colmatage. mais ce colmatage ça n'a plus rien à voir avec le balai de fibres harmonieux dont je viens de vous parler donc la mobilité disparaît il n'y a plus de mobilité au niveau de la cicatrice le collagène que vous allez y trouver ce sont des fibres très épaisses qui ne bougent plus entre elles qui sont extrêmement fixes, rigides Ça va s'améliorer avec le temps, un peu, mais vous aurez toujours la trace de la cicatrice. Alors, ce qu'il faut faire, c'est d'abord appeler un humain pour réparer, le chirurgien ou le vétérinaire, pour remettre l'os en face de l'os, le muscle en face du muscle, le tendon en face du tendon, le nerf en face du nerf, pour essayer... de reconstituer une structure qui va être fonctionnelle et va être capable non pas de survivre, mais de vivre correctement. Donc, vous remettez les choses en place. Mais ce n'est pas parce que vous mettez les choses en place que tout va bien se passer. Vous avez une machine biologique qui va cicatriser ou pas. Et pour revenir à ce que je disais dans la première partie, ça se fait en dehors de votre conscience. Vous pouvez vous trépigner, si l'os ne veut pas consolider, il ne consolidera pas. Si le tendon ne veut pas se suturer avec l'autre extrémité, il ne se suturera pas. C'est un peu au-delà de notre volonté. Par contre, là où vous pouvez avoir une action, c'est vis-à-vis de ce tissu cicatriciel, c'est essayer de le travailler suffisamment. assez tôt, et quand je dis assez tôt, travailler une cicatrice vers le troisième, quatrième jour, quand ça devient un peu moins douloureux, avec précaution, avec des gants, mais commencer à mobiliser les structures. C'est-à-dire que ce qui est sauvable puisse être sauvé. et que ça ne devienne pas un tissu collagénique de mauvaise qualité. Ce qui est sauvable devient sauvable. Et puis après, vous avez quand même un processus de réparation, c'est-à-dire que l'organisme va tenter quand même de restaurer un peu les structures cutanées, c'est-à-dire des cellules vont envahir à nouveau les structures cicatricielles, vont apporter un peu de souplesse. un peu d'élastine, de collagène 1. Et donc, une tentative de restauration va se faire. Et c'est à ce moment-là qu'il faut travailler, effectivement, la peau pour la faire bouger, faire bouger les tendons, faire bouger les structures dans cette phase de régénération. Donc, c'est très important, la thérapie manuelle. Quand j'ai commencé à faire de la chirurgie, en particulier la chirurgie de la main, ça remonte maintenant, mais mettons 50 ans. dont j'avais une vingtaine d'années, on mettait des aiguilles à travers le doigt pour stabiliser le tendon pendant un mois, avec des attelles. C'est-à-dire qu'on ne bougeait pas les structures. C'était comme ça qu'on faisait. C'était le standard. Et puis il y a des gens, et je pense à un en particulier qui s'appelle Harold Kleinert, un Américain, pour lequel j'ai eu une véritable admiration, il a dit un jour, mais ce qu'on fait là, c'est complètement idiot. Il faut bouger les structures. Et il a commencé à dire, moi j'ai de bons résultats, mais étant donc, parce que je les fais bouger. Il faut penser que la société américaine de chirurgie de la main, devant les résultats qu'il présentait, ne l'a pas cru. Elle a envoyé des enquêteurs. pour vérifier si ce qu'ils disaient était vrai. Ils sont revenus tous étonnés des résultats. Et Kleinert a influencé le monde entier pour la chirurgie tendineuse. Plus personne maintenant ne stabilise les tendons en post-opératoire. Longtemps. Parfois, ça peut durer... 3-4 jours, voire une semaine, ça dépend des conditions, parce que parfois vous avez des traumatismes importants. Mais tout le monde bouge les tendons. Et pour bouger les tendons, il faut autour de nous des kinésithérapeutes, des thérapeutes manuels, des ostéopathes, mais des gens qui s'intéressent au post-opératoire et à permettre aux patients de bouger, mais à permettre aussi aux patients de mieux appréhender. son suivi post-opératoire, ne pas avoir peur de toucher la cicatrice, ne pas avoir peur à bouger les doigts. Donc il y a ce double rôle du thérapeute, faciliter l'amélioration des tissus, mais aider aussi le patient à bien comprendre sa pathologie et l'assimiler. C'est une étape importante pour un patient de bien assimiler sa pathologie et comment gérer le post-opératoire. Parce que souvent, des patients ont mal. Il faut leur apprendre que la douleur, sauf quand elle est très intense, on peut quand même passer un peu au-delà et ils n'osent pas bouger. Il faut leur apprendre qu'il faut bouger, même si ça fait un peu mal, il faut aller un peu au-delà. Donc c'est très important la thérapie manuelle. Dans aucun centre actuellement d'orthopédie, par exemple, ou de chirurgie de la main, du coude, de l'épaule, dans aucun centre, il n'y a pas de kinésithérapeute. Les thérapeutes manuels, tous les grands centres sont équipés, même les petits centres. C'est indispensable, c'est un changement complet depuis les années 50.
- Antoine Lacouturière
Merci pour ce partage, pour ce témoignage. Ça permet de faire plusieurs liens. Le premier qui me vient, Dr. Gimberto, c'est qu'on salue au passage nos amis masseurs kinésithérapeutes, parce qu'on a besoin de leurs mains, et les ostéopathes, et les chiropracteurs, et les éthiopathes, bref, les gens qui mettent les mains. Même parfois, je pense aussi aux rééducateurs, qui disent que... Je pense aux orthophonistes suite à des chirurgies, par exemple au niveau du visage, qui peuvent influencer au sage-femme avec les périnées, c'est quand même important. C'est décliné, c'est important de le souligner. Dans ce que vous dites, il y a plusieurs éléments, mais j'ai envie de faire un point avec de la pratico-pratique. Au cabinet, on voit les patients, il y a certains patients qui viennent en nous disant, donc rééducation, mouvement, ok. Par contre, pas de travail de cicatrice. C'est-à-dire que le chirurgien ou les professionnels consultés disent Non, voilà, moi ça ne m'intéresse pas, la cicatrice, ça va se faire tout seul.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Oui, mais je pense que c'est une erreur. C'est une erreur, mais il faut la comprendre. C'est-à-dire qu'il y a un problème de responsabilité aussi. Tout à fait. Voilà, donc qu'un thérapeute se dise, après tout, la cicatrice, c'est le domaine du chirurgien, je ne vais pas le prendre en charge. S'il y a une infection, on dira que c'est moi. Donc, ce problème de responsabilité, ça doit être partagé. C'est-à-dire que le chirurgien... doit expliquer, bon vous pouvez travailler la cicatrice, vous mettez des gants, vous le faites proprement, vous nettoyez ensuite, vous refaites le pansement, voilà, donc ça peut, à partir du quatrième, cinquième jour, je veux dire, normalement une cicatrice évolue correctement. Donc je comprends qu'il y ait des hésitations, parce qu'il y a une responsabilité.
- Antoine Lacouturière
et mon idée aujourd'hui c'est vraiment pas de critiquer en disant c'est nul comme ça, c'est plutôt d'encourager à dire, je pense aux infirmiers et aux infirmières qui font bouger les points qui passent quelques jours après en post-op et qui favorisent finalement ce petit mouvement sur la partie glissement au niveau des points, des sutures, mais en thérapie manuelle, je mets des balises et des garde-fous. avec des mouvements doux, avec des mouvements lents, en respectant bien sûr les tissus, mais ça me paraît intéressant d'avoir votre avis sur l'amélioration de ces plans de glissement-là et le fait de limiter ce que la nature fait. Dans votre livre, vous écrivez Une cicatrice n'a pas de sens fonctionnel, elle colmate, c'est tout Le processus de séquitrisation ne refaçonne pas la matière vivante humaine à l'identique, mais au contraire, bien souvent de manière très frustre. Est-ce qu'on peut dire que cette mobilité précoce, ça va limiter ce côté restructuration un petit peu ?
- Dr Jean-Claude Guimberteau
J'en suis persuadé. Mais vous n'êtes pas obligé d'emblée d'aller sur l'incision. Vous pouvez très bien commencer par les tissus périphériques à l'incision. tout doucement vous mobilisez, alors il y a toujours un peu d'œdème, c'est-à-dire la peau gonfle, mais vous pouvez mobiliser tout doucement toutes ces structures, le patient va ressentir que tout qu'on te fait ce n'est pas si dramatique que ça, donc il va pouvoir peut-être apprendre à le faire lui-même, à se prendre en charge, et puis au bout de quelques jours vous pouvez vous approcher de l'incision, commencer à la bouger un petit peu, donc il y a tout un travail d'approche qui peut être fait, je ne vois pas pourquoi on ne le fait pas. Alors parfois ce n'est pas nécessaire. Moi je vous parle d'une chirurgie par exemple au niveau d'une articulation un peu importante comme la hanche par exemple. Si vous ne massez pas la cicatrice qui a servi à mettre en place une prothèse de hanche, ça ne va pas avoir une incidence majeure sur le résultat fonctionnel, c'est clair, on est d'accord. Que le chirurgien en ce moment-là dise Oh, la cicatrice, on s'en fiche un peu c'est pas un drame. Par contre, si vous êtes au niveau de la chirurgie de la main, par exemple, et que vous avez une incision au niveau de la face dorsale du poignet avec une section de tous les tendons extensaires, Si vous immobilisez ça pendant un mois, je vous assure que le résultat fonctionnel, il ne sera pas bon. Par contre, si vous travaillez tout doucement, régulièrement, tous les jours, les structures pour les faire bouger, les articulations pour les faire ébaucher en mouvement, tout doucement, progressivement, au bout d'un mois, vous aurez un bien meilleur résultat. Ça, c'est incontestable. Donc, ça dépend un peu aussi de la nature de la chirurgie que vous allez avoir à faire. Mais une chirurgie de l'abdomen, par exemple. quelqu'un qui a une intervention au niveau de l'abdomen, que ce soit une incision verticale ou une incision transversale, si vous ne la travaillez pas, cette incision, vous allez avoir une raideur, une difficulté à la marche. vous allez avoir une perte de souplesse pour vous mettre en hyperextension, et même pour des gestes simples de la vie quotidienne, se mettre à genoux ou soulever quelque chose, vous allez avoir une raideur, parce que les structures vont se figer en profondeur, parce que vous avez ouvert les muscles, donc les muscles, vous avez supprimé les surfaces de glissement, vous avez altéré quelques fibres musculaires, parce qu'inévitablement vous êtes obligé d'écarter les muscles. Donc vous avez créé un traumatisme chirurgical qui ne se répare pas toujours et qui va créer une cicatrice à l'intérieur. Et donc si vous voulez améliorer les fonctions, il faut travailler ces tissus pour leur permettre de retrouver non pas l'intégralité de la fonction, mais assez proche cependant.
- Antoine Lacouturière
pour optimiser la relation structure-fonction.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Oui, bien sûr, mais les deux sont liés.
- Antoine Lacouturière
Je crois qu'on partage cette conviction-là. Merci pour l'éclairage. Je pense aux femmes qui ont des césariennes, je pense aussi aux abords de la voie iliaque, que ce soit près des organes génitaux ou pas, à certaines zones du corps, où ça me donne le sentiment qu'il y a aussi une relation structure-fonction. Une appréhension qui se développe, mais j'imagine qu'elle est commune à l'ensemble des chirurgies. Comment est-ce que vous percevez ça ?
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Une appréhension, c'est-à-dire ? Expliquez-moi. Une appréhension du patient ou de chirurgien ?
- Antoine Lacouturière
Non, du patient. Au cabinet, régulièrement, en touchant la peau, en touchant un pied, une cheville, un... en approchant même la main de la zone, parfois même avant d'avoir posé la main sur la zone, on perçoit dans le comportement du patient...
- Dr Jean-Claude Guimberteau
D'abord, ça fait mal.
- Antoine Lacouturière
Mais avant même de rentrer dans les structures en force, avant de mettre en tension...
- Dr Jean-Claude Guimberteau
C'est une peur. C'est une peur, que je dirais, archaïque, animale, de l'effraction. C'est-à-dire que vous avez eu une effraction. Et l'effraction vous met en situation de péril. Donc, cette zone d'effraction a été réparée. mais vous ne voulez pas la remettre en péril, donc vous voulez qu'elle reste tranquille, il faut la laisser, on se sécurise un peu, et là-dessus vous rajoutez la douleur, donc ça fait beaucoup d'éléments qui se surajoutent pour expliquer un peu l'appréhension des patients. Puis ça dépend des zones aussi, il y a des zones, par exemple les membres, les membres, les patients voient. Donc... Déjà, c'est moins inquiétant. On voit où c'est, mais tout à l'heure, vous parlez des zones vaginales ou périnéales, là, c'est plus compliqué. On ne sait pas. C'est celui d'en face qui voit. Vous, vous ne voyez pas grand-chose. Il y a même des zones, sans aller dans ces zones-là, la zone du creux axillaire, par exemple. C'est très difficile de voir le creux axillaire.
- Antoine Lacouturière
Oui, tout à fait.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Donc c'est celui qui est en face de vous qui va pouvoir aborder, savoir. Vous, vous essayez, mais vous ne voyez pas grand-chose. Donc il y a de l'inquiétude quand on ne voit pas. Et en plus, vous avez la douleur, le sentiment de défraction, de fragilité. Et puis en tête, vous avez aussi l'infection. Tout le monde sait que l'infection... C'est quand même grave et il ne faut quand même pas oublier que sur les champs de bataille, la plupart des gens, il y en a beaucoup qui mouraient d'un sabre dans le ventre, mais il y en a beaucoup qui mouraient aussi d'infections. On coupait un nombre incalculable de jambes, de bras, de mains à cause des infections. Les gens mouraient à cause de l'infection et pas toujours à cause du combat.
- Antoine Lacouturière
donc cette crainte de l'infection et les ancestrales c'est intéressant comme comme partage comme une histoire c'est ça permet de faire des liens parfois avec les avec les patients les patientes qui viennent nous voir et de mettre des mots sur ça D'un point de vue thérapie manuelle, c'est peu commun, c'est de plus en plus commun et tant mieux. Je reviens sur votre parcours de chirurgien. On a parlé dans la première partie de l'épisode de vos travaux en laboratoire de recherche sur les transferts de tendons vascularisés, avec au départ cette image des différentes couches coaxiales sur un tendon qui pouvaient coulisser de façon annulaire mais qui ne permettaient pas d'expliquer ce que vous observiez. et de tout ce processus-là, les opérations, les milliers d'opérations. Et puis, il y a ce partenariat avec... Partenariat, c'est peut-être un petit peu fort, mais ce rapprochement avec des thérapeutes manuels. Comment est-ce que vous avez vécu ça en tant que chirurgien ?
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Alors, avec les kinésithérapeutes, c'est assez ancien. Donc, un chirurgien de la main ne peut pas se passer d'un kinésithérapeute autour de lui. Ça, c'est clair. Sinon, on a des résultats qui ne sont pas excellents. Donc, si on veut l'excellence, il faut le kinésithérapeute. Mais on s'est aperçu que le kinésithérapeute ne règle pas tous les problèmes. En particulier, ce dont on vient de parler, c'est-à-dire la peur, la peur d'avoir mal, la crainte de bouger, Et puis des situations parfois qui font que le kinésithérapeute n'arrive pas, malgré tous ses efforts, à obtenir un résultat. Et donc là, il y avait un manque. Il y avait besoin d'un autre praticien pour prendre en charge ces difficultés. Et dans notre équipe, un jour, un ostéopathe est arrivé. Il venait là pour exercer l'ostéopathie tout simplement. Et puis nous avons sympathisé. Il s'est avéré très utile dans la perception des pathologies, la façon de traiter. Et peu à peu, on a fait appel à lui. Et puis cette collaboration s'est enrichie avec le temps. Et puis un jour, l'ostéopathe s'appelait Bruno Ducoux, et puis un jour, comme il savait que je faisais l'endoscopie, il a voulu venir voir comment ça se passait. C'est rare comme démarche. Désolé. des scientifiques par exemple qui sont venus au bloc opératoire, dans toute ma carrière, je n'en ai connu qu'un qui a eu de l'intérêt pour venir voir. Et là, cet ostéopathe est venu, et puis l'idée de collaborer, c'est-à-dire je vais masser, je vais faire ma technique. d'ostéopathie, puis je vais regarder ce qui se passe, moi, de mon côté, avec l'endoscope. Cette idée est venue. Et on a collaboré ensemble pendant deux ou trois ans. Puis ensuite, avec sa collaboratrice. Donc, ce partage a été très fructueux. Et puis après, il y a d'autres ostéopathes étrangers qui sont venus voir comment ça se passait. Voilà, ça a développé un certain intérêt international. C'est-à-dire que des gens pensaient qu'on pouvait venir voir ce qui se passait et imaginer leur technique à travers ce que je pouvais observer. Par exemple, vous avez, je ne sais pas si vous voyez ces bandes de couleurs bleu clair, rose, vert ou blanc que les sportifs mettent.
- Antoine Lacouturière
Les tapes, pour ne pas donner de nom de marque, mais oui.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Mais plusieurs fabricants de tapes. nous ont sollicité pour venir voir ce que ça faisait. Par exemple, nous avons été sollicités aussi par des fabricants d'appareillage qui font bouger la peau dans les trois dimensions de l'espace pour améliorer justement la qualité tissulaire et pour voir si on avait une perception par voie endoscopique. Donc petit à petit... Je veux dire, le test endoscopique presque était incontournable. Donc, on n'en a pas eu énormément, mais cette expérience avec l'ostéopathe a ouvert un peu cette dimension à d'autres. Ça s'est connu, ça s'est su. Ça continue d'ailleurs, ça continue. Je vois des collègues chirurgiens qui m'ont sollicité il n'y a pas longtemps pour voir comment des fils tenseurs pour le facelifting pouvaient être accrochés d'une certaine façon ou pas. Il y a un intérêt indubitable à développer ces technologies pour mieux comprendre, pour mieux connaître. C'est l'avenir qui va nous montrer que par des nouvelles technologies, on pourra beaucoup mieux comprendre le vivant. Oui, ça j'en suis persuadé.
- Antoine Lacouturière
mieux comprendre mieux connaître mieux soigner aussi alors oui je reviens sur la partie allez je vais dire thérapie manuelle commune ma soeur qui n'est pas rappelé ostéopathe mais dans mon job au quotidien c'est de l'ostéo au passage vous permettez de mettre des images, des vidéos sur des choses qu'on apprend dans les écoles d'ostéopathie qui sont des principes, style c'était il y a un certain temps maintenant, mais... le lien entre structure-fonction, le lien dans l'unité du corps humain, dans le fait que toutes les parties fonctionnent entre elles, dans le fait qu'il y a aussi une autorégulation, voire une autoguerrison dans la mesure du possible.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Non, non, non, l'autoguerrison, là, je...
- Antoine Lacouturière
Je mets des guillemets. Par exemple, une cicatrice. La nature va tenter de... Je suis toujours, et comme d'habitude, pas en train de dire... qu'avec une séance d'une thérapie manuelle magique, on va guérir un cancer. On a besoin des chirurgiens, on a besoin de toutes les thérapies. C'est vraiment pas ça l'idée, mais en tout cas, ces images montrent qu'à l'intérieur du corps, il y a une force d'adaptation, de restauration du système.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Il y a une capacité d'adaptation.
- Antoine Lacouturière
D'accord. Je reviens sur la question que je voulais vous poser, docteur. En ostéopathie, on sent avec nos mains, sous nos doigts, il y a différents vocabulaires. Dans la sémantique, on parle de tension, de dysfonction, je mets des guillemets, ostéopathique, de dérangement inter-vertébral mineur, ça c'est meigne, de dim. Mais plus globalement, je crois que ce qu'on sent vraiment, c'est une restriction de mobilité, c'est-à-dire quelque chose qui freine, qui coince, qui est moins fluide, moins souple, moins libre. Il y a d'autres formes de perception sur lesquelles je ne m'étends pas avec vous aujourd'hui, mais l'idée c'est dans la matière. Cette sémantique-là, nous on l'image avec quelque chose sous la main qui est plus gros, plus dur, plus sensible, parfois douloureux. Bref, on sent cette différence. Est-ce qu'on peut faire des liens ? Alors j'aimerais faire un lien, plutôt je le reformule, avec ce réseau fibrilaire. Est-ce que vous pourriez partager votre perception de ça, de ce que nous on est capable de sentir sous les mains, avec ce que vous, vous connaissez aujourd'hui ?
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Alors, oui, oui. Et ça, ça m'a étonné. C'est-à-dire que moi je n'avais, si vous voulez, jusque dans les années 2007, Je n'avais aucune relation avec le monde de l'ostéopathie. Quand j'ai été invité pour le premier FASA Research Congress à Boston, j'ai découvert le monde de l'ostéopathie. Alors, en tant que chirurgien, on n'est pas forcément enclin à aller vers l'ostéopathie. mais il faut avouer quand même qu'au gré de toutes ces années, j'ai entendu, mais de très nombreuses fois, nous ressentons des choses qui nous sont difficiles à exprimer, mais quand on a le contact avec la matière, la matière nous parle. Et très souvent... ils se servent de mes images, de mes vidéos, pour essayer de comprendre. Mais ça, ça m'a étonné. C'est-à-dire qu'il y a chez les ostéopathes, chez les thérapeutes manuels, une connaissance de la matière, beaucoup plus que dans le corps médical. Et ça, moi, si vous voulez, j'ai beaucoup de respect pour cette connaissance, parce que c'est une véritable connaissance de la matière. Un chirurgien a la connaissance de la matière, mais l'ostéopathe aussi a une connaissance de la matière. Lui, c'est en superficie vers la profondeur. Le chirurgien, lui, il voit tout par une coupe, et il a donc une connaissance de la superficie jusqu'à la profondeur, mais c'est une coupe. Tandis que l'ostéopathe, il a une connaissance de la profondeur uniquement en partant de la surface cutanée. Mais c'est une connaissance, et je pense qu'on peut trouver des relations Quand vous ressentez quelque chose qui vous résiste, on peut imaginer qu'en dessous, vous avez une hypertension à l'intérieur du microvolume. Pour quelles raisons ? Il y a un œdème, par exemple, une inflammation ou un traumatisme qui a été ou un peu oublié, qui a laissé en profondeur une zone cicatricielle ou une perturbation dans la diffusion des fluides. Vous pouvez avoir, ça c'est l'œdème, dans l'inflammation, vous avez un épaississement des fibres, avec une hypertension à l'intérieur des micro-volumes. Et même à l'intérieur des fibres, et ça j'ai des séquences, beaucoup de séquences, à l'intérieur des fibres, vous avez des microbules qui sont à l'intérieur des fibres. C'est-à-dire que les gaz, puisque les microbules c'est du gaz, je ne sais pas quel gaz c'est, quel type, mais il y a indubitablement des microbules qui bougent tout doucement et les fibres sont élargies. Donc vous avez les vaisseaux. dans l'inflammation, mais vous avez une turgescence, une prolifération, une turgescence vasculaire, une prolifération de micro-vaisseaux qui, évidemment, affectent un peu la mobilité. Donc, vous avez tout un tas d'explications micro-anatomiques. au ressenti que vous avez quand vous faites un toucher ostéopathique. Ça ne m'étonne pas. C'est en corrélation parfaite avec ce que j'ai vu et ce que je pense.
- Antoine Lacouturière
Merci docteur. C'est précieux ces propos, d'autant qu'on est dans une période où... Les thérapies, d'une manière globale, sont de plus en plus EBP, avec la notion de reconnaissance, de preuve, et on en a besoin d'aller vers ça, mais c'est aussi important de ne pas oublier ce savoir-faire et cette transmission un petit peu sous forme de mentorat, de compagnonnage, d'apprentissage de l'art de la palpation.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Oui, c'est un art, mais qu'on avait aussi en médecine. Quand j'ai commencé la médecine, je veux dire, on palpait le foie. Et on nous enseignait à palper le foie, à trouver si le foie était dur, si le foie était souple. On pouvait palper la vessie, je veux dire, on palpait les reins. Donc c'était une médecine de toucher.
- Antoine Lacouturière
Un des invités précédents dans le podcast était le docteur Luc Audouin, que je salue au passage, qui a exercé la médecine pendant 25 ans à Paris, dans votre génération, et qui nous faisait la confidence de dire Voilà, en 50 ans, la médecine a beaucoup évolué. Et au départ, la palpation, c'était le début du soin aux malades.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Tout à fait, absolument. Et on a vu une connaissance du patient. Alors, je ne critique pas la médecine maintenant, mais c'est vrai que c'est une médecine très instrumentale. Et pour avoir eu besoin moi-même ou des membres de ma famille de soins médicaux, on ne s'intéresse pas beaucoup au patient lui-même. On s'intéresse à ça, aux signes qui entraînent la visite. et on distribue immédiatement l'examen pour trouver une solution, ce qui est parfait en termes médicaux. On apporte le diagnostic et après le traitement éventuel. Mais on néglige complètement le patient, c'est-à-dire on l'examine à peine. Et donc là, il y a une évolution de la médecine qui a abandonné complètement le toucher, c'est-à-dire la connaissance physique du patient, alors que les ostéopathes, eux, utilisent pratiquement que ça. Et franchement, on peut se demander si ce n'est pas une des raisons pour le succès de l'ostéopathie. C'est-à-dire que l'ostéopathie donne aux patients peut-être ce qu'ils recherchent, c'est-à-dire un intérêt pour son corps.
- Antoine Lacouturière
C'est quelque chose qui fait partie, je pense, de l'histoire. Ce retrait, j'ai des amis médecins, médecins généralistes, médecins spécialistes, et j'ai beaucoup de respect et même d'admiration quelque part pour leur engagement et pour les conditions dans lesquelles ils travaillent, pour la quantité d'administratifs qui augmente, pour leur disponibilité toujours plus grande, pour les responsabilités qu'ils ont aussi, c'est quand même pas rien. Ceci étant, je partage dans mon vécu à moi de patients aussi, et... La place laissée à l'humain aujourd'hui dans une consultation médicale, qu'elle soit généraliste ou spécialiste, elle est contrainte par le temps et la quantité de patients et il reste peu de place. En tout cas, c'est le sentiment que ça me donne en vous écoutant qu'il y a une vraie différence en 50 ans dans la prise en soin d'un patient. Oui, oui,
- Dr Jean-Claude Guimberteau
oui. Moi je le constate maintenant, je consomme un peu plus de médecine que quand j'étais jeune, donc j'ai besoin d'aller voir des collègues. Alors j'ai encore la chance d'avoir des praticiens que je connais, mais il y en a certains que je ne connais pas du tout. J'ai un œil vis-à-vis d'eux, qui est un œil à la fois de patient, mais aussi de médecin, et je vois comment il fonctionne. D'emblée, c'est l'examen scanner, c'est-à-dire que vous avez quelque chose, c'est un scanner, une IRM, tout de suite. Alors que la pathologie en elle-même le mérite. Peut-être pas. Mais ce n'est pas une critique. Mais on regarde à peine l'endroit où ça fait mal.
- Antoine Lacouturière
Je ne le perçois vraiment pas comme une critique. C'est-à-dire que je pense sincèrement que les professionnels de santé font comme ils peuvent. Vraiment.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Oui, oui, oui.
- Antoine Lacouturière
Et payer comme la majorité sont payés par rapport aux heures qu'ils font, c'est que c'est des gens qui sont passionnés dans la majorité du temps. Par contre, le constat, il est quand même de dire qu'aujourd'hui, le temps de moyens de consultation ou le temps où le patient va être coupé, pour l'interrogatoire, pour l'anamnèse, c'est des choses qui sont à prendre en considération. Je ferme la parenthèse sur la partie histoire.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Là, on pourrait en parler pendant des heures sur l'évolution de la médecine.
- Antoine Lacouturière
Mais c'est aussi précieux d'avoir votre expertise, votre expérience.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Mon expérience, je veux dire, elle est quand même, je veux dire, c'est très positif parce que quand j'ai commencé la médecine, la durée de vie moyenne des humains dans notre beau pays, c'était pour les hommes, c'était 65 ans. Maintenant, c'est de 77, 78. Donc, grâce quand même au progrès de la médecine, vous avez chaque sexe a pris 10 ans. Même chez les femmes, elles ont pris 13 ou 14 ans.
- Antoine Lacouturière
donc bravo ça permet de resituer de façon factuelle, on a gagné en espérance de vie et on soigne de plus en plus de choses grâce aussi à ces progrès là il faut s'armer l'église au milieu du village il n'y a pas que ça docteur j'aimerais il nous reste quelques minutes quelques dizaines de minutes pour aborder d'autres éléments j'aimerais voir avec vous on a évoqué hors antenne tout à l'heure les maladies de la peau qui ne sont pas votre spécialité, j'en ai bien conscience. Mon questionnement était de dire, est-ce que quand un patient, une patiente est porteur d'eczéma, de psoriasis, de vitiligo, voire même d'une algoneurodystrophie, peut-être qu'on peut le mettre un peu différent. Et bien voilà, donc parlons d'abord des maladies de la peau. Est-ce que ce qui est visible à l'extérieur de la peau, pouvez-vous faire du lien avec vos observations ?
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Écoutez, s'il n'y a pas de processus inflammatoire au niveau de la surface cutanée, il n'y a pas de raison qu'en sous-cutanée, au niveau fibrillaire, vous ayez une répercussion majeure. Peut-être qu'il y a une petite répercussion, mais elle n'est pas visible. Dès qu'il y a un processus infectieux, par exemple, ou si vous avez un eczéma infecté, vous aurez inévitablement, en profondeur, une hypervascularisation qui va s'installer, avec peut-être des œdèmes, des micro-volumes, des fibrilles qui vont s'épaissir, vous pourrez avoir un changement. Mais c'est un processus inflammatoire qui va vraiment créer une perturbation, une détérioration de l'harmonie fibrillaire. sous-cutanée. Mais si vous avez un névus tout simple, par exemple, un grain de beauté tout simple, qui n'est pas un mélanome, il n'a pas de phase inflammatoire, il n'y a aucune raison que le système de glissement et l'architecture fibrillaire soient altérés.
- Antoine Lacouturière
D'accord, merci pour ça. C'était une des questions que je me posais. Dans les autres questions, peut-être l'algoneurodystrophie, parce que là j'imagine qu'on va...
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Là c'est très différent, parce que l'algoneurodystrophie c'est une perturbation complète de la circulation dans le milieu extracellulaire. Donc si vous avez une altération dans la diffusion des liquides, dans la diffusion des liquides, peut-être au niveau cellulaire, j'en sais trop rien, mais vous avez dans un système algodystrophique, un œdème souvent, une phase liquidienne bien plus importante que dans une physiologie normale, vous avez des fibres qui sont plus épaisses, parfois plus nombreuses, à certains endroits, donc là c'est une perturbation globale et qui met énormément de temps à récupérer. avec des séquelles. Donc, ça n'a rien à voir. C'est vraiment une pathologie majeure, l'algodystrophie.
- Antoine Lacouturière
Qui met du temps à récupérer. 18 mois, 2 ans, on est sur cette range-là.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
En plus, ce n'est pas une récupération complète. Très souvent, c'est une récupération partielle. Donc, pour un chirurgien, l'algodystrophie chez un patient, c'est la catastrophe. parce que vous faites un geste chirurgical pour essayer d'améliorer les gens. Bien sûr. Donc vous les suivez. Tout va bien, puis au bout de 15 jours, 3 semaines, le patient revient avec un bras complètement gonflé, une main démassiée, il ne bouge plus, il a mal. Et vous savez que le résultat fonctionnel sera d'emblée de très mauvaise qualité. Même si vous faites... Si vous mettez en branle tout l'arsenal de kinésithérapie, d'ostéopathie, médicamenteux, vous savez que le résultat ne sera pas au rendez-vous et que le patient va peut-être vous en vouloir. Donc vous avez une relation avec le patient qui va se détériorer inévitablement, qu'il va falloir prendre en charge. Donc pour nous, c'est une catastrophe à titre personnel, parce que c'est l'échec de la chirurgie, c'est l'échec de la relation avec le patient. Et puis en plus, c'est un échec médical parce qu'il n'y a pas de traitement finalement. On ne sait pas faire. On ne sait pas faire, on ne sait toujours pas faire.
- Antoine Lacouturière
Et on ne sait d'ailleurs pas non plus pourquoi.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Non, on ne sait pas. Donc, ça fait partie de ces investigations médicales qui sont sans solution. On ne sait pas gérer le syndrome neuro-algodystrophique. Alors c'est vrai qu'on le rencontre souvent chez des patients qui ont un profil psychologique un peu fragile, c'est vrai, mais pas toujours. Vous avez des gens qui semblent, là aussi, qui semblent tout à fait normaux, si je peux dire, et qui arrivent avec un syndrome algodistrophique un mois après l'intervention. Alors que vous étiez persuadés qu'ils auraient un bon résultat.
- Antoine Lacouturière
Ça fait partie des mystères.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Des mystères et du challenge de la chirurgie. Et vous vous dites, tiens, j'aurais peut-être pas dû l'opérer. Vous voyez ? Je me rappelle très très bien, alors c'est une histoire de chasse, mais je me rappelle très très bien d'un déménageur de la région qui vient me voir avec une maladie de Dupuytren. mais il avait une maladie du putrin mais il déménageait quand même c'est à dire il faisait son métier simplement on doit le gêner pour prendre des objets je le perds il fait un syndrome algodystrophique il a été obligé d'arrêter on va y aller Donc ça, c'est toujours vécu très, très mal.
- Antoine Lacouturière
Ça ne doit pas être facile pour un chirurgien de gérer ce genre de situation ?
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Non, non, non. Quand vous opérez quelqu'un, vous avez une responsabilité majeure. Les gens ne s'imaginent pas la responsabilité que vous endossez. D'abord, il faut qu'il y ait un problème de la vie. C'est-à-dire, il ne faut pas que le malade meure. Et puis ensuite, il faut que le malade retrouve une fonction. une fonction de qualité. Donc, c'est tout un tas d'étapes. Et vous savez, vous, en tant que chirurgien, que pour chacune des étapes, vous avez un potentiel de complications, je ne dis pas qui est majeur, mais qui existe, qui est toujours là à l'affût. Et donc, votre travail, c'est d'essayer d'éviter ces complications à chaque fois. Et malgré ça, vous pouvez avoir un échec. Donc, c'est un métier qu'il faut aborder avec humilité, tout en donnant confiance aux patients.
- Antoine Lacouturière
Dr. Guimberteau, je reviens un petit peu en arrière. Je vous remercie d'avoir fait ce témoignage concernant... un des partenariats possibles entre un thérapeute manuel, qui soit master kinesithérapeute, qui soit ostéopathe comme c'est le cas, avec votre fonction de chirurgien, et puis d'avoir réussi à trouver un langage commun entre la précision chirurgicale, la sémantique médicale, et puis les perceptions manuelles et les portes que ça ouvre. Souhaitons que les collaborations, les partenaires continuent, puisque c'est plutôt dans ce sens que ça va, On vient aussi de parler d'un certain nombre de situations et de pathologies rencontrées à travers les cicatrices, les tissus cicatriciels et les conseils d'optimisation de ce que la nature propose. J'aimerais voir avec vous une question un petit peu commune à l'ensemble des épisodes. C'est en quelques mots, docteur Gimberto, aujourd'hui, qu'est-ce que c'est pour vous la santé ?
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Je suppose que c'est la santé individuelle. de chaque individu.
- Antoine Lacouturière
On peut éventuellement le faire en première partie. Oui,
- Dr Jean-Claude Guimberteau
on va le traiter comme ça, mais très simplement, la santé, c'est être heureux le plus longtemps possible. C'est-à-dire se débrouiller par ses propres moyens ou en faisant appel au corps médical ou paramédical à vivre confortablement. Alors on peut rajouter bien évidemment des incorolaires, c'est-à-dire avoir suffisamment à manger, avoir du confort, voilà il y a tous ces éléments bien évidemment, mais globalement c'est vivre heureux parce que je crois que c'est très important de vivre heureux et puis peut-être même en vivant heureux on peut vivre vieux. Parce que le bonheur c'est quand même pas anodin.
- Antoine Lacouturière
Je crois que c'est Voltaire qui disait ça en vous écoutant. J'ai décidé d'être heureux parce que c'est bon pour la santé.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Ah oui, écoutez, je ne savais pas que je paraphrasais Voltaire, mais ça me fait plaisir de paraphraser Voltaire parce que c'est un écrivain que j'aime bien.
- Antoine Lacouturière
Merci pour la vision de la santé. Avant de terminer l'épisode et de vous remercier, on avait commencé à aborder un dernier élément peut-être pour les auditeurs, un dernier point sur le lien entre la cellule, le lien avec les fibres entre la cellule, la matrice extracellulaire et puis les questionnements que ça peut amener.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Oui, là on rentre dans une réflexion qui peut être très longue. Ce qui est remarquable, c'est la fusion entre la cellule et la fibre. Parce que la fibre sert à nicher la cellule, c'est-à-dire que la cellule est toujours dans un entrecroisement de fibres. donc on ne peut pas la dissocier, mais en même temps, la cellule fabrique la fibre. Donc vous avez une véritable fusion de ces deux structures. Et donc à un moment, quand vous réfléchissez un peu à tout ça, vous vous dites, tiens... La cellule fabrique des fibres, mais ces fibres vont permettre de faire émerger la forme de l'humain, puisque c'est le réseau fibrillaire qui sert d'architecture à l'humain, aux animaux d'ailleurs, et même aux arbres. Donc, la cellule fabrique des fibres qui sont ses fibres. puisque la cellule, je vous le rappelle, c'est un nolon de ce que vous êtes, c'est-à-dire qu'elle a tous les éléments pour vous refabriquer. Donc la cellule fabrique ses fils. Et donc ça développe une totale singularité de ce que vous êtes, c'est-à-dire que vous êtes un être unique parmi tous les autres êtres uniques habitant sur cette planète. Vous êtes unique. Vous avez une singularité totale. Et ça, c'est déjà assez fort. Et cette singularité, elle est... Je dirais déterminé, c'est-à-dire vous êtes une singularité déterminée par le patrimoine génétique, on vient de le dire, vous avez l'ADN de votre cellule qui, elle, vous représente, et puis vous avez l'ADN de votre environnement. L'environnement, c'est-à-dire les autres êtres uniques qui vous entourent, l'environnement, c'est-à-dire les végétaux qui vous entourent, donc vous êtes un être unique parmi... des êtres uniques, car, je fais une parenthèse, mais tous les arbres sont différents. Toutes les fourmis du monde sont différentes. C'est-à-dire, nous sommes tous êtres vivants des structures uniques, des singularités totales. Et dans un déterminisme qui est complet. Alors, on pourrait avoir une perception un peu triste de tout cela, parce que si tout est déterminé, Et effectivement, c'est ce qu'on peut penser. Simplement, et c'est là l'intérêt de l'observation endoscopique chez le vivant, c'est que nous avons observé que les fibres, quand elles bougent, et qu'elles vont s'adapter à une situation mécanique nouvelle, elles vont s'adapter immédiatement. Et vous, vous ne pouvez pas le prévoir. C'est-à-dire que c'est apparemment imprévisible. Donc, il y a dans la mécanique des fibres un aspect adaptatif aléatoire. C'est-à-dire que le mouvement de la fibre, lui, n'est pas déterminé. Et donc, dans notre déterminisme absolu de machine biologique, il y a quand même ce potentiel. d'aléatoire qui peut expliquer ce que nous nous ressentons en tant qu'humains, c'est-à-dire le libre arbitre, la liberté qu'ont les autres animaux. Mais ce libre arbitre que parfois je considérais comme étant un abus de langage, car quand vous étudiez un corps humain, vous apercevez que tout est un peu déterminé, Et finalement, ce libre arbitre peut être expliqué par une simple observation de fibres à l'intérieur du corps par endoscopie. Donc c'est un signe d'espoir et ça permet de vivre beaucoup plus heureux.
- Antoine Lacouturière
Un grand merci pour un... pour cette analogie, je peux dire, entre l'observation et les questions et les images. Il va me falloir quelques heures, quelques jours, un moment probablement, pour diffuser ce message-là et le laisser semer ses graines. Docteur Gimberto, une dernière chose à faire avant de vous laisser la parole pour un éventuel petit mot de la fin, c'est vous remercier. Je vous remercie de m'avoir accueilli aujourd'hui ici chez vous, à Bordeaux. Et puis au-delà de ça, j'ai un remercie particulier de la part de la communauté ostéopathique parce que vous avez permis de mettre des images, donner des éléments de réponse. Voilà, j'aime bien cette notion d'éléments de réponse. On n'est pas dans de l'absolu, mais ces vidéos, ce travail, cet exemple aussi de collaboration avec l'équipe globale. Un immense merci pour tout ça.
- Dr Jean-Claude Guimberteau
Merci. Moi, de mon côté, si j'avais une conclusion, ça serait concernant l'anatomie. C'est-à-dire que maintenant, grâce à la technologie dont nous disposons, on ne peut plus se contenter d'étudier le mort pour connaître le vivant.
- Antoine Lacouturière
L'épisode touche à sa fin avec ces mots, et j'espère que vous pourrez en retirer quelque chose de positif. Une image, une idée, une prise de conscience, et peut-être toucher du doigt des ingrédients de la santé. Si c'est le cas, je vous propose de prendre quelques secondes pour mettre 5 étoiles sur l'application Apple Podcast ou Spotify de votre voisin, copain, cousin, de vos proches, bref, des applications autour de vous. Comme je vous l'explique de temps en temps, c'est une des meilleures manières de nous aider à faire monter le podcast dans les référencements. et pouvoir continuer d'inviter de nouvelles personnes inspirantes, inspirées, passionnantes, passionnées, et vous proposer ce contenu de manière gratuite. Je vous remercie par avance pour ces quelques instants que vous prendrez qui nous aideront vraiment, et je vous souhaite une très belle fin de journée. Merci.
