Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans la seconde saison du podcast 1.c'tout, une émission qui traite des violences conjugales et des violences sexuelles et sexistes. Je m'appelle Adrien Roland-Boulogne et j'ai cofondé une société, A.U., qui développe des dispositifs de sensibilisation et de formation sur des sujets sociaux, dont fait partie l'évidence conjugale et ce, à destination du monde du travail. Et c'est en parallèle et en résonance avec cette activité que nous avons développé cette série de podcasts gratuits, qui a pour objectif d'informer le plus largement possible d'une part les personnes qui sont victimes de violences conjugales, et d'autre part toutes celles et ceux qui veulent s'informer sur le sujet, que ce soit pour accompagner une personne victime dans leur entourage, ou simplement pour mieux comprendre ce phénomène. Merci de nous écouter ou de nous suivre, vous êtes désormais plusieurs milliers. Merci à toutes et à tous les deux d'avoir accepté de participer à cette série de podcast 1.7.2 qui traite du sujet des violences conjugales. Aujourd'hui, dans cet épisode, on va traiter la question des violences conjugales des femmes expatriées, et notamment la question aussi de leur retour en France à la suite d'un divorce ou d'une séparation, quelle qu'il soit. Est-ce que toutes les deux, pour commencer, vous pouvez vous présenter, Sandrine et Isabelle, et me dire pourquoi vous voulez témoigner dans ce podcast, quelle expérience vous avez à partager ?

• Speaker #1

  Donc moi Isabelle Thinet, je suis l'administratrice du groupe Expat Nana Séparés Divorcés depuis novembre 2016. Je l'ai créé alors que j'étais de retour en France après ma séparation suite à l'expatriation à Singapour de 2012 à 2015. J'étais en France et on s'est séparés en France. Je l'ai créé tout simplement pour partager ce que je vivais, ma cohabitation, mes ressentis, mes émotions. Et puis, au fur et à mesure, mon groupe a grossi, grossi, grossi, grossi. Il y a exactement 1162 femmes dans le groupe. Des situations, le but initial, c'est de parler de séparation, de divorce, et des situations de violence conjugale, et j'appelle ça la violence conjugale 5 étoiles, tellement c'est très compliqué.

• Speaker #0

  Merci Isabelle et toi Sandrine, qu'est-ce qui t'amène ici ?

• Speaker #2

  Bonjour, moi je suis Sandrine, je suis juriste de formation. J'ai été expatriée de 2015 à 2017 et je suis de nouveau expatriée en Californie depuis décembre 2021. Avant cette expatriation, j'étais juriste dans un service d'aide aux victimes du réseau France victime. Et c'est vrai que là, quand je suis revenue en expatriation, pour cette seconde fois, j'ai voulu continuer en fait à aider les victimes françaises, mais de l'étranger. Et donc pour ça, bon, peut-être j'en reparlerai après, mais j'ai pris attache avec le consulat, j'ai pris attache avec Save You, et puis pour le coup, je travaille maintenant en lien avec plusieurs associations, mais toujours dans le but d'aider les femmes victimes de violences conjugales. Je voulais en parler parce que je sais que c'est un véritable sujet de société, que de plus en plus de personnes en parlent. et que la parole se libère de plus en plus, mais il y a quand même un enjeu au niveau de la formation, parce que je me rends compte que quand les victimes parlent maintenant, à qui est-ce qu'elles vont parler en premier ? Alors, heureusement, il y a des structures professionnelles qui existent, mais elles vont aussi en parler peut-être aux élus, aux conseillers des Français étrangers, aux… aux représentants des Français d'étrangers, aux agents consulaires, à l'ambassade, peut-être même à des personnes qu'elles vont rencontrer dans le cadre d'associations de Français, comme les associations, les accueils du réseau FIAF. Toutes ces personnes-là qui vont recevoir ces premières... parole, cette première révélation de violence de victime, si elles ne sont pas formées à ce que sont réellement les violences conjugales, ce qu'est réellement la violence, la différence entre le conflit conjugal, la violence conjugale, ça peut parfois avoir des conséquences illétères pour les victimes si on ne comprend pas leur temporalité, si on ne connaît pas ce que le cycle des violences conjugales, si on ne connaît pas ce que sont les mécanismes d'emprise, de contrôle coercitif de l'auteur. ça peut être compliqué. Bref, c'est pour toutes ces raisons que je suis très heureuse d'en parler parce que moi, je voulais vraiment mettre en avant le fait que la formation de ces professionnels, elle est importante et il faut qu'elle soit de plus en plus structurée. Voilà.

• Speaker #0

  Oui, c'est très intéressant ce que vous dites toutes les deux. Déjà, on est sur un sujet qui est éminemment tabou, et en plus, le sujet de l'expatriation fait qu'il est peut-être un peu plus marginalisé, qu'on y pense un petit peu moins. D'autant qu'on voit qu'il y a une méconnaissance des dispositifs de la part de beaucoup de victimes, et c'est pour ça que des associations ou des dispositifs comme ceux que vous allez aborder sont utiles. Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a des spécificités dans les violences conjugales quand elles sont en expatriation ? Est-ce que vous avez remarqué ça de vos différentes expériences ?

• Speaker #2

  Alors déjà, si je peux juste préciser, quand on parle d'expatriation, pour qu'on sache vraiment de quoi on parle, on parle d'expatriation au sens très très large en fait. On estime à peu près à plus de 2,5 millions de Français à l'étranger. Quand on parle d'expatriation, le sens commun, en fait, c'est quand un de deux conjoints a un contrat d'expatriation via son entreprise française qui l'envoie dans un pays étranger, quelque part dans le monde. Mais ça peut aussi être un Français qui part à l'étranger via un contrat local, donc un contrat de travail du pays qui va le recevoir. Et puis ensuite, il y a des Français qui sont étrangers depuis tellement longtemps qu'ils ne se considèrent plus en expatriation. Ils ont parfois même une citoyenneté, une nationalité, il y a des couples binationaux. Donc tout ça, c'est ce qu'on appelle nous, en fait, les Français étrangers, quand on parle d'expatriation, c'est dans ce cadre-là. D'accord. Et ensuite, pour répondre plus spécifiquement à la question des spécificités des violences en expatriation, je ne sais pas si Isabelle, tu veux commencer ? Vous pourriez continuer, si vous voulez apprendre.

• Speaker #1

  Il y a un dénominateur commun parmi les femmes qui sont dans mon groupe, c'est que l'on soit femme de diplomate, parce que c'est le cas, femme de militaire. femme de PDG ou juste salariée, ou que les femmes sont en congé parental, il y a l'isolement en fait. L'expatriation fait qu'on se coupe de sa famille, on se coupe de son réseau, on doit recréer toute cette atmosphère. et que la distance géographique, c'est un fait, on est coupé de tous ses proches. Et puis la violence, ça commence, ça peut être très… Certaines ont déjà vécu, elles viennent de France, la violence existait déjà. Et où s'apercevoir que l'expatriation amplifie les choses, à savoir que majoritairement les femmes ne travaillent pas. les conjoints suiveuses. Donc, il y a cette limite financière. C'est le monsieur qui gagne de l'argent. Donc, à la rigueur, ça, si c'est OK, si, tiens, je te donne de l'argent. Tant qu'il y a communication, en fait, tant que chacun peut exprimer ses besoins, ses désirs, ses valeurs, ses envies, c'est OK. Mais là, effectivement, dans la majorité des cas, là où ça commence à buguer, c'est que l'autre, effectivement, monsieur, et ça, c'est quelque chose que je vois, on en a beaucoup vu dans mon groupe, avec mes deux modératrices, c'est que monsieur gagne beaucoup sa vie. Il fait des voyages, il peut être bel homme, qu'effectivement, il y a infidélité, ça revient assez fréquemment, que madame, il y a les enfants à élever. où elle devient maman pour la première fois qu'elle part. Et que ce soit en France ou à l'étranger, il y a un remue-ménage de tout, qui suis-je, où vais-je, dans quelle étagère, les émotions en folie. Ça crée la distance, déjà en France, pour un couple normal, mais en expatriation, il n'y a pas tous ces relais institutionnels, il n'y a pas toutes les associations, il n'y a pas toute la... tout le cocon familial, amical qui va porter la maman, qui va porter la maman, l'enfant et le papa. Et que, oui, des tensions, bien évidemment, il y en a dans tout couple à l'arrivée d'un enfant, mais à l'expatriation encore plus, parce qu'effectivement, il y a ce côté où suis-je, où vais-je, dans quel étagère ? Toutes ces émotions, cette différence culturelle qui est là, qui est à tenir compte. et que la non-communication fait qu'à un moment, on passe à un stade supérieur où la violence verbale peut être présente. La violence économique s'immisce tout doucement. Tiens, je te donne, voilà, ce que je dis, je rapporte de mon groupe, je donne 15 euros pour vivre la semaine, toi et tes deux enfants. violence institutionnelle où effectivement il n'y a pas de relais donc je parle imparfait il n'y avait pas de relais institutionnel où les femmes pouvaient aller au consulat et nous ne pouvons rien faire pour vous ce n'est pas une seule femme qui a eu cette réponse, c'est plusieurs, de la part d'associations où, oui, c'est que des bénévoles et pas forcément formés aux écoutes, aux violences conjugales, pardon, donc pas formés à l'écoute. Et puis le relais, après, en France, vers qui appeler. Donc ça, c'est un fait. Moi, pendant le confinement… J'ai attendu patiemment que le numéro de France victime soit diffusé par le gouvernement et en parallèle, j'avais de nombreux messages d'urgence. Donc désormais, effectivement, ça c'est… C'est du concret, la plateforme Save You a pris le relais, mais c'est un fait effectivement, la distance géographique, qu'on soit en Espagne ou à Bali ou en Australie, elle est la même. C'est-à-dire que tant qu'on n'a pas d'amis, tant qu'on n'a pas à qui parler de ça, il y a la honte et la culpabilité, elle n'a pas de frontières. et que cet isolement, on peut être seul en couple, et surtout on peut être seul même si on est femme de consul, si on est femme d'ambassadeur, elles peuvent être encore beaucoup plus seules, parce que justement le noyau amical est... et se resserrent beaucoup plus. Plus on monte dans la sphère financière et professionnelle, plus on se rend compte qu'elles sont coupées. Et donc, mon groupe leur permet, moi, il n'y a pas de… Je filtre, je leur demande quelle est la situation actuelle. Donc, elles me disent, en séparation, c'est difficile. Et je filtre, c'est là où je pose la question. Qu'est-ce que tu entends par difficulté ? Des fois, ça sort d'un coup. à la violence de toutes sortes, ou c'est en lisant d'autres témoignages de femmes que certaines prennent conscience Ah, j'ai été victime ou je suis victime encore de violence que ça porte un nom, des fois je ne suis pas obligée, mais ma bienveillance montre que ça s'appelle de la violence. Et donc grâce à ça, elles vont mettre en place des choses, contacter ces views, contacter les associations vocales.

• Speaker #2

  Exactement, c'est vrai. Pour parler spécifiquement des violences, pas juste des séparations qui tournent mal, parce que comme je disais tout à l'heure, il y a quand même une grosse différence entre les conflits conjugaux, même les conflits extrêmement durs, extrêmement compliqués. La violence conjugale, c'est encore différent. Juste pour revenir, c'est vrai qu'Isabelle, elle parle des femmes, parce qu'en fait… Il y a un sondage de Femmes expats de 2022 qui disait que 80% des conjoints expatriés sont des femmes. C'est ce qu'on appelle nous les conjoints suiveurs. Entre nous, on s'appelle comme ça. Je suis moi-même conjoint suiveur. Et c'est vrai que ce statut de conjoint suiveur… Dans les familles saines, dans les familles comme disait Isabelle, où il y a une bonne communication, ce n'est pas grave. On peut très bien vivre le fait d'être conjoint à un suiveur. Ça veut dire qu'il faut s'adapter, il faut une énorme capacité d'adaptation. Il y a plein de choses qui sont remises en compte, mais ce n'est pas grave. Pour autant, dans les familles où il y avait déjà des mécanismes de contrôle coercitif ou d'emprise, des mécanismes qui étaient… Tout ça, c'est quand c'est déjà sous-jacent avant le départ. On se doute bien qu'au moment de l'expatriation, peut-être pas les premiers mois où c'est comme dans le cycle, il y a un peu ce qu'on appelle la lune de miel quand on arrive en expatriation, tout est beau, tout est rose. Mais ensuite, le fait d'être en expatriation, ça va venir faciliter et accélérer les violences qui existaient déjà avant. Peut-être qu'elles vont apparaître pendant l'expatriation, mais à mon avis, elles étaient déjà sous-jacentes. Et comme disait Isabelle, c'est vrai que c'est pas ça. la majorité des cas, les victimes ne savent parfois pas qu'elles sont victimes. Donc en fait, elles n'arrivent pas à mettre un mot sur le fait que ce qu'elles vivent, ce n'est pas normal et que leur comportement à elles est normal, mais c'est ce qu'elles vivent qui n'est pas normal. Et ça ensuite, en commençant le travail, un travail de réflexion qu'elles se rendent compte qu'elles sont victimes et que ça dure depuis longtemps et que ça n'a pas commencé à l'expatriation. Et c'est vrai que la spécificité en expatriation, c'est ce chamboulement, c'est le fait que tout est remis en compte. C'est-à-dire, d'un seul coup, la femme, je vais faire comme Isabelle, on va parler des femmes victimes. Il y a des hommes, je sais, on a des hommes, même sur la plateforme Save You, on a déjà été contactés par des hommes. Je vais être un peu, peut-être plus dire la victime plutôt que la femme, dans ce cas-là, mais la victime, d'un seul coup, en arrivant en expatriation, tous ses repères vont être chamboulés. Elle sort complètement de sa zone de confort. C'est-à-dire que d'un seul coup, elle va se retrouver dans une dépendance financière administrative. Parce que dans la majorité des cas, quels que soient les pays dans lesquels la victime se retrouve, le visa, au moins quand on arrive, le visa, il est lié au visa du conjoint. C'est lui qui a obtenu l'emploi, donc on est conjoint suiveur, on est notre visa qui est rattachée. Dans certains pays, même aux États-Unis, il est compliqué d'ouvrir un compte bancaire quand on n'a pas d'emploi, quand on n'a pas de… quand on n'a pas de numéro de sécurité sociale, parce qu'il faut d'abord ouvrir un numéro de sécurité. Dans certains pays, on ne peut pas du tout en ouvrir si on est une femme. L'ouverture du compte bancaire, c'est quelque chose qui est vraiment extrêmement important et que vraiment, Isabelle est d'accord avec moi sur ce sujet-là, mais c'est ce qu'on dit, vraiment, en arrivant, il faut faire le maximum pour que les deux personnes puissent ouvrir un compte bancaire. L'isolement familial, évidemment, il est important. L'isolement amical est important aussi. Et puis, comme dit Isabelle, c'est vrai que quand on dit à ses amis qu'on part en expatriation, C'est un peu cliché, mais on se dit franchement, ça va être trop bien pour elle, elle va avoir la belle vie, elle va se passer ses journées à la plage sous les cocotiers. Sauf qu'en réalité, ce n'est pas ça. En réalité, la femme qui se retrouve chez elle, le monsieur va travailler, il va avoir énormément de pression, c'est sûr, ce n'est pas des excuses, mais il va avoir énormément de pression de son nouvel emploi, la langue, la barrière de la langue pour lui qui travaille, mais aussi pour la mère qui se retrouve peut-être au foyer, à élever les enfants, à essayer de chercher tout. à trouver tous ces nouveaux repères, mais c'est très bête, mais ça va être où est-ce qu'on va faire les courses, comment est-ce qu'on va faire les courses, comment est-ce que je vais emmener les enfants à l'école, le permis de conduire, je ne le passe pas, toutes ces choses-là qui font que c'est extrêmement difficile. La perte de repères, elle est totale, et pour le coup, la perte de confiance en soi, elle peut être énorme. Et dans ces situations où la victime est déjà sous emprise et sous contrôle coercitif, où elle a déjà une confiance en soi qui est à un niveau très, très, très, très bas, ça va être très compliqué pour elles de se retrouver en expatriation. Et pour le coup, je ne parle même pas, mais des chocs culturels en fonction des pays dans lesquels on se trouve, des chocs des coutumes, et puis parfois même, c'est aussi compliqué, des chocs judiciaires, mais dans certains pays, les violences conjugales, elles ne sont pas reconnues. Voilà, c'est des pays un peu patriarcaux où les hommes ont un peu tous les droits. Pour le coup, dire qu'on est victime de violences conjugales, c'est compliqué. Les viols conjugaux dans certains pays ne sont absolument pas reconnus. Et même dans un pays où les violences conjugales sont reconnues, le terme de violence économique... Le fait de ne pas avoir accès à son compte bancaire, le fait de devoir justifier de chaque dépense pour la famille, pour madame, pour tout, c'est de la violence économique. Et ça, c'est très difficile de le faire reconnaître aussi. En France, c'est compliqué, mais dans d'autres pays du monde, c'est encore plus compliqué.

• Speaker #0

  Oui, c'est très intéressant. Dans ce que vous dites, j'ai l'impression que finalement, le schéma d'emprise, il est globalement le même. Mais la violence économique et l'isolement social sont clairement renforcés par l'éloignement du pouvoir.

• Speaker #2

  C'est exacerbé. Exactement. C'est vraiment exacerbé par expatriation.

• Speaker #0

  C'est intéressant et vous parliez aussi de la charge mentale qui est par ailleurs importante et qui pèse sur les femmes, quoi qu'il en soit, en dehors des phénomènes de violences conjugales.

• Speaker #1

  C'est en mode survis, c'est-à-dire où se trouve le supermarché, où se trouve l'école. Oui, en fait, on met déjà, c'est assez… En fait, c'est un peu l'effet inverse de ce qu'on dit dans l'avion. C'est que c'est monsieur qui a le masque à oxygène, on met le masque à oxygène aux enfants, et après la conjointe suivante va se mettre un masque à oxygène et dit Le mari est au boulot, les enfants sont à l'école, et maintenant, où suis-je, où vais-je, dans quelle étagère ? Alors que ça devrait être complètement l'inverse dès le départ en France.

• Speaker #0

  Bien sûr. Alors, malgré tout ça, comment font les personnes qui sont victimes, et notamment les femmes, qui viennent vous voir ? Quel est le déclic qui les amène dans ce cadre-là, d'autant plus d'isolement social, à venir vous voir, à se faire accompagner, à essayer de se sortir de ce schéma-là ?

• Speaker #1

  Je partirais sur deux gros exemples. Effectivement, il y a la situation de séparation. où Madame se rend compte que je n'ai pas les moyens de me payer un avocat, alors que Monsieur gagne très bien sa vie. Ça s'appelle de la violence économique. Donc elles arrivent dans mon groupe, elles comprennent qu'il y a d'autres témoignages. Qu'est-ce que c'est exactement de la violence conjugale, intrafamiliale ? Qu'est-ce que ça représente ? Des exemples concrets. Donc là, je cite effectivement la violence économique. Et donc des femmes qui effectivement ont compris. Elles sont dans une étape où je suis dans une situation de violence, j'ai besoin d'aide. Isabelle, comment tu peux m'aider ? Comment ce groupe peut m'aider ? Et donc, effectivement, je guide les femmes France Victime, la plateforme C-View, où tu peux aller contacter. mais depuis octobre 2022 je dirige effectivement vers la plateforme Save You je suis un filtre parce que parce que le sujet effectivement il y a je ne sais plus je ne sais pas combien d'articles et de podcasts sur le sujet mais que à travers ces articles je dis ben voilà maintenant ok moi je parlais de séparation je parlais de violence et ça s'arrêtait là jusqu'en octobre 2022 maintenant les institutions prennent le relais c'est très cadré donc je guide donc Et c'est ça qui fait que les femmes, certaines certainement ne me contactent pas parce qu'elles savent vers qui aller. Mon groupe, il est là pour celles qui ont besoin de pencher, de partager ce qu'elles vivent, leur retour, leurs difficultés, et qui sont dans des situations de séparation. Il y a certainement des femmes qui font appel à la forme Save You. qui ne sont pas en situation de séparation ou qui n'éprouvent pas tout simplement le besoin de partager entre pairs.

• Speaker #2

  Oui, j'en rejoins tout à fait Isabelle. Je pense vraiment que les personnes qui contactent la plateforme Save You sont déjà dans cette reconnaissance de leur propre statut de victime. C'est-à-dire qu'elles ont suffisamment cheminé, elles ont déjà suffisamment avancé dans leur parcours personnel pour savoir qu'elles sont victimes. Et dans ce cas-là, elles saisissent la plateforme Save You.

• Speaker #0

  Et juste, est-ce que tu peux expliquer ce que c'est la plateforme Save You ?

• Speaker #2

  Donc moi j'interviens de manière bénévole depuis l'été 2022 pour la plateforme Save You. Je suis écoutante pour... les États-Unis, les zones Amériques. Donc, États-Unis, Amérique du Sud et Canada. Et je suis en plus, depuis peu, juriste pour toutes les zones du monde. La plateforme Savu, en fait, en ce jour, c'est plus de 200 familles aidées. Ça a été créé en juillet 2022. C'est une plateforme qui vient en aide principalement aux victimes de violences, alors victimes hommes ou femmes, mais de violences conjugales. pendant une expatriation, en tout cas aux victimes françaises, parce qu'ils peuvent être français, mais de l'étranger. La plateforme Save You est référencée pratiquement auprès de tous les consulats et ambassades de France. C'est une vingtaine de bénévoles écoutantes formées à l'écoute active qui vont être là pour les écouter, les orienter. On a aussi un psychologue, moi je suis la juriste, donc je fais un peu le relais aussi avec des avocates vers qui on peut orienter. Save You a été créé par Priscilla Routier-Priart, qui est la fondatrice de Dossororiti Foundation. Ce sorority, c'est une application d'entraide communautaire de femmes. On peut déclencher une alerte en cas de situation de danger dans la rue, dans le métro, chez soi, au travail, etc. Il y a plus de 90 000 inscrites vérifiées, au profit de vérifiées et certifiées à ce jour. Ça avance en France et partout dans le monde. Sur le site de Sorority Foundation, dans la partie Save You, il y a des brochures aussi qui sont faites sur est-ce que je suis victime, comment faire si je suis témoin. Un document aussi spécifiquement fait sur le retour en France, sur la démarche à faire en cas de retour en France après des violences conjugales en expatriation. C'est une mine d'informations, de ressources extrêmement importantes pour les victimes qui souhaitent ou pas rentrer en France, ou que toutes les victimes ne souhaitent pas rentrer en France malgré les violences.

• Speaker #0

  C'est un outil qui a l'air très pertinent. Avant de détailler un petit peu plus sur les différents outils qu'on peut solliciter dans ces situations-là, comment ça se passe pour une femme qui est victime de violences conjugales, qui divorce, le retour en France, ou en tout cas si tentée, qui est retour en France ?

• Speaker #1

  Dans le cadre d'une séparation, ça peut être compliqué, parce que déjà, en France, on n'est pas formé de professionnels, on n'est pas formé à ce que c'est une expatriation, concrètement, ce que c'est le choc culturel, le choc culturel inversé. J'ai vécu ce choc-là, où suis-je, où vais-je, dans quelle étagère ? beaucoup d'institutions m'ont regardé mais de quoi me parle la petite dame Alors que moi-même, j'étais en situation de séparation et que c'était un peu violent pour moi parce que je vivais le retour là, sans pas de travail, je n'avais pas d'amis et que je me rendais compte que personne ne savait comment m'accompagner au niveau de ma séparation, de mon expatriation. J'ai eu la chance de trouver un psychologue qui connaissait le sujet, qui connaissait ce que ça signifie l'expatriation. En soi, je ne vais pas dire que c'est tout rose, ça c'est clair. Déjà, un retour lambda, c'est compliqué. Mais couplé avec une séparation, c'est encore plus compliqué. C'est évident que se tourner là, faire ça tout seul, ce n'est pas la bonne solution. C'est vraiment aller trouver les bons interlocuteurs de CIDF, les associations d'aide aux victimes de violences conjugales, France Victime, parce qu'effectivement, ils sont en lien avec... avec la plateforme C-View, et de ne pas rester, vraiment pas, de ne pas rester seule, et que de dire, c'est un fait, ces femmes-là ne fabulent pas, elles ne sont pas cinglées, quand je dis les femmes, il y a aussi des victimes, moi j'ai eu des situations de papa, On parle de violences conjugales mais des situations d'enlèvement d'enfants. On peut citer Vincent Fichaud parce qu'il a été très médiatisé, toujours médiatisé, et que c'est des papas qui souffrent. Ce que j'aime faire aussi, c'est partager ce qui se passe dans ce climat d'expatriés, mais aussi tout le process de reconstruction et que les professionnels et les bénévoles les associations comprennent aussi. Parce que moi, je suis à Nantes, quand je suis allée au CIDF, quand je suis allée voir mon assistante sociale, j'ai expliqué l'expatriation, ils ont en fait apporté de l'eau au moulin qui n'existait pas. il y a l'expatriation, il y a le retour. On subit tous le choc culturel inversé à différents degrés. Mais en cas de violence, en cas de séparation, c'est déjà une couche. Et en cas de violence, c'est une troisième couche parce qu'en fait, elles sont isolées. Les personnes sont isolées.

• Speaker #2

  Moi, si je peux rajouter par rapport au retour en France, ce qu'on constate aussi, c'est que même si parfois les mères ont envie de rentrer en France avec les enfants, ce n'est pas toujours possible. Ce n'est pas toujours possible pour qu'elles fassent très attention, surtout dans les pays… signataires de la Convention de la haie, c'est-à-dire au moins 80% des pays dans le monde, cette procédure, c'est une procédure en la forme et pas au fond. Ce qui veut dire qu'un conjoint qui n'a pas signé, qui n'a pas autorisé Madame à quitter le territoire, et si Madame n'a pas l'autorisation prélate du juge, Le convent a un an pour faire cette démarche de déplacement à l'incide d'enfants, qu'on appelle enlèvement international d'enfants. Et ça, ça peut être extrêmement dangereux pour la mère, qui va se voir ses enfants rapatriés en urgence dans le pays dans lequel ils sont censés avoir la résidence habituelle, parce qu'ils sont scolarisés dans le pays étranger. Le juge français ne va pas pouvoir se déclarer compétent. Et ma dame va se retrouver dans une situation extrêmement compliquée. J'ai des situations ici aux Etats-Unis, mais j'en ai partout dans le monde, où pour le coup, le juge du territoire sur lequel sont le papa et les enfants, va dire oui, mais madame, elle est partie une première fois avec les enfants, c'est trop dangereux, on ne va pas lui laisser la garde, on ne va pas lui laisser la garde, on va même lui retirer l'autorité parentale, ça peut être extrêmement dangereux pour une dame. Donc moi, vraiment, je suis juriste, donc c'est mon point de vue juridique, mais surtout, je dis, faites très très très attention. si vous rentrez en France avec vos enfants, assurez-vous que vous avez l'autorisation de monsieur, assurez-vous de l'autorisation du juge. C'est pour ça que c'est important d'être suivi par des écoutants, par des bénévoles, c'est très bien, mais aussi par des professionnels du droit, de l'accompagnement, de l'expatriation, c'est important.

• Speaker #1

  d'avoir des bons avis et des bons voilà c'est pour ça que je rejoins Sandrine parce que j'ai eu des cas concrets une femme qui me dit ben voilà je prévois de rentrer en France l'année prochaine il y aura certainement l'évement d'enfants Je diverge, je prends connaissance de ça, mais au fur et à mesure, après ça n'a pas été la première, de préparer. Ça se prépare avec un avocat, de façon juridique, effectivement, on ne fait pas ça n'importe comment. Tu vas voir tel avocat, tu fais telle démarche administrative. En amont, tu fais plein de photocopies de tout ce que tu peux, de tout ce que tu veux, et surtout ce qui va pouvoir t'aider à monter un gros dossier, et tu portes plainte. Voilà. Et ce qui va permettre, effectivement, de pouvoir préparer, des fois, le mot évasion est clairement posé, de contacter les bons professionnels, les bonnes associations, et de dire, je pars en toute connaissance de cause, j'ai peur, mais j'y vais.

• Speaker #2

  Oui, je reviens tout à fait, Isabelle, sur le fait de dire que si on veut se séparer... se séparer tout court et se séparer et rentrer en France, les deux, en dehors de toute notion d'urgence et de danger immédiat pour la personne, ça se prépare. Ça se prépare en amont. Il faut que ça se passe le mieux possible pour tout le monde. Il faut essayer de regrouper le plus de documents administratifs possibles, le plus de preuves possibles. Tout ça, ça se prépare. Et effectivement, l'urgence, Isabelle, c'est que ça touche toutes les catégories socio-professionnelles. En général, les catégories socio-professionnelles qui partent en expatriation sont des catégories socio-professionnelles assez élevées d'un point de vue français. Mais en fait, selon le pays dans lequel on se retrouve, on n'est plus aussi bien lotis que quand on était en France, par exemple. Ou au contraire, on est extrêmement bien lotis par rapport aux natifs qui habitent là. Donc, c'est très, très différent. Et aussi en expatriation, en fait c'est un petit village, les Français d'étrangers, tout le monde se connaît au final parce qu'on fait tous partie de groupes Facebook, de réseaux, les accueils, donc les réseaux FIAF sont extrêmement, en fonction des pays et des vies, c'est extrêmement…

• Speaker #0

  Il n'y a pas de groupe, il n'y a pas de regroupement de français selon là où on se trouve, etc. Donc c'est vrai que finalement, tout le monde se retrouve assez vite.

• Speaker #1

  Est-ce que les autres personnes en expatriation peuvent être un soutien pour pouvoir être épaulées, pour faire les démarches, pour pouvoir simplement en parler à une personne, puisque vous parliez de l'isolement et donc d'avoir une personne qui n'est pas dans cette situation de violence, mais qui est sur tous les autres plans dans la même situation ?

• Speaker #0

  C'est important d'être appuyée. Oui, c'est important d'être appuyée. Alors, je vais vous dire tout. Tout le monde n'a pas cette connaissance des violences conjugales, de ce que sont les violences conjugales, du slic de violences conjugales. Et peut-être que, c'est un exemple que je donne pour l'avoir vécu, mais peut-être qu'une femme qui va se... qui va réussir à parler à une autre française de son groupe, etc. Elle va lui faire prendre conscience qu'elle est victime. Elle va dire, forcément, l'autre, ça va la toucher. En fait, ça va se dire, mais ma pauvre, je vais t'aider, il faut que tu fasses ça, il faut que tu ailles là. Et puis, elle peut aussi dire, mais moi, ta place, je ne comprends pas, moi, je ne serais pas restée, moi, je n'aurais pas fait ça. En fait, si on n'est quand même pas formé au virus conjugal, ça peut être un petit peu drôle. On ne dit pas à une victime, moi, à ta place, je ne comprends pas pourquoi tu as fait ça. Mais parce que cette personne-là ne connaît pas le cycle. Et peut-être que même, elle va lui dire, bon, viens, on va aller faire ça. Et puis un mois ou deux après, finalement la dame ne va plus faire la démarche parce que justement elle aura cheminé dans son cycle de violence et qu'elle n'en sera plus là et que peut-être qu'elle sera de nouveau dans une sorte de lune de miel avec monsieur, qu'elle va dire ok c'est bon cette fois je te pardonne, on va recommencer, on va essayer. La personne en face, elle ne va pas comprendre. Quoi qu'il en soit, de se faire aider, que ce soit par des professionnels, par des non-professionnels, par quelqu'un physique à côté de soi, n'importe, c'est quand même bénéfique, c'est quand même bien d'avoir quelqu'un. sur qui on sait qu'on peut compter, ne serait-ce que si on a besoin, comme tu disais, de faire une évasion, si on a besoin en urgence de partir en panne de nuit avec ses enfants, de savoir qu'on peut se réfugier chez un tel, c'est quand même super intéressant, de savoir qu'on peut donner des documents administratifs, qu'on peut les cacher chez une copine de son réseau français étranger, c'est super intéressant aussi. Donc non, bien sûr, mais c'est pour ça que plus on en parle à tout le monde, plus on va pouvoir faire aussi des sessions de sensibilisation. Moi, j'en ai fait au nom du réseau, parce que je travaille aussi, donc je suis aussi bénévole pour le réseau Main dans la main, qui est un réseau de bénévoles qui vient en aide aux Français d'étrangers, alors pas spécifiquement sur les violences conjugales, sur toutes les situations difficiles que peuvent rencontrer des Français. Et j'ai animé une formation, une session de sensibilisation pour le réseau Accueil de Los Angeles et de Lens County Accueil sur ce que sont les violences conjugales en expatriation. Parce que je me dis, comme ça au moins, plus les personnes vont être au courant, plus elles vont être formées et plus ce sera facile pour elles d'entendre. des paroles de victimes. Peut-être même de repérer aussi des signes avant-coureurs ou des signes des... ouais à se dire peut-être c'est bizarre quand elle est avec nous elle est super elle est super ouverte super rigolote puis dès que monsieur arrive dans le groupe hop elle se renferme elle parle plus elle cherche en demandant l'aval de monsieur elle a plus sa propre façon voilà tout ça c'est des petits signes quand même parce que forcément une dame qui arrive avec un oeil au bord noir c'est facile de se dire ouais elle est victime de violences conjugales mais victime de violences conjugales surtout en expatriation c'est pas ça parce que les violences physiques tout le monde sait que c'est réprimé et me tuer il veut surtout pas dire qu'il est auteur forcément qu'il ne va pas taper madame à un endroit où tout le monde va le voir. Par contre, c'est beaucoup plus sournois que ça, c'est beaucoup plus insidieux pour la victime. Donc forcément, il y a des signes avant-coureurs qu'il faut savoir repérer. Et si on est formé, si on est un peu plus sensibilisé, ce sera plus simple.

• Speaker #2

  Et c'est pour ça que fédérer les associations locales France Victime, les consulats, le quai d'Orsay, mais à fédérer avec des professionnels, des bénévoles qui savent ce que c'est, un, l'expatriation, et les violences conjugales.

• Speaker #1

  Dans les différents outils que vous avez cités, toutes les deux, et conseils, il y a l'idée de communiquer déjà soit en tant que personne victime de violences conjugales, mais aussi nous toutes et tous, pour lever le poids du tabou. J'ai aussi noté l'importance de l'anticipation, notamment dans les démarches juridiques, si possible avec des professionnels formés pour nous conseiller, bien sûr. La plateforme Save You, est-ce que vous avez d'autres conseils concrets et pratiques pour des personnes qui seraient victimes, des femmes à l'étranger notamment ?

• Speaker #0

  Il existe plusieurs plateformes de psychologues spécialisés en expatriation. Je pense notamment à la plateforme Fulbetteur de Satanka, mais il y en a d'autres, je ne vais pas mettre en porte-à-faux les autres. Je pense que plus il y a de plateformes qui existent, que ce soit psychologues, avocats, associations, plus ça va permettre aux victimes de choisir aussi où est-ce qu'elles veulent parler et puis peut-être qu'elles vont trouver telle info et pas une autre, donc ce n'est pas grave, au contraire, c'est très très bien. Il existe aussi ce que je recommande aussi aux victimes, Quand elles me contactent, c'est de télécharger l'application Mémo de vie de France Victime. Ça permet aux victimes, c'est un petit agenda, un petit carnet de bord où elles peuvent mettre au jour le jour comment elles se sentent, les situations, etc. Ça permet de protéger ses documents administratifs. Et puis ça permet aussi de noter tous ces petits éléments. Par exemple, je ne sais pas, aujourd'hui il m'a regardé méchamment, aujourd'hui il m'a insulté. C'est des petits éléments qui prient indifféremment, prient chacun séparément. Ça ne relève pas de l'infraction pénale, ce n'est pas très grave, entre guillemets, mais quand on les met tous alignés bout à bout sur un mois, six mois, un an, on se rend compte des mécanismes d'emprise tellement importants de la part de l'auteur que c'est très, très éclairant. Et puis en plus ensuite, cette application, on peut appliquer tout ça, on peut imprimer tout ça, je veux dire, ça peut servir dans les juridictions françaises, au niveau du JAF, si on rentre en France et qu'on demande une ordonnance de protection, ça peut être utile. Dans les autres outils, je ne sais pas Isabelle, qu'est-ce que tu as en tête ?

• Speaker #2

  Je vais prendre le chemin au sens inverse, effectivement, c'est avant de partir en expatriation, c'est de savoir déjà… vous vous mariez avec un contrat de mariage. Vous allez voir le notaire, l'avocat, de savoir où on est, est-ce que vous êtes propriétaire d'un bien, comment il y a une répartition. Ça, ça serait mon idéal de bisounours. C'est effectivement dans quel pays je vais, comment est accueillie une femme qui ne travaille pas. quels sont les droits des femmes dans lequel... Je vais dans tel pays, quels sont les droits des femmes ? Parce que je vois beaucoup de femmes, beaucoup de témoignages, je réseaute énormément sur pas mal de groupes. Ouais, on a prévu d'aller dans tel pays. Quand je vois le nom du pays, je fais... What ? Tu n'y vas pas, demain. On va gagner, effectivement, l'expatriation. Et c'est là aussi la difficulté, aussi pourquoi les femmes victimes, je pense qu'aussi ça joue énormément. T'as été expatriée dans un super pays, t'étais à Singapour. de quoi tu te plains ? Tu avais ta maison, tu avais tout payé. Et ça, c'est très culpabilisant. Et ça, c'est un travail... La justice peut réparer des choses, mais tout ce qui est culpabilité, ça prend du temps. Il y a effectivement de se guérir soi-même, de dire OK. se pardonner soi-même, ça fait partie d'un reconstruction, la justice n'a plus rien à faire, elle a sa part, elle a fait son job, mais avant ça, après ça, ce chemin de reconstruction, de revenir vers soi, de dire je suis telle personne, ok, on a fait le divorce, il y a séparation, il y a… la pension alimentaire, une pension, si dans le cadre, elle est mariée, mais tout ce process de j'aurais dû je n'ai pas fait Ça, mon seul pouvoir que j'ai là aujourd'hui, mercredi, c'est de dire aux femmes vous portez à l'étranger Vous allez voir votre avocat, vous allez voir effectivement comment vous pouvez, si vous ne souhaitez pas travailler, est-ce que c'est possible qu'une partie du salaire de monsieur vous soit versée, est-ce que vous pouvez épargner, est-ce que vous allez vous-même avoir votre propre mutuelle, quel est votre projet de vie, vous, en tant que femme ?

• Speaker #1

  Oui, finalement, essayer de ne pas s'oublier en tant qu'individu, on sait bien sûr que c'est l'un des moyens de l'emprise, de faire en sorte que l'individualité s'efface.

• Speaker #0

  Pour compléter, quand on est victime, vraiment victime, pas juste comme on disait en séparation difficile, quand on est vraiment victime du violence. en expatriation, en outils complémentaires par rapport à ce que j'ai rajouté. Il faut savoir qu'il y a aussi des associations locales dans les pays où on est, que ce soit locales sur place ou locales de Français. Il y a les consulats aussi qui ont un rôle à jouer, les ambassades qui ont un rôle à jouer. Certains consulats et ambassades ont même des services sociaux. Ils ne le sont pas, mais ça existe quand même. et puis ensuite il y a les associations enfin il y a tout ce qui se passe en France il y a le numéro France Victime pour les Français d'étrangers avec un numéro depuis l'Europe le 116 006 ou un autre numéro pour le reste du monde il y a une adresse mail victime arrobase france-victime.fr il y a France Horizon qui aide également pour le cas de retour en France il y a un guide qui a été mis en place par le gouvernement alors qu'il maintenant date de 2021 je suis de mémoire comme ça merci le guide à destination des Français et des Françaises de l'étranger victime. Et puis, il y a des réseaux de psychologues, mais aussi des réseaux d'avocats. Je pense notamment au réseau de Chloé Vialard, qui est sur Singapour et qui va essayer de mettre en place un réseau international, en tout cas via le barreau de Paris aussi, spécifiquement pour les victimes de violences conjugales en expatriation. Donc, voilà, des outils, il y en a malgré tout. Maintenant, toutes les victimes de violences conjugales en expatriation n'ont pas accès forcément très bien à toutes ces connaissances. C'est pour ça que c'est aussi notre rôle, nous, l'association, et Save You, et Isabelle dans son groupe, de relayer toutes ces informations.

• Speaker #1

  On a abordé de nombreux outils, effectivement, il y en a. Faut-il encore réussir à s'en saisir ? Une fois qu'on les a sollicités, comment se passe le travail des reconstructions après ?

• Speaker #2

  Il y a la reconstruction juridique et ça, ça prend le temps qu'il faut. Déjà en France, une séparation lambda, ça peut prendre un an et demi, deux ans. Pendant ce temps-là, bien souvent, c'est les femmes. Si elles sont en France, elles ont les enfants. C'est que faire le quotidien, c'est-à-dire trouver un logement, trouver un travail, dans quel sens je prends la chose. un conseil qui avait été donné et ça c'est une femme, celle que j'avais rencontrée à Singapour et qui le partage souvent moi-même après je repartage aux femmes que j'ai accompagnées ou à toute personne c'est regarde les 5 prochaines minutes effectivement il y a le rêve, l'idéal je voudrais avoir mon appartement, ça c'est un objectif de vie et après il y a t'as pas de boulot, t'as pas de logement tu vis chez ta soeur donc c'est c'est Chaque jour suffit sa joie, j'ai une joie parce que c'est très clair, parce que chaque petit pas peut être très compliqué, parce qu'effectivement, dans les femmes qui ont vécu des victimes de violences conjugales, de violences physiques, de violences sexuelles, psychologiques, elles peuvent ne plus être avec le bourreau, mais le bourreau est dans leur tête. Donc chaque jour c'est ok, je me lave de mon lit Après dans la reconstruction, il y a la temporalité, c'est qu'effectivement, il y a la justice, la justice rétro-restauratrice, il y a beaucoup de thérapies qui peuvent aider, et puis il y a les expériences de vie. La reconstruction se fait la vie de tous les jours, en concret de pouvoir s'affirmer, la confiance en soi, l'estime de soi. Beaucoup d'auto-bienveillance, ça je le dis beaucoup aux femmes, il y a beaucoup de culpabilité. je suis nulle, j'y arriverai jamais, il s'est passé ça. Ou effectivement, des fois, c'est arrivé dans mon groupe où j'ai eu des clientes qui ont des flashs, des dissociations. Donc, je sais ce que c'est. Donc, j'arrive à les accompagner et leur dire, voilà, auto-bienveillance. OK, est-ce que tu as accompagné ? Est-ce que tu as un thérapeute autour de toi ? Est-ce que tu peux aller vers une association ? Mais c'est beaucoup d'auto-bienveillance, de dire, tu fais de ton mieux. tu as toutes les compétences et puis surtout et foi en la vie parce que si la vie te veut du bien même si c'est super compliqué et surtout avoir foi dans la vie même au plus profond du trou parce qu'effectivement j'ai eu des femmes beaucoup de résilience beaucoup d'amour de soi dans mon groupe j'y tiens beaucoup beaucoup la sororité donc ouais voilà

• Speaker #0

  Je reviens tout à fait Isabelle. La séparation conjugale ne met pas fin à la violence, bien au contraire. On sait très bien que dans les six premiers mois qui suivent la séparation conjugale, que les violences peuvent être accélérées et peuvent être les plus dangereuses. Quoi qu'il en soit, et moi je dis toujours, comme Isabelle, je prône le positif. Une meilleure vie est possible. Il y a plein d'exemples qui en sont la preuve. Pareil, des mamans qui sont remariées, qui ont eu des bébés, qui ont une nouvelle vie. Même celles qui n'en sont pas encore là et qui me disent Moi, je ne suis plus capable, je ne prendrai plus jamais un homme dans ma vie. Tu n'en sais rien, tu n'en es pas encore là. Et c'est normal et c'est tant mieux. Il y a besoin de prendre le temps. Il faut que les personnes qui arrivent à sortir des violences conjugales, de l'emprise, du contrôle, elles reprennent confiance en elles, elles retrouvent une estime d'elles-mêmes. Ça peut passer par plein de choses, ça peut passer par une thérapie, ça peut passer par une confiance en soi accrue avec un travail, un retour à l'emploi. Ça peut passer par juste une reconnaissance, une des copines qui la soutiennent, qui la croient, etc. Ça peut avoir plein de choses, plein de côtés positifs, ça peut passer aussi par la justice, par la justice restaurative. Il n'y en a pas partout dans le monde, mais ça existe aussi pas mal. la reconstruction peut passer par plein de choses mais elle est possible peut-être le message de fin que je veux faire passer c'est qu'une vie sans crainte sans peur, sans se dire sans marcher sur les oeufs tous les jours à chaque instant c'est possible le fait de prendre la décision de partir c'est pas la décision la plus facile c'est sûr que ça va être les 6 mois peut-être un an à aller qui vont être compliqués mais tellement moins compliqués que ce qu'elle aura déjà vécu et qui vont l'emmener vers tellement positif que ça sera mieux pour elle mais pour ça il faut qu'elle soit suivie et accompagnée

• Speaker #1

  Merci pour vos messages d'espoir. Vous m'avez un peu spoilé ma dernière question, mais tant mieux, qui est un message d'espoir finalement et un conseil principal pour aider les victimes. Vous l'avez très bien fait et j'aime bien ton expression Isabelle, à chaque jour suffit sa joie, surtout pour ce sujet-là qui est un sujet de société, des violences conjugales, et surtout quand on comprend les spécificités des femmes et des hommes qui sont expatriés, qui les subissent. Donc un grand merci pour d'une part votre engagement à vos différents niveaux et pour ces témoignages qui je pense vont pouvoir éclairer, aider, qu'importe le moment où on se situe dans le schéma qu'on vit, les personnes qui sont victimes. Puis je pense que ça aide aussi à mieux comprendre ce sujet-là avec des spécificités quand même dont on parle très peu, les violences conjugales pour les personnes qui sont expatriées. Un grand merci à vous. Merci à toi en tout cas,

• Speaker #0

  c'était super. Merci.

• Speaker #2

  Merci.

• Speaker #1

  Si vous voulez témoigner en tant qu'experts sur le sujet des violences conjugales et des violences intra-fémininales, ou si vous êtes une personne qui est victime de violences, n'hésitez pas à nous envoyer un mail à l'adresse hello.eu.fr. Vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter, donc n'hésitez pas à partager et diffuser la parole de nos experts ou les témoignages pour aider et sensibiliser au sujet des violences.