- Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le podcast 1.c'est tout, une émission où j'interroge des personnes qui ont été victimes de violences conjugales et intrafamiliales, ainsi que des experts. Je suis Adrien Roland-Boulogne et j'ai cofondé la société EIU. Nous développons des actions de sensibilisation et de formation pour informer largement, accompagner et donner des conseils pour se sortir d'un tel schéma. Et c'est en résonance avec cette activité que nous avons développé cette série de podcasts gratuite. qui s'adresse à toute personne qui souhaite s'informer ou simplement s'intéresse au sujet. Merci de nous écouter, vous êtes désormais plusieurs dizaines de milliers. Bonjour à toutes et tous, aujourd'hui dans notre podcast 1.c'est tout, nous recevons Andrea Grua-Vintila, qui est maîtresse de conférence en psychologie sociale à l'université de Paris-Nanterre. Elle est aussi membre du laboratoire parisien de psychologie sociale et équipe éducation familiale. et intervention sociale. Et puis surtout, elle est l'autrice d'un livre qui est sorti en 2023, qui s'appelle Le contrôle coercitif au cœur de la violence conjugale C'est le premier ouvrage de référence qui est mondialement connu en français sur le sujet, qui est très important pour développer et propager cette notion, si je puis dire. Justement, cette notion de contrôle coercitif, elle nous permet d'appréhender de façon plus subtile et plus complexe un schéma de violence globale qui n'est pas simplement une somme de violences séparées. mais qui va venir s'inscrire dans un continuum de violence. Et c'est pour ça que dans le podcast 1.c'est tout, on voulait interroger Andréa aujourd'hui et réfléchir à cette notion de violence systémique et aussi comment cette notion de contrôle coercitif, elle peut nous amener en tant que nouvelle arme pénale à parler du sujet sur le plan juridique. Bonjour Andréa et merci d'avoir accepté de participer à ce podcast. En première question générale, déjà qu'est-ce que c'est le contrôle coercitif ?
- Speaker #1
Bonjour Adrien Moulon, merci beaucoup pour votre invitation. Alors, peut-être juste avant de définir le contrôle coercitif, qui est le concept central pour comprendre la violence, pour une approche globale de la violence conjugale, j'aimerais peut-être juste rappeler le fait qu'il a été développé en dehors des recherches du champ familial, parce qu'il nous vient en réalité de l'étude. des comportements en situation de stress extrême, des prisonniers de guerre, plus précisément des aviateurs américains qui ont été faits prisonniers de guerre dans les années 50 pendant la guerre de Corée, donc la guerre froide, et qui de retour aux États-Unis ont surpris l'opinion publique comme leur hiérarchie militaire parce que tout le monde pensait qu'ils s'étaient soumis à l'ennemi et voire collaborés avec l'ennemi. parfois même fait des fausses confessions, donc ils ont déclaré qu'ils avaient fait des actes qu'ils n'avaient pas réalisés. Et donc la question qui s'est posée, c'était de comprendre pourquoi ils s'étaient soumis à ce point à l'ennemi, alors qu'ils étaient préparés, des militaires, des officiers, bien préparés à résister à l'ennemi. Il a fallu un certain temps aux chercheurs pour comprendre qu'en réalité la bonne question ce n'était pas pourquoi ils s'étaient soumis aux tortionnaires, mais comment les tortionnaires avaient obtenu leur soumission. C'est à partir de là qu'un chercheur qui s'appelle Albert Biderman a mis en évidence ce qu'il a appelé les méthodes coercitives. d'obtention de la soumission comportementale qui passe d'abord par l'isolement, la mobilisation de la perception, de l'attention sur toutes les actions du tortionnaire de façon à prévenir les conséquences sur les cibles, sur les aviateurs, l'épuisement et un certain nombre d'autres comportements qui conduisent à priver les cibles, les victimes, de leurs ressources vitales, c'est-à-dire nourriture. les moyens de s'échauffer, les droits, la liberté, le droit de disposer parfois de son corps, les droits d'accès à la santé, etc. Et en réalité, quand on comprend les choses sous cet angle-là, on comprend que tout être humain peut être soumis à la volonté d'un tortionnaire. Il nous a fallu 50 ans pour comprendre qu'en réalité, les tortionnaires familiaux, les terroristes intimes, utilisent le même type de comportement pour soumettre les femmes et avec un retentissement indissociable sur les enfants. C'est-à-dire que là où on se posait la question relativement aux aviateurs, pourquoi c'était des soumis ? C'est aussi la question qu'on a posée pendant très longtemps, et parfois certains la posent encore, aux victimes de violences conjugales. Pourquoi n'êtes-vous pas partie, madame ? Et donc il nous a pris quasiment un demi-siècle pour comprendre que tout être humain, quelle que soit son histoire individuelle, quelles que soient les vulnérabilités qui existent ou pas, par ce schéma de comportement qui prive la personne de ressources et de droits humains, on peut obtenir sa soumission, que ce soit des aviateurs ou des femmes victimes de violences conjugales ou des enfants. Je dis 50 ans parce qu'entre 1957, qui est la date de la publication des travaux de Biderman, et 2007, qui est la date de la publication d'un livre absolument fondamental du regretté professeur américain Evan Stark, le livre est sorti en 2007. 50 ans après les travaux de Biderman, 50 ans qui ont été marqués par deux périodes de recherche fondamentales. D'abord, les travaux des universitaires féministes avec les victimes de violences conjugales, qui est un phénomène qui affecte disproportionnellement, on le sait, les femmes et indissociablement les enfants, et qui ont proposé que la violence conjugale n'était pas d'abord une question de violence physique, mais d'abord une question de domination, de contrôle et de coercition. Et puis la publication en 1992 d'un livre de Judith Herrmann, qui est psychiatre et victimologue à l'université de Harvard. Le livre s'appelle Trauma et rétablissement de la terreur politique à la violence domestique C'est le livre dans lequel Judith Herrmann, l'autrice, et elle, qui étudie des milliers de cas de trauma de personnes qui ont vécu des violences répétées, prolongées, en situation de captivité, c'est-à-dire dans une situation d'où elles ne perçoivent pas de sortie, d'échappatoire, donc une situation de captivité, elles s'aperçoivent que si ces situations, si les personnes vivent ces violences répétées, prolongées, dans une situation de captivité, alors elles développent un type de... particulière de trauma, qui est le syndrome de stress post-traumatique complexe qui est lié aux violences répétées, prolongées, subies pendant longtemps, quel que soit le contexte, que ce soit des prisonniers de guerre ou des otages de secte ou des prisonniers de camps de concentration et d'extermination ou des victimes de violences sexuelles pendant l'enfance ou des victimes de violences conjugale, Julie Therman identifie ce type particulier de trauma. Et cette hybridation a permis la naissance en 2007, l'éclairage qu'Evan Stark a donné à son livre sur le contrôle coercitif. Et j'en arrive à la définition. Donc, il définit ce schéma de comportement comme une ligne de conduite malveillante, répandue, conçue pour s'approprier les ressources, les opportunités et les privilèges. disponible dans l'espace interpersonnel et familial, à travers des éléments stratégiques multiples, comportementaux, tels que bien sûr la violence physique, mais pas nécessairement la violence physique grave, la violence sexuelle, l'intimidation, l'idolement, l'exploitation des ressources des femmes, je pourrais revenir là-dessus parce que c'est important, et le contrôle. Ce qui est important, c'est que là encore, nous sommes sur des comportements qui sont répétés, cumulatifs. On est typiquement dans le cas identifié par Judith Herrmann comme étant producteur d'un trauma complexe. On verra qu'il y a des effets sur la santé qui sont beaucoup plus larges que le psychotrauma. Il s'étend sur parfois des années, parfois des décennies, et même après la séparation physique. des couples, parce qu'on sait que la séparation n'apporte malheureusement ni sécurité ni liberté. En fait, ce qui se passe à la séparation, c'est que l'agresseur perd un certain nombre de moyens de contrôle et de coercition sur sa victime adulte, et donc il va muter sur d'autres moyens qui en général passent par le détournement des procédures de justice, l'instrumentalisation des droits parentaux, droits de visite et d'hébergement, ou autorité parentale. Très souvent, lorsqu'il sent qu'il ne peut plus atteindre la partenaire autrement qu'à travers les enfants, dans un contexte de séparation et notamment dans un contexte de procédure judiciaire, souvent relative à la résidence de l'enfant ou aux droits parentaux, lorsque l'agresseur sent que la seule façon de punir sa partenaire, c'est de saboter sa relation avec l'enfant, de blesser ou de tuer les enfants, comme nous l'avons encore vu récemment, alors il peut transformer les enfants en victimes, en informants, en espions, voire les tuer pour continuer à contrôler la partenaire adulte. Dans la conceptualisation du contrôle coercitif par Stark, et ça c'est quelque chose que j'ai compris par les échanges avec lui, Il a deux notions importantes. La première, c'est le fait que le contrôle social traverse l'espace social des femmes, c'est-à-dire qu'il ne s'exerce pas qu'à la maison. Bien sûr que le quotidien des femmes est minuté, surveillé, contrôlé, le temps qu'elles passent à la douche, l'interdiction d'accéder à certaines pièces de la maison, la veillance des horaires, etc. Mais lorsque Stark nous dit que le contrôle coercitif traverse l'espace social des femmes, en fait, il fait référence à quelque chose d'extrêmement important, c'est que... il peut s'exercer au travail, il touche le domaine du travail parce qu'il y a un contrôle des horaires, des déplacements, etc. Ou tout simplement la présence, l'omniprésence dans l'esprit de la victime, même quand elle est au travail. Ou alors la surveillance par l'intermédiaire des réseaux sociaux. Et là, dans le dernier article qui vient de sortir dans la revue Soins, c'est le premier numéro spécial. consacré au contrôle coercitif dans le domaine de la santé en France. Dans un des articles, j'ai proposé une entrée sur le contrôle coercitif par l'intermédiaire de l'intelligence artificielle, parce que nous y sommes. C'est-à-dire qu'avec les téléphones portables, on peut passer une arme terrible entre les mains des agressions.
- Speaker #0
C'est extrêmement intéressant ce parallèle fait avec les victimes de guerre et les victimes de violences conjugales, parce que ça nous permet, j'ai l'impression, en vous écoutant, de... de légitimer les souffrances des victimes et de se rendre compte que les mécanismes psychologiques sont finalement assez similaires. Justement, pourquoi à partir de 2007 et encore plus ces dernières années, ce sujet du contrôle coercitif parle autant dans la société, notamment en lien avec les violences conjugales ?
- Speaker #1
C'est une excellente question. Pour moi, en tant que psychologue sociale, la question est comment est-ce qu'on déclenche un changement culturel ? Parce que je pense que c'est de ça qu'il s'agit. On sait que les changements culturels sont le plus souvent l'œuvre des outsiders, des minorités actives. Ça a été très bien théorisé en psychologie sociale par Serge Moscovici. Je pense que c'est ce qui est en train de se passer avec cette vision non traditionnelle, cette vision de la violence conjugale comme captivité plutôt qu'agression, qui vient mettre au défi la vision traditionnelle et dominante de la violence conjugale comme étant une... des actes d'agression en fait. Et je pense que ce qui nous aide en tout cas beaucoup, en tout cas en France, c'est le fait que des magistrates pionnières s'en soient saisies et des arrêts de cours d'appel, donc d'arrêts d'assez haut niveau, et qu'elles aient examiné les situations de violence conjugale en mobilisant ce cadre conceptuel-là qui est celui que je... proposent dans le livre, bien évidemment, que ce sont des magistrates avec lesquels nous avons travaillé. Nous avons longuement échangé. Je fais référence à Gwénaud La Jolie-Cose, à Isabelle Rome, à Isabelle Gréant-Yvette, à Amélie Mausier, Valérie Dervieux. Ce sont des magistrates qui sont très attentifs au développement scientifique universitaire. Et je pense qu'en France, nous avons eu cette chance d'être entendus dans nos travaux. dans un contexte international où le concept de contrôle coercitif est utilisé dans un nombre croissant de législations, à commencer par l'Angleterre et le Pays de Galles depuis 2015, et surtout la loi Phare, qui est la loi écossaise, qui est une loi qui a été travaillée avec le professeur Evan Stark, et des universitaires, des magistrates écossaises et des décideuses. politique écossaise de façon à ce que cette loi soit adoptée à l'unanimité par le Parlement écossais. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'à chaque fois que les lois sont travaillées de cette façon-là, avec l'ensemble des parties prenantes à l'avant-garde, on s'aperçoit que dans tous les pays où le contrôle coercitif est entré dans les législations, on était à l'unanimité ou proche de l'unanimité. Donc ça, c'est très intéressant. Parce que ça montre que nous sommes non seulement sur une vérité scientifique, mais sur une vérité sociale plus proche de la réalité des victimes, et plus proche aussi des besoins des magistrates pour comprendre cette réalité des victimes, qui est très très loin. de ce que la loi française incrimine aujourd'hui, et aussi très loin de ce qu'on se représente comme société derrière le terme de violence conjugale. Plus souvent, mes collègues me disent mais il n'a pas été violent, entendu violent physiquement
- Speaker #0
C'est d'ailleurs extrêmement intéressant quand la recherche en psychologie sociale notamment va influencer d'une part les pouvoirs publics et d'autre part la jurisprudence. ou ces sujets-là ? Est-ce que ça montre qu'on saisit du sujet en profondeur et qu'il y a une volonté de comprendre les tenants et les aboutissants ? Alors pourquoi ces juges que vous citez ces dernières années ont réussi à faire monter ce concept-là dans la sphère publique ?
- Speaker #1
Ah mais si, c'est une excellente question, mais si vous la posez à la psychologue sociale que je suis, j'analyserais ça en termes de changement social. Donc il y a certaines conditions à la réussite d'un virage culturel. Un des premiers ingrédients, c'est la ténacité, voire l'obstination. Et je pense que nous sommes plus jeunes, nous sommes déterminés. Et en fait, je vois mal comment, à partir du moment où nous sommes dans un contexte où mondialement il y a une prise de conscience de plus en plus claire au niveau des magistrats dans différents pays, au niveau des sociétés civiles dans différents pays, au niveau des... associations et même des victimes, qui avancent dans ce sens-là, je ne sais pas comment la France pourrait faire autrement, sauf à démontrer que cette réalité qui est à la fois démontrée scientifiquement et pertinente socialement est fausse. Jusqu'alors, je pense qu'on peut tranquillement poursuivre avec détermination sur cette voie. Je suis vraiment très heureuse en tant que scientifique, en tant qu'universitaire, du fait qu'il y a cette coopération avec des juristes pionnières et d'avant-garde, et qu'elles ont un courage phénoménal. C'est-à-dire que là où... Notre premier soutien pour les travaux sur le contrôle coercitif, ça a été Isabelle Romm, avant qu'elle devienne ministre. Elle a compris l'intérêt de nos travaux sur le contrôle coercitif, entendus comme ce que Stark appelle un crime de liberté, c'est-à-dire un crime contre les droits humains fondamentaux des femmes. Parce que la violence conjugale touche disproportionnellement les femmes, donc il s'agit d'une question de discrimination. C'est une atteinte aux droits humains, mais aussi parce que dans chaque cas de contrôle coercitif, ce sont les droits de chaque femme qui sont atteints, c'est-à-dire le droit à l'autodétermination, le droit à l'autonomie, parfois le droit d'accès à la santé, le leur et celui de leurs enfants. Parce que lorsque quelqu'un minute... le quotidien de l'autre. Lorsque quelqu'un met des règles sur ce que la victime porte, ou sur les fréquentations, sur les lieux auxquels elle a droit d'avoir accès, la personne, la victime, la survivante, vit la vie des prisonniers d'un camp de prisonniers de guerre, ou vit la vie de quelqu'un... qui existe dans un système qui est totalitaire politiquement. Donc nous sommes sur les mêmes atteintes aux droits, et je pense que les magistrates, en tout cas celles que j'ai citées, il y en a d'autres, Magaïla Fourcade qui a fait un très bel article dans Le Monde déjà en 2022, qui est la secrétaire générale du Conseil national consultatif des droits humains, je pense qu'elles étaient sensibilisées à cette question d'atteinte. aux droits humains et qu'elles s'en sont saisies en tant que telles. Et Gwenola Jolicoz, dans ses arrêts fabuleux du 31 janvier 2024, dans cinq arrêts, elle écrit que la violence conjugale est une atteinte aux droits humains. Et cette phrase a été prononcée à l'audience. Enfin, le premier à l'avoir prononcée, c'est son procureur général, Eric Corbeau. Donc c'est très intéressant ce qui se passe quand nous sommes en lien entre universitaires et magistrats ou magistrates.
- Speaker #0
C'est très intéressant. Deux choses, déjà, je trouve pertinent ce discours qui dénote avec ce qu'on entend beaucoup de la part des victimes de violences qui se voient confronter à des... C'est une pensée un peu archaïque de certains juges, donc on voit que ça évolue. Ça, c'est une première chose. La seconde, c'est que vous avez employé le mot totalitaire, et c'est souvent un concept, même si ce n'est pas le mot qui est employé, qui revient à l'idée que dans l'univers, le schéma familial, on vit une sorte de totalitarisme, il n'y a pas de place pour respirer. C'est ce que vous citiez comme exemple avec les horaires qui sont contrôlés. Concrètement, comment la notion de contrôle coercitif va pouvoir aider une... personne qui est victime de violences conjugales plus largement, donc de contrôle coercitif, à prendre du recul sur sa situation ?
- Speaker #1
Ce qui est très intéressant, c'est une excellente question. Ce qui est très intéressant, c'est que vous voyez, en France, on a beaucoup parlé de l'emprise. Moi, en tant que chercheuse, ce que je vois, ce que je constate, c'est que lorsqu'on parle, lorsqu'on échange avec les personnes qui sont dans ces situations en tant que victimes, très souvent, si elles entendent le mot emprise, Ça renvoie à un discours de type ah oui, parce que depuis toute petite, j'étais dévalorisée, je ne me sentais pas ci, je ne me sentais pas là C'est comme si ce qu'on a vécu dans l'enfance justifiait que l'on soit prise pour cible par des agresseurs. Et par contraste, lorsqu'on échange avec des personnes et qu'on leur explique qu'un agresseur qui applique ces techniques, peut arriver à soumettre des aviateurs de l'armée américaine, ça change totalement de ressenti pour la personne. C'est-à-dire qu'on n'a plus la culpabilité d'être entré sous l'emprise. Parce que les personnes comprennent bien qu'en fait l'agresseur est le seul responsable de son action et que ce n'est rien dans ce qu'elles ont fait ou dans ce qu'elles sont. qui justifie ce qu'il a fait, ou qui excuse ce qu'il a fait ou ce qu'il fait. Et donc, en anglais, il y a le terme d'empowerment, c'est plutôt émancipateur pour les victimes, c'est une condition, c'est un contexte de prise de conscience, le contrôle coercitif, qui est très intéressant parce qu'il est... émancipateur plutôt qu'écrasant, comme j'ai pu le constater avec l'emprise. C'est mon expérience, peut-être qu'il y a d'autres spécialistes qui ont des visions différentes. Je pense que l'emprise a été effectivement une notion très intéressante à faire rentrer dans la conceptualisation française et dans les lois depuis 2020, parce que ça montre que le législateur a bien... a commencé à bien comprendre qu'il s'agit d'une domination, dont la violence conjugale, mais c'est une notion qui est réductrice pour deux raisons. D'abord parce qu'il renvoie à un comportement interpersonnel, un phénomène qui est dû à des inégalités qui sont structurelles, sociétales, entre les femmes et les hommes. Et deuxièmement... en France, l'emprise, en tout cas dans l'acception qui a été retenue pour les lois de 2020, la loi pénale et la loi civile qui interdit la médiation lorsque l'emprise ou les violences conjugales sont alléguées, et tant mieux, il y a des pays qui nous envient pour cette loi. Donc la deuxième raison, c'est que l'emprise en France désigne en fait un état de suggestion psychologique, on voit bien que le contrôle coercitif est un comportement tout... qui laissent des preuves matérielles de la privation.
- Speaker #0
Est-ce qu'on peut dire que dans l'essentiel des situations de violence conjugale, il y a du contrôle coercitif à l'œuvre ?
- Speaker #1
Le chiffre que retient l'École nationale de la magistrature depuis 2019 dans des fiches réflexes dédiées aux... Je ne sais plus si c'est les juges des enfants ou les juges d'affaires familiales ou les fiches réflexes fondamentaux. Le chiffre que l'École nationale de la magistrature retient, c'est la présence du contrôle coercitif dans 50 à 75% des cas. Je pense que ce chiffre-là a été retenu parce que l'ENM travaillait à l'époque avec la fabuleuse Karine Sadier, qui est docteure en psychopathologie spécialisée notamment sur la question des enfants co-victimes, et que dans les travaux mobilisés par Karine Sadier à l'époque, Il y avait ce chiffre-là. Maintenant, Stark, lui, parle plutôt de 97% de cas où le contrôle coercitif est plutôt exercé par l'homme sur la femme. Donc, ça veut dire qu'il y a 3% des femmes. Oubliez qu'il peut y avoir aussi des femmes qui exercent du contrôle coercitif sur les hommes, simplement c'est 3% par rapport à 97%. Donc on est sur un chiffre vraiment marginal, ce qui veut dire que la première hypothèse principale devrait être analysée, devrait être celle du contrôle coercitif de l'homme sur la femme, qui est facilitée par le système d'inégalité structurelle. Et la deuxième chose que nous montrent les... de travaux, c'est que même si les femmes peuvent ponctuellement prendre le contrôle sur tel ou tel moyen vis-à-vis de l'homme, il y a des femmes qui peuvent demander à avoir son portable, ou des femmes qui demandent avec qui tu sors ce soir. En fait, les femmes n'arrivent, ça, les travaux britanniques notamment, nous montrent, Andy McRaehill nous montre que les femmes n'arrivent jamais à installer une terreur absolue et permanente, comme les hommes arrivent à le faire. avec les femmes. Et ça, c'est parce qu'en fait, ils ne sont pas tout seuls dans leur action. Il y a tout un système de normes sociales, la famille qui soutient, les amis qui soutiennent. Un homme qui est en colère parce que madame a désobéi est un homme qui est déterminé, est un homme qui est envisagé comme savoir ce qu'il veut, être dans son droit, etc. Une femme qui, par contraste, serait en colère parce que... mise en colère par certains comportements de monsieur, c'est une femme qui est très vite dans nos sociétés qualifiées de hystérique ou agressive. Et donc, voyez comment le système, et c'est là où la psychologie sociale est intéressante, c'est que le système de normes, qui est un système de normes genrés, double poids, double mesure, agit différemment sur les comportements des uns et des autres et facilite les comportements des uns, inhibe les comportements des autres.
- Speaker #0
Bien sûr, et finalement, on pourrait se dire que ces chiffres vont évoluer beaucoup plus rapidement parce qu'on a l'impression qu'il y a un phénomène sociétal qui est en marche, mais on se rend compte que ces structures-là sont beaucoup plus profondes et beaucoup plus profondément inscrites dans les mœurs. Donc ça met du temps.
- Speaker #1
Oui, ça met du temps. C'est ce que j'allais dire, c'est que vous soulignez tout à l'heure le rôle exceptionnel que tiennent en France un certain nombre de magistrats et magistrates. Il y en a d'autres. Il y a Benjamin Allat qui est procureur à... à Sainte, Clément Berger-Maestrinaro, qui est président du tribunal judiciaire de Sens. Donc il y a des hommes aussi, ça il faut le souligner, nous sommes ensemble. Mais dans ceux que je connais, il y a peut-être une trentaine de décisions, et peut-être quelques dizaines de magistrats qui sont à la pointe, sur l'ensemble des 8000 magistrats français. Effectivement, c'est une question de temps et d'obstination. Comptez sur nous.
- Speaker #0
Il va falloir former en masse. Il y a du travail et bon courage, en tout cas, dans l'influence que vous pouvez avoir sur ce sujet-là.
- Speaker #1
Alors, je ne sais pas si on a une influence. Je pense que c'est tout un contexte. Ce sont des travaux qui sont nécessaires et visiblement, ils répondent à une demande des magistrats de mieux comprendre ce qui se passe et de mieux rendre la justice, en fait. Et c'est dans l'interaction entre nous, je pense que ce n'est pas une influence qui concorait, c'est que c'est un concept qui a une grande qualité, c'est qu'il permet une appréhension globale de la violence conjugale, c'est-à-dire qu'il permet à la fois de comprendre, de visibiliser le schéma de comportement de l'agresseur et ses impacts sur les victimes adultes et les enfants co-victimes. Et c'est de ça qu'on a besoin. Donc je ne sais pas si c'est une influence ou... un besoin de comprendre qui est très bien porté par l'interaction entre les universitaires et les magistrates de différentes juridictions.
- Speaker #0
Bien sûr. En tout cas, c'est une façon d'appréhender la domination qui est extrêmement complète et vous l'avez citée, globale. Tout à l'heure, vous citiez le monde du travail en exemple et c'est un sujet qui nous tient à cœur sur le podcast 1.c'est tout. On a notamment questionné les victimes qui étaient en emploi. Et Dieu sait que c'est encore plus difficile quand on n'est pas en emploi de sortir de ce contrôle coercitif. Est-ce que vous avez travaillé sur la question de la relation au travail ?
- Speaker #1
Sur le travail, ce qui est important, c'est qu'on le sait peu en France, mais il existe une convention, qui est la Convention 190 de l'Organisation internationale du travail, dont le préambule reconnaît que la violence domestique
- Speaker #0
qui est le terme retenu aussi par la Convention d'Istanbul, qui est l'instrument juridique de référence pour nous en France. Donc la violence domestique peut se répercuter sur l'emploi, la productivité, ainsi que sur la santé et la sécurité. Et que donc les gouvernements, les organisations d'employeurs et de travailleurs, et les institutions du marché du travail, peuvent contribuer à faire reconnaître les répercussions de la violence domestique. y répondre et y remédier. Donc la convention invite les membres à prendre des mesures appropriées pour reconnaître les effets de la violence domestique et atténuer son impact dans le monde du travail, c'est l'article 10 f. Et puis la recommandation 206 qui accompagne cette convention nous donne des orientations supplémentaires. Je pourrais y revenir. Pourquoi c'est important ? Parce que On comprend sans difficulté qu'une personne victime de violences conjugales est impactée dans sa santé physique, dans sa santé mentale, est une personne épuisée par l'agresseur. L'épuisement sur l'organisme a des effets d'un stress chronique, ce qui fait que l'organisme a du mal à récupérer, à fonctionner normalement. C'est ce qui amène une... d'une atteinte du système immunitaire, donc les personnes plus facilement malades, sans compter la question du psychotrauma. Et le psychotrauma, vous savez que neurobiologiquement, c'est un changement dans l'équilibre des neurotransmetteurs hormonaux, etc., mais qui ne se cantonne pas au cerveau. Ces neurotransmetteurs et ces hormones circulent dans tout l'organisme et donc il n'y a pas que le cerveau qui est atteint en conséquence des violences que subissent les organismes. Sans compter que parfois elles reviennent, elles sont en situation de handicap à cause du retentissement sur la santé. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'environnement du travail devrait pouvoir reconnaître, parce qu'on sait bien que les collègues réagissent plutôt de façon solidaire avec quelqu'un qui revient après une situation de violence conjugale, dans les premières semaines et les premiers mois. Mais ce que l'entourage sait beaucoup moins, c'est que le rétablissement de la violence conjugale est un rétablissement qui est très long. C'est-à-dire qu'on parle de plusieurs années de rétablissement post-violence conjugale, si toutes les conditions sont créées par ailleurs, et le sont rarement, puisqu'on a souvent du harcèlement judiciaire, notamment quand il y a des enfants. Donc les femmes victimes de violences conjugales qui reviennent au travail ont une temporalité de rétablissement qui est longue et qui est très mal reconnue. par l'ARH, la médecine du travail, parce que la violence conjugale dans son ensemble est un phénomène qui est encore connu dans des niches de professionnels et on n'a pas une connaissance qui soit largement très diffusée. Et donc ça veut dire que là où nous sommes prêts en tant que professionnels à faire une place à quelqu'un qui revient en convalescence, plus ou moins rétabli. et que nous sommes prêts à être gentils et soutenants pendant quelques semaines ou quelques mois. Nous le saurons beaucoup moins, parce que nous ne savons pas qu'en réalité, cet aménagement nécessaire par la santé de la personne doit en fait durer beaucoup plus longtemps. Ça ne veut pas dire que les femmes victimes de violences conjugales qui reviennent ne sont pas efficaces. Elles le sont, mais elles le sont... comme l'est une personne en situation de handicap. C'est-à-dire qu'il y a des surcompétences qu'elle développe et d'autres choses qu'elle pouvait faire avant qu'elle arrive à faire moins bien. Parce qu'il y a le psychotrauma, parce qu'il y a la santé physique, parce qu'il y a une capacité de concentration qui est impactée par le syndrome de stesse post-traumatique, et ainsi de suite. Et ça veut dire qu'en réalité, lorsqu'elles reviennent, elles sont à risque supplémentaire de marginalisation dans les équipes parce que, de fait, elles ne reviennent pas comme elles étaient parties, comme elles avaient quitté avant des congés longues maladies, avant des mi-temps thérapeutiques. Donc la réintégration n'est pas sur les mêmes points, au même niveau qu'au moment où elles sont parties en congés longues maladies. Et donc ça veut dire qu'en réalité, elles sont exposées à un risque de ré-victimisation supplémentaire, de marginalisation, voire de harcèlement. au travail. Et là, c'est là qu'arrive la responsabilité légale. des employeurs. Et c'est là qu'on a un espace de réflexion qui est très important. Ce qui est intéressant, c'est que la recommandation 206 que je citais tout à l'heure, qui accompagne la convention 190 de l'Organisation internationale du travail, qui donne un certain nombre de mesures qui visent à atténuer l'impact de la violence domestique, elles sont très claires, ces mesures qu'elles préconisent. à notre sens elles sont un peu insuffisantes, en tout cas elles témoignent d'une légère méconnaissance de la violence conjugale, ce sont encore des mesures qui, à notre sens, sont conçues sans la voix et les besoins des personnes concernées qui sont les fins bétimes de violence conjugale, ce qui conduit à, en tout cas pour moi en tant que psychologue sociale et adepte d'une démarche participative dans la recherche. C'est le fait que tout ce qu'on fait, c'est, comme on dit, nothing for us without us rien pour nous sans nous. C'est-à-dire que lorsqu'on conçoit des mesures ou des préconisations qui sont destinées à certains types de populations, en l'occurrence des femmes victimes de violences conjugales ou des enfants co-victimes qui sont devenus grands, qui sont en capacité de donner leur avis, parce que je sais que vous avez un podcast que j'ai hâte d'écouter sur ce sujet. Donc l'idée, c'est de consulter ces personnes en tant que... co-experts pour élaborer ces préconisations.
- Speaker #1
On en parlera juste après pour terminer des enfants co-victimes, parce qu'effectivement c'est un sujet essentiel. Donc ce que vous dites, c'est qu'il y a un décalage entre les préconisations et le vécu des victimes dans cette convention de l'OIT, dans quelle mesure ?
- Speaker #0
Le décalage vient du fait qu'il n'est pas seulement propre à la recommandation 206, qui est un... décalage qu'on constate de manière plus générale entre la représentation de la violence conjugale et donc les préconisations d'action qu'on peut en faire d'une part et d'autre part la réalité vécue des victimes. Et tant que moi je plaide en faveur de la prise en compte de l'expertise expérientielle des victimes qui sont de la même manière qu'on prend en compte l'expertise expérientielle des les personnes atteintes de certaines pathologies, le cancer par exemple, pour améliorer des traitements dans le domaine de la santé, nous devrions pouvoir travailler avec des personnes, des anciennes victimes, des survivantes de violences conjugales ou des enfants devenus grands pour déjà apprendre de sources directes. qu'est-ce que c'est la réalité de cette violence-là et comment répondre de manière appropriée. Parce que tant qu'on va répondre à partir de nos représentations professionnelles, de ce que seraient dans notre vision la violence conjugale et les meilleures réponses, on risque de passer à côté si on ne s'appuie pas sur la réalité vécue par les personnes. C'est là où, par exemple, le rapport parlementaire français de la sénatrice Dominique Vérien et... d'Emilie Chandler qui était députée, le plan rouge vif, qui d'ailleurs préconise la traduction juridique du contrôle coercitif en droit français et sa mise en avant dans les campagnes de sensibilisation des professionnels du public, c'est là où elles ont fait un travail colossal, parce qu'elles ont interviewé 300 personnes, y compris beaucoup de personnes victimes qui leur ont parlé de leur réalité concrète, du fait par exemple que les... les juges d'affaires familiales, les juges des enfants et les juges correctionnels, lorsqu'il y a une affaire de violence conjugale, ils prennent des décisions qui sont indépendantes, l'une par rapport à non coordonnées. Indépendantes, c'est normal parce que les juges sont indépendants et tant mieux. Mais des décisions qui sont prises de façon non coordonnée peuvent aboutir à des situations qui sont gravissimes pour les enfants. On peut avoir un père ou un beau-père qui est condamné par le juge correctionnel et qui continue à bénéficier de droits parentaux intacts octroyés par le juge d'affaires familiales ou par le juge des enfants. Et c'est là où, là encore, la Cour d'appel de Poitiers est pionnière, parce qu'à la fin du mois d'août, ils ont rendu des décisions articulées pénales civiles. Dans un cas de violence conjointe dans une famille avec des enfants et où la décision civile a été nourrie par la décision pénale, ça c'est possible à cause du plan Rouge Vif, co-signé par ces deux parlementaires et qui préconisait déjà en 2023 la mise en place des pôles spécialisés à la violence intrafamiliale dans les 200 juridictions de France. On attend la concrétisation du fonctionnement de ces pôles spécialisés à la violence intrafamiliale. Mais en tout cas, ils sont préconisés pour que les magistrats puissent... puissent se parler entre eux et en tout cas mieux coordonner les décisions pour une meilleure prévention de la violence, une meilleure protection des victimes, une meilleure poursuite des auteurs et une finée des meilleures politiques coordonnées qui sont les quatre P de la Convention d'Istanbul.
- Speaker #1
Bien sûr, et ce plan justement intègre le dernier sujet que je voulais aborder avec vous, c'est le sujet des enfants co-victimes qui sont des millions, et effectivement vous le disiez. On pense, quand on parle de violences conjugales, aux femmes, qui représentent à peu près 97%, peut-être qu'on peut penser aux hommes, mais quid des enfants, et comment ce contrôle coercitif va avoir des conséquences sur eux ?
- Speaker #0
Alors, je peux vous dire une chose, Adrien, c'est que j'ai pratiquement écrit le livre sur le contrôle coercitif pour le chapitre 3, qui est le chapitre qui est dédié aux enfants. C'est important parce que, bien évidemment, que les... Le retentissement du contrôle coercitif sur les droits et la santé des femmes victimes de violences conjugales est énorme. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la femme victime de violences conjugales en France, il y a 244 000 victimes, 143 homicides conjugaux, sur le nombre de femmes victimes, 82%. sont des mères. Ce qui veut dire que dans 4 cas sur 5, nous avons des enfants qui sont concernés. Le chiffre des enfants concernés, c'est de 398 310, donc presque 400 000 enfants, selon les estimations du Haut Conseil à l'égalité femmes-hommes, mais selon les estimations de la protection de l'enfance, l'OMPE, il s'agirait plutôt de 4 millions. 4 millions d'enfants, c'est un tiers des enfants. scolarisés en France. C'est juste énorme. Et actuellement, la situation de ces enfants, qui est très claire au regard de la Convention d'Istanbul, ils sont co-victimes, ils doivent être considérés autant que tels. Depuis le décret du 23 novembre 2021 du ministère de la Justice, ils ont le droit de se porter parti civil, donc on pourrait dire qu'ils pourraient être considérés comme co-victimes, enfin de façon assez… de façon assez indirecte. Mais la question se pose, comment est-ce qu'on peut améliorer la sécurité de ces enfants ? Vous voyez, il y a un certain nombre d'initiatives législatives, dont celle d'Isabelle Santiago, qui restreint l'autorité parentale du parent accusé de crime contre l'enfant ou contre l'autre parent, ou de violences conjugales graves. Mais nous sommes tout au début du chemin qui consiste à dire qu'il faut dans ces situations-là vraiment prioriser la sécurité de l'enfant et définir le meilleur intérêt de l'enfant à partir de l'impact que peut avoir la violence sur sa santé, qui est énorme, on en a parlé. Et donc à partir de là, considérer qu'un enfant co-victime de violences conjugales, dont on sait que les soins ne pourront être efficaces que si il n'est pas... pas réexposé à la source de la violence qui est le comportement du parent agresseur, ça devrait pouvoir nous conduire à un virage dans la pensée qui consiste à dire, à reconnaître qu'en fait, le premier besoin fondamental de l'enfant, c'est le besoin de grandir en sécurité. D'ailleurs, la Haute Autorité de la Santé nous le dit en ces termes. Et donc, à partir de là, déduire... que les droits des enfants devraient pouvoir être prioritaires par rapport aux droits des parents violents à la vie familiale, à maintenir le contact avec ces enfants.
- Speaker #1
Effectivement, c'est un sujet extrêmement important. Et comme vous le disiez tout à l'heure, on va interroger un adulte qui a été anciennement enfant co-victime et qui plus est un homme qui s'appelle Thomas Belal-Faoui. Dans un prochain podcast. D'ailleurs, je mettrai en commentaire de celui-ci et du prochain une chaîne de podcast qu'il a lui-même très récemment lancée sur le sujet.
- Speaker #0
Exceptionnel, exceptionnel podcast de Thomas. Je l'ai écouté, j'étais très touchée.
- Speaker #1
La question, la dernière question qu'on a pour habitude de poser dans ce podcast, c'est un conseil simple que vous pourriez donner à une personne qui est victime de violences conjugales, lequel vous vient à l'esprit là spontanément ?
- Speaker #0
Contactez Viole Femme Information, un soutien d'une exceptionnelle puissance. Ce qui me permet aussi de dire que Viole Femme Information, qui a été fondée par Emmanuel Piette, Marie-France Casalise, qui sont des figures extrêmement importantes en France, se trouve régulièrement confrontées à des problèmes de local. Si les personnes qui nous écoutent peuvent nous aider à trouver un local décent, pour que les femmes et les enfants victimes puissent être écoutées, entendues, soutenues par ces excellentes écoutantes du collectif féministe contre le viol, viol, femme, information, ce serait magnifique.
- Speaker #1
Du coup, moi, en réponse à votre conseil, mon conseil, ce serait de lire le contrôle coercitif au cœur de la violence conjugale, votre ouvrage qui est sorti en 2023, et qui va pouvoir permettre aux personnes qui sont victimes, à des experts ou simplement à des... personnes qui sont intéressées par le sujet, de comprendre l'ampleur de ce sujet de société. Et on l'a abordé, on est effectivement au début de cette prise de conscience. Donc merci beaucoup de partager tout votre savoir et votre travail de recherche qui va contribuer à cela.
- Speaker #0
Je vous remercie beaucoup, Adrien.
- Speaker #1
Vous voulez témoigner en tant qu'experts ou que personnes victimes de violences ? Alors envoyez-nous un mail à hello.hu.fr H-E-Y-U. N'hésitez pas à partager ce podcast, car en parler, c'est déjà avancé.
