Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspire. Je suis ravie de vous accueillir dans cette quatrième saison de Virage qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage et sur TikTok, virage.podcast. Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Chloé.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Comment ça va ?

• Speaker #1

  Ça va bien,

• Speaker #0

  et toi ? Ça va super bien, d'autant que je suis ravie qu'on puisse enregistrer un épisode toutes les deux, puisque Chloé, tu es journaliste et autrice. Aujourd'hui, on va s'intéresser à ton dernier livre que tu as sorti aux éditions Les Insolentes, qui s'appelle « Pourquoi les hommes ont peur des femmes ? » et c'est la fabrique de la misogynie. C'est intéressant parce que tu commences ton intro en disant que tu l'as entendu maintes et maintes fois. le fait de faire peur aux hommes. Et tu t'es intéressée à ce qui faisait que l'on puisse seriner ça aux femmes depuis finalement notre tendre enfance. Et tu t'es intéressée notamment à un volet auquel on s'intéresse un petit peu moins qui est le genre des films d'horreur. Et je trouve ça très intéressant. Je me suis rendue compte, alors que je pense être quand même déconstruite, que j'avais finalement moi-même de la misogynie, tu vois, intériorisée. Donc je suis ravie qu'on ait cette conversation toutes les deux. Et j'aimerais que tu commences par m'expliquer comment tu as eu envie de t'emparer de ce sujet, s'il te plaît.

• Speaker #1

  Mon précédent essai s'appelait « Désirer la violence » , ce que la pop culture nous apprend à aimer, aux éditions Les Insolentes également. Et en fait, dans « Désirer la violence » , je traite de la façon dont la pop culture, et plus précisément les films et les séries, nous ont appris à banaliser, romantiser, voire érotiser les violences masculines à l'écran. Donc en fait, comment on nous apprend à aimer ? à désirer des hommes violents. Et finalement, pendant tout ce travail, qui a été un travail de longue haleine avec Désirer la violence, je remarquais un phénomène à la fois contraire et complémentaire, qui est qu'on nous apprend à pardonner et à désirer les hommes violents dans toutes ces histoires, dans tous ces scénarios, mais on nous apprend du même mouvement à avoir peur de celles qui ne devraient pas nous faire peur. Donc il y a une inversion totale de la culpabilité. mais aussi de la sympathie qui bénéficie de notre sympathie, de notre empathie. Et donc, ce phénomène répondait très souvent à ce que je décryptais dans Désirer la violence. Parce que dans Désirer la violence, je pointais un certain nombre d'archétypes masculins. Et finalement, en face de ces archétypes masculins, il y avait presque systématiquement des archétypes féminins. Donc tout ça, je l'avais mis de côté, sinon je prenais le risque d'être vraiment hors sujet.

• Speaker #0

  Et puis le livre aurait fait 600 pages. Oui, voilà,

• Speaker #1

  c'est ça. Mais donc, c'est resté dans un coin de ma tête. Pendant tout le début du travail, j'avais plus l'intention de faire une espèce de petit catalogue d'archétypes et justement de le sortir pour Halloween, faire quelque chose de très spécifique aux films d'horreur et à une galerie de portraits d'archétypes féminins. Et assez vite, en travaillant sur le sujet, je me suis rendue compte qu'il était beaucoup plus politique quand même que culturel, bien que moi j'aime mêler les deux parce que je suis journaliste société et culture. Et finalement, Pourquoi les hommes ont peur des femmes est aussi un titre qui s'est imposé. assez vite. Et moi qui pensais faire plus court que désirer la violence, finalement j'ai fait plus long.

• Speaker #0

  Et ce qui est très intéressant pour rebondir sur ce que tu viens de dire sur les clichés qui sont véhiculés par le genre du film d'horreur, moi je l'ai conscientisé en te lisant, c'est qu'en fait on réussit à nous faire nous tromper de personnes dont on devrait avoir peur. Tu prends l'exemple de Shining, c'est vrai qu'on est nombreuses et nombreux à avoir eu peur de ces deux petites filles par exemple qui déambulent. dans les couloirs de cet hôtel, alors qu'on devrait avoir peur de ce père qui a commis un double infanticide. Et c'est vrai qu'à aucun moment, on ne le conscientise, et on se dit que c'est lui, la véritable, qui devrait réellement nous terroriser. Et tu déroules en fait ça dans beaucoup de légendes, de films, par exemple La Dame Blanche. Le vrai coupable est toujours mis sous le tapis, et on nous sert une femme qui nous fait peur.

• Speaker #1

  On nous apprend à avoir peur du produit. de la violence masculine plus que de la violence masculine elle-même. Évidemment, on trouvera toujours des exceptions pour Shining, des personnes qui vont dire « Mais non, moi, celui qui me faisait le plus peur, c'est le personnage de Jack Nicholson. » Évidemment, moi, j'ai peur du personnage incarné par Jack Nicholson. Mais symboliquement, ce qui a vraiment marqué mon esprit, ce sont ces deux petites filles dans le couloir. C'est aussi la dame que Jack croise dans la baignoire, qui est d'abord très belle et qui ensuite devient une espèce de cadavre, comme une momie. c'est les figures féminines. Et dans un certain nombre de genres de films d'horreur, notamment les films de possession, qui sont ceux qui, moi, me terrifient le plus, la plupart du temps, celles qui font peur, celles qui sont possédées, ce sont des femmes. Donc c'est vrai qu'étant assez connaisseuse du genre, du cinéma d'horreur, j'ai fait le bilan de tous les personnages qui vraiment m'avaient terrifiée depuis l'enfance. Et systématiquement, les personnages étaient féminins. C'est bien que ça veut dire quelque chose. En tout cas, qu'il y a des choses à interpréter.

• Speaker #0

  Et tu t'attaques à tous les clichés. Et ce qui est très intéressant, c'est que tu construis tes chapitres non pas par les personnages qu'elles incarnent, mais par les tranches de vie des femmes. Pour montrer qu'en fait, de l'enfance à l'adolescence, la vie de jeune adulte jusqu'à la vieillesse, les femmes représentent toujours un statut qui fait peur. Ça, tu penses que c'est dû à quoi ?

• Speaker #1

  Mais oui, je trouvais ça beaucoup plus intéressant. Comme je te le disais, à l'origine, le projet, ça aurait pu être les vampires, les sorcières, les loups-garelles, quelque chose comme ça. Et finalement, je me suis rendu compte que ça ne m'intéressait pas. Parce que ce que je voulais vraiment pointer du doigt, c'est ce que tu as tout à fait remarqué. C'est qu'en fait, du berceau à la tombe, les femmes sont piégées. Et qui qu'elles soient, en fait. Et ça, c'est vraiment l'effet que j'ai voulu créer avec mon sommaire. Et puis, il y a vraiment une finie à la lecture quand on a terminé de lire le livre. Pourquoi ? Parce que justement, nous vivons en patriarcat et qu'en fait, on ne lâche et on ne lâchera jamais la grappe des femmes. Et c'est un piège qui est tellement immense, tellement vertigineux, que justement, c'est là que la culture est intéressante à décrypter. D'abord, rappelons que la culture, c'est politique, infiniment politique. Mais c'est que le patriarcat et ses mythes, ses stéréotypes, etc. sont tellement puissants qu'on a réussi à créer des figures de gamines qui... sont terrifiantes, d'adolescentes qui sont terrifiantes, de vieilles dames, même de mortes, de fantômes, c'est-à-dire que vraiment à tous les stades on arrive à nous diaboliser et notamment sur la question de la maternité on se rend compte qu'on, et c'est tout à fait à l'image de ce que les femmes vivent dans la société, réel, à l'écran elles ne sont jamais gagnantes, parce que si elles ont des enfants, elles sont des castratrices hystériques, un casse-bonbons, rabat-joie si elles n'en ont pas, elles sont effrayantes les nullipares sont effrayantes, et ça, dès les dessins animés Disney, si elles s'occupent des enfants des autres, si elles sont des belles-mères, évidemment, on tombe tout de suite sur le cliché de la marâtre. Donc voilà, elles ne sont jamais gagnantes. Et c'est vraiment ça que je voulais mettre en lumière.

• Speaker #0

  Elles ne sont jamais gagnantes, et justement, puisque tu parlais de la maternité, c'est très intéressant, et il y a un film que tu as décortiqué et qui, moi, m'a sauté aux yeux, c'est Madame Doubtfire. Si certaines personnes qui nous écoutent ne l'ont pas vu, on ne va pas rentrer dans les détails du film. Mais c'est quand même un film dans lequel le personnage principal se sépare et n'a pas la résidence habituelle de ses enfants. Et pour contrer cela, il se déguise en la nounou qui est embauchée par son ex-femme. Et est complètement mis en lumière, je trouve, dans ce film que j'avais un petit peu oublié et pour lequel tu m'as rafraîchi la mémoire, le fameux Mom Shaming, Dad Blessing, le côté où en fait... J'ai fait un épisode sur la matrophobie avec Chloé Oliverès, qui a fait un formidable spectacle dans lequel elle s'empare de ce sujet. Et ce qui est vraiment mis en lumière avec ce sentiment, c'est comme les mères sont toujours là et statistiquement endossent la plupart des charges parentales, vraiment les chiffres parlent pour nous. Et encore aujourd'hui, malgré les nouveaux pères dont on parle quand même, mais voilà, la charge domestique incombe davantage aux femmes. Les mères, par essence, ont le mauvais rôle. Et ce film en est une très très belle illustration. Et c'est incroyable de se dire que, comme on le disait tout à l'heure avant de démarrer, on a pu avoir, même en tant que femme, tant de sympathie pour le personnage de Robin Williams. Alors qu'au final, c'est un père défaillant, un homme qui ne prend pas sa part, et qu'on devrait avoir beaucoup de sympathie pour cette femme, qui porte tant de son foyer à bout de bras, qui incarne tous les rôles. Et pour autant, on ne l'aime pas quand on regarde le film.

• Speaker #1

  Ah mais non, on ne l'aime pas du tout. Moi, ce film-là, d'abord, je suis heureuse que tu saisisses cet exemple parce que je tiens à préciser que mon livre ne traite pas que des films d'horreur.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Je parle vraiment de la pop culture. Et donc, en effet, Madame Doubtfire, moi, me tenait beaucoup à cœur parce que c'est vraiment l'un des films avec lesquels j'ai grandi. Comme beaucoup d'enfants de ma génération des années 90, j'étais fan de Robin Williams. Donc, de toute façon, on part avec un capital sympathie énorme en ce qui concerne cet acteur. Et dans ce film-là, justement, moi, depuis toute petite, Miranda, la maman, c'est la maman qu'on n'a surtout pas envie d'avoir quand on est petit.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, je trouve que c'est une mère admirable. Elle travaille dans un cabinet d'avocats, elle a une super carrière, elle a trois enfants, ils ont une énorme baraque. Elle ramène l'argent à la maison parce que le mec, on comprend, il fait rapidement des voix off, mais il n'a pas l'air de vraiment réussir dans son boulot. Et en fait, elle est vraiment présentée comme une casseuse d'ambiance et une casse-couille. Je parle dans mon livre des castratrices symboliques. Donc c'est vraiment ça dans le film. Et aujourd'hui, à l'heure, en 2026, où on parle beaucoup des sphères masculinistes, il est important de rappeler que les masculinistes qui sont vraiment cachés, qui avancent masqués, ce sont surtout toutes ces associations de pères qui se servent de la paternité pour faire valoir finalement des discours qui sont nauséabonds, qui sont dangereux, qui n'ont évidemment pas à cœur l'intérêt des enfants, mais qui sont revanchards, haineux envers les femmes, envers leur... ex, etc. Et finalement, aujourd'hui, Madame Doutfeillard, quand on le regarde, et je pèse mes mots, on dirait presque un film qui a été écrit par un mascu.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Tellement ça sert, justement, ce personnage, cette idée de l'homme victime de sa femme, qui lui arrache ses enfants, et tout ça, c'est factuellement faux. Et surtout, c'est quelque chose qu'on retrouve largement dans la pop culture, puisque l'un des autres pères qui a sans doute autant la cote que Robin Williams, C'est Homer Simpson.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et Homer Simpson, qui non seulement est défaillant, mais est violent. Un épisode sur trois, peut-être, il essaye d'étrangler Barthes. On le voit étrangler son fils parce qu'il est énervé. Symboliquement, c'est très fort.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et il a la sympathie d'absolument tout le monde.

• Speaker #1

  Il est attachant. Oui. Et voilà, c'est quelque chose que je mets au jour dans ce chapitre-là. À quel point on nous apprend à diaboliser les mères, mais même les bonnes mères. qui sont objectivement des bonnes mères dans ces séries, dans ces films, et à quel point on nous apprend à minimiser, banaliser, excuser, s'attendrir devant ces hommes qui font n'importe quoi, voire qui sont violents ou mettent leurs enfants en danger.

• Speaker #0

  Mais c'est encore très présent dans la vraie vie. Il y a énormément d'études et d'exemples sur le sujet, on pourrait presque y consacrer un épisode entier, et toi un livre. Mais ce qui est aussi très intéressant, tu vois, pour les autres stades de vie, et qui m'a beaucoup parlé, C'est que tu parles donc des mortes et du côté du fantôme. Et même là encore, il y a ce double standard, puisque quand les fantômes sont masculins, ils gardent leur statut protecteur, bon fantôme. Tu parles du film Ghost. Exactement, j'avais un trou de mémoire. Tu parles du film Ghost, alors que les femmes fantômes sont toujours des revenantes. Donc soit quand le film est humoristique et que c'est une ex qui revient pour un peu le... Ça,

• Speaker #1

  c'est catastrophique.

• Speaker #0

  Oui, et ça, c'est vraiment assez incroyable. Même morte, on ne nous fout pas la peine.

• Speaker #1

  C'est fou. En effet, il y a plusieurs choses. C'est l'un des chapitres qui m'a le plus passionnée, donc le dernier, les mortes, parce que ça, ça fait vraiment partie, j'en parlais dans Désirer la violence, de la culture du viol, mais plus largement de la culture des violences faites aux femmes et la culture du féminicide, pop culture du féminicide même. C'est qu'en fait, on a des comédies américaines mauvaises. Franchement, ce sont de mauvais films, objectivement. Du style le fantôme de mon ex, hanté par ses ex, dont je retranscris les pitchs dans le livre, qui en fait raconte ses histoires de femmes. Alors il y en a notamment un où elle a marié, c'est Eva Longoria, qui meurt accidentellement le jour de son mariage. Et en fait qui revient immédiatement hanter celui qu'elle devait épouser, mais qui est chiante. Alors sans mauvais jeu de mots, chiante à moer. Elle est chiante, elle piaille, puis vous voyez c'est Eva Longoria. Dans le cliché d'Eva Longoria, la petite chipie, Gabrielle Solis, qui piaille. Elle piaille, elle lui casse les oreilles. Pourquoi je suis morte ? Même au paradis, on lui dit de la fermer. Au purgatoire, on lui dit de la fermer. Le mari fait appel à une marabout, à une médium, pour justement s'exorciser et que Eva Longoria lui fiche la paix. Et symboliquement, ce film-là m'a beaucoup choquée. Je l'ai trouvé nulle en tant que film. Mais c'est très, très choquant. Et donc, je me disais, hanté par ses ex, c'est pareil. C'est des espèces de nanas. Même dans l'outre-tombe, on se bat pour avoir la validation d'un mec.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Tous ces clichés-là. Et je me suis dit, parce que ça, c'est l'un des indicateurs, quand on se pose la question du sexisme d'une œuvre, de la violence symbolique d'une œuvre, toujours se demander si l'inverse existe, s'il existe ces représentations-là dans l'autre genre, dans le genre masculin. Eh bien, non. Bien sûr que non, que ça n'existe pas. Donc, en effet, ce qui existe, en revanche, c'est un film. culte comme Ghost, où là, Ghost, il revient en fantôme, alors il est toujours aussi sexy, etc., Patrick Swayze, mais il revient pour la protéger, et c'est très érotique, et ça correspond bien aux stéréotypes de genre. Donc, quand ce sont des méchants fantômes, enfin, justement, les femmes mariées qui reviennent en blanc, qui sont ensanglantées, des visages qui sont complètement déformés, cisaillés, des choses comme ça, elles reviennent pour nous faire peur, donc ça, c'est une espèce de... retour du refoulé, de la culpabilité masculine, etc. Alors que quand les hommes... Déjà, les hommes ne meurent pas, ce sont ceux qui tuent majoritairement dans les films. Mais même si eux sont possédés, ils ne sont pas diminués comme les femmes. Au contraire, ils gagnent en puissance. Ce qui est le cas du personnage de Jack Nicholson dans Shining. Il est possédé, mais il est d'autant plus fort, d'autant plus terrifiant et violent. Alors que les femmes, lorsqu'elles sont possédées, elles sont clouées au lit, on leur inflige tout un tas de sévices. pour justement faire sortir le démon. Et la symbolique même des films de possession versus les violences sexuelles, elle est très forte. C'est ce que j'analyse dans mon premier chapitre.

• Speaker #0

  C'est hyper intéressant. C'est ça qui sont toutes les choses qu'on ne conscientise pas forcément quand on regarde un film. Et c'est très intéressant que tu puisses l'analyser et le mettre en lumière. Parce que personnellement, je n'avais pas forcément fait le rapprochement du fait de se tromper de personnes qui devraient faire peur. et le fait que c'était tout le temps des femmes. Donc ça fait du bien que ce soit posé par écrit et qu'on puisse y réfléchir.

• Speaker #1

  Et puis il y a ça et il y a une citation parce que dans le livre j'interview une vingtaine de spécialistes et de consoeurs sur certains points précis. Et je pense justement à la fin du livre à Judith de Demoiselles d'horreur qui est une chaîne YouTube passionnante que je vous invite à suivre. Qui dit que c'est fou parce que justement à l'écran et dans ses films finalement les hommes depuis toujours nous disent all men. en fait il nous montre il nous prouve que les femmes ont raison d'avoir peur des hommes parce que la plupart du temps ceux qui tuent enfin ceux qui font le plus peur véritablement dans les films ce sont les hommes et donc c'est quand même fou cette dissociation totale chez les hommes de pouvoir nous dire culturellement all men et par contre du côté de la réalité et sociétalement not all men not all men oui c'est ça donc c'est pour ça que la culture enfin les produits culturels et ce qu'on voit à l'écran est très important parce que ça révèle des choses bien sûr

• Speaker #0

  Et ton analyse est aussi extrêmement intéressante quand tu parles justement de la Dame Blanche, sans rentrer non plus entièrement dans les détails pour vous laisser le plaisir de le découvrir dans le livre, mais tu dis que ça fait naître une peur qu'on nous met dans la tête depuis notre plus jeune âge. qui est aussi cette angoisse d'être bloquée juste avant le mariage. Ce côté où finalement, les petites filles rêvent toujours un petit peu de ce jour qui sera le jour de leur mariage, tu vois. C'est toujours ce double standard dans l'éducation des petites filles et des petits garçons. Et le fait que les petites filles, on les fait rêver de leur mariage, de leur robe, même du prénom de leurs futurs enfants, etc. Là où les petits garçons, beaucoup moins.

• Speaker #1

  Ça, j'enfonce une porte ouverte. Clairement, je ne l'ai pas découvert, mais... De toute façon, tout le champ lexical qui entoure le mariage, l'enterrement de vieux garçons, passer la bague au doigt, passer la corde au cou, des choses comme ça, en fait, cette impression que pour nous, et c'est ce que j'écris, que pour les femmes, c'est le début de la vraie vie, alors que pour les hommes, c'est la fin de la vraie vie. C'est la fin du kiff. C'est vraiment un double standard. Et donc ça, dans la pop culture, on a non seulement cette profusion de fantômes de mariés, donc qui, à la fois... symboliquement on nous dit juste clairement on peut mourir là en fait parce que de toute façon elle va pour se marier elle est au top de ce qu'une femme est censée désirer donc de toute façon ce qui suit c'est limite pas intéressant mais en même temps c'est terrible de mourir à ce moment là parce que souvent c'est avant le mariage ou juste quand on vient d'être marié parce que c'est l'échec et je trouve que là évidemment qu'on est dans le symbolisme certains, enfin là déjà depuis la sortie du livre j'entends sur ces points que c'est tiré par les cheveux Je comprends qu'on puisse me dire que c'est tiré par les cheveux, mais moi, je trouve que c'est assez fort quand même. Oui. Parce que ce n'est pas comme si c'était un ou deux exemples. Il y a énormément d'exemples, de légendes, etc. Il y a ça, mais donc d'une façon plus... Dans le traitement plus humoristique, donc là encore vraiment pop culturel, on a ce personnage, cet archétype, c'est un mauvalise américain, de la bride Zilla. Donc la bride, la fiancée, et Godzilla, le monstre. Et donc la bride Zilla, c'est vraiment cette femme qui devient ou qui continue d'être complètement hystérique. à l'approche de son mariage, qui veut tout contrôler, qui écrase tout le monde, qui piétine son futur mari qui n'a pas son mot à dire. Mais là encore, cet archétype, c'est une bonne façon pour les hommes, en fait, de dire « Bon ben moi,

• Speaker #0

  je m'en fous pas une,

• Speaker #1

  mais c'est normal parce qu'en fait, elle est hystérique, c'est elle qui veut s'en occuper. » Et on va trouver ça, encore une fois, dans les comédies assez drôles. Le mec un peu victime, un peu canard, en fait, qui s'écrase.

• Speaker #0

  Ça rejoint beaucoup l'incompétence stratégique, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de domaines que les femmes doivent investir parce que sinon, c'est juste pas fait. Et du coup, après, c'est très facile de dire c'est ma compagne qui s'en occupe parce que voilà, elle, elle est très carrée, elle a sa manière de faire, etc. C'est vrai dans la parentalité, c'est vrai, comme tu dis, dans l'organisation des grands événements de vie, même dans les cadeaux à faire, etc. Et en fait, les femmes, non seulement le font sans reconnaissance et en étant moquées. C'est quand même hallucinant.

• Speaker #1

  Mais oui, et c'est surtout que... Moi, c'est l'un des arguments anti-Chloé que j'entends le plus depuis que Désirée, la violence est sortie. C'est... Ce ne sont que des films. On n'est quand même pas si influençable que ça. Ce n'est pas parce que je vois quelque chose à l'écran que je vais le reproduire, etc. Mais moi, je suis désolée. Je suis une fille, j'ai été élevée comme une fille, quoi. Par des parents qui ne sont pas les pires sexistes qu'ils soient. Mais bon, j'ai vraiment eu une éducation genrée. Et moi... tous les films avec lesquels j'ai grandi, que ce soit les dessins animés, les films de princesse, puis mes comédies romantiques, mes comédies pour ados, etc. On m'a appris à vraiment rechercher la validation d'un homme, vouloir me marier, vouloir être mère. Ma carrière, on s'en fout un peu. Attention, si tu tiens à avoir une carrière, tu vas être carriériste, tu vas être une girl boss, tu vas pas être désirable, etc. C'est vraiment ce que j'ai appris. Imaginons une seconde si on avait eu au moins moitié-moitié de films avec des héros masculins qui rêvent de se marier et qui rencontrent des filles qui n'ont pas super envie ou qui sont un peu nonchalantes vis-à-vis de tout ça. Juste quelques fois qu'on est l'inverse, ça a vraiment le pouvoir de changer nos imaginaires.

• Speaker #0

  Complètement. Et puis tu vois, par exemple, je pense qu'on est à peu près de la même génération et qu'on a vécu vraiment, moi si je fais le jeu, entre guillemets, de regarder dans mon groupe d'amis, mon entourage, proche ou lointain, moi, etc. On est très nombreux à se rendre compte a posteriori qu'on a vécu des agressions sexuelles non conscientisées. C'est-à-dire qu'il y a quand même un problème avec l'image avec laquelle on a grandi. et le consentement, la ligne grise, etc. Donc c'est quand même très intéressant. Et je fais le lien justement avec les dessins animés. Et pour être sur une note positive, tu mets en lumière dans ce livre La Reine des Neiges. C'est vrai que je trouve que c'est très intéressant de voir pour une fois à l'écran la sororité. Sont mis à mal pas mal de clichés quand même. Par exemple, quand l'une des sœurs veut se marier, sa sœur lui dit mais enfin tu ne le connais pas. Parce que pareil, nous, on a grandi avec ce côté de « Oh, il se voit, il s'embrasse, il s'épouse. » Donc, il y a quand même pas mal de choses. Et puis, le côté de montrer qu'il y a d'autres formes d'amour. Je trouve ça très intéressant pour les petites filles, puisque là, l'amour qui va sauver finalement la princesse, c'est l'amour de sa sœur. Donc, je trouve que c'est quand même assez incroyable. Et ça nous permet de faire le pont avec la sororité. Puisque du coup, toi, tu mets bien sûr en lumière le fait qu'on a toujours élevé les femmes comme des rivales. qu'il y a ce personnage un petit peu qui revient dans la pop culture de la rivale, et même dans la musique, tu vois, par exemple, quand on s'intéresse à la chanson de Diams, Confessions nocturnes, elle en veut à la femme avec qui son mec l'a trompée, tu vois, qu'elle insulte, etc. Elle se trompe quand même de responsable, et encore une fois, comme tu l'expliques dans le livre, ça arrange les hommes que les femmes ne soient pas des alliés, et d'ailleurs, tu disais que c'était pour ça, que ton livre s'appelait Pourquoi les hommes ont peur ? des femmes, parce qu'ils ont peur du groupe, de ce que les femmes peuvent faire ensemble, et pas de la femme, puisque les statistiques parlent pour nous. Il y a 96% des auteurs de violences qui sont des hommes, 86% je crois des victimes de violences qui sont des femmes, si mes souvenirs sont bons dans les chiffres que tu relates. Donc c'est vraiment cette peur du groupe. Est-ce que tu peux m'en dire plus sur le fait que les femmes sont vraiment élevées comme des rivales et qu'on essaie d'empêcher les femmes d'être justement dans la sororité ?

• Speaker #1

  Bien sûr. Un mot sur Diams, parce qu'en effet, ça, moi, j'en parle dans mon livre Ni Muse Ni Groupie, une histoire féministe de la musique, en me rendant compte, malheureusement, que vraiment, Diams, c'était... Il y a beaucoup, beaucoup de misogynie intériorisée dans son oeuvre. Et c'est vrai que Confession Nocturne, c'est assez révélateur de ça, parce qu'en plus, c'est une chanson qui a toujours tellement la cote aux soirées karaoké aujourd'hui, et puis même qui a été transmise aux prochaines générations, alors que oui, on devrait vraiment s'en prendre aux mecs qui trompent dans cette histoire. Mais c'est le lien entre une musique, une chanson comme ça et les films, il est évident. Depuis toute petite, on apprend, et là les dessins animés Disney sont vraiment parlant sur ça, à se méfier des autres femmes. Et donc des demi-sœurs, des belles-sœurs, des belles-mères, même parfois des mères entre elles. Et en fait, on avait très peu, la Reine des Neiges c'est vraiment un tournant dans l'univers jeunesse. on a eu très très peu en fait de duos ou de trios de filles qui nous ont donné de la force quoi mais je pense que c'est aussi pour ça qu'on a beaucoup aimé les sœurs Olsen j'y repense, les sœurs Olsen ou même un film comme Anou 4 avec Anseloane, mais où là ce sont des vraies sœurs qui font union vraiment face au monde, mais les sœurs de sang, les sœurs symboliques ça il y en a quand même peu, ça existe mais il y en a peu, et ce qui est drôle c'est que quand il y en a, je pense par exemple au film Les Ensorceleuses, ou évidemment avec Merci. à la série Charmed avec le sœur Aliwen, elles sont sorcières. Donc ça, quand même, c'est rigolo de se dire quand on s'unit, c'est forcément quand même étrange, menaçant. Donc nous sommes des sorcières. Mais ça, c'est... Je travaille beaucoup avec les listes, avec les tops, les tops 50 pour voir. Et en effet, quand je cherchais les grands duos, les grands trios de cinéma, il n'y en a quasiment pas de féminins. Tout ressort au masculin. Et même dans l'univers Disney, souvent, par exemple, des duos comiques à la Timon et Pumbaa. Il n'y a pas d'équivalent. Il n'y a pas d'équivalent féminin. Donc, en fait, on manque vraiment de représentation. Et on voit comment, quand elles existent, C'est toujours l'idée d'une menace ou d'une rivalité. Ou bien elles commencent par se détester, après elles deviennent amies, mais de toute façon, elles se retrouveront toujours en compétition à un endroit ou à un autre. Et très souvent, cet endroit-là, c'est un love interest en commun. Donc c'est être celle qui plaît le plus et qui aura la validation du plus beau garçon du collège, du lycée. Donc voilà, on ne nous l'apprend pas. Mais ça, on peut quand même se réjouir depuis quelques années de voir que ça change.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  voilà, parce que les femmes s'emparent de plus en plus des récits. En tout cas, on les diffuse, on les produit de plus en plus. Donc ça, on commence vraiment à le voir à l'écran. Oui, heureusement.

• Speaker #0

  Heureusement, parce que je pense que c'est très important pour la construction des jeunes filles et des jeunes garçons d'ailleurs. D'apprendre davantage aux jeunes garçons à être, tu vois, dans le soin, de s'intéresser davantage aux autres et pas toujours avoir le syndrome du personnage principal.

• Speaker #1

  Mais c'est ça, mais ce qui est terrible, c'est qu'on le voit parfois, par-ci par-là, dans les films pour ados, On voyait que comment la bande de mecs la plus populaire harcelait, par exemple, pour schématiser, mais le petit gros de la classe ou le geek ou le BFF gay. Enfin, des choses comme ça, ça ressort. Mais ce n'est pas assez souligné. C'est-à-dire que vraiment, on nous fait croire que le pire danger pour une fille, c'est une autre fille. Alors que vraiment, ça, c'est factuel. Bien sûr que non. Que la violence, enfin, que les femmes sont victimes de violences masculines. Et la deuxième chose, c'est qu'on nous fait croire que, enfin voilà, les filles... au collège, au lycée, sont les pires entre elles, alors que les mecs entre eux, il y a quand même de sacrés mécanismes de rivalité, de soumission, d'emprise, de domination qui se mettent en place, quoi.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  De harcèlement.

• Speaker #0

  Cette phrase, on l'a toute entendue. Les filles entre elles, ou bien on a toute entendu aussi une femme nous dire « Dans mon bureau, il n'y a que des filles, donc ça se tire un peu dans les pattes, etc. »

• Speaker #1

  Il n'y a rien de pire que des filles entre elles.

• Speaker #0

  Exactement. Et ça, c'est quand même, ça vient quand même de quelque part. Et c'est intéressant de s'interroger pour savoir d'où ça vient. Et finalement, c'est ce que tu dis dans le livre. Les personnes que ça sert le plus parce que ça nous fait nous méfier de la mauvaise personne, c'est toujours les hommes.

• Speaker #1

  Mais oui, mais ça, c'est très simple à vérifier. Il y a quelque chose de très fréquent que j'ai personnellement vécu, mais autour de moi, on est tellement nombreux à l'avoir vécu. C'est rencontrer un homme qui nous parle de son ex. Alors, pourquoi ? Pourquoi t'es célibataire, etc. Bah, globalement, mon ex était folle. D'accord. Et puis toi, ce type te plaît vraiment, donc tu y vas. Puis finalement, tu te rends compte que c'est un homme violent. Puis un jour, tu arrives dans les meilleurs des cas à te séparer de ce type-là. Et en fait, tu deviens l'ex-folle.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et moi, c'est quelque chose qui m'est arrivé d'être contactée par d'anciennes ex ou même des nouvelles, nouvelles compagnes qui me contactent pour poser la question. Et en fait, c'est ça aussi qui commence à changer grâce à des podcasts qui sont sortis sur les serial lovers, des applications. ou même des groupes qui se constituent entre femmes pour dénoncer les mecs qui multiplient les conquêtes ou les hommes violents qui récidivent. C'est qu'en fait, tant qu'on ne se parlait pas entre nous, tant qu'on adhérait nous-mêmes à ce mythe de l'ex-folle, on jouait leur jeu, ça les arrangeait. En fait, il suffit de communiquer pour se rendre compte que le fou, et encore, je n'aime pas ce mot, mais vous comprenez, c'est juste pour la métaphore, que c'est lui le problème, le dénominateur commun. Mais sauf que ça, on nous en a privés.

• Speaker #0

  Parce que justement, et moi, j'ai vraiment, vraiment adhéré longtemps à ça, parce que moi, j'ai cru que les filles étaient mes rivales et que je ne gagnais rien à me souder et que je devais être validée par les garçons. Et limite, enfin, c'est pas limite, et pendant mon adolescence, j'étais fière de dire que j'avais surtout des amis mecs et que les filles me faisaient chier, quoi.

• Speaker #1

  Pareil. Et tu parles aussi de quelque chose qui est très intéressant, c'est que tu vois, les hommes nous mettent aussi beaucoup en rivalité en disant, mais toi, t'es pas comme les autres. te compare à leur ex du côté mélioratif en disant là t'es tellement mieux nous ça nous fait plaisir alors qu'un homme ne supporterait pas qu'on parle d'un ex par exemple et ça viendrait pas à l'idée d'une femme de faire ça et ce que je trouve aussi très intéressant c'est l'agisme dont tu t'empares c'est à dire que on nous fait croire depuis notre plus jeune âge qu'on a une date de péremption, qu'on est plus intéressante passé 30 ans de par beaucoup de choses, l'horloge biologique etc mais alors quand tu t'approches de la quarantaine clairement, t'intéresse plus personne. Là où je trouve que c'est politique et féministe de revendiquer son âge, de revendiquer les signes du temps, avec des choses, tu vois, qu'on pouvait ne pas comprendre. Moi, je sais que ma mère, par exemple, a toujours refusé de se teindre les cheveux. Pendant longtemps, tu vois, je ne l'ai pas forcément compris. Et aujourd'hui, je le comprends. Ma grand-mère aussi, elle me disait, c'est un privilège de vieillir et je ne vois pas pourquoi je devrais effacer les marques du temps. Et c'est quelque chose que je comprends aujourd'hui et que je ne comprenais pas. quand j'étais jeune, tu vois. Et c'est intéressant, je trouve, de réfléchir au fait que les femmes, ça ne va jamais. On ne doit pas paraître notre âge, mais ça ne doit pas faire trop, sinon on est trop botoxé, on est critiqué aussi. Il ne faut pas être jeune, mais de façon très légère et naturelle. Le temps ne doit pas avoir d'emprise sur toi, mais de manière hyper naturelle. Donc c'est...

• Speaker #0

  Oui, c'est impossible.

• Speaker #1

  C'est une mission impossible.

• Speaker #0

  Ce qui m'intéressait dans ce chapitre, alors vraiment le sujet de la vieillesse, n'est pas nouveau. Là, je vous invite à lire Fiona Schmidt, Amanda Castillo, des consoeurs que j'aime beaucoup, Fiona que j'ai interviewée d'ailleurs. C'était le prisme dans les représentations de « je refuse de vieillir et je suis prête à tout pour ne pas vieillir » . Donc c'est surtout ça, les films qui m'ont intéressée. Évidemment, le dernier film qu'on a en tête sur ce sujet, c'est « The Substance » . Moi, j'ai creusé et je me suis rendue compte, je l'ignorais parce que Coralie Farja n'en a pas beaucoup parlé, je trouve, pendant sa promotion, qu'en fait c'est... C'est tout un héritage de film qui existait déjà, qui repose exactement sur le même modèle. C'est-à-dire une femme qui, pour une raison ou une autre, se rend compte qu'elle est déjà trop vieille. La plupart du temps, c'est hilarant parce que vraiment, on parle de trentenaires. Les comédiennes sont des trentenaires dans le film et qui vont trouver des moyens farfelus, enfin surréalistes, fantastiques de rajeunir. Donc je pense surtout à la femme guêpe. et la femme sans su qui sont des vieux films qui n'ont pas très bien vieilli mais qui sont hyper intéressants mais réalisés par des hommes. Et ça, c'est la même chose que dans Blanche-Neige et les Sept Nains. En fait, dans tout, tout, tout, tout. Ça, on le voit depuis toujours. Cette femme qui est, parce que dans Blanche-Neige, la reine sorcière, déjà, je pense qu'elle a la trentaine au début du film et elle est très belle. Oui, bien sûr. Elle est très belle, cette femme. Mais malgré tout, on nous apprend qu'il ne faut surtout pas, surtout pas vieillir et trouver tous les moyens. Pour ne pas vieillir.

• Speaker #1

  Et puis, il faut être la plus belle. Être belle, ça ne suffit pas. Oui,

• Speaker #0

  ça ne suffit pas. Donc, c'est ce prisme-là, moi, qui m'a intéressée. Et la deuxième chose, c'est parti d'un article que j'avais écrit il y a quelques années pour Halloween qui s'appelait « Pourquoi les vieilles en chemise de nuit nous font-elles aussi peur ? » où en fait, c'était un peu comme les gamines. Et là, je pars de mes propres peurs. J'ai toujours eu super peur des petites filles fantômes, bien plus que des garçons. Et toujours eu peur des vieilles. La vieille en chemise de nuit. qu'on retrouve dans plein de films que je cite. Vraiment, c'est ma hantise. C'est hyper injuste. Et pourquoi c'est injuste si on doit boucler la boucle de cet entretien ? Parce que les vieilles dames et les petites filles sont les populations les plus victimes de discrimination et de violence au monde. On est quand même face à une entourloupe, et le mot est sympa, telle qu'on nous fait croire que ce sont les plus dangereuses et les plus symboliquement menaçantes, alors que ce sont les premières victimes.

• Speaker #1

  Oui, complètement.

• Speaker #0

  L'arnaque est totale.

• Speaker #1

  L'arnaque est totale, oui. Et une dernière question également, tu mets aussi en lumière le racisme dans ce livre, puisque tu consacres un chapitre aux personnages de femmes non blanches, et tu mets en lumière le film Get Out, qui pour la première fois justement, nous présente une femme blanche comme étant profondément méchante, et c'est vrai qu'on n'a pas l'habitude à tel point que ce que tu expliques, c'est que l'actrice dans les interviews se voyait poser des questions telles que... Mais en fait, elle est hypnotisée, elle est sous emprise. Et elle répondait non, non, non, elle est méchante.

• Speaker #0

  Elle est raciste.

• Speaker #1

  Elle est raciste, elle est méchante.

• Speaker #0

  Elle est profondément raciste. Justement, oui, dans ce chapitre, les femmes non blanches, le nom est barré. J'avais vraiment à cœur dans ce livre-là d'être intersectionnelle, de ne pas me limiter à la question du sexisme. Parce que globalement, dans tout le livre, je nous dis, nous sommes, chers amis femmes, nous sommes toutes dans le même bateau. Mais non, quand même, c'est important de signaler, de rappeler. que d'autres femmes sont nos ennemis, politiques, idéologiques, et que justement, des femmes peuvent avoir peur d'autres femmes pour des raisons absolument légitimes. Donc moi, en tant que femme blanche, c'est un travail que j'ai fait sur moi, je le raconte. Ça peut être très difficile d'entendre qu'on a oppressé, en fait, qu'on peut, qu'on continue d'ailleurs d'oppresser, même sans le vouloir, d'autres femmes. Donc ça, ça me paraît majeur. Ça devrait être complètement ringard et évident de dire ça. Mais je voulais vraiment donner une place à ce discours-là dans le livre, parce que je le sors en 2026, et qu'on vit des temps qui sont sombres, et qu'on va vers une année d'élection présidentielle. Donc voilà, se rappeler que les femmes blanches, parce que blanches, peuvent être terrifiantes, et que les femmes d'extrême droite et les femmes fascistes sont contre nous, et nous mettent, nous, en danger en tant que femmes. Donc voilà, ayons peur, enfin, remettons la peur du bon côté. Comme la honte, la peur doit changer de camp, c'est ce que je dis. mais ne soyons pas aveugles et la sororité dont je parle et que je défends ne vaut pas pour toutes les femmes bien sûr,

• Speaker #1

  donc ça c'est important pour moi et tu as dit d'ailleurs une phrase sur laquelle tu es tombée qui est les femmes blanches sont les hommes des femmes racisées et c'est vrai que c'est intéressant parce que ce que tu dis c'est que ton premier réflexe a été finalement de dire un not all femmes blanches et qu'après tu réfléchis et ça demande une remise en question Mais c'est ça qui est très intéressant.

• Speaker #0

  Pour moi, déjà, je ne considère pas que j'ai mon diplôme de fin d'études de féminisme. Je suis novice. On continue chaque jour de voir nos biais, de se dire « Ah purée, mais en fait, j'ai encore intériorisé ceci, cela, etc. » Et donc, oui, ça, c'est une phrase que je croise régulièrement ou qu'on m'a déjà adressée. Et mon premier réflexe, c'était de me défendre. Et je me suis vue me défendre et je me suis dit « Mais là, tu ne fais rien d'autre que... » que ce que font les mecs qui se défendent et qui se sentent attaqués par le all-men. Donc voilà, ce livre-là, c'est comme toujours avec mon travail, mais des graines que je sème pour les personnes qui sont déjà éduquées sur ce sujet et les personnes racisées. Je sais que ça va être... Merci beaucoup Chloé d'enfoncer cette porte ouverte. Mais pour les autres, si ça peut semer des graines et juste se dire ah oui, n'oubliez pas qu'il faut aussi se méfier des autres femmes.

• Speaker #1

  Et tu conclues ton livre. Ce méfait des autres femmes, mais pas dans le sens féminin. Pas dans le sens, bien sûr. On a compris. Et tu finis ton livre en expliquant que tu espères que la lecture nous aura mis en colère. Tu as gagné ton pari, cette lecture m'a vraiment mise en colère. C'est intéressant parce que c'est une émotion qu'on nous a souvent refusée en tant que femmes. Donc c'est important. J'espère que cette écoute vous aura aussi mise en colère. Et je vous recommande encore la lecture de ce formidable essai « Pourquoi les hommes ont peur des femmes ? » que tu as sorti, Chloé, aux éditions Les Insolentes. Bravo encore pour ce travail et merci de m'avoir accordé du temps.

• Speaker #0

  Merci à toi pour l'invitation.

• Speaker #1

  Et je te dis à très bientôt. À bientôt.

• Speaker #0

  Voilà, le moment est venu de se quitter.

• Speaker #1

  J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine.