Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspire. Je suis ravie de vous accueillir dans cette saison de Virage qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage et sur TikTok, virage.podcast. Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Laurence. Bonjour Pauline. Comment ça va ? Ça va. Je suis vraiment très contente que tu sois venue au studio pour qu'on puisse enregistrer un épisode toutes les deux. L'épisode est très important, l'épisode est inspiré de ton histoire que tu as transformé en véritable œuvre d'art parce que c'est comme ça que j'ai envie de qualifier ton livre. Tu as été victime de violences à la fois physiques et psychologiques, on va y venir par un de tes anciens compagnons. C'est ta fille qui t'a vraiment sauvée par ses mots de cette situation terrible dans laquelle tu t'enfonçais. Et tu as écrit le livre qui s'appelle Mal aimé, qui est sorti aux éditions Hachette. Tu es artiste, tu dessines et donc tu l'as sublimement accompagné par tes dessins, ce qui rend la lecture poétique et poignante à la fois. J'ai vraiment adoré la lecture, je ne peux que vous recommander de le lire. Elle nous emmène dans ce à quoi ressemble une relation d'emprise. Elle nous aide à comprendre, elle nous aide à devenir de meilleurs alliés. Si par hasard, l'une de nos proches pouvait traverser cette situation-là, donc je ne peux que vous recommander de le lire. D'abord, Laurence, j'ai envie qu'on commence par parler un petit peu de toi, de ton parcours, de ton parcours personnel surtout, pour comprendre à quel moment de ta vie cet homme est arrivé et dans quel contexte tu l'as rencontré, s'il te plaît.

• Speaker #1

  Je l'ai rencontré dans un contexte professionnel, dans un moment de ma vie où j'avais quitté le papa de ma fille depuis déjà un petit moment. J'étais vraiment, je qualifierais ce moment de très bon moment dans ma vie en fait, parce que j'étais soulagée d'être sortie de cette relation, même si c'est un homme pour le coup que j'ai aimé et avec lequel je suis très heureuse d'avoir fait un enfant. C'était une relation qui ne fonctionnait plus. Professionnellement, pour moi, ça marchait hyper bien, je me sentais vraiment bien dans ma vie, bien là où j'étais, heureuse d'y être. Et je l'ai rencontrée dans ce contexte qui faisait que, par nature, on avait aussi beaucoup de points communs et beaucoup de centres d'intérêt en commun. Et puis surtout, ce que j'ai beaucoup apprécié, c'est que tout ça a pris du temps. Et moi, j'avais besoin de ce temps-là aussi et je ne me sentais pas à nouveau réenfermée dans une relation. Donc j'étais franchement au top.

• Speaker #0

  Ok, donc avant de rencontrer cet homme qui t'a fait subir ce que tu as décrit dans ton livre, est-ce que tu dirais que tes relations par le passé étaient saines ?

• Speaker #1

  En fait, tu m'aurais posé la question avant que je fasse le livre, je t'aurais dit oui. Et puis un jour, il y a peu de temps avant que je commence vraiment à se travailler autour du livre, il y a quelqu'un qui m'a sorti un violentomètre dans un de mes accompagnements psy, etc. parce que je me suis fait beaucoup accompagner depuis. Moi, je n'avais jamais vu le violentomètre avant ce moment-là. Je suis très contente qu'aujourd'hui, ça soit relativement répandu, mais je ne l'avais jamais vu. Et quand Soignant me sort le violentomètre et me demande d'évaluer l'ensemble de mes relations amoureuses, tu vois, comme ça, vite fait, je me dis, putain, mais en fait, peut-être que je n'étais jamais dans le vert, en fait. Même avant tout ça. C'est-à-dire que là où j'étais capable de qualifier la relation avec cet homme-là de violente... qui est devenue violente. Elle ne l'a pas été du début à la fin, mais elle l'a été beaucoup. Je pense que je n'étais même pas capable d'identifier les moments de violence, de violence psychologique qui peuvent intervenir bien avant les coups.

• Speaker #0

  Oui, c'est important et intéressant que tu en parles. D'ailleurs, le violentomètre est reproduit dans ton livre. Il sert presque de marque-page. Et c'est très intéressant parce que, pour les personnes qui nous écoutent et qui ne savent pas ce que c'est, le violentomètre a été créé justement pour... identifier une relation violente parce que comme on disait quelques minutes avant d'enregistrer c'est facile de savoir qu'on est dans une relation violente et abusive lorsqu'il s'agit de violences physiques en revanche pour la violence psychologique qui laisse des traces indélébiles et tout aussi fortes sur les victimes c'est très difficile à percevoir et donc il y a ce violentomètre qui a été créé pour pouvoir évaluer la relation et savoir si on s'y trouve ou pas. Donc ça peut être des choses comme se retrouver dans un silence punitif

• Speaker #1

  L'humiliation, le dénigrement, c'est des choses en fonction aussi de l'histoire qu'on a et de la construction qu'on a eue de l'estime de soi, l'amour qu'on a reçu quand on était enfant, la confiance, etc. Ou les accidents de la vie, parce qu'il n'y a pas que les parents, il y a aussi des choses périphériques qui vont construire cette capacité à détecter ça. Et pour le coup, comme je disais tout à l'heure, moi j'étais au top, franchement, de à peu près tout quand je l'ai rencontré. Mais je pense, en réalité, rétrospectivement, que j'étais sans doute une victime idéale. sans le savoir. Et c'est là où cet instrument tout bête et le violentomètre que je reproduis dans le livre, c'est vraiment celui officiel, utilisé dans les hôpitaux, etc. Parce que je ne voulais pas trahir ce travail qui avait été fait très précis. Et il permet justement de voir ce qu'est une relation saine aussi, puisque ça énonce quand tu es dans le verre, c'est sain. Mais les débuts de là où tu te dis un sept, tu ne devrais pas l'accepter en fait. Et honnêtement, moi je pense que j'ai beaucoup accepté dans mes relations précédentes. Des choses qui n'étaient pas acceptables, mais parce que moi, au fond, mon cadre à moi, de départ, il n'était pas bon.

• Speaker #0

  Oui, tu en parles dans le livre également, tu racontes le harcèlement dont tu as été la victime quand tu étais jeune à l'école, par un groupe de filles, tu en es arrivée jusqu'à avoir des pensées très sombres et vouloir même mourir à un moment. Et ce que j'ai trouvé très fin, très puissant dans la manière dont tu le racontes, c'est que tu racontes que tu aurais eu envie, dans le fait de mourir, de les... hantée comme elle, elle te gâchait la vie. Et ce qui est fou, c'est que tu n'as pas trouvé d'espace pour pouvoir raconter et être protégée quand tu as vécu ça.

• Speaker #1

  Je suis très sensible, évidemment, aujourd'hui où on parle davantage du harcèlement scolaire et on essaye en tout cas d'en parler davantage. Je suis très sensible au fait qu'on essaie. Je ne suis pas certaine, pour avoir une fille de 15 ans moi-même, que ce soit si efficace que ça dans la détection, mais bon, c'est toujours mieux d'en parler. Et c'est vrai qu'à l'époque, parce que moi j'ai 50 ans aujourd'hui, non seulement on n'en parlait pas, mais pour en avoir discuté avec des gens de mon âge, même des situations qui sont de manière absolument patente, du harcèlement, voire du bizutage, on peut encore en parler aujourd'hui avec une espèce de recul, genre c'était les enfantillages, on se chamaillait quoi. Alors qu'en effet, le harcèlement scolaire que moi j'ai subi pendant deux ans, c'est un truc de tous les jours. de manière extrêmement répétée, qui m'a durablement marquée. Je mentirais si je disais qu'aujourd'hui, j'en suis totalement remise. Je pense que j'arrive à vivre avec un certain nombre de ces faillures-là. Mais je pense que là aussi, j'étais une cible potentielle désignée, sans le savoir. Parce que, pareil, moi, je m'exprime bien, je suis bonne élève, j'étais bien dans mes pompes, je faisais du sport. Ça marchait bien. Et en fait, c'est presque ça qui m'a été reproché aussi, de me sentir bien. Et je pense qu'à l'adolescence, on ne sait déjà pas trop où on va, on ne sait déjà pas trop où on est. Il y a quelque chose de très très dur qui se joue dans les relations entre les adolescents. Et moi, ça fait vraiment vieille peau de dire ça, mais à mon époque, les adultes se départissaient complètement de cette vie-là. C'est-à-dire qu'ils considéraient qu'ils n'avaient rien à y faire, rien à y voir. Les profs, par exemple, et l'oreille de tes parents, ça dépend des parents que tu as, le vécu qu'ils ont, les outils qu'ils ont à disposition. Et moi, les miens, ils n'ont pas compris.

• Speaker #0

  Et c'est vrai qu'on n'a pas tant d'écart, tu vois j'ai 38 ans donc c'est à peu près les mêmes générations et à mon époque également il y avait un côté très de la part du corps enseignant de c'est des enfants, c'est des chamailleries etc. Là où j'ai l'impression notamment par exemple avec mes enfants qui sont petits mais que c'est quand même dès la maternelle c'est un sujet qui est quand même pris très au sérieux même dans les choses de maternelle qui sont forcément pas aussi graves que ce que tu décris dans ton livre. Mais c'est tout de suite, j'ai l'impression, pris en considération.

• Speaker #1

  Je pense que ça va aller de mieux en mieux. C'est vrai que moi, ma fille de 15 ans, elle est encore, moi je pense, dans un endroit qui n'est pas complètement couvert. Parce qu'il y a eu du harcèlement en primaire, il y en a eu au collège aussi. Et ça reste vraiment très compliqué de faire en sorte qu'il se mobilise, le corps enseignant, et qu'il se sente aussi même concerné, voire responsable du bien-être de nos enfants. Je pense que pour les tiens qui sont peut-être plus petits, etc., Merci. Il y a déjà cette conscience de soi, l'estime de soi, la liberté de parole, parce que c'est ça en fait. Si tu peux parler tôt, ça s'aggravera moins. Et je pense que tristement, les victimes de harcèlement scolaire qui ont mis fin à leur jour et qui ont fait qu'on en a parlé davantage, ont aussi servi cette cause-là, parce qu'il y a une responsabilité d'un système en fait. On en parlera sans doute, mais d'un système aussi qui... qui n'a pas forcément les moyens, mais qui ne regarde pas aussi forcément dans l'ensemble, en fait, les individus qui l'accueillent.

• Speaker #0

  Oui. Et toi, tu parles aussi d'une scène très marquante où tu as recroisé la leader de ce harcèlement et qu'elle est venue te présenter ses excuses en te disant qu'elle y repensait souvent.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et toi, tu t'es dit que finalement, même si tu n'étais pas morte, tu la hantais quand même.

• Speaker #1

  Exactement. Alors, ce n'était pas la leader pour être précise, parce que la leader, je ne l'ai jamais recroisé. Et d'ailleurs, ma mémoire me joue des tours parce que je ne me souviens que de son prénom. Or, j'avoue, j'aimerais bien savoir ce qu'elle est devenue, mais par une curiosité purement gratuite. Mais en effet, c'est exactement... Je n'ai même pas... Je considérais qu'il fallait que j'accepte ces excuses, parce que pour le coup, je pense que c'était incroyable de découvrir en effet que je l'avais hantée sans rien faire de plus et sans atteindre à ma vie. Mais l'excuser, ce n'était pas possible, parce que c'était encore trop vif en plus, et ça reste quelque chose qui me paraît invraisemblable. Je ne raconte pas tout dans le livre, mais il y a des scènes où je me dis que c'est quand même dingue que ça me soit arrivé.

• Speaker #0

  Dans le cadre du harcèlement, tu veux dire ? Par exemple ?

• Speaker #1

  Se faire cracher dessus dans les couloirs, tu vois. Tu vas juste à ta classe, tu vois, et tu te fais cracher dessus. Alors au départ, c'est effectivement, elles sont 2, 3, 4, 5 à la fin. Tu en as 15 dans la classe. Et puis tu as tous ceux qui ne font rien. Ou quelqu'un qui était vraiment de mes amis dans le vestiaire de sport qui vient me rendre, genre, je ne sais pas, je lui avais prêté 30 centimes pour un pain au chocolat ou je ne sais pas quoi. Et qui vient me les rendre en me disant « Et maintenant, tu baisses les yeux quand tu me vois et je ne veux plus jamais que tu m'adresses la parole. » Et c'était une démonstration de... d'allégeance en fait à cette espèce de groupe destructeur qu'il y avait et ça c'était à la fois humiliant, hyper violent et par exemple au sport pour reprendre parce que moi j'en faisais vraiment beaucoup tu vois tu joues au hand et personne te passe la balle, ça se passe quand même sous les yeux de l'entraîneur sous les yeux du prof de sport à un moment tu fais, je veux bien soit je sors, soit je suis sur le terrain et le prof bouge pas, tu fais waouh donc c'est des trucs et en fait pris isolément je pense que plein de gens peuvent se dire que c'est rien en vrai ça te sape la confiance, l'image que t'as de toi le principe même à un moment où c'est déjà difficile de se projeter dans l'avenir le principe même d'avoir un avenir, d'avoir une suite, d'avoir quelque chose à construire,

• Speaker #0

  d'avoir quelque chose à être et à projeter donc tu réalises rétrospectivement que tes bases sont quand même fragilisées Et c'est intéressant pour ce qui va venir ensuite, parce que tu rencontres cet homme qui, au départ, est merveilleux. Très rapidement, vous commencez une relation ?

• Speaker #1

  Non, là, ça prend du temps. Ça, c'est un truc qui était vraiment important pour moi. Je n'ai pas besoin de le repousser, ça vient très naturellement. C'est-à-dire que je suis assez convaincue que, de toute façon, on aura une histoire tous les deux. Mais on prend notre temps pour se rencontrer, faire connaissance. Moi, j'avais très, très envie de profiter aussi de cette... Cette liberté de cette nouvelle organisation que j'avais depuis la séparation avec le père de ma fille. Il fallait que je retrouve mes bases aussi. Puis moi, je suis une vraie solitaire par ailleurs. Je suis vraiment quelqu'un qui ne souffre pas du tout la solitude. J'aime avoir mon espace, mon temps à disposition. Et oui, mon espace, mon endroit. Et donc, ça va vraiment très tranquillement. Entre temps, je fais la fête, je rencontre d'autres gens. J'ai des petites histoires fugaces. Rien de bien sérieux, mais je me sens extrêmement bien dans ma peau. Et donc, on met vraiment plusieurs mois, on s'approche toussement, quoi, avant d'avoir le fameux premier date et ensuite de vraiment commencer une relation amoureuse tout à fait merveilleuse pendant très longtemps.

• Speaker #0

  Et à quel moment la première violence intervient ?

• Speaker #1

  La première violence, elle intervient à un moment où on n'est pas encore, on ne vit pas encore ensemble. Ça, ça a été vraiment extrêmement difficile pour moi de le formuler et de l'écrire. Parce que ça veut dire qu'en fait, j'ai eu un signal d'alerte que je n'ai pas vu et que je n'ai pas considéré comme tel. Mais je ne me souviens plus de la raison de la dispute de base, honnêtement. Je sais qu'à ce moment-là, lui, il était assez fragile pour plein de raisons. Physique, psychique, le boulot, il y avait plein de trucs. On était vraiment très amoureux, très heureux. Et je pense qu'il avait envie d'un engagement plus fort de ma part. Moi, j'avais un peu envie d'y aller doucement. La dispute un peu éclate, mais comme on peut se disputer dans un couple en fait, sauf que effectivement, je me retrouve à terre, les poignets immobilisés, lui au-dessus de moi, et je finis par réussir à partir de l'appartement, et pendant que je pars, il me jette des trucs sur le dos, etc. Donc vraiment une scène vraiment moche, très marquante et très violente, et je rentre chez moi, et je suis sidérée. Ça, c'est vraiment un mot, on n'en parle pas assez, la sidération. La sidération, littéralement, c'est qu'on est paralysé. C'est comme ton cerveau, il s'arrête, c'est-à-dire qu'il n'arrive plus à analyser ce qui vient de se passer parce qu'en fait, c'est tellement fort, c'est tellement violent qu'en fait, ça ne fait pas de sens. Il y a un truc que tu dis, mais d'où ça arrive, d'où ça vient et tu ne sais pas quoi en faire.

• Speaker #0

  Et il y a ce côté immédiat de te dire, l'ambivalence dont tu me parlais tout à l'heure, de te dire finalement mais Pourquoi ce n'est pas plus simple de partir après ce que je viens de vivre ?

• Speaker #1

  Mais même, je te dis, je rentre chez moi, je décide de ne pas prendre ces appels. J'arrive à prendre un certain nombre de décisions. Pendant huit jours, je vais m'y tenir. Et en même temps, j'arrive tellement pas tellement à croire ce qui s'est passé véritablement, de manière tangible, alors que j'ai des bleus aux poignets, etc. Je me dis que ce n'est pas possible. En fait, je n'arrive pas à avoir une radicalité dans mon choix de me dire de toute façon, il faut partir. De toute façon, cette histoire n'existe pas. Il faut l'arrêter. Il n'y aura pas de suite. Il faut se protéger. Je n'ai pas du tout ce réflexe-là. Mais pas du tout. J'essaye de comprendre. Je ne comprends pas. Et au fond, quand tu commences à essayer de comprendre... Je ne dirais pas que tu es déjà presque en train d'excuser, mais presque. Parce qu'en fait, je ne vais pas m'en vouloir jusqu'à la fin de ma vie d'avoir eu cette histoire. Ça n'a aucun sens, ça n'apporterait rien. Mais je pense que tous les signes étaient là à ce moment-là. Et j'aurais pu effectivement sortir de cette histoire à ce moment-là. Et je n'ai pas eu la bonne réaction parce qu'au fond, j'ai eu envie de l'aider. Et ça, c'est un truc, même maintenant, je me dis que c'est dingue. Comment on arrive à se faire... passer soi-même à ce point-là après tous les autres et après cette personne-là à la fois, alors c'est quelque chose que j'essaie de démêler et de réfléchir dans le livre, mais comment on pense qu'au contraire on va pouvoir l'aider parce qu'en effet cette histoire d'amour elle était belle, parce qu'on s'entend hyper bien, parce qu'on a quelque chose à vivre ensemble, que ça, ça me paraissait évident alors que tout le reste me paraissait moins clair. Et en effet, le jour où tu te dis je n'ai pas à chercher à comprendre, je n'ai pas à chercher à justifier, puisque c'est injustifiable, il n'y a pas de raison pour que ça se passe. Mais ça, ça a été tout un chemin. Et c'est là où, en travaillant sur le texte et puis sur les dessins, que je me suis rendue compte que je n'avais pas ces clés au départ.

• Speaker #0

  Que tu ne t'étais pas rendue compte en fait, que tu étais déjà dans cette relation.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Donc tu pardonnes cette scène de violence que tu as vécue.

• Speaker #1

  Il me fait la fameuse promesse, ça ne se reproduira plus jamais. Et j'y crois.

• Speaker #0

  Et ce que je trouve très intéressant, aussi je t'en parlais avant dans ton livre, c'est que de l'extérieur, c'est toujours extrêmement facile de se dire, et d'ailleurs on l'entend encore tristement beaucoup, elle aurait dû partir à la première gifle, il faut tout de suite s'en aller, après c'est l'escalade de la violence, etc. Et toi de l'intérieur, tu offres ce voyage au milieu de l'emprise pour faire comprendre pourquoi les femmes victimes... ne peuvent pas toujours si facilement partir et tu décris que par ailleurs, il s'était rendu irremplaçable. Il était merveilleux sur d'autres pans et que c'est commun à beaucoup de bourreaux de réussir à se rendre complètement solaire et irremplaçable sur certains autres pans de ta vie. Tu décris par exemple le moment très difficile où tu as perdu ton père et où il a été tout simplement parfait, qu'il a porté les choses, qu'il a su... Ne pas avoir le syndrome du personnage principal et être à la fois indispensable mais vous laisser l'espace en famille. Se charger entièrement de tout ce qui était l'intendance pour vous laisser finalement simplement vous recueillir. Beaucoup de personnes dans des relations saines n'en font pas autant.

• Speaker #1

  Absolument, c'est très très juste ce que tu dis et merci pour ces mots-là. Je crois que tu peux te dire là maintenant qu'une des raisons qui m'a fait sans doute écrire ce livre, c'est que tu te heurtes déjà. Le fait de te reconnaître comme victime de violence, c'est compliqué comme processus. Et moi, à ce moment-là, quand j'essayais de me remettre de tout ça, je me suis surprise à être très en colère sur le fait qu'on demande aux femmes qui, effectivement, ont été victimes de violences physiques, psychologiques, sexuelles. Je veux dire, pour le coup, il n'y a pas de gradation. On va mettre, voilà, tu as été victime de violences. On te demande de le formuler, de partir. de te reconstruire, d'être super solide, de porter plainte. On te demande en plus d'avoir toute cette réaction-là. Alors qu'à la base, il faut quand même penser, moi, ce n'est pas le père de ma fille, mais il y a des femmes qui ont aimé ces hommes-là, qui ont fait des enfants avec, qui vivent avec. Je ne parle même pas de la dépendance économique, qui est vraiment un point dont on ne parle pas assez. Et qui est effectivement, heureusement, là, j'ai l'impression quand même que les choses avancent de ce point de vue-là. Mais enfin, c'est le début. Je veux dire, si tu ne peux pas aller poser tes valises...

• Speaker #0

  Et pas dans tous les milieux.

• Speaker #1

  Ben non, voilà. Et en fait, la dépendance économique, elle prend plusieurs formes aussi. Parce que tu peux vivre, tu peux avoir un travail, être indépendante et vivre relativement bien. Et pour autant, tu n'as pas un sous-côté parce que la maison ne t'appartient pas. La dépendance économique, elle n'est pas... Elle est plurielle. Elle est plurielle, exactement. Et en effet, ça m'était très en colère en fait que... qu'après avoir subi tout ça, ce qui est déjà extrêmement difficile de se relever, de se regarder en face, de porter ses enfants, d'aller au boulot tous les matins, enfin il y a quand même tout un processus, il fallait en plus avoir le courage de se confronter, d'affronter et même du coup presque parfois de s'excuser de « oui, j'aurais dû partir avant » . Ben non. En fait, on va se poser autrement. Et en effet, il s'était rendu indispensable. Il était merveilleux. Nous avions une très belle relation. Je lui en ai longtemps voulu, au fond, de ne pas être celui que moi, je voyais en lui. Mais c'est pareil, c'est ton esprit qui est tordu, en fait. Parce que c'est toi qui ne veux pas voir, en fait, ou qui te refuse, tu vois. Parce qu'il s'était rendu, en effet, solaire, indispensable. Et puis, je pense qu'on avait... Une forme d'équilibre entre nous qui rend de l'inacceptable acceptable. Et ça, je pense que c'est aussi quelque chose auquel on doit réfléchir chacun, mais pas que les femmes, les hommes et les femmes. C'est quoi ma définition d'une relation saine dans laquelle je me sens à la fois en sécurité, libre, acceptée ? Je veux dire, si on se pense tous sur nos situations et qu'on pose vraiment les exigences. Là où on veut les mettre, c'est-à-dire aussi haut qu'on voudrait les mettre. Je pense qu'on ferait tous aussi des analyses intéressantes sur nos relations. Et y compris dans les relations dites saines. Il y a des compositions, les fameux compromis. Et je pense que je ne suis pas la seule à parfois voir des couples fonctionner et à me dire, oh là !

• Speaker #0

  Oui, il y a quelque chose qui ne va pas.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et tu dirais que quelle forme de violence a pris le dessus ? Et surtout, ce que j'ai trouvé... très très fort et poignant dans ton livre, c'est quand tu décris finalement ce côté Dr Jekyll et Mr Hyde. C'est-à-dire que c'était presque imperceptible pour les autres, mais que toi, ça y est, tu sentais que la violence arrivait et tu avais presque peur de devenir intime, de lui poser la question, etc., ce qui prouve bien que tu étais dans une relation violente. Ça, comment tu l'analyses ?

• Speaker #1

  C'est difficile parce que je suis obligée de te dire là qu'au fond, par exemple, ça, c'était les premiers signes que j'avais, je pense. que j'aurais pu avoir à ma disposition. Le fait qu'il était capable de se transformer comme ça, au fond, ça s'est venu assez tôt dans la relation. Mais je n'en ai pas tiré cette conclusion-là. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, je ne pensais pas que ça pouvait se retourner contre moi. C'était plutôt les marques de quelqu'un, par ailleurs très intelligent, très sensible, très cultivé, et qui, du coup, avait aussi ce côté un peu à fleur de peau. Mais à l'époque... Je ne me transformais pas en violence contre moi. C'était éventuellement une forme de colère ou d'incompréhension par rapport au monde extérieur, par rapport aux gens, etc. Mais il n'y avait pas cette dimension de violence que je détectais. En tout cas, je ne me sentais pas en danger. Or, en fait, c'est exactement ça qui s'est passé, qui s'est retourné contre moi. C'est-à-dire qu'après, une fois qu'il montait en pression le temps passant sur tous les sujets extérieurs, Évidemment, il y a un moment donné, en fait, où la première... à être la cible de ses frustrations à lui et de sa maladie. Parce qu'il y a un moment donné, il faut mettre aussi les mots. Je veux dire, un homme alcoolique, violent, verbalement, psychologiquement, etc. C'est aussi quelqu'un qui va mal. Et quand je dis ça, ce n'est pas pour l'excuser. Je pense que c'est quelqu'un qui doit se faire soigner, qui doit se faire aider, qui doit aussi mettre des mots sur des choses et qui est sans doute dans une grande souffrance. Je pense que personne n'est heureux dans ce genre de relation-là. Encore une fois, je ne l'excuse pas.

• Speaker #0

  On peut comprendre sans excuser.

• Speaker #1

  Exactement. Et je pense que c'est même très important, d'ailleurs, de pouvoir aussi dire ça, de pouvoir objectiver la chose, en fait.

• Speaker #0

  Complètement. Et puis déjà, ça enlève aussi une immense part de responsabilité qui peut peser sur les épaules des victimes. Ce n'est jamais de la faute de la victime. Jamais.

• Speaker #1

  Et en fait, on ne le répétera jamais assez. Et moi, tu vois, ça me fait encore du sanglot, tu vois, parce que moi, je me le répète encore. Parce que le premier réflexe qu'on a, et c'est aussi parce que c'est un système dans lequel on est prise, et là, pour le coup, nous, les femmes, c'est effectivement celui de cette responsabilité dans la relation, d'un système patriarcal sur lequel, en fait, on n'a pas la main.

• Speaker #0

  Oui, et puis le care aussi, le fait d'apprendre aux femmes à prendre soin, à être responsable de la relation, de l'entretien, de faire en sorte que ça fonctionne, etc. Donc finalement, ce syndrome de l'infirmière que tu décris, de vouloir l'aider, de vouloir le sauver, et de voir le sortir de cette violence. Tristement, les femmes en sont beaucoup plus victimes. Et c'est prouvé que le fait qu'on élève les petites filles dans cette nécessité de prendre soin de l'autre n'y est pas pour rien. Donc on ne le répétera jamais assez.

• Speaker #1

  Et tu vois, la double injonction dont on parlait tout à l'heure, c'est d'arriver à se reconnaître comme victime, d'arriver à partir, d'arriver à s'en remettre. Ça demande en fait de se décoller de bien plus que d'un système, de bien plus que d'une relation de couple. Merci. Toute, en fait, une organisation qui nous a mis dans ces rôles-là, en fait. Et donc, c'est une violence supplémentaire. Et c'est pour ça que c'est insupportable de voir comment on demande aux femmes d'aller chercher en elles encore de l'énergie, encore du courage, encore pour se sortir de là. C'est très important et ça me touche beaucoup ce que tu as dit au début. Si mon livre sert à peut-être mieux regarder autour de nous pour tendre une main, parce que peut-être que la voix, en fait, elle ne trouvera pas le chemin. Je pense que c'est hyper important de tendre une oreille, savoir détecter, dire si tu as envie d'en parler, on en parle. des choses extrêmement simple, extrêmement subtil. Pas besoin de grandes démonstrations ou de sortir tout de suite le numéro de téléphone vert ou quoi. Je pense que ça, ça pourrait aider énormément. Et pas que les femmes, encore une fois. Que les hommes regardent autour d'eux. Vraiment. Leurs amis, leurs sœurs. Le jour où c'est aussi des hommes qui, en fait, sont sensibilisés à ces questions-là, là, peut-être qu'on élèvera aussi nos fils différemment et qu'on ne mettra pas tout sur le dos des femmes et de leurs responsabilités, encore une fois. a changé le système.

• Speaker #0

  Bien sûr, tu as raison de le dire. Toi, ce qui était peut-être intéressant dans ton histoire aussi, qui n'est pas toujours le cas, parce qu'il y a beaucoup de victimes qui décrivent que justement la personne, en général, leur réserve ce comportement violent et est par ailleurs parfait avec le reste de l'entourage, ce qui invite encore plus la femme à se dire « mais c'est moi le problème, puisqu'en fait toutes ces autres relations fonctionnent » . Toi, tu décris qu'il pouvait être extrêmement violent avec ses amis.

• Speaker #1

  Oui, et ça, c'est paradoxalement, je pense que ça m'a aussi aidée en fait quand même à objectiver les choses. Mais pour avoir connu une relation bien toxique comme ça, où en effet, tu as affaire à un vrai manipulateur qui est parfait avec l'extérieur et peut être vraiment absolument abominable avec toi. Je vois très bien la solitude dans laquelle tu es, parce que tu te dis, il te dit que tu es folle. Mais en fait, tu penses que tu l'es.

• Speaker #0

  Oui, et puis l'entourage aussi se dit, mais en fait, mais n'importe quoi, il est incroyable.

• Speaker #1

  Il est génial, voilà, le genre idéal, tout ça. Et en effet, là, ce n'était pas le cas. C'est pour ça que je parle avec toi aussi de système, d'entourage, etc. Parce qu'il y a une culpabilité, il y a une responsabilité collective de détection, d'aide, d'identification. Et en effet, quand on était déjà, c'est les épisodes. Encore une fois, dans cette relation, je ne raconte pas tout. Je raconte vraiment les moments saillants qui me semblaient vraiment déterminants. Mais à ce moment-là, on est quand même dans un fonctionnement où déjà ça ne va pas. Et en effet, je marche beaucoup sur des œufs. Je commençais à vraiment avoir peur et en même temps, je ne sais pas comment faire. Et je me rends compte qu'en effet, ses amis, son entourage est parfaitement conscient de ça. Qu'en gros, ils en font leur affaire. Qu'ils s'en lavent les mains par ailleurs. Qu'il est comme ça. Il est comme ça et en fait, après tout, il ne vit pas avec. Mais que du coup, il y a aussi ce système de relations, de dépendance un peu affective, matérielle, solaire, comme tu disais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on se sent aussi valorisé par une personne qui, simplement parce qu'elle s'intéresse à toi, tu te sens valorisé. Je pense que lui, il a ça vers les gens aussi. Et au fond, ça suffit à ce qu'ils se disent, il n'est pas parfait, mais ça va. Et ça, je trouve ça terrible. Je trouve ça terrible parce qu'au fond, ils savaient tous.

• Speaker #0

  Que tu étais victime.

• Speaker #1

  Ouais. Ils savaient, ça je l'ai su après, qu'ils avaient déjà fait des victimes. Personne ne m'a la dit. Et personne ne m'a tendu la main à ce moment-là, même tout tout proche.

• Speaker #0

  Parce que du coup, tu avais lié des liens très serrés avec ses amis.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. Et c'est vrai que moi, dans mes amis, heureusement, les gens étaient là. Alors pas tous, tu fais le tri aussi un peu quand il t'arrive des choses comme ça. Mais les plus précieux et les plus importants restent. Mais dans son entourage à lui, encore aujourd'hui, il y a une forme d'acceptation de la situation ou de déni qui me semble extrêmement coupable.

• Speaker #0

  Et tu as verbalisé avec eux ?

• Speaker #1

  Oui, j'ai verbalisé avec eux à posteriori. Visiblement, ça n'a servi à rien. Mais je sais que ce livre, par contre, lui, a servi à quelque chose.

• Speaker #0

  Auprès de son entourage ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Par exemple, tu as eu des...

• Speaker #1

  J'ai eu des échos de manière ricochée, du fait que tout ce petit monde l'avait lu et qu'au fond, ils reconnaissaient, alors entre eux, le savoir, etc. Je ne suis pas sûre qu'ils aillent jusqu'à l'introspection de leur propre responsabilité par rapport à ça, mais en tout cas, aujourd'hui, je sais que s'il y a une femme qui rentre dans la vie de cet homme que moi j'ai quitté, elle a été prévenue. Elle sait. Et autour d'elle, ils savent qu'elle sait. Et ils savent. Ça n'est plus dissimulé.

• Speaker #0

  Ils vont lui dire.

• Speaker #1

  C'est fait.

• Speaker #0

  C'est fait. Et est-ce que tu sais si ça a été suffisant pour...

• Speaker #1

  Je ne sais pas. Je ne sais pas. Et puis, tu sais, je ne sais pas parce que pour le coup, moi, je ne l'ai jamais revu. Il y a encore des coins de Paris où je ne vais pas, honnêtement. Et il y a des événements où j'ai peur d'aller parfois. Mais j'y vais quand même parce que je me dis qu'il faut reconquérir aussi ma vie.

• Speaker #0

  Et j'ai envie de te parler de ta fille. Parce que c'est vrai que toi tu étais déjà maman quand tu démarres cette relation. Quel âge avait ta fille déjà ?

• Speaker #1

  Elle avait 7 ans.

• Speaker #0

  Donc elle venait de sortir de quelque chose de pas très simple parce que ses parents s'étaient séparés. A ce moment là tu étais en garde alternée ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et est-ce que tu remarquais que les violences avaient lieu quand ta fille n'était pas présente ?

• Speaker #1

  Je pense que je l'ai remarqué après. Et je pense que d'ailleurs c'était une des raisons pour lesquelles au fond on vivotait dans cette espèce d'alternance de... de moments difficiles et de moments de grande joie et d'apaisement parce que au fond ça se passait quand même très très bien quand elle était là avec nous et puis les épisodes de violence n'étaient pas quotidiens, le dénigrement non plus et en tout cas il n'avait jamais lieu quand elle était là donc en effet je pense que j'avais une forme de... ça a effacé quoi. Mais ça je l'ai un peu identifié par la suite. Il a fallu la dispute à laquelle elle, elle a assisté. Où là, j'ai dû lui demander de baisser le ton de sa voix parce que je ne voulais pas qu'il la réveille et que j'ai réalisé. En effet, cette situation ne s'était jamais produite auparavant.

• Speaker #0

  Donc, ça a été celle que tu décris dans ton livre, la dernière violence que tu as vécue.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  On disait juste en commençant l'épisode que c'est ta fille qui t'a sauvée parce qu'en fait, elle a entendu cette violence, elle a entendu la manière dont il s'est adressé à toi. Et quand tu allais la voir, elle t'a demandé pourquoi tu acceptais qu'on te parle comme ça en pleurant. Et là, j'imagine que la mère, la mère qui élève une jeune fille, ça a dû rajouter de la souffrance pour toi, de te rendre compte que ça pouvait peut-être, sans vouloir évidemment faire peser quoi que ce soit sur tes épaules, mais avoir un impact sur sa propre vie, sa propre attente des relations. Est-ce que c'est ça qui t'a fait donner le coup de pied et dire il faut que je parte ?

• Speaker #1

  En fait, c'est fou, c'est quand elle me dit mais maman, pourquoi tu laisses quelqu'un te parler comme ça ? C'est comme si là... Tout ce que j'essayais de démêler, de « il faut partir, ça ne marche pas, ce qui s'est passé n'est pas acceptable » . Et en même temps, je me disais « mais oui, mais elle, la pauvre, elle a déjà déménagé, je me suis déjà séparée de son père » . J'avais très peur de la rebousculer dans son quotidien, qu'on avait déjà rebousculé. Et quand elle, elle me dit ça, là je me dis « non, mais c'est bon en fait » . Effectivement, ma cohérence, c'est ce que je lui ai toujours transmis. Tu ne laisses personne mal te parler, tu ne restes pas là où tu es malheureux. C'est vraiment la base. Et je me suis dit, je ne peux pas être incohérente par rapport à ce que je lui transmets. De la même manière que je trouve très important au quotidien d'être moi-même la femme qui applique ce qu'elle dit. Et ce qu'il lui transmet, d'incarner exactement. Là, elle a les mots qui vont me permettre d'avoir l'élan. Tu sais, c'est le coup de pied au fond de la piscine. Et puis la lumière en effet aussi. sur une situation, la lumière crue sur une situation que j'étais encore en train de regarder par le petit bout et qu'elle voyait finalement dans son intégralité en juste une phrase. Donc oui, elle m'a donné au fond presque... Moi, je ne veux pas le dire comme ça parce que j'allais dire qu'elle m'a donné le droit de partir. Je ne voudrais pas le dire comme ça parce que c'est une trop grosse responsabilité. Évidemment, ce n'est pas sa responsabilité, certainement pas. Mais par contre, ça a simplifié mon raisonnement.

• Speaker #0

  Elle t'a donné la force de partir. Comme ça, c'est valorisant pour elle. Ce n'est pas quelque chose qu'elle porte, au contraire.

• Speaker #1

  Non, oui.

• Speaker #0

  Et donc, à ce moment-là, quand tu décides de partir parce que ta fille en a été témoin, qu'est-ce qui se bouscule dans ta tête ? Quelle est la première pensée que tu as ?

• Speaker #1

  Alors là, moi, je dirais que je suis quand même une pragmatique. C'est-à-dire qu'une fois que j'ai pris la décision, je fais les choses. Je ne questionne pas beaucoup. le chagrin d'amour, je ne questionne pas beaucoup mes sentiments à ce moment-là. Je me dis juste, de toute façon, il faut partir. Il est dangereux. Il ne changera pas. Ce qu'on a eu a sans doute existé, mais... Ça aussi, ça a existé. Donc, il faut partir. Donc, je suis vraiment... Je rentre dans l'action avant tout. Et dans la protection de ma fille. Donc, partir le plus vite possible de cet appart. D'ailleurs, elle, le lendemain, elle a quitté cet appart. Elle n'y est plus jamais retournée. Moi, j'y suis retournée avec les déménageurs. Enfin, je veux dire, là, c'est la fonction pragmatique qui prend le pas.

• Speaker #0

  Oui, tu es passée en mer Lyon. Exactement.

• Speaker #1

  Et je dirais, j'ai commencé à souffler quand j'ai pu poser nos affaires dans un autre appart. Et c'est là où moi, j'ai commencé à souffrir aussi. Parce que tant que j'étais dans l'action concrète, que je savais juste, c'était OK. Après, quand tu te retrouves avec tes affaires, ton appart, ta fille qu'il faut aussi continuer à porter dans son quotidien, ça va de soi. Là, j'étais assommée de honte et de culpabilité.

• Speaker #0

  Et comment tu es revenue dessus avec elle ?

• Speaker #1

  Eh bien, je pense que si je n'avais pas écrit le livre et puis fait les dessins, je ne sais pas si j'aurais été capable d'en reparler avec elle par la suite.

• Speaker #0

  Parce que tu me disais que tu avais écrit ce livre au départ dans le but de pouvoir lui raconter ton histoire. Est-ce que tu peux nous en dire plus sur cette démarche ?

• Speaker #1

  C'était vraiment ça. C'était le besoin de l'écrire, de clarifier, de m'en sortir. Parce que vraiment, je ne m'en sortais pas. Vraiment, j'étais dans une forme de tristesse profonde. permanente et avec une espèce aussi d'injonction à ne pas avoir le droit d'être triste. Parce qu'en gros, t'étais avec un homme violent, un salaud, tu l'as quitté, donc pourquoi tu serais triste ?

• Speaker #0

  Happy ending, quoi. Voilà,

• Speaker #1

  exactement. T'as fait ce qu'il fallait, passe à autre chose. Passe à autre chose, je l'ai beaucoup entendu aussi, ça. Passe à autre chose ou sors. Enfin, tu sais, tous les trucs qu'on fait. Et ça, franchement, quelle que soit la relation que tu quittes, En fait, on n'est pas tous dans une libération. D'abord, il peut y avoir du chagrin, il peut y avoir des regrets, des questionnements. Et puis moi, j'étais beaucoup dans le questionnement de mais au fond, mais quelle femme je suis ? Comment je me suis retrouvée là, dans cette situation-là, à ce point-là ? Et en effet, le fait de faire ce travail d'écriture, puis de dessin, c'était une manière de me préparer à la conversation que je voulais pouvoir avoir avec ma fille, en toute sincérité, aussi pour la femme qu'elle deviendra. Et comme elle était petite quand tout ça s'est passé quand même, il y a des choses aussi que je savais qu'il fallait réserver pour plus tard, que tu ne pouvais pas tout dire, mais que c'était important que ça existe. Or, le temps passant, si tu ne jettes pas les choses quand elles sont encore suffisamment à vif, c'est aussi intéressant de les avoir digérées, de les avoir travaillées. Mais tu perds en cours de route aussi justement tout ce qui a fleuré et dont on parle assez peu. Et je pense que ma volonté initiale, c'était celle-là. Je me rends bien compte. qu'encore aujourd'hui, ça reste un récit qui est sans doute moins pour ma fille que pour des femmes qui sont déjà dans des relations amoureuses. Mais je suis certaine, par contre, que le fait d'avoir capté ces éléments à ce moment-là, ça peut aider tout le monde à ne pas piétiner dans sa culpabilité, dans sa honte, ou à s'en remettre sur le dos encore et encore, mais plutôt à se dire, oui, effectivement, je ressens ça, je ressens ces contradictions. Et je dois apprendre à m'aimer mieux, moi, d'abord, en fait. Et je pense que c'était ça, la raison. Mais encore une fois, je pense que ça va parler à beaucoup de monde, mais moi, j'ai une relation que je trouve incroyable avec ma fille, qui m'enrichit énormément. Et j'ai souvent eu cette phrase, ça va peut-être l'énerver, mais tant pis, de dire, je pense qu'elle m'a vraiment permis de devenir une femme meilleure. Et paradoxalement, je pense que je suis une femme plus libre. parce que je suis sa mère, parce que j'ai cette espèce d'exigence de cohérence, de liberté, de vérité, de ne pas lui dire quelque chose d'illusoire. Comme moi, ma mère a pu me dire qu'elle était féministe, machin, et qu'en même temps, en fait, je la voyais bien dans son quotidien accepter des choses qui me semblaient inacceptables au regard d'une pensée féministe. Eh bien, moi, je ne veux pas servir cette contradiction-là. Je veux vraiment... qu'elle voit que c'est possible d'être une femme heureuse, épanouie, de vivre plusieurs vies, personnelles, professionnelles, de se sentir libre, de les assumer, d'avoir des sentiments, mais aussi d'être forte. On peut être tout ça à la fois.

• Speaker #0

  Oui, c'est hyper intéressant. Et ta fille, elle a pu le lire aujourd'hui, le livre ?

• Speaker #1

  Oui. La discussion n'est toujours pas finie. Je pense que ça va être compliqué.

• Speaker #0

  De refermer le chapitre. Oui,

• Speaker #1

  je pense. Après, elle est très ambivalente et je trouve que c'est normal, et je trouve ça bien. parce que je pense que c'est très dur de se dire que... Ta mère a traversé ces épisodes-là. Je pense qu'elle m'en veut énormément et à juste titre d'avoir fait rentrer cet homme-là dans sa vie. Et qu'en même temps, la discussion est très ouverte entre nous sur ces sujets-là, aussi parce que je les ai formulés. Donc il n'y a pas une vérité. C'est pareil, il n'y a pas une vérité à un instant qui durerait toujours. En fait, c'est un dialogue qui est ouvert.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et c'est important de n'avoir aucun tabou. Je pense. Et qu'elle se sente libre de pouvoir t'en parler.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Par ailleurs, ils avaient tissé une relation quand vous étiez ensemble, donc elle en était proche. Oui, oui, oui.

• Speaker #1

  Et je pense qu'elle, pour le coup, elle l'a... Mais c'est normal parce que la relation est différente. Mais elle aurait aimé, je pense, classer le dossier plus vite, en fait, quand on en est partis. Et je pense que c'est difficile pour elle de voir que, pour moi, ça m'a pris du temps aussi. Mais bon, ça, c'est aussi la complexité des sentiments. Et je pense qu'accueillir la complexité aussi et la contradiction, c'est important dans le dialogue, je pense.

• Speaker #0

  Mais alors qu'est-ce qu'on pourrait dire par exemple ? Parce que toi ce que tu décris c'est que quand tu as terminé cette relation et sans nier le fait que tu savais que c'était une bonne chose que cette relation soit terminée, néanmoins c'est compliqué et ça n'efface pas tout l'amour et tous les bons moments dont il faut faire le deuil. Alors quelle est la bonne réaction à avoir quand quelqu'un dans notre entourage réussit à sortir d'une relation toxique, une relation d'emprise, mais doit faire son deuil, son chemin ? pour se sortir de cette relation ?

• Speaker #1

  Alors, je pense que c'est hyper important de dire, alors je vais mal la citer, mais une amie à moi, très proche, qui est la première personne à qui j'ai raconté ce qui s'était vraiment passé et pourquoi j'étais partie, m'a dit, donc je pleurais, je me sentais extrêmement coupable, j'avais honte, etc. Elle m'a dit « Laurence, tu as été prise dans une histoire, dans un scénario dont tu ne tenais absolument pas les manettes. Tu as été prise dans cette histoire-là. » Ce que tu disais tout à l'heure, ça n'est pas de ta faute. Ça, vraiment, il faut le dire, Et moi, ce que j'essaye de dire dans mon livre, c'est que parfois, on aime mal, parfois, on aime la mauvaise personne et on le fait de tout son cœur. On ne peut pas non plus regretter d'avoir aimé la mauvaise personne. Et je pense que ça, c'est par exemple quelque chose de très difficile à tenir devant tes amis, tes enfants, etc. Et pour autant, qui peut dire que dans l'amour, on sait sur quoi on mise ?

• Speaker #0

  Je veux dire...

• Speaker #1

  Non, tu le sais un jour. Tu le sais, tu le sais, et puis le lendemain, tu remets sur l'établi. Enfin, je veux dire, c'est quand même... Je pense que c'est... Alors, je ne dis pas qu'il y a de la violence latente dans toutes les relations, pas du tout. Mais ce qui est sûr, c'est qu'une relation, elle évolue aussi dans le temps. Et qu'en fait, ce qui est important, c'est de rester dans cette vigilance pour soi-même. Pas dans une méfiance, mais dans cette vigilance pour soi-même. Je pense que c'est ça. Ce n'est pas forcément avoir peur de l'autre, mais prendre soin de soi.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Donc, je pense que... Ouais, est-ce qu'on... ce qu'on peut dire à notre entourage ou quand on sent qu'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est tout de suite lever cette possibilité de la honte et de la culpabilité. Je pense que c'est ça. C'est ça qui peut libérer la parole. Parce qu'en tout cas, c'est ça qui l'enferme. Je ne sais pas, tu sais, j'ai lu après l'ouvrage de Judith Chemla, Notre silence nous a laissés seuls. Voilà, tout est dans le titre. Et en fait, je pense que c'est très important de réfléchir aux raisons de ce silence.

• Speaker #0

  Effectivement, c'est un silence qui enferme.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tu dirais que la culpabilité est la part principale, en fait. Le fait de se dire que tu ne trouveras pas d'oreille, donc que ça ne sert à rien d'en parler. Un petit peu, finalement, le même mécanisme que les raisons pour lesquelles tu n'avais pas parlé du harcèlement.

• Speaker #1

  Oui, j'ai essayé. Mais quand tu es renvoyé, effectivement, à quelque chose qui est relativement dénigré aussi, c'est compliqué. Et puis, encore une fois, quand tu es déjà à terre, c'est compliqué déjà de se relever, de parler. Mais je pense aussi qu'il y a, c'est marrant, en en parlant, ça me vient, je pense qu'il y a aussi l'injonction à aller bien, l'injonction à faire bonne figure, qui est très très forte quand même aussi dans notre quotidien, dans notre société, qui fait qu'on veut tenir aussi en fait. Et ce n'est pas faire bonne figure pour dire qu'on est super forte. Non, ce n'est pas ça. C'est qu'en fait, on a aussi à un moment donné l'impression qu'il n'y a que comme ça qu'on va y arriver en fait. Que ça nous sauve un peu aussi. Et pour une part, c'est vrai. Moi, je pense que, par exemple, le travail que je fais, qui par ailleurs me demande des ressources, de l'énergie, etc., m'aide aussi à m'émanciper de ces douleurs-là. Mais par contre, si ça me fait les contourner ou les enjamber, ça, c'est plus problématique.

• Speaker #0

  Je te remercie beaucoup, Laurence. Et juste une dernière question, le fait aussi de l'avoir illustré comme ça, de manière sublime avec tes... dessins. Est-ce que tu penses que c'était aussi pour que ce soit plus facile à recevoir pour ta fille étant compte tenu de son âge au moment où ça t'est arrivé, où il y avait aussi la dimension de cet échappatoire qui a toujours été... à toi ?

• Speaker #1

  Non, c'était vraiment là pour le coup, je veux dire, c'était vraiment pour moi. C'est que j'ai écrit le texte et quand j'ai relu le texte, après l'avoir laissé reposer un certain temps, j'avais tellement les images qui me venaient en fait très naturellement parce que j'ai toujours dessiné et que le dessin, c'est vraiment mon langage. En fait, j'ai senti que le dessin, avec ce texte-là, il pouvait aussi dire des choses qui étaient pour moi très difficiles à formuler. Tu vois, parce que quand tu écris la peur, c'est une chose. Quand tu dessines quelqu'un qui s'enfuit en courant, c'est autre chose. Et moi, dans le dessin, il y a quelque chose d'extrêmement physique. C'est à la fois de la méditation quand je dessine et en même temps le rapport. Moi, je fais tout sur du papier avec des feutres. Je fais tout à l'ancienne. Et je pense que j'avais besoin de ce retour au corps aussi. Au palpable. Et là où le texte, tu peux vite intellectualiser les choses, le dessin, il faut être assez direct. Moi, je fais peu de croquis, donc je travaille directement à l'encre. Donc j'aime aussi l'accident, j'aime aussi le fait que ça puisse aller à un endroit que je n'avais pas anticipé forcément. Et je pense que le dessin dans le livre, il apporte ça aussi.

• Speaker #0

  Je te remercie beaucoup. Je suis contente d'avoir ce livre dans ma bibliothèque. C'est vraiment un magnifique outil, une œuvre finalement, l'illustrer comme ça, je trouve ça très fort. C'est la première fois que je tombe sur ce type d'ouvrage. Donc bravo, bravo de t'en être sortie, bravo d'avoir transformé ta douleur. Et encore une fois, je vous recommande vivement la lecture de ce livre, donc Mal aimé de Laurence Ausha aux éditions Hachette. Merci beaucoup. Merci Laurence, à bientôt. À bientôt. Voilà, le moment est venu de se quitter. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine.