Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Si face à un problème, vous vous êtes déjà dit, j'ai tout essayé, je ne sais plus quoi faire, vous êtes au bon endroit. Je suis Marina Blanchart, psychologue, formatrice et fondatrice de Virages. Mon école s'inscrit dans la lignée de sel de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève systémique. Aujourd'hui, je suis avec Cathy Hanchir, maman de deux enfants et aussi la directrice opérationnelle de Virages, elle va me challenger pour un épisode adressé spécifiquement aux parents. Bonjour Cathy.

• Speaker #1

  Bonjour Marina.

• Speaker #0

  Je suis contente de partager ce podcast avec toi et on va faire quelques épisodes ensemble. C'est le premier, celui-ci. On a choisi de parler de la différence entre un problème et une difficulté. Tu connais la différence entre un problème et une difficulté ?

• Speaker #1

  J'imagine que... De mon point de vue, en tout cas, une difficulté serait plus un événement que l'on vit, mais sur lequel on n'a pas encore essayé plein de choses pour trouver une solution. Et un problème, c'est quand on a essayé plein de choses et que ça ne fonctionne pas. Je le vois comme ça. Je ne sais pas si c'est...

• Speaker #0

  Oui, super. C'est ça. C'est exactement ça. Et je pense que c'est vraiment important parce que finalement, on est arrivé à décider de parler de ça aujourd'hui parce qu'on avait d'autres sujets et on s'est rendu compte que ce n'était pas une évidence. avec les parents, puisqu'on a décidé qu'ensemble, on allait plus être autour des parents, puisque t'es maman et que, voilà, tu vas pouvoir vraiment représenter l'auditeur, quelque part, et me challenger, c'était un peu ça mon envie, en me disant, mais Marina, ce que tu proposes là, c'est pas vraiment, c'est pas facile pour une maman, etc. Et donc, la difficulté, et on s'est rendu compte, en fait, que pour certains parents, parce qu'on avait des demandes de sujets, c'était pas forcément un problème. Et qu'effectivement, une difficulté, et c'est important, je trouve aujourd'hui, parce qu'on est dans un monde où tout le monde aimerait ne plus avoir de difficultés. J'ai l'impression qu'avant, il y a un siècle ou deux, c'était normal dans la vie. On savait qu'on perdait des enfants en bas âge. Or aujourd'hui, il y a beaucoup de choses qui sont contrôlées, finalement. Et donc, on a l'impression qu'on peut peut-être échapper aux difficultés, qu'on peut peut-être avoir une parentalité où tout va tout le temps bien. où nos enfants sont tout le temps en forme, s'entendent toujours bien, nous aiment, qu'on les aime. Or, en fait, ce n'est pas ça la vie de parent. Oui,

• Speaker #1

  en tout cas, ça se passe très différemment de ce qu'on aurait imaginé, même si on essaye beaucoup de choses avec beaucoup de cœur. Mais oui, effectivement, ce n'est pas aussi idyllique qu'on aurait pu l'imaginer dès le départ.

• Speaker #0

  C'est ça. Souvent, on fond une famille, on a un peu une vision. Moi, je dis souvent, avec mes quatre enfants, je voyais des chouettes moments. table, quand ils étaient petits, on avait des échanges intéressants, or on parlait surtout de qui aime pas quel légume et comment faire pour que il faut faire manger l'autre et puis il y avait une dispute et donc c'était loin d'être aussi rose et en même temps c'est ça la vie donc je pense que ça c'est peut-être important parfois de le rappeler je trouve que, évidemment les réseaux sociaux je vais pas toujours tomber dessus mais ça montre souvent une belle image des familles les gens montrent leur plus beau moment, mais quand on voit quelqu'un qui montre, ah j'adore mon enfant, en fait c'est 8 ans, c'est fantastique, c'est vrai que c'est fantastique ce jour-là, avec cette maman-là et cet enfant-là, mais peut-être que la veille, ça hurlait dans la maison, et ça évidemment, on n'a pas fait la photo pour la mettre sur Facebook, si je prends un exemple. Mais donc, c'est vrai que ce qui se met en avant, c'est toujours ce qui va bien, et c'est un peu légitime, et c'est tant mieux, c'est chouette, mais je pense qu'il ne faut pas oublier ce qui va moins bien, et donc les difficultés font vraiment partie de la vie. Ça, je pense que c'est important, c'est de se dire, voilà, notre vie, on peut les appeler difficultés, moi parfois j'aime bien dire challenges, ce sont, et nos enfants nous mettent en permanence dans des challenges, dans leur manière de réagir avec nous, ce qui nous ramène de ce qui vivait à l'école, etc. Et donc, on est constamment en train d'essayer d'intervenir, et pour les parents, je trouve que c'est important d'entendre qu'ils peuvent intervenir à leur manière, avec leur cœur, leur valeur, leur croyance, et il n'y a pas... Pour nous, on l'a déjà expliqué dans les premiers épisodes du podcast, mais je trouvais que c'était chouette de revenir dessus, une bonne manière à tout prix pour faire les choses. Et donc, on cherche toujours à savoir quand on veut aider quelqu'un, qu'est-ce que la personne a fait, comme tu le disais très justement, face à sa difficulté, qui fait que c'est devenu un problème. Parce qu'en général, si quelqu'un consulte, c'est que c'est devenu un problème. Et donc,

• Speaker #1

  on est bien d'accord, ici, on va vraiment travailler sur... les problèmes et pas les difficultés. En tout cas, on va essayer, si j'ai bien compris, d'orienter de cette façon-là.

• Speaker #0

  C'est ça. Donc, on va essayer, quand quelqu'un nous propose un sujet, ça va toujours être important, si jamais toi tu as des propositions, ou moi, si j'en ai, de demander qu'est-ce que vous avez déjà essayé. Parce que si rien n'a été essayé, alors j'ai envie de dire que la personne d'abord essaye elle-même, avec ses ressources à elle.

• Speaker #1

  Et son instinct de maman. Oui,

• Speaker #0

  et son instinct de maman, exactement. Il est un peu oublié parfois l'instinct de maman aujourd'hui, parce qu'on est bombardé de conseils, il y a plein de bouquins. Je dis souvent, moi quand j'étais jeune, il y avait peut-être deux bouquins qui expliquaient comment faire, et maintenant, je ne sais pas combien, il en sort 50 tous les ans. Et donc, on oublie que dans les livres, ce n'est pas notre enfant dont on parle, c'est l'enfant en général. Et donc, c'est important de faire comme on pense, nous, avec notre enfant, qu'on connaît bien finalement. Donc ça, c'est la première chose. Alors, dans cette idée de difficulté de problème, donc effectivement, on va essayer de voir comment les gens le font. Et puis, ce qu'on observe effectivement, c'est que ce que les gens mettent en place, si ça ne marche pas, ça n'a pas d'impact, ça a quand même un impact. Et donc, ça peut aggraver, entretenir le problème. C'est-à-dire que si, par exemple, et je vais prendre un exemple de deux enfants qui se disputent. si, voilà, tu as deux fils, je vais prendre deux garçons, mais ça n'a rien à voir avec tes enfants, c'est juste parce que, voilà, c'est facile, tu pourras l'imaginer facilement, deux enfants se disent plus. Et donc, si, en fait, l'un rabaisse l'autre, nous, comme parents, on pourrait avoir envie de dire à celui qui rabaisse l'autre, arrête, sois gentil avec ton frère, respecte-le, tu ne peux pas lui parler comme ça, etc.

• Speaker #1

  Essayer de faire un arbitrage quelque part pour essayer de mettre un équilibre qui vient de se perdre.

• Speaker #0

  Voilà. Oui, tout à fait, exactement. Et ça peut marcher, et donc c'est important de le dire. Tu as déjà dû le tenter et ça marche.

• Speaker #1

  Ça a déjà marché certaines fois, oui, mais effectivement ça ne marche pas à chaque fois.

• Speaker #0

  Ça ne marche pas à tous les coups, mais comme pas grand-chose d'ailleurs dans la vie, on doit tout le temps réajuster nos réactions dans plein de choses. Mais donc c'est vrai que ça peut marcher, et quand ça ne marche pas, en fait, ça n'a pas d'effet. Malheureusement, l'effet neutre est assez peu présent dans la relation humaine. ce dont on se rend compte, c'est qu'en fait, quand je dis, si je dis à mon aîné Sois plus gentil avec mon plus jeune ça peut très vite être interprété pour lui comme Maman défend mon petit frère et du coup, le risque est que, quelque part, peut-être au moment même, il va se calmer parce que je suis là, mais il en voudra un peu plus à son frère, il se dira C'est le chouchou de maman, maman le préfère et peut-être qu'il aura encore plus envie de le casser, de l'agresser par la suite.

• Speaker #1

  Ça pourrait cristalliser la situation quelque part.

• Speaker #0

  Voilà, quelque part, c'est ça. Et donc, faire en sorte que ça devienne effectivement un problème, c'est-à-dire que le fait qu'un de nos enfants critique l'autre, abaisse l'autre, ça fait partie de la vie. Et on dit souvent que c'est l'école de la vie aussi, à la fratrie. Mais du coup, si effectivement on intervient, on a le risque finalement d'aggraver et d'en faire alors justement ce problème dont on avait dit qu'on allait le définir par rapport à la difficulté. Et donc le problème pour nous, c'est vraiment quelque chose pour lequel, comme tu l'as dit, beaucoup de choses ont été essayées, ou plusieurs choses en tout cas ont été essayées, n'ont pas fonctionné, parce que sinon ça, ce n'est pas un problème, évidemment. Et du coup, ça se maintient comme presque de plus en plus difficile, finalement.

• Speaker #1

  Et si on voulait prendre un exemple, on a un grand frère et puis un petit frère, évidemment. S'il y a des disputes qui se répètent entre le grand frère et le petit frère, et puis que la maman intervient... Il dirait, par exemple, dans un premier temps, Sois plus gentil avec ton petit frère ou Tu ne te rends pas compte, ton petit frère a besoin de toi, tu es vraiment une belle image pour lui ou Pourquoi est-ce que tu réagis comme ça ? Qu'est-ce qu'on pourrait faire si ça ne fonctionne pas ?

• Speaker #0

  Oui, mais justement, si ça ne fonctionne pas, je pense que ça va être plus intéressant, alors peut-être, soit de réfléchir avec le petit, comment réagir différemment, parce qu'alors on va l'outiller, lui, et le rendre, lui, plus capable de se défendre, et quelque part aussi, on l'outille pour son frère, mais pour la vie, pour d'autres agressions futures qu'il pourrait avoir, parce qu'il y en aura, enfin, la vie, voilà, ne nous épargne pas, on l'a assez dit, on ne va pas non plus nous rassurer tout à fait la vie pendant cet épisode, mais donc, effectivement, on pourrait outiller le petit, ou on peut aussi ne pas intervenir, et laisser le petit se défendre lui-même, aussi.

• Speaker #1

  Le lâcher prise par rapport à une situation où, effectivement, en tout cas de mon point de vue, le petit a peut-être encore besoin d'être protégé. Or, j'entends que c'est compliqué.

• Speaker #0

  Oui, c'est compliqué. C'est bien, c'est bien. C'est tout à fait ça comme réaction que j'imaginais. Mais effectivement, oui, c'est compliqué. Mais donc, il y a vraiment cette question de se dire, quand j'interviens, est-ce que je le protège finalement ou est-ce que je le positionne comme la future victime de la prochaine agression ?

• Speaker #1

  Ce qui peut très bien marcher avec ce raisonnement pour quelque part motiver une maman à lâcher prise.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Oui, si tu te dis, exactement. Moi, c'est souvent ce que j'aurais tendance à dire à la maman. C'est dire, oui, le problème, c'est que quand vous intervenez, vous faites en sorte que l'aîné se dise encore plus qu'il a envie de l'agresser. Voilà donc protection illusoire. Du coup, je pense que quelque part, c'est presque plus dangereux d'intervenir que de ne pas intervenir. Mais alors après, c'est vrai que ça dépend aussi jusqu'où ça va. Maintenant, ça dépend aussi, parce que c'est intéressant ta réaction, parce que je me dis que ça dépend aussi de la confiance qu'on a dans les compétences de son plus jeune à se défendre. Et si on n'a pas tout à fait confiance en intervenant, en fait on confirme pour le plus jeune qu'il n'est pas capable de se défendre, donc on abîme presque sa confiance en lui, et pour le plus grand on confirme qu'il est plus fort et qu'en fait il a une bonne proie devant lui à agresser ou sur qui.

• Speaker #1

  vider parce que je pense que souvent c'est ce qui se passe aussi c'est que je vide un peu mon trop plein d'agressivité là où je peux me le permettre et peut-être mon petit frère là où je me sens en sécurité ça me permet de pouvoir un peu lâcher la pression je sais que mon petit frère il m'aimera quoi qu'il arrive je

• Speaker #0

  peux le cabosser et ma maman aussi c'est vrai donc je pense que ça c'est important de pouvoir à un moment donné alors de nouveau j'ai envie de dire si quand on intervient ça marche que ça apaise les choses, qu'on voit que ça ne se reproduit pas dans les 48 heures, dans la semaine, pourquoi pas ? De nouveau, c'est important vraiment de nuancer, ce n'est pas mal d'intervenir dans un conflit entre enfants. C'est juste, si vous observez qu'il y a une répétition de ce conflit, que ça retombe toujours finalement sur le même...

• Speaker #1

  Dans les mêmes travers.

• Speaker #0

  Voilà, exactement. Si on voit le même film qui se répète, alors on doit se poser la question de, finalement, quand j'interviens, est-ce que j'aide vraiment ? Ou est-ce que je ne suis pas en train de faire partie du système, justement, qui maintient les conflits entre les deux ? Peut-être que d'ailleurs, en n'intervenant pas, ils vont se disputer quand même. Peut-être que le petit aura le dessous, parce qu'il est plus petit, qu'il a moins de répartie. Et peut-être que ce n'est pas si grave.

• Speaker #1

  Peut-être que ça a essayé, on verra.

• Speaker #0

  Voilà, et à voir. Et accepté. Voilà, accepter aussi le fait que, bah oui, ils n'ont pas la même répartie l'un que l'autre. Et peut-être que... Ça peut se réguler aussi sur du moyen long terme. Donc c'est vrai qu'au début, ça va peut-être se faire. C'est sûr que ce n'est pas en arrêtant d'intervenir, ils ne vont pas tout d'un coup arrêter de se disputer. Ça se saurait. Il n'y a pas de miracle. Mais par contre, je pense que ce qui est intéressant peut-être, c'est de pouvoir parler avec le petit aussi et lui dire, quand il dit ça, c'est ce qu'il pense à ce moment-là. C'est peut-être parce qu'il est énervé. C'est pouvoir aussi apprendre. Et ça, je pense que d'ailleurs, on pourrait même faire un épisode là-dessus, Cathy. C'est apprendre aux enfants à relativiser, et aux adultes d'ailleurs parfois, ce que les autres nous disent. Parce que parfois on prend ce que les autres nous disent comme une vérité, et donc on se met tout à fait en dépendance finalement de leurs propos, de leurs pensées, alors que finalement, ce n'est pas parce qu'on dit à quelqu'un qu'il est bête, par exemple, que la personne est bête. On le sait, combien de personnes... Ce n'est pas parce qu'on dit que... Il ne se passera pas ça que ça ne se passera pas. Donc, il y a quand même beaucoup de choses qu'on dit qui ne sont pas forcément des vérités. Et je pense que ça, c'est intéressant à travailler avec les enfants parce que ça, ça donne une force infinie qui nous rend beaucoup moins dépendants finalement du langage de l'autre.

• Speaker #1

  Et ça peut aussi aider la maman à du culpabiliser par rapport à cette situation. Oui,

• Speaker #0

  exactement. Et d'accepter, oui, c'est ça exactement. Parce que ça lui donne aussi un moyen. Parce que quand tu disais lâcher prise... Je me suis dit, mais ce n'est pas tout à fait du lâcher prise, parce qu'elle peut faire autre chose à la place. Ce n'est pas je lâche et je m'en fous, ils se disputent, ils se disputent. Mais elle peut se dire, je le travaille d'une autre, au lieu d'intervenir à chaud entre les deux, laisser la relation se faire entre les deux. C'est comme s'ils avaient chacun le bout d'une ficelle et laisser tirer chacun leur ficelle à leur manière. Mais peut-être apprendre au plus jeune à tenir sa ficelle autrement, peut-être à la lâcher, et que l'autre chute s'il tire trop fort. Peut-être à gérer autrement pour être plus fort, lui, plutôt que d'intervenir sans le vouloir du tout. La maman peut l'affaiblir quelque part de cette manière-là.

• Speaker #1

  D'autres petites pistes d'intervention pour changer un peu la ponctuation, si je peux dire comme ça.

• Speaker #0

  Oui, oui. Je ne sais pas si ça te parle, si tu veux.

• Speaker #1

  Oui, ça me parle. J'espère que ça parlera à d'autres mamans que moi, j'imagine. Et je suis ravie d'avoir déjà eu ces petites pistes.

• Speaker #0

  Oui, ce n'était pas spécialement... adressés pour toi. Mais oui, peut-être, voilà, ça peut arriver. J'imagine que tes fils se disputent de toute façon.

• Speaker #1

  Je leur souhaite en tout cas. Oui,

• Speaker #0

  quelque part, ce sont des apprentissages. Voilà, mais merci à toi et à bientôt.

• Speaker #1

  À bientôt Marina. Bonne journée à tout le monde.

• Speaker #0

  Si vous suivez ce podcast, n'hésitez pas à le partager à d'autres personnes auxquelles vous pensez qu'il peut faire du bien. Merci à vous !