Transcription

• Speaker #0

  Je crois qu'il existe, pour toutes les entreprises de l'industrie des boissons, des opportunités de croissance insoupçonnées. Chez Georges, nous avons une mission claire. Faire du marketing un véritable levier de performance, d'innovation et de différenciation pour tous les créateurs de vins, spiritueux et soft drinks. Dans ce podcast, nous donnons la parole aux entrepreneurs et aux dirigeants qui ont su transformer le marketing en un véritable levier de performance en lui rendant sa juste place au cœur de leur stratégie d'entreprise. Que vous soyez à la tête d'une grande maison, d'une distillerie artisanale ou d'une jeune marque en pleine ascension, vous trouverez ici des méthodes concrètes et des idées inspirantes pour relever les défis d'un marché en constante évolution. Je suis Juliette Bory, cofondatrice de l'agence Georges, et voici notre podcast. Bonjour Pascal.

• Speaker #1

  Bonjour Juliette.

• Speaker #0

  Je suis ravie de vous avoir avec nous sur le podcast de Georges.

• Speaker #1

  Le plaisir est partagé.

• Speaker #0

  Bon, alors je suis d'autant plus ravie que vous êtes en plus multicasquette. Vous avez... Un parcours qui est unique en son genre, puisque vous êtes à la fois vigneron, consultant oenologue, expert scientifique. Est-ce que vous pouvez, pour ceux qui nous écoutent, vous représenter dans les grandes lignes votre parcours ?

• Speaker #1

  Effectivement, je suis issu d'une famille viticole, depuis très très longtemps implantée à Bordeaux, à Saint-Émilion plus exactement. Je ne savais pas trop ce que je voulais faire dans la jeunesse. Mes parents avaient d'autres activités, toujours dans le monde de la vigne et du vin, mais ils n'étaient pas forcément exploitants viticulteurs à temps plein, même pas du tout au départ. Donc je me suis dirigé vers des études assez vagues dans le domaine agricole d'abord. Finalement, la spécialisation en viticulture s'est affirmée. Puis finalement, je me suis dit, bon, quand j'étais encore un peu jeune, on va faire un peu d'onologie, mais toujours des circuits courts. Je n'avais pas trop d'ambition de faire des études longues. Et puis finalement, j'ai passé deux thèses de doctorat et j'ai passé 20 ans à l'université.

• Speaker #0

  C'est ce que j'allais dire, finalement, mi-bout à bout.

• Speaker #1

  Voilà, finalement, parcours court, j'ai fait un parcours long. Ce qui ne m'a pas empêché d'être entrepreneur en même temps, tout en étant étudiant. Mais je travaillais sous contrat de recherche, financé par un industriel dans la tournelerie. À l'époque, la tournelerie Sogamro. Ce qui ne m'a pas empêché, après la première thèse, d'être immédiatement entrepreneur, puisqu'on a créé un laboratoire.

• Speaker #0

  Oui, le laboratoire Excel.

• Speaker #1

  Le laboratoire Excel, qui au départ, en fait, était extrêmement focalisé sur les problèmes de bouchage, d'embouteillage. À cette époque-là, c'est le tout début des années 90, il faut bien dire que c'était un sujet assez compliqué à cette époque-là. Et qui s'est très rapidement mué en laboratoire d'anis. fines, d'expertise. Donc on a fait une transition entre ce que je menais comme travaux de recherche à l'université à la partie pratique terrain, puisque ce qu'on faisait à l'échelle de la recherche dans un laboratoire universitaire, c'était assez difficilement transposable sur le terrain. Donc il fallait un laboratoire qui était dédié à cette activité-là. Donc il y a fait une transition directement à partir des connaissances, des technologies d'analyse. qu'on utilise traditionnellement en recherche. Et on a appliqué ces techniques d'analyse de la recherche à l'analyse de routine. On a été, je pense...

• Speaker #0

  Vous étiez précurseur sur le projet ?

• Speaker #1

  Oui, le premier laboratoire en Europe, ça c'est sûr. Dans le monde, il y en avait un autre aux Etats-Unis qui faisait un peu la même chose, avec la taille du marché américain. Et puis ça a duré de 1992 jusqu'à en 2000. où on a fait une fusion avec notre laboratoire et où j'ai préparé ma sortie. Aujourd'hui, ce n'est plus une activité qui m'occupe. J'ai repris aussi l'exploitation de mes parents puisque, entre-temps, mes parents ont abandonné leur premier métier et ils sont devenus vignerons à plein temps. J'ai repris cette activité-là avec d'abord le décès de mon père et plus récemment celui de ma mère. Il a fallu assumer cette tâche. Et simultanément, effectivement, comme vous l'avez dit, j'ai entamé à partir de 1995 un travail de consultant de Flying Wine Maker, que j'ai développé beaucoup plus à l'étranger qu'en France et à Fort-sur-Rouille, à Bordeaux, à l'opposé de tous les odologues médiatiques de la région. Parce qu'à cette époque-là, j'avais cette activité de recherche. Et cette activité de recherche m'a mené à les symposiums, les colloques, les machins, les trucs. plus à l'étranger qu'en France. Et donc j'ai passé beaucoup plus de temps à l'étranger, à l'époque pour la partie donc universitaire, et j'ai beaucoup apprécié parce que en fait j'étais là pour transmettre certaines choses mais surtout j'étais... ça m'intéressait beaucoup d'en apprendre. dans des configurations extrêmement différentes. J'ai passé pas mal de temps en Australie à l'époque, ou en Amérique du Nord, en Amérique du Sud. Donc des configurations extrêmement différentes de celles que j'avais à gérer à la maison. Et donc pour moi ça a été une étape où je n'avais pas à l'époque la pression de l'exploitation puisque c'était la famille qui le gérait au quotidien. Et donc, j'avais d'autant plus de liberté à apporter des points de vue, des visions, des expériences de l'étranger sur place. Et puis, ça, aujourd'hui, ça continue. J'ai été la deuxième génération. Maintenant, on prépare la transition avec la troisième génération. Et je continue toujours à faire du consulting. Un petit peu moins de voyage long, mais toujours quand même.

• Speaker #0

  Et sur cette activité, d'ailleurs, puisque vous disiez que vous étiez... principalement développé à l'international, sous cette activité de conseil, à la différence effectivement de ces autres conseils oenologues stars qu'on connaît bien de la région de Bordeaux. Et vous avez par ailleurs un positionnement qui est assez différent puisque vous êtes très attaché à révéler l'identité d'un lieu et d'un domaine plus qu'à signer les vins ou à transmettre une identité. Et je pense que dans le contexte actuel, c'est d'autant plus important parce qu'on voit bien et sur un marché aussi dense et saturé que celui des vins et spiritueux. Il est extrêmement important de se différencier et la différenciation, évidemment, c'est un peu à l'opposé de la standardisation qu'on a pu retrouver dans les vins en France.

• Speaker #1

  Il ne faut pas. Ça, c'est un débat qui a alimenté le micro. microcosme du vin entre les zoonologues standardisateurs. Je ne rentrerai pas dans ce débat. Vous avez dit que oui, ce qui m'importait, c'était révéler les qualités d'un lieu, les qualités d'un terroir, comme on dit en français.

• Speaker #0

  Mais même de la vision de ses propriétaires, en fait, finalement.

• Speaker #1

  Très important, oui. Alors quand ils en ont une, parce qu'il existe des propriétaires qui n'ont pas de vision. Et donc, il faut leur en apporter une, mais qui ne soit pas... Bien sûr, elle passe à travers vous, mais elle doit révéler avant tout le lieu pour ne pas tomber dans la standardisation de l'onologue consultant qui signe des vins qui sont tous les mêmes, quel que soit là où les produits. Ce qui est une légende, parce que ce n'est pas si facile que ça de standardiser des vins. Mais par contre, c'est vrai qu'il y a un style. Et que si vous vous investissez personnellement dans l'expression d'un produit, vous avez votre style qui doit apparaître. Sinon, ça veut dire que vous n'avez pas d'idée.

• Speaker #0

  Donc, il y a un style Châtonnet. Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Comme il y a un style Michel Roland, comme il y a un style Stéphane Drononcourt, comme il y a un style Éric Bosnot, comme il y a un style Pascal Châtonnet. Oui, bien sûr. Enfin, j'espère. Mais oui, on le reconnaît. Donc, ça veut dire qu'il existe. Alors, ça, c'est important. Mais il faut savoir. En tout cas, moi, je suis de cette génération-là qui a connu ces zoonologues signataires. C'est-à-dire qu'ils étaient contractés pour signer les produits. Donc, on ne pouvait pas leur reprocher d'apparaître fortement à travers le produit. Mais ça, c'était à l'époque de la parkérisation des vins. Aujourd'hui, ça, ça n'existe plus. Donc, ça laisse de nouveau le champ. au produit de s'exprimer plus qu'à mettre en valeur le talent d'un oenologue particulier, quel qu'il soit.

• Speaker #0

  Et dans cette activité de conseil que vous exercez principalement à l'étranger, vous avez finalement un rôle qui est un peu plus large que seulement de la partie production oenologie. puisque vous accompagnez aussi vos clients sur des sujets de structuration, de réflexion peut-être plus globale, d'un point de vue stratégie.

• Speaker #1

  Alors ça, ça dépend beaucoup des maisons. Vous avez des maisons qui sont très structurées ou pas très structurées. Donc ça dépend beaucoup, beaucoup des maisons. Vous pouvez avoir des missions qui sont très ponctuelles, très précises, sur un sujet extrêmement concentré, technique a priori. Vous pouvez avoir des missions extrêmement larges. qui commence à la plantation de la parcelle jusqu'à la distribution. Moi, je suis plus un spécialiste de l'élaboration du produit, mais comme vous l'avez introduit avec la question sur le style, quand vous parlez d'élaboration du produit, ce n'est pas simplement faire du vin. ou élaborer du vin, il faut le replacer dans son contexte global, qui est celui de la production, mais qui va jusqu'au consommateur. Donc il faut penser au consommateur. Mais quand, je pense que vous aurez des questions nombreuses à ce sujet, quel est le rôle du consommateur dans le design du vin, quand je pense au consommateur, c'est dans quelles conditions il va, quel type de consommateur, dans quelles conditions il va apprécier le produit, à quels termes. on peut élaborer des vins qui vont être vus dans les 6 mois ou dans les 60 ans donc bien entendu techniquement parlant on n'utilise pas les mêmes outils on n'a pas la même vision de l'élaboration et bien sûr parce que vous parliez

• Speaker #0

  tout à l'heure de ces zoonologues qui étaient appelés ou à qui on demandait de signer ces vins mais ça pose aussi une question lorsque c'est un travail qu'on peut être amené à faire à l'international ... sur effectivement des consommateurs qui du coup, dans le contexte et d'un point de vue local, qui vont être amenés à déguster ces vins, n'ont pas forcément les mêmes attentes, les mêmes besoins ou les mêmes façons de consommer le vin qu'on ne peut le faire à Bordeaux, dans les Côtes-du-Rhône ou en Espagne.

• Speaker #1

  Totalement d'accord. Mais si on replace cette question dans la problématique de l'époque, donc on parle des années 90... ... La fin des années, jusqu'à 2010, on va dire, donc 2015. Et c'est certainement une erreur de l'industrie vinicole. On cherchait à convaincre le consommateur que l'avis d'un prescripteur était plus important que le sien.

• Speaker #0

  Est-ce que ce n'est pas encore un peu le cas aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Je crois que c'est en train de changer. Moi, je n'étais jamais convaincu de ça, de la puissance d'un prescripteur. Évidemment, il faudrait être idiot pour le nier. Mais j'ai toujours été conscient de ses dangers. Et... de la puissance de cet outil et de son danger. Parlons clair, Robert Parker a été le meilleur prescripteur du vin au monde parce qu'il a trouvé le moyen de parler au client, au consommateur, dans des termes simples, précis, directs et qui donc ont motivé une réceptivité du consommateur. Il a pu... comprendre comment on pouvait apprécier a priori la qualité d'un produit. Le problème, c'est que c'était à travers le goût de Robert. De deuxièmement, Robert Parker, il a été le plus grand prescripteur des moments. Pourquoi ? Parce qu'il en a goûté énormément. Quand les Anglais, qui étaient les premiers, en parlaient, si je prends le cas de Bordeaux, quand ils avaient goûté une douzaine, basta. Ils goûtaient les premiers crus et ciao bambino. Robert Parker, il a commencé à goûter des centaines et des centaines de vins. Aujourd'hui, il y en a d'autres qui font le même travail. Mais ça a été le premier. Ça a été le premier à mettre un système de notation intelligible et un commentaire en trois lignes, aux quatre intelligibles également. C'est énorme. Ça a fait une révolution. On devrait construire une statue en bronze de 5 mètres de Ausha Robert Parker. Il a eu la juge en monnerre, c'est bien. Mais par contre, c'est son goût. Donc, il aime les vins, il parle et il aime les vins qu'il aime. C'est humain, c'est normal. Dans le cas du vin, si on revendique une authenticité, une expression du lieu, une diversité, c'est très castrateur. C'est très limitant, c'est très castrateur. Donc c'est le revers de la médaille du prescripteur.

• Speaker #0

  Est-ce que justement, on n'est pas un peu arrivé, alors effectivement, dans les années 90, Robert Parker a été une véritable révolution. Pour les vignerons, c'était aussi une opportunité extraordinaire de bénéficier aussi tout d'un coup d'une fenêtre directe sur les consommateurs qui, jusqu'à présent, ne venaient pas directement à eux. Mais est-ce qu'aujourd'hui, on n'est pas un peu arrivé à bout de souffle de ce système de notation, avec ces commentaires qui se retrouvent principalement dans la presse spécialisée ? Presse spécialisée qui, quand elle est lue par les professionnels, c'est déjà pas mal, mais elle n'est pas du tout lue par les consommateurs finaux. qui se sentent aujourd'hui plus davantage intimidés par ces systèmes de dégustation, de notation, de commentaires de dégustation, que ça ne les met en confiance. Et pourtant, c'est encore des systèmes qui perdurent. Et ces recherches de notes et cette stratégie presse est encore très tenace aujourd'hui dans les vignobles. particulièrement dans le sud-ouest et le vignoble bordelais.

• Speaker #1

  Oui, vous avez tout à fait raison. Vous avez tout dit dans la question. Vous avez apporté toutes les réponses. Je suis convaincu de ça aussi. Est-ce que le système est au bout du bout ? Je ne sais pas. Il faut bien savoir qu'il faut se mettre à la place. J'avais une discussion comme ça avec un prescripteur dont je terrais le nom. Et on disait exactement ce qu'on était en train de dire en ce moment. Et il me disait, oui, mais moi, j'aime la photographie, mais je n'y connais rien à la caméra. Donc, il me faut un conseil.

• Speaker #0

  Précisément. Et je vais vous laisser aller jusqu'au bout parce que c'est un truc que j'ai déjà utilisé.

• Speaker #1

  Oui, oui. Alors, c'était peut-être avec la même personne. Et donc j'ai répondu oui, mais une caméra c'est technique. Les performances techniques, objectives. On ne peut pas appliquer ce raisonnement purement au vin. C'est impossible. Et c'est là la puissance de la note. La puissance de la note résume tout. Le cerveau humain aime bien les images pour raisonner. Un cerveau humain, il n'est pas si élaboré qu'on croit en terre. Il est facile à influencer. Il est facile à influencer par une image. Et quand vous voyez un chiffre, à force de lui s'il est bien présenté, ça reste... puissant. Alors j'espère que ça va évoluer parce que j'aime pas ça, on est bien d'accord. Mais quand vous allez sur... Alors c'est en train de disparaître, mais il y a encore très très peu, vous alliez aux Etats-Unis chez les cavités spécialisées, les étagères étaient par classe de notes. Ça fait peur.

• Speaker #0

  Mais cette note, elle n'est pas... Puisqu'elle est délivrée par une personne qui a donc son propre goût, elle n'est pas objective.

• Speaker #1

  Pas du tout.

• Speaker #0

  Alors j'aime bien l'exemple...

• Speaker #1

  Mais elle donne l'image de l'objectivité.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Parce qu'elle est simple à comprendre. Sur une échelle de 100.

• Speaker #0

  Évidemment, c'est pour ça que les consommateurs la sont eux-mêmes appropriée sur la plateforme Vivino et ils délivrent eux-mêmes des notes aujourd'hui sur ça.

• Speaker #1

  Sur Vivino, ce n'est pas sur 100, mais peu importe. C'est pareil, c'est le même concept.

• Speaker #0

  J'aime bien l'exemple de l'appareil photo et je vais le reprendre, mais je vais l'utiliser différemment parce que c'est intéressant ce que vous dites et je trouve que l'image est assez facile à comprendre. Quand vous allez à la FNAC, parce que vous aimez la photographie, mais vous n'y connaissez rien, vous voulez acheter une caméra. Si vous êtes un consommateur, un particulier qui fait de la photographie pour son plaisir ou pour partir en vacances avec sa famille parce qu'il veut des belles images. Le vendeur, s'il est bien formé, ne va pas vous poser les mêmes questions que si vous vous adressez à lui en tant que professionnel de la photographie. Si vous venez en tant que particulier parce que vous avez besoin d'un appareil photo, parce que vous voulez des belles photos, des beaux souvenirs de vos vacances, il va vous demander combien de temps vous allez l'utiliser avant d'avoir besoin de le charger. Il va vous poser ce genre de questions. Il ne va pas vous parler de l'objectif AY de 130 et du nombre de pixels de machin truc. Parce qu'a priori, ce n'est pas ça qui va vous aider à faire votre choix. Dans le vin, c'est précisément là où on a du mal, je trouve, dans la façon dont on communique. Et je reviens à ce système de notes et de presse. Les commentaires de dégustation sont devenus de plus en plus compliqués avec des termes de plus en plus... spécifiques, de plus en plus techniques, pour différencier aussi les vins de l'un à l'autre. Et le consommateur lui, final, qui est un particulier qui n'est pas professionnel du vin, a du mal à s'y retrouver. Et on n'a pas, en fait, ces deux poids, deux mesures. Il n'y a pas deux discours dans le vin. Et c'est là où... Du coup, je pose une question, parce qu'effectivement, vous allez me dire que peut-être que la réponse est déjà dans ma question, mais ma question, c'est, vous, qui, pour le coup, travaillez beaucoup à l'international, Même si je sais que ce système de notes est un système international qui ne fonctionne pas qu'en France. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous avez vu d'autres façons de parler du vin, d'approcher les consommateurs dans le cadre de vos missions à l'international ? Et comment est-ce qu'on peut, le cas échéant, s'en inspirer, nous, pour faire évoluer les choses et le discours autour du vin ?

• Speaker #1

  D'abord, sur la parabole de la photographie, tout ce que vous avez dit, c'est très juste. Mais vous remarquez qu'il faut un élément clé pour fonctionner dans tout ce que vous avez dit, c'est le conseiller. Et à la FNAC, vous avez les conseillers. Dans les rayons de vin de la grande distribution, vous n'en avez pas, ou exceptionnellement dans certains lieux. Et vous pouvez l'avoir chez le caviste. Après, on va voir de la façon dont ils en parlent. Mais déjà, nous sommes bien d'accord que ce qui nous manque, dans le monde entier, c'est qu'effectivement, quand on... va faire l'acte d'achat d'un vin que l'on ne connaît pas. Si on connaît le vin, c'est très facile. Un vin qu'on ne connaît pas, sans conseil, c'est très compliqué, vu l'offre qu'il y a.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Je ne connais rien à la photographie, mais il y a peut-être quelques dizaines d'appareils photo, de caméras. Mais dans le vin, ce n'est pas quelques dizaines. C'est plusieurs milliers. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que oui, ce système dont on parle, il est international parce qu'il parle au cerveau humain. Sur les termes, vous dites, c'est de plus en plus compliqué de décrire un vin dans ses caractéristiques pour donner envie. Je ne peux que vous donner raison. Il y a eu des thèses sur ça. Et c'est là qu'on s'aperçoit de la pauvreté du langage. pour convaincre un cerveau.

• Speaker #0

  Le langage, les images sont plus riches.

• Speaker #1

  Bien sûr. Il a été nourri à l'image.

• Speaker #0

  Et ça ne va pas aller en s'améliorant.

• Speaker #1

  C'est ce que je vous dis. Bien sûr. C'est ce que je vous dis. Donc compliqué.

• Speaker #0

  Mais pourquoi l'image ne serait-elle pas finalement un meilleur moyen de présenter les vins que ne l'est le langage ?

• Speaker #1

  Puisque vous dites vous-même. Ce n'est pas un moins bon moyen. Je pense que de toute façon, on n'a pas beaucoup de choix. On n'aura pas beaucoup de choix. Parce que si on veut s'adresser à nos consommateurs, il faut s'adapter à leur façon de communiquer, de comprendre. Sinon, il n'y a plus de communication et donc il n'y a que de l'incompréhension. Donc bien entendu, l'image, je ne dis pas que c'est moins bon, je dis au contraire, c'est un constat et il faut que nous y arrivions.

• Speaker #0

  D'autant qu'aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, on bénéficie quand même d'une chance. Là où à l'époque, il fallait des budgets quand même très importants pour faire arriver son message en face de son consommateur, puisque ça passait par des campagnes d'affichage, par des campagnes...

• Speaker #1

  Des journaux que personne ne lisait.

• Speaker #0

  Radio, télévisé, etc. Là, aujourd'hui, vous avez quand même une fenêtre sur le monde extraordinaire où vous pouvez faire passer vos messages sous format visuel. Photos, vidéos.

• Speaker #1

  Mais vous aurez remarqué que ce n'est pas vrai dans tous les pays.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  Pour parler d'un... petit pays qui nous concerne de près, la France, qui dans le domaine du vin peut-être peut revendiquer une certaine antériorité, une certaine expertise, c'est quand même le pays européen où on a le plus de contraintes négatives sur la façon de communiquer sur le vin. Je ne parle pas des campagnes de dénigrement. Ça joue. C'est bien content. La cerise, la cerise, the cake. Mais vous allez dans des pays, il n'y a pas besoin d'aller bien loin. Vous allez en Espagne, le vin... fait partie du patrimoine du pays. On peut communiquer sur le vin, on peut faire de la publicité sur le vin. En Amérique du Sud, aux Etats-Unis, je n'en parle pas.

• Speaker #0

  Alors justement, puisqu'on aborde ce sujet, on va parler évolution des modes de consommation, la montée aussi de la demande et des besoins vers des produits moins alcoolisés, voire sans alcool. Et donc avec l'apparition de ces nouveaux produits, les vins désalcoolisés, mais aussi le secteur des boissons sans alcool, au sens beaucoup plus large. et de plus en plus dynamique, même si la France reste encore un peu en retard. Au Royaume-Uni, ils sont très en avance sur ces nouvelles catégories de boissons, boissons fonctionnelles, etc. Je ne vais pas toutes les citer. Et là, j'aimerais aussi votre point de vue de scientifique et d'expert, parce qu'on parle évidemment beaucoup au sein de la filière vin, de ces vins désalcoolisés. On sent aussi une forme de culpabilité dont vous parliez, face à ceux qui n'ont pas choisi d'aller dans cette direction. Mais quelles seraient les approches possibles si on veut s'adapter, répondre à ces nouvelles demandes, ces nouveaux besoins de consommation vers des produits plus faibles en alcool ? Est-ce que la désalcoolisation est la seule possibilité ? Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on n'aurait pas encore imaginé, testé ? Quel est votre point de vue d'expert là-dessus ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas si c'est un point de vue d'expert, je vais vous donner mon point de vue en tout cas. Pour toutes les raisons que vous avez exposées, il y a un mouvement naturel, logique, pour rechercher des produits moins alcoolisés. C'est un mouvement, je pense, de fond, auquel l'industrie se doit de répondre. Est-ce qu'on doit opposer le vin aux boissons avec moins d'alcool ou sans alcool du tout ? Non, mais il ne faut surtout pas les confondre. Aujourd'hui, on confond le vin classique, alcoolisé donc, aux produits avec peu ou pas d'alcool. Ce sont deux mondes différents. Ils ont un point commun, ils ont commencé à un moment donné avec du jus de raisin. Mais c'est deux choses différentes. Le problème, c'est que vous avez ces nouvelles boissons qui veulent s'approprier l'image du vin traditionnel. A mon avis, c'est une erreur de marketing. Je comprends bien la logique du marketing, mais c'est une erreur de marketing. Et vous avez les traditionnalistes qui, eux, sont opposés de principe parce que ce n'est plus du vin. Le vin, effectivement, par définition, c'est le produit exclusif de la fermentation du raisin. Donc, par définition, il y a de l'alcool. Un vin sans alcool n'est plus un vin. C'est un vin désalcoolisé. Mais je sais que vous, vous avez la pratique du langage polissé. Vous remarquerez que dans la communication marketing des produits, ce n'est pas le cas. Donc, il y a un conflit. Les règles d'étiquetage sont claires. C'est vin désalcoolisé ou boisson à base de vin, etc. La législation est très claire là-dessus. Simplement, le marketing actuel... est mauvais. La communication est très mauvaise. On essaye de récupérer l'image positive du vin, ou ce qu'il en reste, pour promouvoir la consommation de produits nouveaux, qui sont par définition industriels. Parce que vous ne pouvez pas les faire à la petite échelle. Donc vous confrontez un monde de paysans, avec sa vision paysanne, mais ce n'est pas péjoratif, encore une fois. Donc on a les pieds dans la terre, à une vision qui est forcément une vision industrielle qui résonne plus dans le monde des beverages, qu'ils soient softs ou pas softs d'ailleurs. Parce qu'on dit que le secteur qui se développe le plus en ce moment, 20-25% de croissance, c'est les boissons sans alcool. Vous avez cité l'exemple du UK. Oui, je vais vous citer l'exemple des USA. Le secteur qui se développe le plus en volume, pas en valeur, mais en volume, pour le moment, en volume, c'est quoi ? C'est pas les low.

• Speaker #0

  C'est les hard.

• Speaker #1

  16%, 21% aromatisés, blablabla, blablabla. Donc, vous voyez bien qu'on ne parle pas du tout de la même chose qu'il faut à un moment donné. C'est un travail de réflexion que tout le monde a à voir. On a besoin de clarifier.

• Speaker #0

  Puis attention au pourcentage d'évolution, parce que c'est bien de donner un pourcentage de croissance, mais il faut déjà connaître quels sont les... les métrics de départ. Bien sûr. Parce que si on a une croissance de 20%...

• Speaker #1

  Partant de zéro, c'est très facile.

• Speaker #0

  Voilà, donc...

• Speaker #1

  C'est quand même des... Là, on parle en pourcentage, mais si on regarde les volumes, c'est quand même significatif. On parle de quelques dizaines de millions, c'est pas énorme face au vin, mais on parle quand même en dizaines de millions de bouteilles. Bon, cela dit, ces beverages nouveaux, etc., bon... Moi je les ai connus il y a

• Speaker #0

  40 ans Le vin désalcoolisé ?

• Speaker #1

  Les produits alcoolisés Aromatisés à base de vin Donnez-nous un exemple Canandaigant qui était l'un des plus gros Producteurs de vin qui est disparu Depuis, c'est intéressant Il était dans ce business

• Speaker #0

  Donc c'était du premix à base de vin en fait Oui,

• Speaker #1

  et aromatisé pour le marché nord-américain Ça a fait un hop et ça a fait un down Jusqu'à disparaître et aujourd'hui ça revient Donc Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Est-ce que cette tendance du produit avec moins d'alcool est une tendance lourde et longue ? Moi, je crois.

• Speaker #0

  Oui, moi aussi, je pense que de toute façon, c'est aussi lié aux évolutions de notre société et aux besoins de consommer plus durable, de faire attention à sa santé. On est tous conscients aussi des enjeux éco-responsables. Je pense qu'il y a plein de choses.

• Speaker #1

  Avec un détail, c'est que si on pense à sa santé, il faut y penser jusqu'au bout. Et que quand vous enlevez de l'alcool au vin, vous rentrez technique. Alors là, c'est l'expert technique qui rentre dans le débat. Vous êtes obligé de compenser beaucoup de choses. Bien sûr. Et la première source de compensation, c'est le sucre. Et alors, on nous rabat beaucoup les oreilles avec les dangers de l'alcool.

• Speaker #0

  Et on entend beaucoup moins parler du bad food en termes de risque sanitaire. C'est quand même beaucoup, beaucoup plus important à l'échelle de la planète que la consommation du vin.

• Speaker #1

  Oui, non, mais ça...

• Speaker #0

  On s'intoxique plus facilement avec des produits en distribution libre, accessibles aux enfants qui leur pourrissent la vie pour leur vie, qu'en consommant excessivement du vin. Donc il y a bien quand même, et j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure, il y a bien quand même deux poids et deux mesures. On attaque... toujours les plus faibles.

• Speaker #1

  Ça, effectivement, c'est un sujet où on ne va pas rentrer dans les considérations politiques et les débats. Parce qu'il y a une nouvelle taxe qui a été votée ou sur le point de l'être sur les sodas. Je pense que c'est quand même des sujets, même si c'est plus long, et le lobby est aussi beaucoup plus puissant. Parce qu'on vous l'avait dit, dans la filière 20, vous donniez l'exemple des USA et de la réponse de l'interprofession. Mais c'est aussi, je pense, avant tout, cette capacité. à fédérer l'ensemble de ces acteurs déjà, pour pouvoir apporter une réponse collective qui soit forte. Ce qui n'existe pas aujourd'hui, ou avec difficulté dans la filière française. Mais pour revenir aux boissons sans alcool, là où je voulais avoir votre point de vue d'expert scientifique, c'est, on parle effectivement beaucoup du vin désalcoolisé, mais y a-t-il d'autres moyens de proposer d'autres types de boissons issues du vin ou du raisin, avec ou sans fermentation ? qui serait qualitativement pertinente, performante et qui permettrait tout aussi bien de répondre à ces nouveaux besoins vers des boissons moins alcoolisées, voire sans alcool.

• Speaker #0

  Oui, alors la première étape, ça a été effectivement de désalcooliser des vins. D'abord, on parlait de réduire à 5% ou 4,5% d'alcool. Et puis, les techniques évoluant aujourd'hui, on est capable de faire des produits à 0% qui sont buvables. C'est d'autant plus facile avec des vins blancs, des vins rosés, mousseux ou pas mousseux, encore mieux s'ils sont mousseux, gazéifiés. C'est plus compliqué quand on atteint la qualité du vin rouge. Parce que dans le vin rouge, on a un élément polyphénolique, les tannins, qui sont assez incompatibles avec la désalcoolisation. Donc dès qu'on sort cet alcool, on modifie la perception sensorielle. du tannin, pas dans un bon sens, et donc on est obligé de compenser avec un édulcorant. Et donc l'édulcorant, si on veut utiliser le terme de vin désalcoolisé, ça doit être du sucre de raisin. Mais c'est du sucre. Et plus le vin va être issu d'une origine qualitative importante, plus la pression de ce tannin va être élevée, et donc plus on a une tendance à édulcorer le produit. Donc il faut repenser le système d'élaboration. A la base, si on veut avoir des vins rouges désalcoolisés qui soient buvables et qui soient pas sucrés dans des quantités préjudiciables à la santé, pour une consommation fréquente, il va falloir repenser les méthodes d'élaboration. Donc ça, on est toujours dans la partie vin désalcoolisé. Maintenant, y a-t-il d'autres solutions pour produire à partir de jus de raisin, et c'est souhaitable vu les excédents qu'il y a dans certaines régions, des produits qui sont avec peu ou pas d'alcool du tout ? Oui, techniquement, c'est possible, mais on ne peut plus passer par la fermentation, par la levure qui produit naturellement de l'alcool. Donc, on ne peut plus lier ça au vin. Là, je suis légalement... Oui,

• Speaker #1

  bien sûr, là, on rentre dans un...

• Speaker #0

  Mais ce n'est pas un détail.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Parce que vous avez bien vu qu'en ce moment, il y a quelques produits qui ont cette tentation, jusqu'à l'étiquette, de lier ça directement au vin. Ce sont des produits qui sont inspirés par exemple du kombucha, donc ce sont des fermentations qui ne sont pas avec des levures, mais des bactéries lactiques par exemple, qui vont transformer le sucre en acide, sans produire d'alcool ou des fifrelins. Ça peut être en combinaison aussi avec des cultures avec certains champignons, qui ne sont pas des levures, donc qui vont apporter certains arômes, mais sans produire de l'alcool. Donc aujourd'hui, on présente ça comme une innovation. Et c'est une innovation en termes de sortie sur le produit. Mais à l'époque, Pernod Ricard avait déposé un brevet sur exactement ce procédé d'élaboration quand j'étais étudiant à l'université. Qu'ils n'ont jamais exploité. Parce qu'à l'époque, ils préféraient faire des boissons alcoolisées, mais ils avaient été précurseurs, vous voyez quand même. Ils en avaient la préscience. Bon, ils ne l'ont pas exploité. Le brevet aujourd'hui est dans le domaine public, évidemment, puisque ça fait plus de 20 ans. Donc oui, techniquement, il y a des solutions pour valoriser du jus de raisin en boisson, aromatisé ou pas aromatisé, et avec peu ou pas du tout d'alcool. Mais vous ne pourrez pas, s'il vous plaît, le lier au vin. un autre monde.

• Speaker #1

  Là, on est tout à fait d'accord. Et puis d'ailleurs, parce qu'on parle quand même beaucoup de marketing au micro du podcast, Georges, c'est aussi notre fer de lance. Le marketing, quand on commence à faire des boissons sans alcool, là, on rentre dans les soft drinks. Et attention, parce qu'on parlait tout à l'heure des enjeux. Alors, on n'a plus ces contraintes légales de communication, etc. Donc... par la force des choses, on est aussi plus libre. Donc, c'est aussi beaucoup d'opportunités qui s'offrent à vous quand vous ouvrez à ces nouvelles catégories de boissons. Mais le marketing ne sera plus une option. Et quand je dis marketing, moi, je précise toujours que le marketing, ce n'est pas de la communication. La communication, c'est une plateforme de marque, si vous voulez, c'est faire de la communication sur les réseaux sociaux. Le marketing, c'est qu'on réfléchit le produit. dans son environnement, par rapport à son public-ci, par rapport à son positionnement pris, à qui on va le vendre, sur quel circuit, comment, etc. Et la communication est un des outils au service du marketing.

• Speaker #0

  Mais bien sûr. Merci de le préciser aussi en détail. Et je rebondis là-dessus. Ça donne tant de liberté. Pourquoi utiliser les vieux concepts ? Parce que c'est plus facile.

• Speaker #1

  Voilà, parce que ce sont des choses qu'on connaît.

• Speaker #0

  Enfin, quand on a Bell à réinventer l'ampoule électrique, je ne pense pas qu'il ait utilisé l'image de la bougie pour la promouvoir.

• Speaker #1

  Et alors justement, sur ces nouvelles boissons, ces nouvelles catégories, vous avez déjà testé ou peut-être même participé à l'alaboration de certaines d'entre elles et vu des choses satisfaisantes d'un point de vue... Alors là, on ne va pas parler marketing, mais déjà gustatif.

• Speaker #0

  Oui, techniquement parlant, oui. En blanc et en rosé, comme je vous dis, oui, j'ai trouvé des choses acceptables, que l'on peut améliorer sans aucun doute. Je suis beaucoup plus sceptique sur les rouges pour les raisons que je vous ai expliquées, parce qu'il y a un facteur limitant dans la composition du vin rouge qui est contournable en perdant le caractère tout à fait 100% naturel. Donc on est obligé d'utiliser des adjuvants qui sont hygiéniquement aucun problème. alimentaire si j'ose dire, mais qui perturbe un petit peu la partie naturelle, la filiation naturelle du produit. Sur les nouveaux produits dont on parle, qui sont eux issus à base de raisins biotransformés, non, ça je n'ai pas d'expérience, mais je pense que c'est une voie tout à fait intéressante, mais qui est hors du monde du vin. Le jus de raisin est une matière première, comme ça pourrait être le sucre de canne. Le sirop de maïs inverti. Bien sûr,

• Speaker #1

  mais c'est une matière première dont, quand vous êtes vigneron, par définition, vous pouvez la transformer.

• Speaker #0

  Vous pouvez ou vous devez, mais vous ne pouvez plus le lier au monde du vin.

• Speaker #1

  Alors, effectivement, ça m'amène du coup vers une autre question et qu'on abordait tout à l'heure en off micro. Je pense que la diversification peut être une source de nouveaux revenus pour ces exploitations. Dans un marché où on arrive quand même sur le vin pour prendre que le vin. sur des marchés qui sont extrêmement saturés. Et à moins de faire un investissement ou d'avoir une réflexion marketing sur comment est-ce qu'on fait pour repositionner, différencier ces produits, ça devient plus compliqué. Donc, on peut diversifier sa production. Et on a donc ces nouvelles formes de boissons auxquelles on peut éventuellement réfléchir, sans forcément passer par la désalcoolisation. Mais il y a aussi tous les produits issus de la vigne, du raisin, de ces déchets. Et je sais que vous travaillez sur un produit comme celui-là. Et on avait au micro de Georges un spécialiste des pépinières qui nous disait que les vignerons sont probablement assis sur une mille d'or et qu'ils l'ignorent en fait, parce qu'il y a plein de choses à imaginer, sans parler même de boissons, autour des produits ou coproduits du vin et de la vigne. Est-ce que vous pouvez nous en dire quelques éléments ?

• Speaker #0

  Oui, alors je vais vous dire une chose d'abord pour commencer. c'est que tout ce que vous avez dit est très logique, c'est du bon sens. Le problème, c'est qu'il faut regarder comment, dans le monde, et en particulier en France, est structuré le monde viticole. C'est un monde extrêmement atomisé. Ce sont des petites surfaces, ce sont essentiellement des entreprises familiales, et tout ce dont vous avez parlé, pour moi, n'est compatible qu'avec une chaîne industrielle. Sinon, maintenant, C'est techniquement compliqué, c'est économiquement très lourd et donc c'est peu envisageable. Par contre, le concept de la gamme, si on peut dire, c'est très pertinent. Et le problème de ce produit, de ce monde viticole, c'est qu'on a beaucoup à faire à une monoculture, mais souvent à des monoproduits. Je fais du vin rouge de telle appellation. Dans cette appellation, il n'y a pas de vin blanc. Donc, on ne fait que du vin rouge. Pour donner un exemple très basique et très simple. Pourquoi ne pas y ajouter du vin blanc, du verrosé ? Oui, c'est possible. On n'utilise pas l'appellation. On tombe dans le vin de France, si on veut rester en France, peu importe. Et le consommateur d'aujourd'hui est tout à fait réceptif à ça. Il dit, ok, ça c'est une appellation d'origine, c'est comme ça. Et puis, ah mais moi j'aime bien le vin blanc là, que vous faites, c'est un vin de France, bon, pas de problème, il n'y a pas de soucis. Peut-être qu'il y a 40 ans ou 50 ans, le consommateur va dire, ah non, ça je n'en veux pas, parce que, c'est quoi ? Aujourd'hui, le consommateur moderne, ça ne le gêne absolument pas. Et donc, dans certaines exploitations, vous allez avoir une appellation par quoi fameuse, très réputée, et puis à côté de ça, on pourra produire un vin blanc qui est dans une appellation beaucoup moins... prestigieuse, voire en vins de France parce qu'on y a introduit des cépages d'autres régions, tatati tatata. Et c'est pas simplement un contournement en ce moment-là, parce qu'on ne la revendique même plus cette appellation. On s'adapte réellement au desiderata du consommateur, ou on anticipe sur l'évolution climatique ou je ne sais quoi, pour introduire d'autres cépages. Et on fait un bon produit qui plaît au consommateur. Ça c'est parfait. Mais quand vous me parlez de produits désalcoolisés ou a fortiori... issus du jus de raisin, mais d'autres processus d'élaboration, là, il se pose une limitation technique. La désalcoolisation, c'est un procédé technologique. Donc, on a aujourd'hui, depuis assez peu de temps, des unités petites qui peuvent être économiquement rentables à exploiter pour pouvoir envisager ça à une échelle non industrielle massive. Avant, honnêtement, c'était impossible. Donc, qu'est-ce qu'on faisait ? On envoyait les vins à des prestataires de services, des alcoolisateurs, pour gérer ces situations-là. Je pense que dans un futur assez proche, pour ceux que ça intéressera, ils auront accès à une technologie économiquement accessible pour produire à petite échelle ces produits-là. Mais encore aujourd'hui, c'est quelque chose de compliqué. techniquement et économiquement pour le justifier à petite échelle. Ça évoluera certainement, comme je viens de le dire, dans un futur proche. Pour l'autre partie des produits qui sont élaborés avec un autre processus de fermentation, là, ça va prendre un peu de temps aussi parce qu'il y a un savoir-faire à développer qui est aujourd'hui plus facile à contrôler à une échelle industrielle qu'à une échelle artisanale.

• Speaker #1

  Et pour tous ces produits qui ne sont pas des boissons, qui sont néanmoins travaillés à base des produits issus de la vigne ?

• Speaker #0

  Alors ça c'est passionnant, oui effectivement.

• Speaker #1

  Les cosmétiques notamment ?

• Speaker #0

  On travaille avec une famille du monde du vin réputée sur ces domaines-là, avec la famille Perrin de la vallée du Rhône en particulier, qui ont d'ores et déjà... Un projet, enfin c'est plus un projet, une gamme de produits cosmétiques à base d'extraits du vin. Et

• Speaker #1

  Caudalie avait ouvert la voie déjà.

• Speaker #0

  Vous me le sortez de la bouche, le précurseur dans ce domaine-là, avec un succès immense, c'est Caudalie à Bordeaux. Avec l'université de Bordeaux II, où ils avaient déposé un des premiers brevets pour exploiter des extraits du raisin, et en l'occurrence des pépins ou des résidus de poissurage. comme produit actif anti-oxydant. C'est la famille Catiard qui a initié ça à Bordeaux avec un succès mondial. Je collabore à cet autre produit-là, à cette autre vision-là avec la famille Perrin. Ils ont commencé avec une approche cosmétologique différente de celle de Caudalie, bien entendu. S'il n'y a aucun intérêt à faire deux produits avec la même inspiration. L'inspiration, c'est valoriser, comme vous l'avez dit, les sous-produits de la production du vin. C'est le point commun, mais après, c'est des voies d'exploitation de ces principes actifs totalement différents. Avec une vision, dans le cas des Perrins, qui est beaucoup plus large, puisqu'elle ne prend pas en compte que le vin, mais elle prend en compte l'environnement agroécologique de production de la vigne. C'est-à-dire qu'on ne s'interdit pas d'utiliser, dans leur cas, c'est la Provence, des produits issus d'oliviers, issus de la flore locale et de principes extraits du vin lui-même ou des résidus d'exploitation du raisin, voire de la vigne elle-même. Puisqu'on a aussi des principes actifs qui sont extraits des racines ou du bois de vigne. Donc oui, ça c'est très intéressant, mais là aussi c'est très industriel. Ça demande un niveau de maîtrise technologique et de recherche qui n'est pas accessible aux vignerons. Par contre, il peut produire la matière première de base, bien entendu. Plutôt qu'aller faire du compost avec des pots, on peut imaginer valoriser... techniquement et économiquement, avec bien plus d'intérêt, c'est résidé là, tout à fait.

• Speaker #1

  En tout cas, il y a des pistes, je pense, pour la filière 20, parce que pour nous, c'est aussi important dans ce podcast de parler solution.

• Speaker #0

  Oui, de donner une vidéo à long terme.

• Speaker #1

  Voilà, et pas uniquement de faire un constat qui n'est pas toujours drôle. Donc, je pense qu'il y a plein de sujets, plein de perspectives d'évolution au sein de cette filière. Peut-être que si on devait faire un appel aujourd'hui, ce serait finalement qu'il y a une place à prendre pour un acteur qui pourrait permettre aux vignerons qui disposent de la matière première mais qui n'ont pas les moyens financiers et ou techniques de les transformer, comme on le fait aujourd'hui sur la désalcoolisation avec des prestataires extérieurs, mais on pourrait imaginer...

• Speaker #0

  Mais tout de suite, pour vous donner un peu plus d'espoir, c'est-à-dire que... Aujourd'hui, on pense monde de la vigne et du vin. Je plante de la vigne pour faire du vin. Mais on peut aussi, parallèlement, imaginer cultiver la vigne, entretenir des environnements par la culture de la vigne pour produire autre chose que du vin. Il y a beaucoup de principes actifs utilisables en pharmacie. On parle de la cosmétique, mais on peut avoir un peu plus d'ambition que la qualité de son visage. Il y a des principes actifs très intéressants dans la vigne qui justifieraient de continuer à cultiver la vigne avec une perspective de valorisation hautement plus importante que le vin. Donc aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a trouvé comme solution ? Arracher.

• Speaker #1

  À certains endroits, puisque à d'autres, on en plante. Je pense à la Bretagne, les Hauts-de-France, où lesquels on commence à se créer.

• Speaker #0

  Oui, en Angleterre aussi. Oui, mais enfin, bon. C'est anecdotique.

• Speaker #1

  On peut imaginer la création de vignobles autour d'autres produits.

• Speaker #0

  C'est ce que je veux dire. Et notamment dans des zones où on nous dit « Ah mais il ne sera plus possible de cultiver la vigne pour faire du vin ! »

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Je convainc que de ça, je l'ai vu. J'ai vu des vignobles disparaître en Australie, j'ai vu des vignobles disparaître dans le sud du Portugal, on n'est pas très loin, parce que le climat a évolué ou la disponibilité en eau plus exactement a fait défaut. Et donc on a arrêté de cultiver la vigne pour faire du vin parce que c'est gaspiller de l'eau en premier lieu, ou on n'avait pas d'eau. Mais on peut envisager d'autres modes de culture de la vigne pour produire autre chose que du vin.

• Speaker #1

  Et j'espère qu'on verra ces nouvelles arriver. Alors j'aurais une dernière question à vous poser. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous pensez de l'initiative de Georges au sein de cette filière des Beverages ?

• Speaker #0

  J'en pense que du bien. Et je crois que cette filière a besoin de nouveaux médias de communication. Pas simplement pour communiquer, mais pour débattre, échanger, pour trouver des solutions. Alors on parle beaucoup de marketing. L'agent Georges, vous voyez que quand on débat de sujets marketing, ça peut faire rebondir sur plein d'autres choses et sur plein de perspectives qu'on n'avait pas entrevues au départ. Mais la communication est très importante en général. Elle est particulièrement importante dans le monde du vin. Elle est plus qu'importante en France, en Europe en général, mais surtout en France, parce qu'il n'y a pas, malheureusement, de mon point de vue, de vraie communication sur le vin. Au sein de l'interprofession, déjà, plus on y ajoute les limitations légales, ça devient extrêmement compliqué. Donc il y a effectivement quelque chose de fondamental à réinventer ou à inventer. Et vous parliez tout à l'heure de l'utilisation de l'image, de comment on doit communiquer le vin aujourd'hui aux nouvelles générations. Parce qu'on a fait peur à ces nouvelles générations. Elles sont foncièrement intéressées par le vin. Moi, je le vois chez moi, on a beaucoup plus de jeunes qu'autrefois. Mais la question, ce n'est pas simplement d'attirer des jeunes, c'est de leur transmettre quelque chose. On n'est pas là pour visiter un musée en disant, c'est archéologique, c'est culturel, c'est bien, on va au musée. Mais de les transformer en consommateurs réguliers. Qui vont consommer d'une manière différente de celles que nous, ils vont consommer le vin d'une manière différente. C'est à nous de nous adapter et de leur transmettre certains fondamentaux pour qu'ils puissent penser que oui, ça peut faire partir de leur culture, de leur époque.

• Speaker #1

  Dans ce cas, et je pense qu'on peut le dire, lorsque Georges commencera ses nouveaux formats sur cette partie média qui s'appellera Zola, vous serez parmi nos premiers invités pour débattre autour de la table avec d'autres intervenants sur ces sujets. vins, filières, mais aussi beverage au sens large. Effectivement, vous avez raison, ça touche à plein de sujets. On peut parler consommation, on peut parler santé, on peut parler marketing. Bien sûr, c'est un sujet que nous, qui nous est cher. Jusqu'aux techniques.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Jusqu'à l'aspect scientifique, technique. En tout cas, merci d'être venu au Potence de Bois.

• Speaker #0

  Merci pour l'invitation.

• Speaker #1

  C'était un plaisir. Vous souhaitez aller plus loin ? Réservez votre session stratégique gratuite, durant laquelle vous recevrez nos conseils et recommandations personnalisées. pour vous aider à développer votre chiffre d'affaires. Rendez-vous sur le site agence-georges.fr et cliquez sur le bouton « Prendre rendez-vous » . J'espère que vous avez aimé ce podcast. Si tel est le cas, abonnez-vous pour que je puisse vous partager d'autres stratégies pour atteindre vos objectifs. Et laissez-moi 5 étoiles, cela me ferait vraiment plaisir. A très vite !