Transcription

• Speaker #0

  Ce qui m'a notamment conduit à diriger le cabinet de Muriel Pénicaud, qui était ministre du Travail, de 2017 à 2020, et de faire quelques réformes comme les ordonnances travail, la réforme de l'apprentissage, le compte personnel de formation, le chômage partiel pendant le Covid. Si vous voulez faire des réformes un peu de fond, il faut les inventer avant d'arriver au pouvoir. Une fois que vous êtes au pouvoir, vous n'avez plus rien à inventer, vous n'avez plus le temps. Si ce n'est pas préparé de façon très précise, vous n'avez quasiment aucune chance. Pour la première fois depuis 1945, les gens qui bossent... n'améliorent pas leur niveau de vie en travaillant. L'évolution du pouvoir d'achat depuis 15 ans, c'est moins de 1% par an. À ce rythme-là, il faudrait travailler aujourd'hui 80 ans pour doubler son niveau de vie. Alors que pendant 60 ans, il a fallu entre 15 et 40 ans de travail. Il faut travailler deux fois plus longtemps qu'il y a 25 ans pour se payer le même appart. Aujourd'hui, avec le même diplôme, le même salaire que ses parents à l'époque, l'équivalent, on a un appart deux fois plus petit. pour recevoir ce... Dans sa poche, sur son compte en banque, 2100 euros chaque mois, il faut travailler pour en gagner 3008. Imaginez que chaque mois, la personne au salaire médian, elle reçoit 3800 euros sur son compte, et le 15, on lui en prélève 1700.

• Speaker #1

  1700 euros qui partent le 15.

• Speaker #0

  Ça tient pas.

• Speaker #1

  Non, ça tient pas.

• Speaker #0

  Le système ne tient pas. Donc il ne tient que parce qu'on ne s'en rend pas compte, ce qui veut dire qu'il est hypocrite.

• Speaker #1

  Bienvenue dans 13 et moi, le podcast de la Manufactureria. Je suis Flaubert, ancien DRH. et aujourd'hui entrepreneur RH. Chaque épisode vous plonge dans les coulisses du travail d'aujourd'hui, on y explore les vraies questions RH, on amène un regard neuf pour bousculer les habitudes. Vous êtes des RH, manager, salarié engagé ou tout simplement curieux, 13e mois est fait pour vous. Abonnez-vous, activez la cloche, offrez-vous un 13e mois pour penser le travail autrement. Avant de commencer cet épisode, j'ai une question à vous poser. Vous travaillez dans les RH et si vous pouviez enfin mesurer les compétences et conforter votre intuition d'expert. Depuis plus de 15 ans, Isograde accompagne les entreprises dans l'évaluation des compétences. Avec Isograde Testing Service, les services RH s'appuient sur des tests fiables, concrets et objectifs pour sécuriser leur recrutement et piloter la montée en compétences. que ce soit en bureautique, en langue. en compétences digitales ou métiers, Isograde propose un catalogue de plus de 200 tests prêts à l'emploi. Et pour aller encore plus loin, Isograde met à votre disposition la plateforme qui va vous permettre de créer vos évaluations sur mesure, parfaitement adaptées à vos enjeux internes et à vos outils RH. Format innovant, intelligence artificielle et dispositif anti-triche, les évaluations deviennent alors un véritable levier de décision. Pour en savoir plus, rendez-vous sur le lien dans la bio. Bonjour Antoine.

• Speaker #0

  Bonjour Flaubert.

• Speaker #1

  On nous a longtemps vendu une équation qui était assez simple, travail égale progrès, une équation somme toute assez rassurante, presque aussi rassurante que le fameux « si tu travailles à l'école, tout ira bien pour toi plus tard » . Et on sait toutes et tous que la réalité aime parfois compliquer les formules. Votre livre « Sortir du travail qui ne paye plus » part justement de là. Ce moment où l'équation ne fonctionne plus aussi bien qu'avant. Parce qu'au fond, la question est assez brutale, mais elle mérite d'être posée. Que se passe-t-il dans une société quand le travail ne permet plus vraiment de mieux vivre ? Dans ce livre, vous posez un diagnostic très fort. Vous montrez que certaines promesses très anciennes se fissurent. L'idée que le travail permet de progresser, de construire, de transmettre, et qu'il crée une vraie différence de niveau de vie. Vous parlez aussi de désindustrialisation de... compétences, de formation, de ce que les gens gardent ou ne gardent plus aujourd'hui, de ce qu'ils gagnent en travaillant. Et vous proposer des pistes notamment autour du fait de choisir son travail et de cette fameuse redistribution dont on entend tant parler. Alors c'est un sujet économique à la base évidemment, mais c'est aussi un sujet très concret pour les entreprises, pour les DRH et pour les managers, mais aussi pour toutes celles et tous ceux qui chaque matin se lèvent pour travailler en espérant juste. avancée. On va donc parler de votre constat, de ses conséquences pour l'entreprise et bien sûr des solutions que vous défendez. Mais avant de parler de tout ça, qui êtes-vous Antoine Fouché ?

• Speaker #0

  Alors j'ai 45 ans, deux enfants et puis trois petites vies professionnelles derrière moi. Une vie de fonctionnaire, je suis fonctionnaire au départ, ce qui m'a notamment conduit à diriger le cabinet de Muriel Pénicaud, qui était ministre du Travail de 2017 à 2020, et de faire quelques réformes comme les ordonnances travail, la réforme de l'apprentissage, le compte personnel de formation, le chômage partiel pendant le Covid. Une vie de salarié qui m'a conduit par exemple à être directeur général adjoint du MEDEF. Mon job consistait à négocier avec les organisations syndicales, à essayer de construire une doctrine patronale dans l'ensemble du champ social. Et être aussi directeur des relations sociales de Schneider Electric pour la France. J'ai essayé de négocier un accord pour rapatrier une partie de la charge de la Chine en France. Et puis une vie de chef d'entreprise maintenant, depuis 5 ans. Je suis président d'un petit cabinet de conseil qui s'appelle Quintet. Une grosse dizaine de personnes maintenant. et qui donne des conseils en matière sociale et qui... Le mois prochain, on sera la première IA de l'intelligence des politiques sociales où, en un clic, chaque boîte pourra avoir son positionnement social sur 400 critères. Voilà, et qui s'appelle Octave.

• Speaker #1

  Octave, d'accord. Donc, ça veut dire que je suis DRH ou CEO d'une boîte, j'utilise Octave pour me permettre d'avoir mon positionnement.

• Speaker #0

  J'ai ce que j'ai toujours voulu, ça. Alors, ce que certaines boîtes ont, par soit des études un peu chères, soit par du bouche à oreille, soit voilà. de différentes manières, en bricolant un peu comme on peut. Et là, Octave va analyser, en fait, qui est une IA, qui va analyser le contenu des 700 000 accords d'entreprise et de branches qu'il y a sur les Gifrances et qui va analyser aussi les 80 000 nouveaux accords qu'il y a chaque année, extraire la data, classer la data, de façon à ce qu'il puisse y avoir, en un clic, chaque boîte. puisse savoir si elle a plus ou moins de temps de travail, plus ou moins de flexibilité de travail, plus ou moins de congés, plus ou moins de couverture d'assurance maladie, de prise en charge sur 400 critères par rapport au bassin d'emploi, par rapport aux concurrents dans le même secteur, par rapport à la même région, par rapport au national, etc.

• Speaker #1

  Donc là, c'est vraiment, je pourrais me comparer en temps réel, et me dire là-dessus, temps de travail. On n'est quand même pas super bien.

• Speaker #0

  On est plus ou moins élevé en heures sup, on les rémunère plus ou moins bien. Ça va être très concret pour les RH et les managers. L'année dernière, on a eu le turnover à augmenter. Est-ce que c'est parce que dans le coin, on est moins bon socialement sur la paye ? Est-ce qu'on est moins bien sur les heures sup ? Est-ce qu'on est moins bien sur le télétravail ? Est-ce qu'on est moins bien sur la flexibilité ? Est-ce qu'on est moins bien sur la prévisibilité des horaires ? Et Octave répondra à ça à 90%, pas à 100% parce que ça n'existe pas, mais à 90% des questions là-dessus.

• Speaker #1

  Ok, génial. Donc outil très concret et qui va vraiment permettre d'être dans le quotidien des DRH. C'est l'objectif. 19 mars,

• Speaker #0

  commercialisation 19 mars. On a déjà testé avec toute l'UIMM, qui a déjà annoncé qu'il prenait l'objet. Et puis avec un grand syndicat, je peux dire, c'est la CFE CGC qui est en train de le tester. à la demande de son président François Morel.

• Speaker #1

  D'accord, l'UIMM, on donne le bonjour à Hubert Mongon.

• Speaker #0

  Et Hubert Mongon, Jean-Pierre Figne, toute l'équipe. Florence Buisson qui est la patronne de l'IA à l'UIMM.

• Speaker #1

  Ok, génial. Oui c'est vrai, alors vous avez dit j'ai plusieurs vies, en effet, moi des vies, je reviens quand même sur quelque chose qui fait peut-être un peu rêver. parle quand vous avez travaillé au cabinet de la ministre du Travail, vous avez travaillé sur les réformes, l'apprentissage, qui était quand même une grosse réforme. qui a plutôt très bien marché, qui a vraiment porté ses fruits.

• Speaker #0

  Oui, je pense que c'est la réforme de tout ce que j'ai fait dans ma petite vie professionnelle, c'est la chose dont je suis le plus fier.

• Speaker #1

  Oui, en tout cas, bravo, parce que c'est vrai que ça a permis à beaucoup de jeunes, et moi d'ailleurs j'ai recruté une collaboratrice grâce à ça, et comment ça se passe ?

• Speaker #0

  Quand on y repense maintenant, c'est acquis, beaucoup de monde ose remettre en cause la réforme, mais à l'époque on était vraiment tout seul, c'est-à-dire le nombre de gens qui croyaient. à la réforme et qui l'apportait se compter sur les doigts d'une seule main.

• Speaker #1

  Ok, alors comment justement on fait pour arriver à convaincre dans ces sphères et à dire ok, moi j'y crois et on y va ?

• Speaker #0

  Là, l'honnêteté oblige à dire qu'au début on n'a pas vraiment convaincu. C'est-à-dire que nous on était convaincus que c'est ça qu'il fallait faire. La ministre, moi évidemment, mon cabinet, et puis deux ou trois autres personnes qui connaissaient très bien le système à l'extérieur et avec lesquelles on avait un... Avant inventer la réforme, en fait, pendant les années précédentes, bien avant le cabinet. En fait, si vous voulez faire des réformes un peu de fond, il faut les inventer avant d'arriver au pouvoir. Une fois que vous êtes au pouvoir, vous n'avez plus rien à inventer, vous n'avez plus le temps. Si vous ne savez pas avant ce que vous voulez faire et si ce n'est pas préparé de façon très précise, vous n'avez quasiment aucune chance. Donc c'est né avant. C'est né bien avant. La vie nous a donné la chance de pouvoir la faire. Cette réforme qu'on avait inventée bien avant. Et donc au début, c'est ce qui nous a été reproché aussi à l'époque. On est passé un peu en force parce qu'on était persuadé que c'était l'intérêt général du pays et que cette réforme allait libérer l'énergie des CFA, des entreprises, des jeunes, de tous les gens qui avaient envie de transmettre des compétences dans les entreprises. Parce que ça faisait dix ans qu'on fréquentait le système, qu'on connaissait à peu près tout le monde et qu'on savait où étaient les obstacles à supprimer. Les choses à simplifier, les autorisations à supprimer, et donc voilà, c'est comme ça qu'on a fait. On a eu de la chance, parce que de la chance d'avoir eu le temps de réfléchir avant sur l'ensemble des aspects de la réforme, c'est-à-dire les CFA, les régions, l'éducation nationale, les syndicats, le positionnement du patronat, etc. Et puis la chance que le président, pour le coup, Macron, nous a fait confiance, parce qu'on avait encore une fois... 12 régions sur 13 contre nous, toutes les régions étaient vent debout contre nous, sauf Xavier Bertrand. Les autres ministères étaient à côté de nous, mais pas trop pushy non plus. Matignon était opposé à ce qu'on proposait, sur un certain nombre d'aspects. Les syndicats largement opposés, et le patronat pas non plus emballé. Donc du coup, c'est pour ça qu'après coup... C'est vraiment chouette d'avoir réussi parce que d'abord on aurait pu se planter, on aurait pu laisser tomber, se planter au sens que la réforme ne marche pas. On la fasse mais qu'elle ne marche pas, on ne sait jamais, on n'est jamais complètement sûr. Et puis on aurait pu aussi essayer de ramener une partie des régions, une partie des autres ministères, une partie des syndicats, une partie des patronats, mais en fait on aurait dénaturé la réforme et je pense que c'est des centaines de milliers de jeunes. qui n'auraient pas trouvé de contrat d'apprentissage si on avait fait ça. Donc là, pour le coup, on a bien fait de tenir bon, de rien lâcher sur le fond et de ce qu'on pensait être l'intérêt général. Et un peu de chance a fait qu'on ait beaucoup de ténacité et de travail, a fait qu'on a été récompensé. Puis c'est surtout le système maintenant qui est en place et qui, même si les aides baissent...

• Speaker #1

  petit retour en arrière.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Et donc, le nombre, les aides baissent et donc le nombre d'entrées va baisser un peu, mais on a quand même plus que doublé le nombre d'apprentis, et même avec des aides beaucoup plus faibles.

• Speaker #1

  On est quand même bien mieux qu'avant.

• Speaker #0

  Et on est plus que bien mieux qu'avant. On est... Je pense que c'est l'un des... Enfin, je ne suis pas du tout objectif en disant ça, mais c'est l'une des plus belles réformes des dernières décennies dans notre pays. Je pense qu'il y avait une forme de fatalité où on disait la France a une culture anti-apprentissage parce que... Nous, les jeunes, c'est à l'école, c'est la culture scolaire, c'est la culture du diplôme, etc. Et on a montré qu'il n'y avait aucune fatalité et que quand on posait les conditions qu'on impliquait à la société, qu'on libérait les énergies, qu'on débureaucratisait, il y a un appétit dans le pays pour transmettre des compétences, pour rendre fiers les jeunes, pour transmettre les entreprises. Et il y a un appétit énorme des jeunes et des moins jeunes pour apprendre autrement qu'à l'école. et on apprend. Aussi bien... autrement qu'à l'école. Il n'y a pas qu'à l'école qu'on peut apprendre les choses les plus difficiles.

• Speaker #1

  Génial, je vais faire écouter ça encore à ma fille, qui est convaincue qu'on apprend beaucoup mieux en dehors de l'école qu'à l'école. Ok, on va faire tout de suite, alors déjà, c'est génial de partager tout ça, c'est vrai que nous, on ne voit pas tout ce qui se passe derrière, ces réformes, et j'adore le côté, il faut préparer avant, il faut être prêt quand on arrive, dans le détail, puis ensuite, il faut avoir peut-être un peu de chance, mais beaucoup de ténacité, parce qu'on n'a pas que des amis. autour, et souvent, plutôt des gens qui n'ont pas trop envie que ça bouge.

• Speaker #0

  C'est ce que disait Clémenceau. Il disait « Si vous n'avez pas d'ennemis, c'est que vous n'avez rien fait. » Et dans cette réforme, on s'est fait beaucoup d'ennemis.

• Speaker #1

  Vous vous êtes fait beaucoup d'ennemis aussi, en tous les cas, bravo. À plus long terme, oui. Maintenant,

• Speaker #0

  c'est compliqué pour les gens qui n'aiment... Il y a même des gens qui étaient très opposés à l'époque, qui disent maintenant qu'ils ont soutenu,

• Speaker #1

  mais ça,

• Speaker #0

  c'est très bien. Quand quelqu'un, quand une réforme marche, il y a toujours... beaucoup de gens pourraient expliquer après qu'ils l'ont porté. Et c'est très bien comme ça.

• Speaker #1

  C'est un bon révélateur. C'est un très bon révélateur. En tous les cas, bravo à vous et je pense que vous avez réussi aussi à vraiment... Enfin, aujourd'hui, l'apprentissage fait partie du business et du monde du travail et est vu comme quelque chose de bien plus positif qu'avant, à mon sens.

• Speaker #0

  Je pense. Et puis les entreprises considèrent maintenant plus qu'avant qu'elles ont une responsabilité en matière éducative. Et c'est très sain. Et c'est très sain parce que... Il y a 80% des gens qui quittent l'école qui vont aller travailler dans les boîtes. Et donc, bien sûr que l'école doit préparer à travailler comme elle le prépare partout dans le monde. Les enfants, les jeunes, à aller travailler et à s'épanouir, à être équipés le plus possible pour bien choisir le boulot, à changer de boulot et à connaître ce qu'il faut connaître pour exercer le métier qu'elles exercent. Mais l'école ne peut pas le faire tout seul. Il faut que les entreprises, comme ailleurs dans le monde et ailleurs en Europe, où il y a très peu de chômage des jeunes, ou beaucoup moins qu'en France, les entreprises s'impliquent. Elles considèrent qu'elles ont une responsabilité. Et je pense que ça, ça a un peu changé quand même culturellement. C'est-à-dire que ça revient... On trouverait, à mon avis, dans le pays, je n'ai pas de sondage, mais je pense qu'on trouve dans le pays aujourd'hui beaucoup moins de chefs d'entreprise ou de dérages qui diraient que l'éducation, ce n'est pas mon problème, c'est celui de l'État.

• Speaker #1

  Oui, je pense, oui. Et ça, c'est une vraie... une vraie réussite à travers l'apprentissage.

• Speaker #0

  Comme on trouve beaucoup moins de gens dans l'éducation nationale, pour dire aussi les entreprises et le monde du privé, ce n'est pas notre affaire. Quand on a rapproché les deux mondes, il y a encore des deux côtés, des indécrotables de dogmatisme, mais ils sont quand même devenus minoritaires.

• Speaker #1

  Alors, tous ces jeunes qui rentrent sur le marché du travail, ils rentrent, mais pour autant, et là je montre donc votre livre, sortir du travail qui ne paye plus. Le constat que vous faites, il est quand même assez... il fait mal.

• Speaker #0

  Oui, il fait mal, oui, mais j'essaye de m'appliquer un peu l'exigence médicale en considérant qu'un bon diagnostic, c'est le diagnostic qui dit la vérité pour qu'ensuite le patient ait la liberté de se soigner ou pas. Mais s'il veut se soigner, il sait qu'il doit prendre un traitement à la hauteur de sa maladie, plutôt que de... dédulcorer la réalité en disant pour filer la métaphore médicale vous inquiétez pas ou t'inquiète pas, t'as un petit rhume alors qu'il y a une maladie chronique. Et sur la rémunération du travail on a une maladie chronique, c'est-à-dire qu'on est pour la première fois depuis 1945, les gens qui bossent depuis une quinzaine d'années n'améliorent pas leur niveau de vie en travaillant. Et c'est valable aussi bien pour les salariés que pour les fonctionnaires que pour les indépendants. On est 28 millions de gens à bosser en France, 20 millions de salariés, 5 millions de fonctionnaires, 3 millions d'indépendants. Dans les indépendants, il y a les commerçants, les artisans, les professions libérales, les chefs d'entreprise.

• Speaker #1

  Les trois catégories sont impactées.

• Speaker #0

  Les trois catégories sont impactées, oui. Et c'est indépendant aussi du niveau de revenu. C'est-à-dire que vous fassiez partie des 10% les moins bien rémunérés. C'est jusqu'à 1426 euros net par mois. Ou que vous fassiez partie des 10% les mieux rémunérés. Et vous rentrez dans cette... cette catégorie à partir de 4273 euros net par mois avant impôt et par personne. Vous êtes dans la même situation, c'est-à-dire que je le dis techniquement pour parler comme l'INSEE, que ce soit le premier ou le dernier des cils, l'évolution du pouvoir d'achat depuis 15 ans, c'est moins de 1% par an. À ce rythme-là, il faudrait travailler aujourd'hui 80 ans, 90 ans, 84 ans exactement, au rythme des 15 dernières années, pour doubler son niveau de vie. alors que pendant 60 ans, Il a fallu entre 15 et 40 ans de travail, c'est-à-dire que les gens, 15 ans pendant les Trente Glorieuses, 40 ans pendant les années 80, 90, 2000. Et donc pendant 60 ans, la promesse du travail qui était d'améliorer son niveau de vie matériel, il n'y a pas que le matériel dans la vie, mais le matériel, tu te rends compte ? La promesse du travail qui était de vivre de mieux en mieux matériellement, année après année, grâce à son travail, elle a tenu. Ce n'est pas un mythe des Trente Glorieuses qu'on a abandonné, c'est 60 ans, deux générations. de travailleurs qui ont amélioré leur niveau de vie en travaillant. Et c'est ça qui est cassé. Et c'est ça qui est fini. Et c'est ça qu'il faut en partie retrouver. On ne retrouvera jamais le rythme des Trente Glorieuses. Mais on a pendant 60 ans vécu de mieux en mieux en travaillant de moins en moins. C'est-à-dire que non seulement les gens amélioraient leur niveau de vie grâce à leur travail, mais en plus le temps de travail diminuait d'une génération à l'autre. C'est un peu le miracle de la productivité. Grâce à un travail de plus en plus productif, on a pu, pendant 60 ans, vivre de mieux en mieux en travaillant de moins en moins. Donc chaque génération a vécu mieux que la précédente et en même temps a travaillé moins que la précédente. Et ça, c'est fini. Je vous coupe juste,

• Speaker #1

  ça veut dire que pendant les 30 glorieuses, en 10-15 ans...

• Speaker #0

  Plus que pendant 60 ans.

• Speaker #1

  Mais là, je doublais mon salaire en 10-15 ans ?

• Speaker #0

  Plus que mon salaire, mon salaire net de l'inflation, donc mon pouvoir d'achat.

• Speaker #1

  Ok. Mais aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas. Et il faudrait 80 ans pour arriver à ce qu'on faisait en 10-15 ans à l'époque. Et donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, l'inflation est plus importante que mon gain de rémunération. Non,

• Speaker #0

  le pouvoir d'achat continue d'augmenter un tout petit peu, à peu près 0,8% par an.

• Speaker #1

  Mais on est border, quoi.

• Speaker #0

  On est border avec la stagnation complète. Mais 0,8% par an, ça fait qu'il faudrait travailler, encore une fois, à 84 ans pour vivre deux fois mieux. Et donc, c'est ça qui permet de dire de façon simplifiée, mais globalement exacte, que travailler ne permet plus à la majorité des gens qui bossent d'améliorer leur niveau de vie. Et encore une fois, c'est la première fois depuis 1945. Alors, il ne faut pas avoir une approche misérabiliste ou déformer la réalité par rapport à ça. C'est compatible avec le fait que le niveau de vie n'a jamais été aussi élevé dans notre pays. On n'a jamais aussi bien vécu matériellement dans notre pays. Mais la nouveauté, C'est qu'en 15 ans, ça ne change pas pour les gens qui travaillent. C'est comme s'il y avait, si on prend une image, c'est comme s'il y avait une forme de plafond, même si je pense qu'il n'y a pas de plafond parce que dans les autres pays, il continue d'augmenter, dans certains autres pays, il continue d'augmenter. Donc il n'y a pas de plafond en soi, mais pour prendre une image, c'est comme s'il y avait un plafond et que depuis 15 ans, pour la première fois là, aussi depuis 45, ça n'augmente pas. C'est-à-dire je travaille, je travaille, je travaille, et depuis 15 ans, j'ai à peu près le même niveau de vie. et ça, ça n'était jamais arrivé, même si, encore une fois, le... Le point de départ est le plus haut de notre histoire. On n'a jamais aussi bien vécu. Sauf sur un point quand même qui est le logement. On y reviendra peut-être, mais le pouvoir d'achat qui continue d'augmenter très très légèrement, c'est vrai en moyenne. C'est pas vrai sur le logement. Là pour le coup, sur le logement, ça baisse. C'est-à-dire qu'il faut travailler, là aussi en moyenne, pardon, mais ça donne les ordres de grandeur. Il faut travailler deux fois plus longtemps qu'il y a 25 ans pour se payer le même appart ou la même maison. Les salaires ont augmenté deux fois moins vite que les prix de l'immobilier sur 25 ans. Ce qui fait qu'aujourd'hui, avec le même diplôme, le même salaire que ses parents à l'époque, on a un apport deux fois plus petit.

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'on va y venir aussi après.

• Speaker #0

  Une maison deux fois plus petite.

• Speaker #1

  Vous avez un côté l'immobilier, vous pensez qu'il y a des choses à faire parce qu'on s'enrichit plus, notamment avec ça. par la valeur de son travail.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que ce travail qui ne paye plus, qui ne permet plus aux gens qui bossent d'améliorer leur niveau de vie, il n'y a aucune fatalité et c'est un choix collectif. C'est-à-dire que dans d'autres pays, l'Europe du Nord par exemple, ce n'est pas le cas. Le travail continue de permettre d'améliorer sa vie. Et donc on y viendra sûrement sur les causes, mais nous, Français, depuis un demi-siècle, on a fait des choix qui font qu'on est dans cette situation-là. Ce qui est à la fois une mauvaise et une bonne nouvelle. C'est une mauvaise nouvelle parce qu'on se dit... C'est pas bien ? Ouais, et puis on se dit, c'est un peu ballot, parce que comme aurait dit ma grand-mère, on aurait pu faire autrement. Donc la situation dans laquelle on est, elle était quand même évitable. C'est ni l'Europe ni la mondialisation, mais c'est nous, Français. Et c'est ni Français de droite ou Français de gauche. Quand on regarde depuis 50 ans, il y a une continuité. Donc c'est nous, grande majorité de Français. C'est aussi en même temps le même constat et une bonne nouvelle. Comme c'est notre droit, on peut en faire un autre. Il n'y a aucune fatalité là-dedans.

• Speaker #1

  Question, quand vous dites niveau de vie... Si on devait schématiser un peu pour quelqu'un qui se dit ok mais c'est quoi le niveau de vie, on met quoi dedans ?

• Speaker #0

  C'est la quantité de biens et de services qu'on a, donc c'est l'appartement, le téléphone, la capacité de voyager, la capacité de... Que ses enfants aillent à l'école, d'être soignés, enfin c'est tous les biens et les services qu'on consomme une année.

• Speaker #1

  Donc si je résume...

• Speaker #0

  C'est que du matériel.

• Speaker #1

  Oui, c'est que du matériel. Mais avant, on pouvait en... laissant écouler le temps et en continuant de travailler, augmenter son niveau de vie, donc avoir un plus bel appartement, une maison, partir plus en vacances, etc. Être mieux soigné. Être mieux soigné. Aujourd'hui, depuis là, 10, 15 ans, ça stagne.

• Speaker #0

  Ça stagne, exactement. C'est la première fois que ça nous arrive de stagner en 15 ans. Et 15 ans, c'est trop long pour que ça soit juste une parenthèse. C'est une nouvelle époque.

• Speaker #1

  Vous aimez 13e mois ? La meilleure façon de nous aider, c'est de laisser un commentaire sur Apple Podcast. En plus, c'est très simple à faire. Vous allez sur Apple Podcast, vous tapez 13e mois, le 1, le 3, le E accent grave, le M, le E, puis moi dans la barre de recherche. Quand vous avez trouvé 13e mois, vous cliquez sur suivre et vous descendez en bas de la liste des épisodes jusqu'à la section notes et avis. Et là, c'est à vous de jouer. Laissez 5 étoiles si vous aimez le contenu du podcast et laissez un témoignage dans Rédiger un avis. Dites-nous par exemple pourquoi vous aimez le podcast ou ce que vous en pensez. C'est tout simple et c'est vraiment ce qui permet à 13e mois d'être entendu par un maximum de personnes. Il y a quelque chose aussi dans votre livre que je trouve très parlant par rapport au SMIC. Vous dites aujourd'hui une personne qui est au SMIC, elle garde 71%.

• Speaker #0

  71 euros sur 100, 71% de ce qu'elle gagne.

• Speaker #1

  Ok, elle reverse 29%. Le salaire moyen... qui a 2630 euros. En 1968, il gardait 69%, donc 69 euros sur 100. En 87, c'est descendu à 60. Et aujourd'hui, il garde 54%. Tout le reste est reversé. C'est fou. Là, les chiffres, ils sont violents.

• Speaker #0

  Oui, il parle. L'aspect positif, on pourrait dire, c'est qu'on n'a jamais autant redistribué de richesses, on n'a jamais autant prélevé de richesses. sur la richesse créée en France, et on ne l'a jamais autant redistribuée. Donc on peut dire qu'on mutualise plus, on socialise plus la richesse. L'inconvénient, c'est que 54 euros sur 100 gagnés, en plus c'est une moyenne, donc une personne au SMIC en garde 71, mais une personne qui est dans le premier décembre, il n'en garde même pas 35. Donc là, pour le coup, c'est pour 3 euros gagnés, j'en garde 1. Et c'est l'une des trois causes, pas la seule, mais c'est l'une des trois causes qui fait que le travail ne paye plus. C'est-à-dire que la part que les gens gardent pour eux quand ils travaillent, la part du salaire gagné qu'ils gardent pour eux, n'a jamais été aussi faible. Et on peut se demander, en tout cas moi c'est l'hypothèse que je partage maintenant, c'est que le système ne tient que parce que les gens ne le savent pas en fait. C'est-à-dire que le fait que ça vous ait frappé par exemple, et que ceux qui nous écoutent ça les frappe, ils se disent quand même c'est beaucoup. montrent que, alors que c'est le quotidien, ils ne sont pas au courant. Et s'ils étaient au courant, peut-être qu'il y aurait une protestation, voire une révolte contre ce degré de mutualisation-là de l'argent gagné en travaillant. Parce que ce n'est pas la même chose sur l'argent gagné en investissant, ce n'est pas la même chose sur les retraites, ce n'est pas la même chose sur l'héritage. Donc c'est vraiment le travail qu'on taxe le plus. Pour le redistribuer, on ne fait pas n'importe quoi avec l'argent, mais pour le redistribuer, mais n'empêche que c'est le travail qu'on taxe le plus par rapport à l'héritage, les retraites ou l'investissement. Et souvent maintenant, je propose une forme d'expérience, de pensée. Les anglo-saxons font beaucoup ça, nous les français beaucoup moins, mais quand même ça me semble assez parlant. C'est-à-dire, imaginez qu'on ait un nouveau système dans lequel on ne change rien à la réalité, mais au lieu de prélever d'emblée. L'argent ou les taxes, les prélèvements sur l'argent gagné, on donne d'abord le 1er du mois aux gens tout l'argent qu'ils ont gagné. Et le 15 du mois, on leur reprend toutes les taxes en même temps, c'est-à-dire les cotisations, la CSG, la CRDS et l'impôt sur le revenu. Là,

• Speaker #1

  pour le coup, on verrait vraiment...

• Speaker #0

  Et là, on verrait vraiment la différence. Et par exemple, le salaire médian, vous avez parlé du salaire moyen tout à l'heure, et effectivement, c'est 2005. Le salaire médian, c'est 2100. Ça veut dire qu'il y a 50% des gens qui gagnent plus de 2100 et 50% qui gagnent moins. Mais pour recevoir dans sa poche, sur son compte en banque, 2100 euros chaque mois, il faut travailler pour en gagner 3008. Donc imaginez que chaque mois, la personne au salaire médian, elle reçoit 3800 euros sur son compte, le premier du mois, et le 15, on lui en prélève 1700.

• Speaker #1

  1700 euros qui partent le 15.

• Speaker #0

  Ça ne tient pas. Le système ne tient pas. Il ne tient que parce qu'on ne s'en rend pas compte. Ce qui veut dire qu'il est hypocrite et qu'il est beaucoup moins consensuel que ce qu'on vient de dire. Et en fait, ça craque un peu, par exemple, avec le développement de l'auto-entrepreneuriat, le développement du travail indépendant, le développement du travail au noir, etc. parce que même si ces chiffres-là ne sont pas forcément connus, ils sont de plus en plus vécus. Et il y a une forme de désengagement par rapport à notre contrat social qui est... trop assis sur le travail et qui sollicite trop les gens qui y travaillent.

• Speaker #1

  C'est marrant ce que vous dites, j'ai entendu ce matin, je ne sais plus si c'est Anthropic ou OpenAI, donc Anthropic c'est Claude, OpenAI c'est ChatGPT, il y a une annonce qui est sortie récemment, ils cherchent un commercial en France pour faire la promotion. pour les entreprises et que les entreprises utilisent, soit Claude, soit Chad GPT. Le job, je crois, est rémunéré 350 000 euros par an. Et ils sont allés jusqu'à... Il y a des gens qui ont creusé et qui ont dit « Ok, mais en France, pour que la personne touche 350 000, il faut que l'entreprise verse quelque chose. » Et là, aux États-Unis, ils se sont dit « Waouh, c'est pas possible ! » Et ça a fait... Il y a toute une traîne aux États-Unis où les gens se disent « Ah ben ok, mais c'est peut-être ça aussi un des problèmes. » de ce pays qui fait qu'ils ont du mal à développer.

• Speaker #0

  Oui, c'est sûr que c'est un de nos problèmes. Ce n'est pas le seul, mais on taxe, pour donner les chiffres, on taxe le travail huit fois plus que l'héritage, trois fois plus que les retraites et une fois et demie plus que l'investissement. Et donc, à la fin, on a un choix collectif qui désincite à gagner sa vie en travaillant et qui incite soit à partir le plus tôt possible à la retraite, parce que vous n'avez pas de changement de niveau de vie, soit à hériter, mais ça, soit vous avez de la chance d'hériter, soit vous ne l'avez pas, soit à gagner votre vie, et il y a de plus en plus de gens qui le font, en louant des appartements. Ça, ça nous tire vers le bas collectivement, parce que quand même, à la fin, c'est le travail qui crée la valeur, qui crée de la richesse, c'est les gens qui travaillent qui créent la richesse, quel que soit leur job, quelle que soit leur position, et à taxer beaucoup plus le travail que les autres manières de gagner sa vie, on s'appauvrit collectivement. Et c'est la situation dans laquelle on est. Et ça crée de nouveaux rapports au travail. Et on est maintenant dans un cercle vicieux. C'est-à-dire que le fait que le travail ne paie plus a été intégré par la majorité des gens. Donc ça change le rapport au travail. Ça crée en partie de la démotivation. Ça crée en partie du désengagement. Ça crée aussi une aspiration à gagner sa vie autrement qu'en travaillant. Et donc, en fait, on dérive. vers une société plus de la rente, de la retraite et de l'héritage, plutôt que du travail et du mérite. Et ça, pour le coup, à la fin, comme ce n'est pas pareil ailleurs dans le monde, ça crée un pays appauvri et bientôt soumis. Je suis désolé, je suis un peu noir là-dessus, mais on est déjà quand même en dessous de la moyenne européenne en termes de niveau de vie maintenant.

• Speaker #1

  Oui, j'ai entendu ça.

• Speaker #0

  Et à la fin du prochain quinquennat... polonais aura le même niveau de vie qu'un français. C'est très bien pour les polonais, mais nous, on est en train de s'appauvrir relativement aux autres, encore une fois. Et derrière l'appauvrissement, c'est quand même une question de liberté aussi parce que si on veut rester un pays libre, pas soumis technologiquement notamment, il faut qu'on continue à inventer, au moins en Europe, les produits avec lesquels on vit, les biens et les services avec lesquels on vit et c'est de moins en moins le cas parce qu'on travaille de moins en moins. parce que le travail est de moins en moins rémunéré. Donc à un moment donné, c'est un cercle vicieux qui fait qu'on se prépare un avenir d'esclaves.

• Speaker #1

  C'est ce qui fait cette relativisation du travail dont vous parlez. Il y a aussi le côté montée de l'absentéisme. Et puis il y a le côté, alors je suis un peu plus âgé que vous, mais le travail était quand même central. À la base, dans nos vies, c'était on mettait le travail au centre et on faisait autour. Aujourd'hui, au centre des vies... Il y a de moins en moins de travail.

• Speaker #0

  Et c'est logique. En fait, c'est logique. Parce qu'on ne peut pas, je le résume souvent en disant, on ne peut pas avoir le même rapport au travail quand on se dit, dans 10 ans, je vivrai mieux en travaillant moins. Et c'est ce qui s'est passé pendant 60 ans. Pendant 60 ans, tous les 10 ans, on vivait mieux. Ou tous les 5, mais peu importe. Je prends 10 ans parce que c'est un ordre de grandeur qu'on peut se figurer. Les gens ont vécu de mieux en mieux en travaillant de moins en moins. Et maintenant, depuis une quinzaine d'années, on se dit... dans 10 ans, je vivrai pareil en travaillant pareil, voire en travaillant un peu plus. Donc ça, ça ne peut pas faire le même rapport au travail. Et donc il y a trois manières de s'adapter. C'est la typologie que je propose. Il y a une première manière qui est la résistance et qui consiste à se dire, non, moi je ne veux pas faire partie de cette époque ou de cette génération qui va travailler davantage que les parents, sans avoir l'espérance de vivre beaucoup mieux qu'eux. Et donc, soit je refuse de travailler plus longtemps. Ça, c'est les manifs contre le report de l'âge légal à l'arcade. Soit il y a un autre rapport à l'arrêt maladie qui est même rentré dans la langue, c'est-à-dire je me mets en arrêt maladie quand il y a un problème, quand j'ai besoin de déménager, quand je suis fatigué, etc. Et les arrêts maladie augmentent aujourd'hui douze fois plus vite que la population active, donc il y a quelque chose qui s'est passé. La deuxième manière de s'adapter, c'est la relativisation du travail. C'est-à-dire, je me dis, si le travail ne permet plus de changer de niveau de vie, alors le travail ne sera pas central dans ma vie. Ou il ne sera pas central dans ma vie. Comme il a été central dans la vie de mes parents, je ne ferai pas les sacrifices qu'ils ont faits parce qu'eux, ça valait le coup. Moi, ça ne valait plus le coup. Et donc, ma vie sera ailleurs. Ma vie, ce sera ma vie privée. Ce sera ma famille. Ce sera ma passion, mes loisirs, mes amis. Et le travail sera un moyen de vivre ma vraie vie qui est ailleurs que dans le travail. Et puis il y a une autre manière de s'adapter qui peut paraître contradictoire, mais qui à mon avis en fait est complémentaire, qui est l'investissement existentiel dans le travail ou l'exigence de sens. Et là ça consiste à se dire, si le travail ne permet plus de changer de niveau de vie, alors au moins qu'il ait un sens. Au moins que quand je me lève, puisque je me lève non plus pour améliorer ma vie matérielle, pourquoi je me lève alors ? Je me lève pour être fier de moi, pour être fier de ce que je fais, pour être fier de pouvoir le raconter à mes enfants, à mes amis, etc. Et ça, un sens du travail, c'est... toujours contribuer à quelque chose qui est plus grand que soi. Donc c'est évidemment, et c'est très à la mode, et ça va le rester, parce que c'est pas qu'un effet de mode, la transition énergétique, la lutte contre le chauffement climatique. Les raisons d'être des entreprises. Exactement. Mais c'est aussi n'importe quel type de contribution à l'intérêt général. C'est le développement de son territoire, c'est l'amélioration du bien-être, c'est l'indépendance, c'est l'indépendance numérique, l'indépendance... mais c'est contribuer à une cause qui est plus grande que soi, qui est autre chose que simplement gagner de l'argent, puisque de toute façon, gagner de l'argent, ça ne marche plus, pour la grande majorité des gens qui travaillent. C'est-à-dire, évidemment, ils gagnent de l'argent, mais encore une fois, ils ne peuvent pas raisonnablement espérer, et ils ont intégré que ce n'était pas raisonnable d'espérer de vivre beaucoup mieux matériellement dans 15 ans, donc il faut que ça soit autre chose. Parce que sinon, faire pendant des années, des décennies, un job qui ne permet pas d'améliorer sa vie, Et en plus... dont on n'est pas fier, c'est-à-dire dans lequel on n'a pas l'impression de se réaliser, c'est plus que déprimant, c'est insupportable à terme. Et c'est aussi pour ça que beaucoup de gens veulent partir le plus tôt possible à la retraite.

• Speaker #1

  Exactement, j'en viens au fameux sujet des retraites, où je pense on pourrait le prendre par l'autre bout, au lieu de se dire c'est quoi le sujet, on part quand en retraite ? C'est plutôt, qu'est-ce qui fait que tu as envie de travailler deux ou trois ans de plus ? À quoi tu vas contribuer ? Qu'est-ce que tu vas faire ? Et en effet, vous l'expliquez bien ça.

• Speaker #0

  Mais ça, je pense qu'il y a deux réponses à cette question-là qui est centrale, parce qu'aujourd'hui, beaucoup de gens ne veulent pas travailler, la majorité des gens ne veulent pas travailler davantage, mais ils n'ont aucune raison de le faire, de travailler davantage, à part le civisme. Alors vous allez me dire que ça suffit normalement, le civisme, ou l'avenir de leurs enfants. Certes, c'est vrai, et en soi ça devrait suffire, mais quand même, disons que tout le système est construit pour les désinciter à vouloir, même si on leur râle dessus ensuite après, mais tout le système est construit pour les désinciter à travailler davantage. Deux raisons principales. Un, financièrement, ça n'a aucun intérêt. C'est-à-dire qu'en trois ans de plus, vous ne vivez pas mieux. Et on a un tel taux de remplacement à la retraite, 74% par rapport à la moyenne des salaires touchés pendant la vie. Mais à la retraite, vous n'avez souvent plus vos enfants à charge quand vous en avez et vous avez fini de payer votre appartement quand vous l'avez fini. Donc, on est le seul pays du monde où il y a le même niveau de vie à la retraite que quand on travaille. Pourquoi travailler davantage si je n'améliore pas ma vie ? Et en passant à la retraite, j'ai le même niveau de vie auquel j'ai été habitué pendant que j'ai travaillé. Et deuxième raison, pourquoi continuer à travailler si en fait, dans mon travail, je ne m'épanouis pas tant que ça parce que je ne l'ai pas vraiment choisi, ou je commence à en avoir marre, ou j'ai fait le tour, ou je n'ai pas le sentiment que si je m'en vais, il y a quelque chose qui va me manquer. Il y a beaucoup de gens, ils ne veulent pas partir à la retraite parce qu'il va leur manquer quelque chose quand ils vont partir à la retraite parce que leur job, c'est aussi une partie de leur vie. Et c'est très bien, je pense que c'est très sain. Mais il y a beaucoup de cas aussi dans lesquels, justement, il n'y a pas ce lien-là, il n'y a pas ce sentiment de réalisation de soi via son travail. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on bosse. C'est-à-dire qu'il faut qu'on bosse à creuser la différence entre le travail et la retraite. Ce n'est pas populaire de dire ça, mais il faut que le travail paye plus et que les retraites payent moins.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, la retraite paye trop. En tout cas, relativement au travail.

• Speaker #0

  Oui je pense parce que du coup ça fait que ça n'a aucun sens financier de demander aux gens de travailler 3 ans de plus et donc après comme on est aussi des êtres financiers matériels à choisir je préfère partir parce que je suis plus libre mais justement c'est de la liberté qu'il faut retrouver dans son travail et ça se fait pas en quelques années ça se fait sans doute en quelques décennies mais ça pourrait être notre nouvel idéal collectif du travail qui est non seulement un travail qui permet d'améliorer son niveau de vie, parce que sinon je pense que ça c'est une condition nécessaire mais pas suffisante, et pour que ça soit suffisant, pour choisir son travail, justement il faut pour choisir de travailler plutôt que de ne pas travailler il faut justement aimer son travail et ça pour le coup comme on est aussi des êtres qui changeons de désir qui évoluons au fur et à mesure de notre vie Merci. qui avons des moments où nous sommes plus ou moins disponibles, qui pouvons découvrir des nouvelles choses au fur et à mesure de la vie, il faut qu'on puisse changer de travail pendant sa vie, à n'importe quel âge de sa vie. Et ça, pour le coup, c'est la construction de nouveaux droits collectifs qu'on a commencé à bâtir avec le compte personnel de formation. Mais il faut aller plus loin. C'est-à-dire le CPF avec 5000 euros et pas de temps pour se former. C'est super, on est le seul pays du monde avec Singapour à avoir ça, mais il faut aller plus loin en permettant à chacun d'entre nous, une ou deux fois par vie, de s'arrêter six mois, un an pour se former, apprendre un autre métier et faire un autre métier. Et là, pour le coup, je pense que... On n'a rien à offrir, ça peut paraître un peu médiocre, en disant, mais ça, dis-donc, c'est ça l'idéal collectif du travail, que le maximum d'entre nous choisisse son travail, ben, c'est pas grand-chose. C'est pas grand-chose par rapport aux promesses précédentes, c'est vrai. La promesse de la religion, c'était, si tu travailles, tu iras au paradis. Et la promesse politique, c'est que si tu travailles, on construira la société sans classe, dans laquelle il n'y aura plus d'aucune inégalité. C'est une forme de sécularisation de la promesse religieuse. La majorité d'entre nous ne croira plus, et ne croira plus jamais, ni à la promesse religieuse, ni à la promesse politique. Qu'est-ce qu'il nous reste ? Il nous reste la réalité, qui est que nous nous réalisons, chacun d'entre nous se réalise davantage quand il travaille que quand il ne travaille pas, à condition qu'il choisisse son travail. Et donc notre idéal collectif, ça peut être que le maximum d'entre nous choisisse son travail parce qu'il est moins malheureux, je vais le dire de façon comme ça, il est moins malheureux quand il travaille que quand il ne travaille pas.

• Speaker #1

  Donc vous, une des pistes ? c'est en effet choisir son travail. Aujourd'hui, beaucoup subissent plutôt leur travail. Il y a cette notion que j'aime beaucoup de transition professionnelle. D'ailleurs, il y a quelque chose qui est sorti assez récemment sur le fait de pouvoir aller tester un job dans une autre entreprise. Il y a des ponts qui sont un peu facilités.

• Speaker #0

  On n'arrête pas d'essayer ça. On n'arrête pas les boîtes aussi, à l'intérieur, les boîtes qu'on a la possibilité, pour aucune autre entreprise. Il y a des entreprises qui ont inventé des congés de respiration, alors il faut une certaine surface. Le congé de respiration, par exemple, que certaines boîtes ont mis en place, c'est ça, c'est-à-dire va faire autre chose, ok, t'aimes plus ton job, va faire autre chose, essaye d'autres choses, et quand t'auras trouvé, parce que c'est beaucoup plus difficile d'essayer de trouver ce qu'on aime faire, plutôt que de suivre le mouvement et de se contenter de l'argent. Et quand même, la majorité d'entre nous, dans les décennies précédentes, Comme en fait le travail payait et que chacun pouvait améliorer sa vie grâce à son travail, la question du sens elle pouvait être secondaire parce qu'en fait le sens c'était de mieux vivre année après année.

• Speaker #1

  Ça aidait à vivre le truc. Voilà,

• Speaker #0

  ça aidait à vivre le truc, c'est exactement ça. Maintenant pour la grande majorité des gens qui y travaillent, c'est plus le cas. Donc c'est normal de se poser beaucoup plus de questions qu'avant sur le sens de son travail et qui est en même temps le sens de sa propre vie. C'est pour ça que ça n'a jamais été aussi passionnant et jamais aussi difficile d'être manager ou DRH aujourd'hui, je pense. Et tous les dispositifs... On est en train de bricoler parce qu'on change d'époque. Et on est en train de bricoler en essayant d'inventer dans les entreprises, au niveau national, les partenaires sociaux essayent de faire ça aussi, des dispositifs qui tiennent compte de cette nouvelle exigence de sens, de cette société d'individus où chacun essaye de trouver plus qu'avant le sens de son travail et le sens de sa vie. Et donc, a besoin de plus de temps pour ça et a besoin d'avantage de possibilités d'essais-erreurs, de tenter des trucs, de revenir etc. pour que ensuite accepter et se réaliser dans son travail parce que je pense aussi l'avantage aussi de viser une société dans laquelle le maximum d'entre nous choisissent son travail, c'est que du coup on accepte de travailler plus longtemps. Et on va devoir travailler plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps et on fait de moins en moins d'enfants. Et donc forcément, chacun d'entre nous va devoir être un peu plus longtemps travailleur et un peu moins longtemps retraité. On sait déjà que les enfants des boomers, comme on dit, auront moins de temps de retraite que les boomers eux-mêmes. Et c'est normal et c'est lié au fait qu'on fait deux fois moins d'enfants qu'il y a 50 ans, en ordre de grandeur. Mais du coup, faire plus longtemps un travail qu'on n'aime pas... On revient sur notre sujet.

• Speaker #1

  Le problème des retraites.

• Speaker #0

  Ouais, c'est quand même très compliqué. Puis c'est pas souhaitable. Alors que si on aime son travail, travailler plus longtemps, c'est presque choisi. Donc on n'y arrivera jamais pour la totalité d'entre nous. C'est pour ça que je dis, notre objectif, ça doit être que le maximum d'entre nous choisissent son travail.

• Speaker #1

  Oui, parce que vous allez quand même sur des choses concrètes, parce que ça peut paraître un peu utopiste de se dire chacun choisit son travail. Le maximum. Voilà, vous dites quand même, oui, on a bien conscience que... Si tout le monde choisit son travail, on ne va pas pouvoir réconcilier l'offre et la demande.

• Speaker #0

  Oui, ça ne marchera jamais. On n'aura jamais une société dans laquelle, le 24 février, 100% des gens ont choisi leur travail. Ça n'arrivera jamais. Et ça, il faut qu'on se le dise. En revanche, on peut essayer de construire une société dans laquelle on peut promettre sans baratiner que chacun pourra, à un moment donné de sa vie, choisir son travail. Et ceux qui n'ont pas pu le faire à 20 ans, ils pourront peut-être le faire à 30, à 40, à 50. Ça pour le coup c'est atteignable parce que comment on réconcilie avec l'offre et la demande ? Parce que ça veut dire que ce n'est pas toujours les mêmes qui font des jobs qu'ils n'ont pas choisis. La tourne.

• Speaker #1

  Oui, oui.

• Speaker #0

  La tourne.

• Speaker #1

  Et j'aime bien parce que vous allez vraiment sur du concret, vous évoquez même le principe. On se dit, mais pourquoi on n'y a pas pensé avant cette fameuse plateforme ? Où en fait, on pourrait avoir, ok, qu'est-ce que je peux faire demain ? Quels sont les besoins ? Déjà, rien que pour savoir si je me lance dans tel domaine, l'employabilité du domaine. Il y a des besoins dans quel domaine ? Enfin, voilà, ça n'existe pas ça au final.

• Speaker #0

  Non, ça n'existe pas. Alors, pour deux raisons, une bonne et une mauvaise. La bonne, c'est qu'en fait, ce n'est pas si facile que ça de recenser les besoins des boîtes parce que ça change et qu'il y a une grosse incertitude. Typiquement, aujourd'hui, sur l'IA, en fait, la personne qui va vous dire « moi, je sais exactement où sera mon pool de compétences dans cinq ans » , elle barabine. Donc voilà, quand vous construisez des systèmes éducatifs ou des systèmes de formation et que vous n'avez pas de visibilité sur cinq ans, c'est impossible. Donc il y a une bonne raison qui est que quand on est honnête et qu'on fait bien son boulot, il y a une marge d'incertitude sur les besoins en compétences l'année prochaine, dans 5 ans et a fortiori dans 10 ans. Et il y a une mauvaise raison qui est que dire la vérité, ça dérange beaucoup de monde. Dire la vérité sur là où sont les jobs, parce qu'on sait en partie quand même. C'est pas parce qu'on sait pas tout qu'on sait rien. Dire la vérité sur là où sont les jobs, les jobs qui payent, les formations qui débouchent sur des jobs. Si on dit la vérité là-dessus, typiquement le taux d'emploi, vous avez un problème avec des formations du service public et des écoles privées aussi, qui envoient les gosses au chômage. Et donc celles-là, elles ont plus soit on sait pas quoi faire des profs dans le public, soit les boîtes du privé ferment. Donc il y a des résistances des deux côtés, elles se formulent pas comme ça évidemment, mais à la fin c'est ça qui se joue. Et puis, il y a aussi une question de... Alors là, c'est plus pour la jeunesse, mais... Une fois qu'on a dit, par exemple, qu'on ferme toutes les formations dans lesquelles le taux d'emploi à l'issue de la formation est inférieur à 50%, qu'est-ce qu'on fait des gosses qui sont là-dedans ?

• Speaker #1

  Oui, vrai sujet. Ok, si on va dans l'entreprise, on se met à la place d'un DRH, d'un CEO, je fais quoi moi une fois que j'ai compris tout ce qu'on vient d'expliquer là, que le travail paye plus ou beaucoup moins ? Je continue parce que souvent, c'est aller dans les NAO, il faut que je donne des primes, il faut que je donne des trucs. Bon, ok, on sait qu'elles vont être taxées, on sait que, on sait que. Je fais quoi ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a deux choses. Ce que je dis aux boîtes maintenant là-dessus, c'est qu'il y a deux choses qu'elles peuvent faire. D'abord, en préalable, juste avant les deux choses, c'est partager la contrainte avec les salariés. Parce que juste une dernière chose macro, si le travail ne paye plus, ce n'est pas de la responsabilité des entreprises en France.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Ça l'est aux US. Voilà, et ça l'est dans d'autres pays du monde. Qu'est-ce qui permet de dire ça ? Pareil, les chiffres de l'INSEE qui sont publics, que chacun peut consulter. Il n'y a pas de déformation du partage de la valeur travail capital en France depuis 70 ans. C'est toujours le même, deux tiers, un tiers. Ce qui veut dire que quand le travail payait, qui au sens permettait d'améliorer son niveau de vie, on partageait la valeur exactement de la même manière qu'aujourd'hui, où il ne paie plus. Donc c'est pas ça le sujet. Une fois qu'on a dit ça, dit autrement. Les boîtes n'ont pas de marge de manœuvre. Ce ne sont pas les actionnaires qui se gardent au dos des salariés. On a une vision complètement déformée de ça à cause du CAC 40. Mais le CAC 40, à supposer qu'il y a un sujet de partage de la valeur, de toute façon, c'est 1 million de salariés sur les 20. Donc c'est 5% du sujet. Donc 95% du sujet est hors CAC 40. C'est important parce que dit techniquement, ça veut dire que les entreprises sont de bonne foi quand elles disent à leurs salariés qu'elles n'ont pas de marge de manœuvre pour augmenter les salaires. Elles sont de bonne foi.

• Speaker #1

  Postulat important.

• Speaker #0

  Donc du coup, une fois qu'on a dit ça, on ne va pas à la piscine où on ne se croise pas les doigts. Il y a quand même deux choses que les boîtes peuvent faire. La première, c'est d'augmenter le pouvoir d'achat par des dispositifs 100% légaux et extrasalariaux où on contourne, de façon totalement légale, le problème des charges. En augmentant le pouvoir d'achat par des dispositifs moins chargés, il y a beaucoup de boîtes qui le font sur les tickets restaurants par exemple, mais il y a des dispositifs qui se montent en matière d'aide à l'achat d'équipements sportifs, c'est des chaussures de sport, le club de foot ou culturel. En fait, dès que vous n'avez pas de CSE, vous avez la possibilité de façon déplafonnée, défiscalisée, désocialisée. Donc super brut égale super net. Alors, il faut rémunérer la totalité des salariés, mais de rémunérer les salariés pour qu'ils puissent, pour augmenter leur pouvoir d'achat dans le domaine du sport ou de la culture. Mais c'est très large la culture, parce qu'un abonnement Internet va dedans, des billets d'avion, des billets de train vont dedans, etc. Donc, c'est quand même très large. Et ça, il y a même des plateformes maintenant qui se montrent. Je ne veux pas faire de pub, mais il y a des plateformes qui se montrent. Pour aider les entreprises à ça, avec des cartes bleues, où vous pouvez aller dans certains magasins, ça marche, dans d'autres, ça ne marche pas, parce que ce n'est pas éligible, ce n'est pas compatible avec la circulaire URSAF, etc. Et ça, c'est quand même intéressant, parce que, quand même, en ordre de grandeur, si on dit, on fait une prime, l'année prochaine, on fait une prime de 1000 euros. Si on fait une prime de 1000 euros, dans la poche des salariés, il va en rester 550. Si on dit, on fait une prime... de pub, mais on fait une prime de Décathlon ou d'Interport, etc. pour aller dépenser l'argent chez Interport, chez Décathlon, chez Sport à la FNAC, ou chez Cultura, c'est 1000 égale 1000.

• Speaker #1

  Ah oui,

• Speaker #0

  c'est tout dans la poche. Ça coûte la même chose à la boîte. Et en fait, ce que je conseille aux boîtes maintenant, c'est de laisser le choix aux salariés. En disant, écoutez, nous on peut mettre 1000 par salarié sur la table. S'il y a une majorité d'entre vous qui préfèrent le prendre en prime normale, Très bien, vous aurez 550. Si vous prenez en prime de partage de la valeur 1000 égale 1000, dans certaines conditions, et si c'est ciblé sur certains biens de sport ou de la culture, c'est 1000 égale 1000. Et c'est vous qui choisissez.

• Speaker #1

  Ok, oui.

• Speaker #0

  Et donc là, il faut monter ça avec son expert comptable, ça prend un peu de temps, il faut respecter la légalité, etc. Mais quand même, le fait de faire ça permet de partager la contrainte avec les salariés. Surtout pour le même coût pour l'entreprise, en gros de doubler le pouvoir d'achat des salariés. Donc c'est quand même vraiment intéressant. Et la deuxième chose, c'est l'actionnariat salarié. C'est-à-dire que ça, pour le coup, ça résiste un peu dans les boîtes. Il n'y a que 600 000 salariés sur toujours nos 20 millions qui sont actionnaires. Donc ça fait 1 sur 30. Mais là, pour le coup, l'actionnariat salarié, c'est vraiment quelque chose qui permet, qui est à la fois juste, parce que la valeur d'une boîte, on le sait tous, c'est... Le collectif de travail qu'il a créé, ce n'est pas ni que les salariés, ni que les managers ou les chefs d'entreprise, c'est vraiment tout le monde. Et donc quand on vend la boîte, c'est là où on se rend compte de la valeur de la boîte. Et il y a une forme d'injustice à ce que les salariés n'en bénéficient pas, qu'on vende partiellement ou totalement l'entreprise. Et les chefs d'entreprise peut-être qui nous écoutent savent très bien que les managers ou RH dans les boîtes savent très bien qu'on ne s'enrichit pas ni par son salaire ni par les dividendes. mais quand on vend des actions. Mais pour vendre des actions, il faut être actionnaire. Et donc, ça pour le coup... Ça c'est bien. Et puis ça ne fait pas de sortie de trésor de la boîte. Simplement, ça veut dire qu'il faut partager le gâteau de la valeur de l'entreprise avec plus de personnes que soit juste le chef d'entreprise, soit que les quatre dirigeants, soit qu'un pôle restreint de salariés. Il y a des boîtes qui font des BSPCE ou des AGA, des actions gratuites ou des bons de souscription d'entreprise pour la totalité de leurs salariés, parce qu'elles ont fait en levier d'attractivité et de rétention. C'est-à-dire que, pas sauf pour 9 heures, c'est pas seulement les 4 dirigeants qu'il faut garder, c'est aussi les salariés, les fonctions clés, les cols bleus, parce que ça coûte moins cher de faire un peu d'AGA, de distribution d'actions gratuites. que d'avoir un turnover qui fait des coûts de recrutement, des pénalités de livraison, des marchés perdus avec des clients mécontents, etc. Et ça, il y a des boîtes de plusieurs dizaines de milliers de salariés en France qui ont distribué des actions gratuites et ont vu leur turnover divisé par deux. Parce que si vous dites, voilà l'action gratuite, tu la touches, si tu restes quatre ans, un ouvrier ou un employé, c'est comme un cadre, c'est très efficace. Ça permet de fidéliser. Et ça, pour le coup, les boîtes peuvent le faire sans toucher à leur performance financière et en augmentant leur performance économique et sociale. Et puis,

• Speaker #1

  ça ne sert pas à la trésor, rien du tout. Donc, c'est vrai que c'est bien.

• Speaker #0

  Ça et les extrasalarios, c'est vraiment deux leviers que les boîtes peuvent mobiliser. Et c'est pour ça que, même si notre système est absurde, je pense, économique et social, sur la rémunération du travail, quand même, il reste des marges de manœuvre à l'échelle des entreprises.

• Speaker #1

  Ok, très bien. Comme vous êtes timé, parce que j'ai encore 12 000 questions, mais je vais... Vous libérez, juste aller en guise de conclusion, comme ça un conseil ou des conseils que vous donneriez à une personne ou aux personnes qui travaillent dans les ressources humaines, qu'est-ce que vous auriez envie de leur donner comme conseil ?

• Speaker #0

  C'est difficile comme question, il y a plusieurs mais... Je ne sais pas si c'est un conseil, mais je pense sincèrement qu'être DRH ou manager aujourd'hui dans une boîte, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça n'a jamais été aussi difficile, mais ça n'a jamais été aussi intéressant. C'est difficile parce qu'on nous demande l'impossible. On nous demande d'être mieux payé, on nous demande d'avoir du sens dans notre... de travail, on nous demande de l'autonomie mais pas forcément avec les responsabilités on nous demande de la performance financière mais en partageant la valeur de façon et donc on est plein d'injonctions contradictoires mais en même temps c'est beaucoup plus intéressant je trouve, à condition d'avoir des marges de manoeuvre ça c'est sûr, mais si on a des marges de manoeuvre c'est beaucoup plus intéressant d'essayer de construire un collectif sans baratiner sans bullshit sur à quoi ça sert ce qu'on fait au quotidien en travaillant, plutôt que d'avoir une équipe de gens très loyaux, très disciplinés, mais en fait très soumis et moins intéressants. C'est-à-dire qu'on est quand même la première époque dans laquelle il n'y a plus de justification collective du travail. Et donc chacun arrive un peu dans la boîte en disant « Bon, alors pourquoi je suis là ? En fait, je pourrais être ailleurs. Et à quoi sert mon travail ? » Alors qu'il y a 20 ou 40 ans, ce n'était pas vrai du tout, parce que c'était le fait de travailler en lui-même qui faisait sens. Alors qu'aujourd'hui, il faut donner un sens à son travail qui est autre chose que le travail lui-même. Donc évidemment, c'était beaucoup plus facile de manager il y a 40 ans, les mecs arrivaient, ils travaillaient, et on travaillait parce qu'il fallait travailler, et puis c'était comme ça, point barre. Maintenant, il y a la question de pourquoi travailler et à quoi sert mon travail. Donc c'est beaucoup plus difficile, et en un sens, certains disent, c'est chiant. On n'en peut plus, c'est impossible. Et c'est vrai qu'il y a une partie des gens qui ne veulent plus devenir manager à cause de ça. Oui,

• Speaker #1

  une crise, oui.

• Speaker #0

  Mais moi, je trouve que c'est beaucoup plus intéressant. Et donc, ça serait quoi le conseil ? Ça serait de dialoguer, de discuter, de prendre le temps de discuter avec ses salariés, de comprendre leur point de vue et d'essayer de tirer le meilleur de ce qu'il y a. dans chacun d'entre nous, parce que à la fin, quand même, on est tous, on veut tous la même chose. Paul Valéry disait, les hommes se distinguent par ce qu'ils montrent et se ressemblent par ce qu'ils cachent. Et je pense qu'on se ressemble par ce qu'on cache. Et qu'est-ce qu'on cache ? On cache tous un besoin de reconnaissance et un besoin de réalisation. Et si on prend, même ceux qui disent le contraire, et donc si on prend le temps de trouver pour chacun des personnes dans l'équipe, ce qui fait qu'on est motivé, ce qui fait qu'on est content de bosser et ce qui fait qu'on se réalise, il y a un effet de gratitude, même pas forcément exprimé de la part des salariés envers le manager, qui ne vaut pas toutes les rêmes du monde parce qu'il faut être rémunéré, mais qui est quand même un truc qui fait que quand on rentre chez soi, on est super fier de soi.

• Speaker #1

  Merci, c'est un super conseil. Ce sens qu'il y a derrière. Cette fonction tant RH que managériale, aller creuser, dialoguer, comprendre, donner du sens, c'est ok, parfait. Un livre que vous avez à nous conseiller ? Alors on va évidemment reparler de celui-là. Donc, Sortir du travail qui ne paye plus, vous en avez aussi écrit d'autres ?

• Speaker #0

  J'en ai écrit un qui s'appelle Le monde de la pré-Covid, la sortie de l'ère néolibérale, chez Gallimard, dans la collection Le Débat. C'est 2022, c'était simplement pour dire qu'on était en train de changer d'époque macroéconomique et de sortir du néolibéralisme. Bon, maintenant c'est une évidence, mais on est en 2026, en 2022 c'était moins évident, il y avait un vrai débat. Mais un livre peut-être, y compris pour les managers, derrière toutes ces évolutions du travail, de la famille, de la nation, en fait de tout ce qui est collectif, moi le bouquin que je trouve le plus éclairant... Et Lumineux, c'est le tome 4 de l'histoire de la démocratie de Marcel Gaucher, qui s'appelle Un Nouveau Monde. Donc le livre s'appelle L'avènement de la démocratie. C'est en 4 tomes, ça commence en 1789. Et le dernier tome part des années 70 à notre époque. Et c'est Lumineux. Parce qu'il montre en quoi nous sommes devenus une société d'individus. Et ça n'est jamais arrivé d'avoir dans l'histoire... Une société dans laquelle les gens se définissent d'abord par eux-mêmes. Et après, par le collectif. On s'est toujours défini d'abord comme appartenant à un collectif, comme étant d'abord catholique, ou français, ou communiste. Et après, comme individu, les collectifs ont toujours primé sur l'identité individuelle. Et maintenant, on se définit d'abord comme individu. Et il se trouve que je suis français, mais je pourrais aller vivre ailleurs. Si je ne suis pas content, d'ailleurs, j'irais, etc. Ou par rapport à l'entreprise, je travaille dans cette entreprise-là, mais je pourrais très bien travailler ailleurs. Au niveau de la famille, je fais ce parcours de vie-là avec un tel ou une telle, mais peut-être que ça ne sera pas toute ma vie. Et donc ça, ça n'a jamais existé dans l'histoire. Et Gaucher explique ça de façon vraiment lumineuse. Et donc, je pense, pour tous ceux qui ont à travailler autour du collectif, il ne donne pas de solution, évidemment, parce que c'est tout à inventer. Mais il donne la clé de compréhension de ce qui se joue. La plus profonde, je trouve, de notre époque.

• Speaker #1

  Ok, merci pour ce conseil. Juste pour celles et ceux qui nous écoutent en podcast, sortir du travail qui ne paye plus, on trouve sur Amazon...

• Speaker #0

  Surtout la FNAC ou dans les librairies.

• Speaker #1

  Ok, très bien. Oui, surtout la FNAC et dans les librairies. Mais ça se trouve... Ok, aller à la FNAC, aller dans les librairies. Dernière question, est-ce que vous avez une personne à me recommander pour un prochain épisode ? Avec qui je pourrais échanger ?

• Speaker #0

  Là-dessus, moi je pense sur la société des individus, avoir un dialogue avec Marcel Gaucher pourrait être vraiment passionnant. Et sinon, un sujet qui va impacter les boîtes aussi de plus en plus, ce qui est la démographie parce qu'on va être... On entre aussi dans une situation dans laquelle la population active en France ne va pas augmenter, n'augmente plus, et donc les tensions de recrutement vont être de plus en plus difficiles. Et la démographie, c'est fiable. On ne peut pas faire 20 ans l'année prochaine. Et même avec 200 000 immigrés de plus par an, d'ici quelques années, 2035 au plus tard, la population active va baisser. Donc les boîtes, on va de plus en plus se challenger les unes les autres pour se disputer, se concurrencer pour recruter les talents. Et il y a une personne qui a écrit vraiment un livre lumineux là-dessus qui s'appelle Maxime Zbaï.

• Speaker #1

  Oui, j'ai le livre. Les balançoires vides. Exactement. Vous avez raison. Oui, oui, oui.

• Speaker #0

  Ça, pour le coup, pour les boîtes. Alors c'est... C'est pas tout de suite, tout de suite. Oui, oui, mais... Un truc qui aime bien anticiper et pas prendre des décisions qui sont orthogonales avec ce qu'il faudra faire dans trois ans, ça vaut le coup de l'écouter.

• Speaker #1

  C'est vrai, je l'ai vu en conférence, c'est passionnant. J'ai le livre, Maxime Zbaï. Exactement. Très bon conseil. Antoine, merci beaucoup. Merci pour la hauteur, la réflexion. Et puis, à bientôt pour de nouvelles aventures. Merci. Et on surveille donc la sortie d'Octave bientôt.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Exactement. Au revoir.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode de 13e mois. S'il vous a été utile, partagez-le à votre entourage RH pour qu'il les aide à leur tour. Et puisqu'on y est, mettez une note 5 étoiles et un petit commentaire pour que ce podcast puisse profiter à un maximum d'acteurs de la communauté RH. Pour recevoir encore plus de ressources sur le secteur des RH, c'est simple, abonnez-vous à ma newsletter, le lien est en description de l'épisode. Et pour finir, si vous avez des besoins en recrutement ou en coaching, La Manufacture RH se fera un plaisir de vous accompagner. Il vous suffit de me contacter directement sur LinkedIn. Je vous dis à bientôt pour un nouvel épisode.