Transcription

• Speaker #0

  Salut ! Bienvenue sur le PodCast à nous deux. C'est quelque chose qui nous entoure, partout, tout le temps. L'art est présent sans que parfois on ne s'en rende compte. Dans nos oreilles, sous nos yeux, dans nos narines, ça touche tous nos sens et ça procure bien souvent des émotions. Aujourd'hui, j'avais envie de parler de l'art avec un grand A, de celui qu'on vit, mais aussi de celui qu'on fait. Que ce soit musical, culinaires, visuels, théâtrales et j'en passe, on en discute avec Anaïs. Salut à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast. Aujourd'hui, je suis hyper contente de vous présenter et de faire cet épisode avec Anaïs. Anaïs, c'est une amie que j'ai rencontrée quand je devais avoir 15-16 ans et on s'est rencontrés sur Skyblog. Donc, je pense que les plus anciens d'entre nous doivent savoir de quoi je parle. Et en fait, Anaïs a toujours été une personne que je trouvais hyper artistique. parce qu'elle a toujours partagé beaucoup ses textes sur Internet. Et on a commencé à discuter de cette manière-là. Et c'est pour ça que j'ai voulu faire cet épisode sur l'art avec elle. Du coup, Anaïs, pour toi, ça serait quoi la définition de l'art ?

• Speaker #1

  Déjà, bonjour à tous et à toutes. Écoute, je me suis un peu appuyée déjà sur la définition que nous proposait le dictionnaire. Oui. Avoir une définition purement technique au démarrage. c'était l'ensemble des connaissances et des règles d'action dans un domaine particulier. C'est vraiment ça ? Oui, très technique. Et même si aujourd'hui on n'a pas complètement abandonné cette notion de maîtrise de la technique, elle est aujourd'hui un peu plus mise en arrière-plan au profit de la création. Et moi, c'est davantage ce qui m'intéresse, à savoir quelque chose de... de plus esthétique. Et donc là, on est sur l'ensemble des activités humaines créatrices. Donc à savoir, moi, si je devais le résumer, ce serait le fait de faire, tout simplement, dans le but de, dans une recherche de. Et d'ailleurs, pour la petite anecdote, quand tu regardes les synonymes du mot art, il y a le verbe faire. Donc voilà, moi, ma définition, elle serait aussi simple que ça, c'est le fait de faire.

• Speaker #0

  Je trouve que c'est une bonne définition, parce qu'effectivement, on... Moi, je rajouterais aussi personnellement que c'est le fait de faire dans le but de peut-être créer une émotion. Ou de présenter quelque chose dans le but de dénoncer. Ou de faire dans le but de... Je ne sais pas, de générer quelque chose. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #0

  Mais je suis assez d'accord avec ta définition. Et le dictionnaire, par contre, c'est très fermé, je trouve.

• Speaker #1

  Oui, on va dire qu'ils ont posé des bases. Ils ont posé les bases. Heureusement qu'aujourd'hui, ça a un petit peu évolué. Ça permet à plus de gens de s'approprier l'art plutôt que de rester sur quelque chose, en effet, de purement technique, à savoir, voilà, tu apprends les bases pour dessiner et puis tu dessines. Là, c'est vrai qu'on peut dessiner sans avoir appris à dessiner.

• Speaker #0

  Carrément, mais je me souviens, quand tu me dis, ça me fait penser qu'en terminale, je ne sais pas si tu te souviens, on avait les TPE. C'était des gros exposés qu'on devait présenter en première ou terminale, je ne sais plus. Et je me souviens que le thème de mon TPE à moi et à ma copine, c'était l'art technique ou création. Et je trouve que ça rejoint carrément les deux définitions entre le dictionnaire et ce qu'on définit nous comme art.

• Speaker #1

  Oui, oui, complètement.

• Speaker #0

  Au final, pour faire de l'art, il faut quand même un minimum de technique. Mais est-ce que tu as forcément... tout en besoin d'avoir une technique incroyable pour dire que c'est de l'art ? Et la question se pose un petit peu, mais voilà, bref, ça m'a fait penser à mon TPE.

• Speaker #1

  Une sombre époque.

• Speaker #0

  Exactement, sombre époque, et vous, voilà. Mais il y a beaucoup de formes d'art différentes. Je pense que les lister, ça prendrait un temps indéfini. Mais toi, dans les différentes formes d'art que tu connais, en tout cas, quelles sont celles que tu préfères ? Je pense que c'est dur comme question.

• Speaker #1

  Oui et non. En vérité, je pense que pour établir une préférence, il y a deux notions importantes, celle de la sensibilité et celle de la rencontre. Je m'explique. Aujourd'hui, la sensibilité... Je donne un exemple assez concret. J'adore Camille Claudel, par exemple, qui était une sculptrice. J'ai beaucoup lu sur elle. C'est quelqu'un qui me touche infiniment. Et aujourd'hui, tu vas me mettre devant une de ses sculptures, je ne sais pas, une des plus connues, la valse, par exemple. Je vais trouver ça beau, je vais trouver ça bien fait, mais ça ne va pas me toucher, ou très peu. Et donc, c'est en ça que je parle de sensibilité. Après, l'autre notion, celle de la rencontre, c'est que pour moi, je pense que ce qui est important, c'est les moments. Un exemple personnel, c'est que moi, je suis arrivée dans le milieu de l'art, on va dire, et surtout dans l'art, ce qu'on entend peinture, dessin, grâce à ma rencontre avec le travail d'Yves Klein. Et ça arrivait très tard dans ma vie, parce que je pense que c'est quelque chose qui peut arriver à n'importe quel moment, d'ailleurs. Et que l'art, ça n'a jamais eu sa place au sein de mon enfance, de mon éducation, de ma famille, etc. Donc, je te dirais que... Pour clôturer cette notion de sensibilité et de rencontre, c'est que d'un côté, moi, j'ai la littérature et la peinture parce que c'est en termes d'art que je peux me saisir par la pratique. Et d'un autre, je te dirais le cinéma et la musique. Il y a une familiarité, une accessibilité. C'est quelque chose qui est présent dans mon quotidien depuis l'enfance.

• Speaker #0

  Oui, je suis d'accord que tout l'art cinématographique, et la musique. Je pense que c'est ce qui est le plus accessible au final, avec peut-être aussi l'art pictural, parce que je me dis, dès le plus jeune âge, à l'école, on nous montre déjà beaucoup de tableaux, beaucoup de dessins et tout. Je pense que c'est effectivement les choses auxquelles on est sensibilisés très tôt, finalement.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Ça te représente complètement dans le sens où le dessin, pour moi, aujourd'hui, c'est toi, alors qu'avant, quand on était plus jeunes, pour moi, toi, c'était la littérature et l'écriture.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Oui, parce que même si je n'ai pas lu depuis que j'avais trois ans non plus, c'est arrivé aussi assez tard finalement à la fin de l'adolescence. Oui, tout ce qui est peinture, dessin, etc., ça n'existait absolument pas ni dans mon éducation ni dans ma famille. Donc c'est quelque chose, en plus dans l'imaginaire collectif, c'était un milieu qui était complètement inaccessible pour moi. Donc au final, c'est pour ça que je trouve que c'est très important cette notion de rencontre. Yves Klein, qui m'a après ouvert les portes vers tous les autres artistes, artistes peintres que j'aime aujourd'hui. Ça a été juste cette rencontre-là.

• Speaker #0

  Et justement, à quel moment et comment ça se fait que tu aies fait cette rencontre avec Klein ? Comment ça s'est passé, en fait ?

• Speaker #1

  Comment ça s'est passé ? Je me suis rendu au Centre Pompidou de Paris. Et je me suis retrouvé devant le monochrome bleu, un des tableaux les plus connus d'Yves Klein. Et là, ça a été... Bon, je n'irais pas jusqu'à dire que j'ai fait le syndrome de Stendhal et compagnie, mais je veux dire, j'ai été... Ouais, ça a ouvert des portes, quoi. Ça a ouvert des portes à l'intérieur de moi, ça a poussé les murs, ça a déclenché quelque chose. Il s'est passé quelque chose à ce moment-là qui fait que je me suis dit, il faut que je creuse. Et bon, au démarrage, ça a été de creuser avec Yves Klein. Et puis après, on se rend compte que tout est lié, parce que Yves Klein, il était en relation avec d'autres artistes, et puis du coup, on découvre les mouvements, et puis bon, après, on remonte, on remonte, et puis voilà, on se rend compte de la richesse que peut nous apporter l'art aujourd'hui grâce à ça.

• Speaker #0

  Mais tu vois, au-delà de ce que ça t'a apporté en sensibilité, en fait, ça t'a fait quelque chose, cette rencontre-là, t'as aussi poussé la curiosité en disant... je vais m'instruire aussi sur cet homme, sur son art, sur ce qu'il a fait, sur ce qui l'entoure. Et comme tu le disais, les autres courants aussi, qui en découlent, en final. Donc, ça t'a apporté une sensibilité, mais t'as aussi été hyper curieuse pour t'enrichir de tout ça.

• Speaker #1

  Ouais, évidemment. Mais ça, c'est aussi ma... Je pense que je suis quelqu'un de curieux, dans tous les cas, quoi. Et ça, c'est un peu sur tous les domaines. Et en plus de ça, d'abord... avec la littérature, c'est vrai que je m'intéresse autant à l'œuvre que à la personne qui a fait l'œuvre. Moi, par exemple, de lire un livre de quelqu'un dont je connais les éléments de la vie, dont je sais dans quel contexte ça a été écrit, c'est presque nécessaire. Donc, du coup, ça a été naturel pour moi de le faire aussi avec Yves Klein et après avec les autres. C'est une curiosité, j'ai de la chance de la voir. Après, je pense que c'est quelque chose qui s'éduque aussi.

• Speaker #0

  Et en parlant d'éducation... Tu as relevé deux ou trois fois depuis le début de l'entretien que tu n'as pas grandi dans un milieu où il y avait de l'art, mis à part effectivement la musique et ce qu'on disait, ce qui était vraiment très accessible. Pourtant, j'ai l'impression que dans ta famille, il y a quand même une attirance vers l'art. Je dérive un peu, mais par exemple, ta sœur aujourd'hui fait vachement de la peinture.

• Speaker #1

  Oui, absolument.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est des choses qui sont venues plus tard ou ça a toujours été un peu là quand même ?

• Speaker #1

  Non, pas du tout. Vraiment, quand je dis que l'art n'a jamais eu sa place dans mon éducation, c'est-à-dire qu'aucun livre à la maison, j'ai aucun souvenir d'une sortie au musée, l'opéra, je n'en parle même pas. C'était la télé. Le cinéma, pareil. J'ai dû aller une seule fois au cinéma avec mes parents et j'étais adulte. Donc vraiment, pas d'appétence pour ça. Je pense aussi, je reviens d'un milieu populaire. que c'est quelque chose qui appartient à l'imaginaire collectif aujourd'hui, de se dire que l'art, c'est pour les riches, l'art, il faut de l'argent pour y accéder, c'est quelque chose qu'on ne peut pas spécialement comprendre, que je ne pourrais pas me saisir. Et puis moi, je pars du principe que, et c'est en ça que je veux dire, ça ne m'a jamais manqué non plus, parce que moi, je me dis toujours, ce que je ne connais pas ne peut pas me manquer. Par exemple, je ne peux pas dire que demain, que l'Australie me manque, alors que je n'ai jamais foutu les pieds là-bas. Moi, c'était un peu la même chose. C'est-à-dire que bon, oui, peut-être l'idée d'eux, mais en vrai, ça ne m'a pas manqué. Et donc, pour revenir à ma sœur, elle aussi, de toute son enfance, son adolescence, qui n'a jamais été question d'art. Et c'est arrivé là, avec cette maturité qu'elle a aujourd'hui et puis cette curiosité aussi.

• Speaker #0

  C'est un besoin de s'exprimer aussi ?

• Speaker #1

  Peut-être, oui, peut-être. Il y a beaucoup d'introspection à la famille, beaucoup d'intériorisation, d'intériorité, je ne sais pas comment on peut le dire, mais il y a un monde intérieur très, très riche. Et donc, je pense qu'arriver à un moment, il y a un besoin d'extériorisation.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  je comprends. Chacun a ses outils, mais c'est vrai que...

• Speaker #0

  Et tu vois, tu disais que tu venais d'un milieu populaire et que je trouve encore aujourd'hui, un peu, moi, j'ai l'impression, mais effectivement, il y a toujours en plus ce truc de se dire Ouais, non, mais l'art, c'est pour les riches. Alors que pourtant, l'art est partout. après peut-être que ça dépend aussi d'où on vit, moi je vis en ville et genre du street art il y en a partout en fait rien que ça tu vois je me dis bah ouais en fait c'est de l'art de la musique il y en a partout, il y a des gens qui jouent de la musique dans la rue, c'est gratuit le street art c'est gratuit, effectivement aujourd'hui aller au cinéma bah c'est cher parce que franchement tu vas dans un gos mon pâté c'est 16 balles la place ça fait mal rires Mais il y a encore des cinémas, des petits cinémas, on va dire, indépendants, qui existent encore, où la place est à 6 euros. Alors, je ne dis pas que c'est donné, parce que ça peut rester un budget pour certaines bourses, et ça s'entend complètement. Mais il y a encore des possibilités de faire. La musique, c'est pareil. Aujourd'hui, je pense que tout le monde a YouTube. Tout le monde peut avoir accès à la musique gratuitement. Rien que la radio, en fait, c'est gratuit. Donc, la musique, c'est un accès facile et gratuit. mais il y a certaines formes d'art qui, effectivement, même moi, à mes yeux, dis-moi ce que tu en penses, qui me semblent encore trop chères. Je pense par exemple au musée, à l'opéra, aller voir des expos bien particulières ou même acheter des œuvres d'art, en fait. Ça me semble impossible et quand je parle d'œuvres d'art, effectivement, je parle de tableaux ou de sculptures. Et ça, c'est des choses où j'ai l'impression que consommer l'art est accessible. Par contre, l'acheter, c'est impossible.

• Speaker #1

  Alors, l'acheter, en fait, ça dépend ce que tu veux acheter. Évidemment que si demain, tu veux la nuit étoilée de Van Gogh, je vais te dire, bon, oui, c'est extrêmement cher et c'est quasi impossible que tu le possèdes.

• Speaker #0

  Alors, désolée, mais moi, je l'ai fait en peinture numérotée. Je l'ai payé 15. Oui. Alors, c'est possible, OK ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas Van Gogh,

• Speaker #0

  c'est moi, mais c'est pareil. Oui.

• Speaker #1

  Non mais oui, de toute façon, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'art, c'est cher, avoir, c'est cher, ça a un coût, parce qu'il faut rémunérer toutes les personnes qu'il y a autour de ce qui est proposé, même si en effet, il existe des prix spéciaux quand tu as moins de 25 ans, quand tu es au RSA, etc. Mais oui, il y a un vrai problème, parce que tu as abordé plusieurs points, mais sur le fait que, vu que ça a un coût, je pense que dans la vie de certaines personnes... peut aussi être considéré comme très secondaire, surtout quand on n'y a pas été habitué. Moi, ce qui a été mon cas, c'est que quand tu ne sais pas ce que ça peut t'apporter d'entrer au musée ou même d'aller au cinéma, même si le cinéma, il a 6 euros, je veux dire, tu as 6 euros dans la poche, si tu ne l'as jamais vraiment fait, encore une fois, tu ne peux pas te douter de ce que ça peut t'apporter. Tu ne peux pas te dire, non, tu vas aller foutre tes 6 euros complètement ailleurs. Et ça, c'est aussi vachement construit par l'imaginaire collectif qu'on a. autour de l'art et qui est beaucoup plus présent dans certains milieux sociaux. On l'entend, même s'il y a des choses qui se démocratisent, on est d'accord. Et puis, pour revenir sur le thème de la possession, je te disais, oui, c'est difficile d'avoir des originaux, des trucs comme ça. Après, c'est vrai qu'il existe beaucoup de reproductions, beaucoup d'impressions aujourd'hui, notamment avec l'art pictural. Après, on en vient au sujet aussi de l'accessibilité. Et quand je dis accessibilité, je ne parle pas de l'accessibilité intellectuelle, mais... Je pense que... L'un des devoirs aussi des artistes aujourd'hui, c'est de rendre accessibles leurs œuvres. Ils donnent à voir, mais ils donnent aussi à pouvoir acquérir. Et là, c'était l'exemple de ma sœur tout à l'heure, qui fait de l'aquarelle, qui propose des œuvres entre 5 et 20 balles pour avoir une aquarelle originale. Je fais aussi, moi, la même chose. Je propose des ventes de carnets, des œuvres de mon travail, etc. régulièrement. Donc, c'est un moyen de posséder. des œuvres et en même temps de soutenir les artistes. Donc, je ne sais plus, je suis partie un peu dans tous les sens, mais je voulais répondre à cette question, en effet, de posséder l'art. Encore une fois, je pense que ça dépend de ce qu'on a envie de posséder et puis de l'argent qu'on dispose, évidemment.

• Speaker #0

  Mais tu disais un truc très juste où tu disais qu'il fallait rémunérer aussi les personnes qui font l'art. Et ça, je suis complètement d'accord. Et je pense aussi que... Il y a certaines œuvres qui sont très chères parce qu'on part aussi un peu du principe de se dire c'est cher, c'est rare. Enfin, c'est rare et du coup, c'est cher. Et après, il y a un peu ce truc aussi où les artistes, souvent de leur vivant, ont beaucoup de mal à vivre de leur art et c'est une fois qu'ils sont disparus que là, ça y est, ça devient incroyable pour beaucoup d'artistes, ça s'est passé comme ça.

• Speaker #1

  Évidemment.

• Speaker #0

  Parce que la rareté, quoi. Parce que tu sais qu'il n'y en aura plus.

• Speaker #1

  Il n'y en aura plus. Voilà. Oui, complètement.

• Speaker #0

  Mais je trouve que ça pose plein de questions. Alors, comme tu disais, toi, tu crées beaucoup de choses, vachement de poésie, beaucoup de dessins, de peintures, avec plein de supports différents et de matières différentes. Est-ce que c'est cher de créer de l'art ?

• Speaker #1

  Je vais te dire oui et non. Dans tous les cas, ce n'est pas gratuit. Après, par exemple, pour l'écriture, en soi, j'ai besoin d'un stylo et d'un papier. là, même si moi j'écris sur ordinateur davantage quand je parle de long récit, mais bon, en soi, pareil pour la peinture et le travail de la couleur que je fais, je peux acheter la première gouache à trois balles, et puis des morceaux de papier pour faire un décollage. Encore une fois, c'est une idée d'outil qu'on décide de choisir, et comme dans tous les outils, tous les médiums, il y a différentes gammes de prix. Il y a des pinceaux qui coûtent 2 euros, et il y a des pinceaux qui coûtent 150 euros le pinceau. Donc ça dépend penses que tu veux faire et ça dépend de ton budget. Je te donne des exemples. Évidemment, c'est des choses, c'est des trucs, c'est pas du synthétique, c'est du poil de, je sais pas quoi, de châle. C'est des trucs, bon c'est pas moi avec ce que je fais, ce serait vraiment ridicule d'acheter des pinceaux comme ça parce que je prends pas soin de mon matériel alors du coup je te raconte pas. C'est quasiment un usage unique alors voilà. Tu vois par exemple un exemple concret, quand Alors, pour l'histoire, je n'ai pas encore suffisamment parlé d'Yves Klein, je crois. Lui, le bleu qu'il a créé, c'est une marque qui est déposée, donc il y a un numéro solo, etc. C'est quelque chose qui est interdit à la vente aujourd'hui. C'est-à-dire que tu ne peux pas acheter du bleu Klein dans le commerce, mais tu peux tenter de le refaire. Et donc, moi, je m'étais rendue chez le marchand de couleurs à Paris, Adam, qui lui propose le mélange officiel. de clin. Tu as des pigments, tu as du liant et tu as de l'alcool. Au moins, tu n'as pas la recette. Tu ne sais pas exactement quel est le pourcentage de tel ou tel... Juste au juage. Exactement, parce que c'est quelque chose de déposé dans tous les cas. J'ai voulu faire l'expérience. C'est un kit qui coûte une centaine d'euros juste pour tenter de recréer le bleu. Tu fais deux toiles avec ou un pan de mur. Je pense que... En termes de coûts, ça dépend ce qu'on fait. Oui, ça dépend ce qu'on fait en vrai. Je pense que le coût de faire de l'art, il est plutôt ailleurs que dans le budget finalement.

• Speaker #0

  Il serait haut ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est une question de... Je pense que le coût, il se ressent davantage dans le temps que tu passes à faire les choses. Parce que ça, c'est des choses complètement transparentes. Quand tu achètes une œuvre, tu te dis que tu payes l'œuvre. Mais finalement, tu payes aussi les idées de la personne. Tu payes... le temps qu'elle a passé dessus, l'énergie, les sacrifices, l'impact que ça peut avoir sur certaines relations, de faire de l'art aussi quand tu écris, la santé mentale, enfin bref, je pense qu'il y a un tas de choses incalculables qui finalement sont un peu plus importantes selon moi que le coût financier finalement de l'art quand tu le crées.

• Speaker #0

  Pour toi, il y a un réel coût humain.

• Speaker #1

  Oui, complètement.

• Speaker #0

  Mais je le comprends tout à fait parce que... Alors je ramène un exemple que je connais bien, mais j'ai plusieurs amis tatoueurs. Et le tatouage, c'est un art. Et c'est vrai que souvent, les clients ne se rendent pas compte que tu ne payes pas juste ta séance de tatouage. En fait, tu payes aussi toute la partie réflexion autour de ton projet, tous les brouillons que le tatoueur a fait pour arriver au dessin final. Bon, et je ne parle même pas des produits, des encres, de la machine, des aiguilles, du local, etc. Mais... effectivement, c'est vrai que parfois, on ne se rend pas compte, je pense que quand on achète un dessin à quelqu'un, on n'achète pas juste un dessin, on achète en fait un bout de lui. Oui,

• Speaker #1

  exactement. Puis tout le chemin aussi qui l'a amené à faire ça. Je veux dire, voilà, moi, l'utilisation, je ne sais pas, le collage aujourd'hui, ça a été... Je me suis réveillée un matin, je me suis dit, je vais faire du collage. Non, c'est des tas de réflexions, c'est la découverte des collages de Nicolas De Stael, c'est du tout... temps que tu passes finalement à te construire toi en tant qu'artiste pour après proposer une œuvre. Après, c'est encore une fois tout ce travail invisible que parfois il faut rappeler et que certains sont capables de voir heureusement, mais oui, je pense que le coup, il est davantage là, en tout cas avec moi, ce que l'art que je pratique.

• Speaker #0

  Ok, mais tu vois, tu disais tout à l'heure que parfois il y a peut-être un peu trop de reproduction aussi. et que l'art s'est un peu devenu un produit de consommation. C'est vrai que... En fait, je ne sais pas où est la limite. Je ne sais pas si c'est bien ou si c'est mal. Mais parfois, je me dis, il y a tellement de reproductions, mais sur tout type de matériaux. Parfois, tu vas retrouver des choses sur... Je ne sais pas, je n'arrive pas à trouver un exemple qui me vient. Tu parlais de la nuit étoilée. de Van Gogh et effectivement, tu vas le retrouver, bon, pas en tableau, d'accord, en peinture numérotée, je suis la première consommatrice, mais en chaussette. Mais en chaussette, exactement. Tu vas l'avoir en bulle, en coussin, en panier pour ton chien. En fait, et tu vois, ça c'est un truc où vraiment je me pose la question de me dire, c'est bien ou c'est pas bien ? Est-ce qu'ils seraient contents de ça, tu vois ?

• Speaker #1

  Bon, ça, on ne le saura pas. Et je ne sais même pas si, moi, au final, selon ce que j'en pense, je ne sais même pas si c'est intéressant de savoir s'il serait content ou pas content. En vrai, je pense qu'à partir du moment où on vit dans une société de consommation, voire de surconsommation, mais on va s'arrêter à la consommation, l'art fait partie de nos vies. Et pour moi, elle ne peut pas échapper à ça. L'art ne peut pas échapper à la consommation. On voit, comme tu l'as dit, l'importance de tous les produits dérivés, les goodies, le merch. Mais rien qu'au même l'existence, quand tu sors d'une exposition de la boutique des musées, c'est-à-dire que tu retrouves tous les objets autour de l'expo. Comme tu as dit, je peux repartir avec mon set de table d'Edinfea de Claude Monet, mon visage tournesol de Van Gogh.

• Speaker #0

  Après,

• Speaker #1

  moi, je ne sais pas. J'aurais tendance à... Je sais, Pauline, que tu es matérialiste, de ce que je suis sûre. J'ai entendu le dire dans un épisode et je le suis aussi, donc il n'y a aucun problème. J'adore les objets. J'adore, j'adore. Non, non, j'adore les objets, j'aime le fait de posséder aussi. Donc, je ne sais pas, derrière tous ces objets, alors évidemment que c'est hyper quiche si tu rentres chez toi et qu'en effet, de la tête aux pieds, tu as toute la nuit étoilée devant le goc chez toi. Et encore que, ça ne fait de mal à personne.

• Speaker #0

  Si ça te fait plaisir, fais-le, quoi.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ça. j'essaie de pas, derrière l'acquisition de tout ça, je me dis qu'il y a déjà une volonté de se souvenir un peu, tu vois. En effet, aujourd'hui, les objets, ils ont pris une importance dans nos vies. Et puis ça vient vraiment matérialiser le souvenir. Et je trouve que c'est d'ailleurs encore plus fort avec... On n'a pas parlé de tout ce qui est séries télé qui font partie aujourd'hui de l'art, mais c'est encore plus fort avec tous les goodies qu'il peut y avoir autour des séries télé. Mais je trouve ça hyper intéressant, déjà d'un point de vue sociologique. Et... Je trouve que déjà, ça renforce l'idée qu'il y a une communauté autour de quelque chose, autour d'un phénomène. Et donc, pour moi, ça permet de montrer, d'afficher tes goûts. Ça dit énormément de soi. Je veux dire, comme n'importe quel accessoire, ça construit ton identité. C'est-à-dire, si je viens chez toi et qu'en effet, tu me sers du café dans une tasse, je ne sais pas, de numéro 456 de Squid Game, tu vois, ça te dit quelque chose de toi. Tu vois, c'est... Donc, je sais pas, j'aurai accès à quelque chose de toi grâce à l'objet. C'est pour ça que j'arrive pas à être complètement contre tout ça.

• Speaker #0

  Oui, mais moi, tu vois, c'est un peu le même truc parce que je me dis, alors de un, je suis la première à essayer de toujours me ramener un petit sourire. Sourire, pas du tout. Souvenir, quel qu'il soit. Genre, je suis allée au musée du Vatican, là, au mois de décembre. Bah, j'ai pas pu m'en empêcher. J'ai acheté la petite carte de l'œuvre de Michelangelo. J'étais trop contente. Et aussi parce que je me dis, ça, je vais le mettre chez moi. Donc déjà, je suis contente parce que j'adore. Et en plus... Si un jour, il y a quelqu'un qui vient à la maison et qu'il le voit, on va pouvoir en discuter. Et en fait, ça va amener un sujet de discussion sur l'art, mais aussi sur le voyage, sur machin et tout, ce qui s'est passé. Trop bien, on est au Vatican, tu vois.

• Speaker #1

  Ben oui.

• Speaker #0

  Et en fait, j'aime aussi beaucoup ça, le fait que ça amène une sociabilité, en fait, et comme tu disais, une reconnaissance entre les personnes.

• Speaker #1

  Ben oui, complètement. L'objet va parler pour toi, il va ouvrir après, en effet. le champ possible d'une conversation, d'un échange. Donc, ouais, moi, je trouve ça hyper intéressant. Donc, oui, produit de consommation, mais bon, voilà, société de consommation. Et donc, je pense que c'est indissociable aujourd'hui. La surconsommation, c'est encore un sujet.

• Speaker #0

  On fera un podcast là-dessus.

• Speaker #1

  Avec joie.

• Speaker #0

  Et du coup, aussi, ce que je me... posé comme question, et j'aimerais bien avoir ton avis là-dessus, c'est jusqu'où on peut aller pour appeler une œuvre, une œuvre d'art ? Dans le sens où, par exemple, tu parlais de Klein, typiquement, qui me semble a créé une toile bleue, alors effectivement d'un très beau bleu et tout ça, mais il n'y a peut-être rien d'autre. Il me semble aussi, alors moi, je ne connais pas du tout, mais il me semble aussi qu'il y a d'autres artistes qui ont, par exemple, juste une toile toute blanche ou une toile blanche avec un jet de peinture dessus. Et c'est des œuvres qui se vendent en plus à des milliers, peut-être même des millions d'euros. Mais c'est vrai que parfois, ça me fait poser des questions. Tu vois, quand je vois ça, je me dis, à quel moment est-ce qu'on peut le considérer comme de l'art ? C'est sans aucun jugement que je dis ça, c'est vraiment des questions. Absolument. Mais à quel moment est-ce qu'on peut se dire, ah ça c'est de l'art, alors que, entre guillemets, je mets vraiment des guillemets, tout le monde peut le faire. Mais où est-ce que c'est ton nom qui fait que c'est une œuvre d'art ? Voilà, parfois, je me questionne un petit peu là-dessus. Tu vois, à quel moment est-ce qu'on peut dire ça, c'est de l'art, une œuvre d'art ? T'en penses quoi,

• Speaker #1

  toi ? Alors, je comprends complètement tes interrogations parce que j'ai beaucoup discuté d'art avec des gens autour de moi au fur et à mesure des dernières années. Et c'est vrai que, bon, les définitions sont un peu... On n'a pas toutes les mêmes, disons. Aujourd'hui, quand tu regardes la définition d'une œuvre d'art, et pour moi, ça met fin au débat, c'est que c'est le résultat d'une création artistique.

• Speaker #0

  Point. C'est vrai que ça met fin au débat. Allez, question suivante.

• Speaker #1

  Non, mais c'est vrai. C'est-à-dire que si tu pars sur cette idée-là, c'est juste le résultat d'une création artistique. Point barre. Après, moi, je pars du principe que si un des objectifs de l'artiste, comme on le disait tout à l'heure, c'était de susciter des émotions, par exemple, qu'elle soit positive, qu'elle soit négative ou ambiguë, là encore, pour moi, il n'y a pas de débat, du coup. Tu verras. Et encore une fois, si on revient sur cette histoire du monochrome de Klein, et vraiment, je l'aime infiniment, ce tableau, quand je me suis rendue au Centre Pompidou, le nombre de personnes qui passaient dedans et qui disaient Non, mais alors attends, c'est quoi ce machin ? C'est quoi ? C'est bon, ça y est, il a mis de la peinture bleue sur un tableau, et puis c'est bon, il est dans un musée, et puis... Moi aussi, je peux le faire. Toutes ces phrases-là, je les ai entendues un milliard de fois. Alors, je n'ai jamais rien dit, mais intérieurement, j'étais en train de bouillir comme pas possible. Et encore une fois, ce n'est pas une question de jugement ou quoi, mais c'est vrai que pour la naissance de ce bleu chez Yves Klein, il faut savoir qu'il était, pour la petite anecdote historique, il était allongé sur la plage à Nice avec d'autres amis artistes et il regardait le ciel. Et en voyant le ciel, il s'est dit... il faut à tout prix que j'arrive à reproduire ça. Il a été jaloux de la couleur qu'il y avait à ce moment-là dans le ciel de Nice, et il s'est dit, il faut que je reproduise. Donc déjà, tu vois, tu as cette imbrigation du quotidien qui est rentrée dans Klein, cette idée. Il faut savoir que Klein, il a mis des mois et des mois avant de trouver la couleur qu'on connaît aujourd'hui sous le nom du bleu Klein. Parce que...

• Speaker #0

  Et moi aussi, de ce côté-là, j'ai beaucoup testé. Tu t'achètes aujourd'hui un bleu outre-mer dans le commerce, tu mets ça sur une toile, tu vas voir qu'entre le moment où tu le mets sur ta toile, ce bleu qui est à la fois très ceinturé, très lumineux, et le moment où ça sèche, tu déchantes très vite. Tu te dis, bon, j'avais acheté quelque chose de très lumineux, en l'occurrence c'est très foncé. Donc il a fait des tas de recherches avec des tas de marchands de couleurs pour trouver le pigment. qui allait résister après, tu vois, au séchage, etc. et garder cette luminosité. Donc ça a été déjà des mois et des mois de réflexion, de test, avant de trouver ça. Et moi, pour avoir tenté de refaire ce mélange-là, c'est une peinture qui n'est pas du tout facile à appliquer. Donc sincèrement, quand tu te mets face au monochrome d'Yves Klein, que tu vois la netteté de ce bleu, c'est-à-dire qu'on ne voit rien, c'est-à-dire qu'on ne voit pas de traces de pinceaux, de... de rouleau ou quoi que ce soit. C'est d'une difficulté extrême. Et puis, je ne sais pas, il y a toute cette recherche artistique. C'est toujours cette question de, voilà, est-ce que l'art, c'est juste technique ? Et c'est là où, moi, je trouve qu'on se trompe peut-être un peu de débat quand on veut définir une œuvre artistique. On se dit, je pense qu'il y a vraiment une grande confusion, à se dire que ça, ce n'est pas de l'art ou ça, ce n'est pas une œuvre d'art parce que... soit je trouve pas ça beau, soit je trouve que c'est facile à refaire, que tout le monde peut le faire, il a juste eu l'idée, etc. Je pense que là, on se trompe un peu, parce qu'on rentrerait presque dans une sorte de jugement, déjà. Et de deux, pour répondre à ça, il faudrait quoi ? Il faudrait peut-être un tableau avec des caractéristiques. Si on les coche tous, c'est de ton œuvre une œuvre d'art. Et si on ne les coche pas, ça n'en est pas une. Moi, vraiment, je me suis un peu laissée déborder sur le sujet, mais... Moi, vraiment, je suis absolument d'accord avec l'idée que c'est juste le résultat d'une création artistique.

• Speaker #1

  Non, mais je trouve que tout ce que tu dis est hyper intéressant. Et effectivement, tout ce que tu peux créer, et à partir du moment où, comme tu le dis, ça crée une émotion, ou tu as acquis une certaine technique. Moi, j'ai aussi, je l'ai dit pour un peu bousculer tout à l'heure, mais j'ai vachement de mal avec cette réflexion de Non, mais ça va, c'est facile, moi, je peux le faire. Ben, vas-y, fais-le. Fais le pion-boeuf, déjà. Si c'est si facile. Pourquoi est-ce que toi, tu ne le fais pas et lui, il le fait ? Moi, déjà, c'est un truc où je me dis, vas-y alors. Tu vois, typiquement en cuisine, je considère que la cuisine, c'est de l'art.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Il y a différents niveaux. Effectivement, faire des pâtes. Quoique faire des pâtes, c'est un art aussi. Mais depuis que je suis revenue en Italie, je suis très ponctue sur les pâtes.

• Speaker #0

  Je suis d'accord. Avec toi, sur le fait que c'est de l'art. On s'est rendu.

• Speaker #1

  Si tu manges dans un resto, plus ou moins gastro, ça, on s'en fout. Et tu entends les gens, c'est incroyable. En tout cas, je trouve ça incroyable ce qu'on est en train de manger. Et tu as les gens à côté, oui, ça va, c'est ça et ça et ça. Vas-y, fais-le. Et puis, invite-moi, on en discute. Ça, c'est trop facile de dire ça. Et comme tu me le dis, pour le bleu de Klein et son œuvre, Je trouve ça hyper bien que tu dises, toi qui l'as vu de tes yeux vus je ne sais combien de fois, de dire c'est hyper net, on ne voit pas de coups de pinceau, on ne voit aucune matière. Et je trouve que c'est important de le dire parce que, oui, en fait, quand on fait de la peinture, de la création avec de l'aquarelle ou même de la pastelle, des crayons et tout, mais en fait, c'est compliqué. C'est compliqué de faire un truc qui fasse... propre, si on a envie que ça soit propre, mais qui soit sans traces, qui soit comme on imagine, comme on en a envie, trouver le bon ton. Enfin, vas-y, fais-le. Moi, je sais que je n'ai aucune patience pour ce genre de choses, tu vois. Mais je trouve ça incroyable, en fait, ce qu'on peut faire. La persévérance, en fait, dont les artistes font preuve pour faire ce qu'ils ont besoin de faire.

• Speaker #0

  Je suis complètement d'accord avec toi. C'est toute l'idée que tu as quelque chose qui existe à l'intérieur de toi et tu vas faire une démarche pour que ça puisse exister à l'extérieur. Et que ce soit appréciable. Voilà, exactement.

• Speaker #1

  Autre qu'avec la parole, si avec les mots, ça peut être très bien aussi. Je trouve que c'est ça aussi qui est beau dans l'art, c'est qu'on a envie d'exprimer autrement que par ce dont on a l'habitude, entre guillemets. Je pense aussi à la danse. Je trouve ça incroyable, l'art de la danse.

• Speaker #0

  Oui, le cirque. Oui.

• Speaker #1

  Bref, il y a tellement de formes différentes d'expression de ces émotions, de ces engagements, etc. Mais justement, il y a plein de types d'artistes différents. Parfois, on a souvent des préjugés. Tout à l'heure, on parlait des préjugés sur les gens qui consomment l'art. à soi-disant avoir de l'argent et tout et tout. Mais je trouve qu'il y a aussi des préjugés très forts sur les artistes. Alors, il y a les artistes qu'on connaît, il y a ceux qui sont mondialement connus, Céline Dion, qui tu veux. Enfin bon, il y a tous ceux qu'on voit à la télé, au cinéma et tout, et qui sont hyper exposés, même en tant que peintre. Voilà, il y a des artistes qu'on connaît. Alors eux, par contre, je trouve qu'on a une belle image globale, tu vois, en mode, ah bah ouais, trop fort, trop forte, c'est beau. Il y a de l'argent, tout ça. Mais par contre, quand tu es un artiste de rue ou un artiste pas très connu, suivant l'art aussi que tu fais, je trouve qu'il y a des préjugés un peu... Genre, ouais, mais il est en marge de la société. Ouais, mais il est un peu bizarre. Ouais, il doit avoir une maladie mentale, tu vois. Forcément, il est dépressif. Et je trouve que ça, ça a un peu la vie dure. Je ne sais pas ce que tu en penses et comment toi, tu le vis aussi en tant qu'artiste, ces préjugés-là que tu peux avoir. Peut-être que tu ne les ressens pas et ton mur, mais je ne sais pas si c'est ton cas.

• Speaker #0

  Moi, me concernant, je les ai peu subis. J'ai eu la chance de peu les subir. Disons qu'on a pu s'en servir ou on peut s'en servir aujourd'hui pour peut-être expliquer certains comportements ou certains looks que j'ai pu avoir dans l'adolescence, notamment, Pauline. Et quoi tu penses ?

• Speaker #1

  Tu veux épiloguer sur l'approche de tout ça ?

• Speaker #0

  Non. Non. et les rajoux de rats noirs non écoute non mais du coup je les ai finalement peu peu subis on l'a expliqué en disant voilà Anaïs elle est un peu dans son monde elle est hypersensible elle est très en retraite etc oui mais bon ça c'est parce que c'est son côté artiste c'est des choses qui rassurent je pense les gens et en soi moi je n'ai jamais eu un Je n'en ai pas souffert parce qu'il n'y a rien de grandement méchant.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est rassuré un peu dans un sens ? Parce que moi, je t'avoue que ça me rassure un peu quand on me dit ça. Je me dis, ah ouais, ça va, c'est normal. Oui, c'est parce que je suis un petit peu dans mon monde artiste et tout. Moi, je ne sais pas, ça me rassure parfois quand on me dit ça. Ça me conforte. Il me dit, ah oui, c'est normal.

• Speaker #0

  Ouais, mais moi, je considère que c'est normal. Donc, ça va. Tu vois, je n'ai pas eu besoin de ce... Ça ne m'a rien fait de me sentir rassurée ou quoi que ce soit. Je me suis dit, je suis comme ça, de toute façon, c'est comme ça. Et puis, pour les différents clichés autour des artistes, il y a plusieurs mythes. Et c'est un terme que j'emploie beaucoup, mais l'imaginaire collectif est tellement puissant dans notre société aujourd'hui et c'est tellement nourri par toutes les représentations d'artistes qu'on peut avoir. dans la culture, au cinéma, etc. Tu as d'un côté le mythe, que moi j'appelle le mythe Van Gogh, du peintre du siècle dernier, sans sous, qui a sa miche de pain, qui vit dans un lieu où il n'y a pas d'eau chaude, tu vois, c'est malheureux et dépressif, il y a ce côté très sombre de l'artiste peintre. D'un côté, tu as aussi, on en a peu parlé, le mythe de, moi, ce que j'appelle le mythe Salinger, du coup, le mythe de l'auteur. Voilà, qu'il soit solitaire au fond des bois, soit dans une pub à New York, tu vois, genre... Bon, et puis, d'un autre côté, au niveau de la musique, le mythe Mick Jagger, qui n'est pas plus rassurant non plus, mais le sexe, drogue et rock'n'roll, tu vois, ça aussi, ça fait partie des mythes de...

• Speaker #1

  Mais ça, je trouve que c'est un des mythes qu'on va retrouver dans à peu près tous les milieux artistiques, non sportifs, parce que je ne pense pas en danse, mais genre... Enfin, tu sais, il y a vachement cette image de l'artiste peintre, chanteur. écrivain qui est dans la école parce que c'est trop dur de vivre ses émotions et tout, ça, ça a la vie dure quand même.

• Speaker #0

  Oui, mais oui, évidemment que c'est un mythe. Enfin, je veux dire, il y en a très certainement, aujourd'hui, il y en a très certainement qui vivent comme ça. Mais c'est des généralités. Voilà, c'est des généralités et puis bon, les clichés, ça rassure aussi. Il suffit qu'on voit un archétype, qu'on ait croisé une fois un archétype pour en faire une généralité. Bon, ça rassure les gens, c'est pas bien grave. Après... J'espère qu'en effet, tous les peintres n'ont pas la vie que Van Gogh a menée, que tous les auteurs ne sont pas comme Salinger et que tous les musiciens ne sont pas comme Jäger. Je ne parle pas de talent, mais je parle vraiment de ces mythes-là. Oui,

• Speaker #1

  je comprends. Après, c'est vrai que je trouve qu'aujourd'hui, avec la médiatisation qui existe, qui a ses bons et ses mauvais côtés, mais je trouve aussi que ça permet de se rendre compte aussi de la personnalité de certains artistes. Alors là, j'ai des exemples très littéraires. Mais je pense par exemple à Amélie Nothomb, qui fait quand même beaucoup d'interviews, mine de rien, qui est vachement sur les plateaux et tout. Et elle, c'est vrai qu'elle peut passer, attention je mets des guillemets, j'aime pas ce que je vais dire, mais elle peut passer pour une originale. avec sa manière de vivre, avec ses habitudes et tout. C'est vrai que par rapport à la vie qu'on mène aujourd'hui, elle est en décalage. Ça ne veut pas dire que c'est mal. Moi, je trouve ça super.

• Speaker #0

  Non, non, pas du tout.

• Speaker #1

  Alors qu'à l'encontre de ça, tu vas avoir d'autres auteurs et autrices qui vont se présenter et qui sont dans la normalité. Je déteste ce que je suis en train de dire, mais je ne trouve pas d'autres mots pour le dire.

• Speaker #0

  Non, je comprends complètement ce que tu veux dire, parce qu'en fait, après, on va arriver sur... C'est un peu le sujet du... Alors moi, ça me passionne complètement, mais que ce soit conscient ou inconscient, il y a aussi cette création de personnage. Ah oui, je ne dis pas que c'est volontaire et conscient qu'elle a créé ce personnage, mais on peut dire aujourd'hui qu'il y a le personnage Amélie Nothomb. Tu vois, avec tout, tu pourrais... Quand je dis personnage, c'est parce que tu pourrais lui mettre tout un tas de caractéristiques physiques, avec... tu vois, colorimétrique. Oui,

• Speaker #1

  on peut la caricaturer.

• Speaker #0

  Exactement. Et donc, tu vois, il y a cette création de personnages chez certains artistes aujourd'hui et d'autres qui ne le font pas du tout et qui sont un peu monsieur et madame tout le monde, tu vois. Et donc, ouais, c'est des personnages, par exemple, Dali aussi, était dans cette création, alors poussée à l'extrême, mais voilà, dans cette création de personnages qui fait que là où on a presque cette idée et moi, alors Amélie Nothomb, je ne suis pas... spécialiste, j'en ai lu quelques-uns, mais je l'ai rencontrée au salon du livre, etc. Et donc, j'arrive bien à me figurer ce qu'elle représente. Mais tu te dis, l'œuvre est aussi importante que ce qu'elle est. Que vois-je que je vois ?

• Speaker #1

  Oui, je trouve ça hyper intéressant. Parce que c'est vrai que j'avais pas...

• Speaker #0

  Moi aussi, ça me fascine.

• Speaker #1

  J'avais pas pensé, tu vois, à ce paramètre de se dire il y a aussi un personnage qui est créé.

• Speaker #0

  Et ça doit être un peu de séance de sa part, tout à fait. Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Mais je trouve ça hyper intéressant et ça sert... Ah oui. aussi ses œuvres.

• Speaker #0

  Complètement. Parce qu'aujourd'hui, quand tu achètes... D'ailleurs, c'est très révélateur. Tu te dis, je vais acheter le dernier Notombe. Tu ne te dis pas le titre. Si, tu peux le dire, mais je veux dire, t'achètes Notombe. Je t'aiderais à partir de Notombe, t'achètes son identité.

• Speaker #1

  Le titre est limite anecdotique, en fait.

• Speaker #0

  On te dit juste,

• Speaker #1

  j'achète effectivement ce que sa femme fait.

• Speaker #0

  Parce que le personnage est si fort qu'il est aussi important que l'œuvre qu'elle a créée. Donc, dans la construction de l'imaginaire collectif, Léonie Amélie nous tombe. Même pour les gens qui ne l'ont jamais lue, ils pourraient te dire des choses sur elle.

• Speaker #1

  À quoi elle ressent.

• Speaker #0

  Oui, exactement. Donc non, je trouve ça passionnant. Franchement passionnant.

• Speaker #1

  Et je voulais aussi aborder un sujet hyper important. Enfin, en tout cas, je ne trouve ni qu'important. C'est la censure de l'art. Parce que là, on parle de l'art qu'on connaît, qu'on voit, qu'on accepte, qui est OK et tout et tout. Mais l'art, c'est aussi, comme on le disait, un moyen d'expression et de dénonciation de plein de choses. Aujourd'hui encore, il y a plein d'œuvres qui sont censurées dans certains pays ou dans le monde même. T'en penses quoi, toi, de ça ? Est-ce qu'il y a des censures utiles ? Est-ce que l'art ne devrait jamais être censuré ? Ou est-ce que ça peut s'arrêter, en fait ?

• Speaker #0

  C'est un sujet hyper complexe, je trouve, de base. C'est touchy, comme on dirait. C'est vrai que c'est un sujet qui est extrêmement complexe parce que je me suis un peu renseignée justement sur ce sujet de la censure et en effet, normalement, c'est censé avoir un but. C'est censé protéger. C'est censé, quand tu regardes aujourd'hui, ce qui est principalement, ce qui est normalement censé être le plus censuré, c'est ce qu'on peut voir au cinéma ou les publications pour la jeunesse. Et là, tu te dis... Tu te dis, en effet, il y a des choses qui méritent pour protéger. Après, ça soulève aussi le truc de, oui, OK, je veux protéger, je ne veux pas offenser, mais l'offense, elle va jusqu'où ? C'est-à-dire, toi, tu peux très bien être offensée par quelque chose et moi, ça ne me touche pas.

• Speaker #1

  Exactement, t'es qui pour décider de ce que moi, je me sens ?

• Speaker #0

  Oui, franchement, c'est très complexe. Je pense qu'il y a des choses sur lesquelles la Terre entière pourrait être d'accord. Sur une censure, tu ne verras pas qui est. On se dit, bon, là, en effet, on est sur un sujet où il faut protéger, je ne sais pas, des mineurs sur la diffusion de telle ou telle chose. Mais après, sur le reste, sincèrement, surtout dans le milieu de l'art, waouh ! Et encore plus avec les réseaux sociaux, etc. C'est vraiment complexe. Je ne dis pas que l'art ne devrait pas être censuré, parce que pourquoi on pourrait se censurer ? Je veux dire, ça fait partie de la vie, donc il y a forcément des dérives aussi dans le milieu de l'art,

• Speaker #1

  néanmoins vraiment complexes. Après, en plus, je trouve que la censure est de plus en plus difficile, parce que comme tu le disais avec les réseaux sociaux, aujourd'hui, c'est chaud de censurer. Bon, les plateformes font en sorte de censurer certaines choses qui ne devraient pas forcément l'être. Parfois, je pense par exemple à la nudité sur Insta ou franchement, sur Instagram, la nudité, en fait, tu ne comprends pas. Il y a des trucs, ça devrait être censuré et d'autres qui ne le devraient pas et qui le sont. Mais bon, donc je trouve que c'est encore quand même difficile. Mais en fait, j'ai l'impression qu'avec le monde d'Internet... La censure, elle n'existe plus trop. Tu peux tout retrouver sur Internet, en fait.

• Speaker #0

  J'ai l'impression même, il y a... Ouais, il y a quand même déjà beaucoup de... Je veux dire, le travail des associations contre le racisme, pour le féminisme, etc. La liste est longue. Eux, ils font un travail incroyable, parce qu'on peut le dire, avant, la censure, c'était principalement l'État, l'Église. Aujourd'hui, la censure, c'est les médias, quoi. C'est les médias. et les associations, principalement les sites, les journaux, etc. Et donc là, Willy, il y a plein d'exemples où ils sont intervenus et où les choses ont été censurées. Je prends l'exemple de la rétrospective Polanski qui était normalement prévue à la Cinémathèque. Bon, grâce aux associations, ou grâce au fait que tu emploies le mot que tu veux, ça a été annulé. Donc là, l'art subit encore, oui, énormément la censure. Après, l'algorithme, c'est encore autre chose avec les réseaux sociaux parce qu'en effet, c'est complètement arbitraire. J'ai été une fois victime de la censure sur mes réseaux, et pourtant, oui, absolument. J'avais fait une série de photos avec de la peinture bleue. J'étais en culotte, mais rien n'était visible. Mes bras avaient une certaine position qui fait qu'on ne voyait même pas ma poitrine. C'est-à-dire qu'on ne la devinait même pas. J'avais une position plus ou moins artistique, j'avais de la peinture bleue sur les épaules. la première fois que je l'ai postée, elle a été retirée immédiatement. Et ensuite, quand j'ai voulu booster ma publication, ce qui m'arrive de temps en temps de vouloir mettre en avant certaines publications, Instagram me l'a retirée de ce système pour booster parce qu'elle a été jugée pornographique.

• Speaker #1

  Oh, waouh !

• Speaker #0

  Et à côté de ça, je reçois un milliard de gens qui me suivent, c'est des bots ou des trucs au fin fond de la Russie, de comptes avec des armes, des trucs comme ça, que je passe mon temps à signaler et où Instagram ose me répondre. ce compte n'en fera pas les règles c'est ça ouais c'est ça ouais c'est pas normal donc oui franchement c'est bon bref ça c'est encore un débat un stage rame ouais complètement complètement Marc Zuckerberg si tu nous écoutes arrête tes conneries oui et puis encore on est encore un peu chanceux avec Instagram parce que je crois que c'est Facebook qui est vraiment le palmarès de la censure apparemment bon c'est là où un nombre incalculable d'œuvres sont complètement interdites. Je prends l'exemple le plus connu qui parlera à tout le monde, mais l'origine du monde de Courbet, qui est quand même une œuvre publique qu'on peut voir dans un musée. Tu te rends dans un musée, tu le vois, tu peux voir des reproductions sur Internet, n'importe quoi, sur Facebook, cette œuvre n'a pas loin d'apparaître.

• Speaker #1

  Incroyable.

• Speaker #0

  Oui, vraiment.

• Speaker #1

  Mais c'est dans le monde entier ou c'est que dans certains pays ?

• Speaker #0

  Non, c'est dans le monde entier. Cet ordre n'existe pas.

• Speaker #1

  Wow, ok.

• Speaker #0

  Voilà. Donc, voilà, c'était...

• Speaker #1

  Alors, qu'on interdise Mein Kampf, je suis d'accord.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ce sujet. C'est le sujet de il se pose où le curseur ? C'est compliqué.

• Speaker #1

  C'est hyper personnel.

• Speaker #0

  Oui, ok. Il y a peut-être des choses qui mettront tout le monde d'accord, mais encore que. Encore que, je me pose la question. Parce que là, tu sais, c'est l'exemple justement de Mein Kampf, mais je suis certaine que même à 100% qu'il y a des gens qui... qui voudraient que ce ne soit pas censuré. Donc, au final, c'est compliqué. On est sur un prêt, un travail. Est-ce que l'art a un rapport avec la morale ?

• Speaker #1

  Tiens, c'est une bonne question, ça.

• Speaker #0

  Ouais, ouais.

• Speaker #1

  Allez, c'est parti. On prend deux heures et puis on y va. Non, mais effectivement, de toute façon, je trouve que c'est ce qui est hyper intéressant avec ce sujet-là. C'est que, vu que c'est... L'art, ça concerne les hommes, en fin de compte, et leurs émotions, et la société aussi. L'art peut être tout, en fait. Ça peut être corporel, ça peut être politique, ça peut être... C'est tout. Tout est art quand tout peut l'être, en tout cas. Et forcément, du coup, ça fait poser énormément de questions. Et ça soulève plein de sujets, plein de questionnements. Et je trouve que c'est ça qui est aussi hyper passionnant. Et je voulais... Terminer un petit peu l'épisode aussi pour parler un peu des nouvelles formes d'art. Même si ça va rester aussi très succinct par rapport à la réalité, parce que je pense qu'on ne pense pas à tout. Mais tout à l'heure, j'en parlais un peu. Mais voilà, alors du tatouage qui n'est pas nouveau, parce que déjà, les Égyptiens se tatouaient, mais... mais dont on parle beaucoup plus et qui s'est vachement démocratisé aujourd'hui. Mais ça, c'est un art aussi qui est nouveau. J'allais noter aussi tout ce qui est graphisme, les personnes qui vont travailler, par exemple, pour les jeux vidéo. Tout ce qui est animation aussi. Là, on parle beaucoup en ce moment de la série Arkane, qui vraiment... C'est vrai que visuellement, je la trouve incroyable, cette série. Et quand tu dis... Bah... tous les corps artistiques qui travaillent justement sur ce genre de projet, c'est juste fou. Et sur les jeux vidéo, c'est pareil en fait. Il y a des musiciens, il y a des graphistes, il y a des scénaristes. Moi, je trouve ça fou et je trouve ça génial qu'on en voit de plus en plus et que ça soit aussi reconnu de plus en plus. Est-ce que toi, tu avais d'autres idées de ces nouvelles formes d'art qui peuvent arriver aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Déjà, je suis... complètement d'accord avec toi sur le jeu vidéo, c'est impressionnant. Grâce aux évolutions techniques et technologiques, ce qu'on est capable de faire aujourd'hui, tu ne peux pas dire que ce n'est pas des chefs-d'oeuvre. Il y a un réalisme incroyable. Et puis c'est surtout, et c'est ce qui, je pense, a fait basculer le truc aussi en dehors de toutes les équipes qu'il y a autour, c'est qu'aujourd'hui, il y a une importance des émotions dans les personnages qui se sont proposés. On n'est plus sur juste un personnage qui est bien fait. Je veux dire, on a un personnage Je m'appuie, je ne sais pas si tu y as joué ou quoi, mais par exemple, aux jeux vidéo The Last of Us, quand tu joues à ce genre de jeu, tu finis par t'attacher aux personnages. On leur a amené des qualités, des êtres humains aujourd'hui. Toute la dimension psychologique rend aujourd'hui les jeux vidéo incroyables. En termes d'autres idées, je pense à l'art numérique. Quand on... Quand on pense aux lieux comme l'Atelier des Lumières à Paris ou le bassin des Lumières à Bordeaux, ces projections dans des pièces d'œuvres d'art, moi, je trouve ça incroyable, très intelligent, parce que ça permet d'amener l'art autrement et de toucher un nouveau public. Moi, j'ai eu une fierté. Mon père n'avait jamais foutu les pieds dans un musée ou quoi que ce soit. Et quand il est venu me voir un jour, quand je vivais sur Paris, je l'ai emmené à l'Atelier des Lumières et on a... On a passé une demi-heure dans les œuvres de Van Gogh et ça a été incroyable. Ça a été incroyable, et pour lui, et pour moi. Et donc, tu vois, ça permet une démocratisation de l'art qui est hyper importante.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est devenu... Il y a de plus en plus de salles et de musées où c'est sensoriel, en fait, où tu peux ressentir des odeurs, voir en même temps le jeu de lumière, comme tu le disais. Tu as même des musées où tu as du toucher. Tu peux avoir différentes textures. J'espère que ce n'est pas rabaissant ce que je vais dire, mais ça me rappelle vachement les livres pour les enfants où tu as plein de textures différentes. Et en fait, ça fait trop du bien. Et c'est agréable. C'est vrai que ça te fait ressentir un autre genre d'émotion, finalement.

• Speaker #0

  Oui, c'est une expérience complètement. C'est immersif, c'est participatif. Et donc là, tu y vas pour vivre une expérience. Et oui, en effet, l'art, c'est le thème. Néanmoins, tu... tu vis autre chose. Et donc, en effet, les gens sont plus simples pour eux de s'approprier ça plutôt que de se rendre dans une galerie où il y a deux tableaux qui se battent en duel sur un mur blanc et une femme sur son bureau derrière, dans un silence. Enfin, tu vois, je veux dire, sur le papier, bon, c'est pas la même chose. J'ai rien pour les galeries, j'adore. Non, mais j'adore. Mais voilà, c'est pas du tout la même expérience. Je pense qu'on est dans un monde qui bouge et je pense que que c'est nécessaire de bouger avec. Oui,

• Speaker #1

  c'est vrai que tout évolue tout le temps. C'est un mouvement constant. Et il y a une question qui me pop. J'avais dit que là, c'était la dernière, mais en fait, j'en ai une autre qui vient me popper. Tu as vécu à Paris pendant longtemps. Maintenant, tu n'y vis plus. Est-ce que tu ressens un manque au niveau de l'accès à l'art par rapport à quand tu vivais à Paris ? Parce que c'est vrai qu'à Paris, c'est hyper accessible. Oui,

• Speaker #0

  c'est bientôt. Oui. Évidemment, si on parle de l'art dans les lieux fermés, de type exposition, salle de concert, etc., bien évidemment, je veux dire, là, je suis dans une ville dans le sud de la France, qui, en effet, n'a pas la même capacité à proposer de l'art, même s'il y a des musées, même s'il y a des expos, même si les artistes locaux font des choses. Donc, oui, j'avais un peu peur de ça en quittant Paris et de me dire, ça va me manquer. Alors, écoute... Ça a été un mal pour un bien dans le sens où j'ai trouvé autre chose avec toute la nature qui s'offre à moi, avec les paysages dans lesquels je vis. Je vis à deux pas de l'océan, j'ai cette chance immense. Donc en fait, je me suis remplie d'autres choses. Et puis d'une, je suis à quatre heures de Paris en train. Donc là, encore une fois, tu vois, ça me rassure aussi, c'est accessible. Je me dis si j'ai envie de me faire un week-end, je me fais des expos et tout, j'y vais. Et puis... Quand je dis que ça a été un mal pour un bien, c'est que ça m'a permis. J'ai eu l'impression que pendant ces dix ans que j'ai vécu à Paris, c'est comme si je m'étais nourrie. vraiment, je faisais de la boulimie. Parce que je faisais 4-5 expos par semaine.

• Speaker #1

  C'est vrai que vous étiez hyper consommatrice.

• Speaker #0

  Oui, complètement. Il fallait que je découvre tout. J'avais un retard à rattraper immense, soudain. Et en fait, en étant ici, maintenant, j'en vois moins, mais je crée plus. C'est comme si toute cette nourriture que j'avais à l'intérieur de moi, le paysage qui me permet d'être en paix avec moi-même, me permet aujourd'hui d'avoir une créativité. C'est tous les jours. Donc, c'est Donc oui, j'ai moins accès, mais j'ai accès à autre chose. Je suis plus sur moi. Et puis, j'ai quand même les quatre heures de train pour y aller et puis reprendre cette nourriture de l'âme.

• Speaker #1

  Et après, redigérer quand tu es... Oui,

• Speaker #0

  exactement. Voilà.

• Speaker #1

  Super. Est-ce que tu peux nous rappeler le nom de ton Instagram pour que les personnes qui nous écoutent puissent aller découvrir ton travail ?

• Speaker #0

  Absolument. Alors, c'est mon prénom, point, mon nom de famille, donc Anaïs, point. Alors, si on prononce à la française, c'est Zwiatek, S-W-I-A-T-E-K. Et bon, si vous avez envie de savoir le prononcer en polonais, c'est Zwiatek. Voilà.

• Speaker #1

  Et en plus, on a un cours de polonais.

• Speaker #0

  Ouais,

• Speaker #1

  ouais, ouais. Super. En tout cas, je te remercie beaucoup pour cet échange, Amélie. C'était vraiment super.

• Speaker #0

  Merci à toi, Pauline.

• Speaker #1

  J'espère qu'aux auditeurs, ça a aussi plu. N'hésitez pas à aller découvrir le travail d'Anaïs parce qu'elle fait des choses très douces, très belles. C'est hyper poétique. Si vous aimez le bleu et le jaune, allez-y. Vous n'allez pas être déçus.

• Speaker #0

  Et puis,

• Speaker #1

  je vous dis à bientôt pour un nouvel épisode. Merci d'avoir partagé ce moment avec nous. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à en parler autour de vous et sur les réseaux sociaux. Et pour rappel, le podcast à nous deux, c'est un mardi sur deux.