Transcription

• Speaker #0

  C'est presque aussi important de mon point de vue, la sortie, d'aller vers la culture en gros, que de faire de la grammaire.

• Speaker #1

  Moi j'avais des élèves, je pense que quand ils ne comprenaient pas une toile ou une sculpture, ils ne se sentaient pas forcément à l'aise devant. En fait, ils n'étaient pas à l'aise avec la sortie, parce qu'ils n'arrivaient pas à dire « j'ai pas aimé » . Ils disaient « si j'ai pas aimé, j'ai un problème, j'ai pas compris la sortie » .

• Speaker #2

  On monte, on prend les escalators du Louvre et là, on entend des enfants crier « Mais c'est Jean II le bon ! » Ils savent ce qu'ils veulent avoir et il y a une attente. Et alors là, on n'est plus seulement sur la découverte de l'œuvre, on est vraiment sur la découverte sensible.

• Speaker #3

  Bonjour, je m'appelle Laura Armand-Dérouville. Vous écoutez Agora, le podcast qui casse les idées reçues sur le musée sanctuaire. Je vous embarque dans ma réflexion sur le rôle sociétal des musées, à la rencontre de personnes qui innovent avec et pour les habitants, pour en faire des lieux plus ouverts et plus partagés. Bonne écoute ! Dans cet épisode, je vous propose de rencontrer Élise, Albin et Damien. Ils sont enseignants au maternel et en primaire, dans le nord de Paris et en proche banlieue, dans des quartiers assez mixtes, dont certains sont... REC+, réseau d'éducation prioritaire. Ils vont nous raconter le rôle de la visite au musée dans leur classe et c'est passionnant. Bonjour à tous les trois. Merci d'être là.

• Speaker #2

  Bonjour. Est-ce que vous pouvez vous présenter ?

• Speaker #1

  Je m'appelle Albin et je suis professeur en classe de CE2 dans une école neuve du 18e arrondissement de Paris.

• Speaker #0

  Je suis Damien. Cette année, j'ai une classe de CP-CE2 dans une école à Lille-Saint-Denis. Donc, proche d'un lieu de Paris.

• Speaker #2

  Je m'appelle Élise, je suis dans le 18e arrondissement également, en Ré+, en maternelle. Est-ce que déjà, vous allez au musée avec vos élèves ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Oui, oui.

• Speaker #0

  Alors, c'est vrai que la sortie au musée, en tout cas de mon point de vue, elle est essentielle autant que possible, on va dire un peu en lien avec, soit il y a un peu un sujet, un thème qui va être abordé en classe, plus particulièrement sur l'année. Mais sinon, c'est vrai que déjà, juste d'aller dans un musée... Ça me paraît presque indispensable, en tout cas dans le cadre de mon travail, pour les élèves. C'est en 13 ans que je suis dans cette école, que je suis professeur des écoles. Et j'en arrive vraiment à me dire que c'est presque aussi important de mon point de vue, la sortie, d'aller vers la culture, en gros, que de faire de la grammaire pour un peu exagérer le sujet.

• Speaker #2

  Quand je suis arrivée dans cette école, il y avait déjà des collègues qui programmaient leur sortie ensemble et qui travaillaient notamment. autour de la royauté des rois et des reines parce que les grandes sections partent en classe de découverte, donc partent dans un château. Et donc, on en profite toute l'année pour travailler sur ce thème. Et à Paris, il y a de quoi faire sur le thème de la royauté. Et c'est aussi un prétexte pour aller au Louvre, pour aller au musée de Cluny, pour travailler sur le Moyen-Âge, pour aller en sortie dans le quartier Saint-Paul. Et ce qui fait qu'on sort, je dirais, une fois par mois en grande section.

• Speaker #1

  Moi, au début, déjà, les sorties, de manière générale, ça me faisait peur parce que j'avais des élèves qui n'ont pas l'habitude de sortir et encore moins l'habitude des musées, qui n'ont pas ce que nous, on attend du positionnement de visiteurs de musées. Et en fait, par anticipation, j'avais souvent peur de comment ils allaient se comporter. Et du coup, ça me bloquait, moi, dans le fait de les sortir. J'ai commencé au fur et à mesure, en changeant de classe, en prenant un peu plus l'habitude, à être un peu plus détendu. L'année dernière, je devais être à 3-4 sorties dans l'année, vraiment sorties nuisibles. Et cette année, on a fait un truc nouveau. On a monté un dossier avec la directrice et avec les collègues auprès d'un organisme qui s'appelle le CNR. Et en fait, on a obtenu des financements. Mais l'avantage, c'est que cette année, toutes les classes ont au minimum... une sortie par période. Je crois que la classe de CM2, elle est à sa onzième sortie cette année. Donc ça, c'est vraiment pas mal.

• Speaker #0

  Ça me fait vraiment penser à moi sur mon évolution. C'est vrai qu'au début, du stress, de sortir avec les élèves, effectivement, tout ça, ça me parle. Alors nous, il y a aussi la contrainte des transports, d'accéder au musée. C'est vrai que déjà, rien que ça, c'est compliqué. Au tout début de ma carrière dans la commune, il y avait un car, le car municipal de la ville avec un chauffeur à titre et tout. Ça, ça a disparu maintenant. Et c'est vrai que juste déjà d'aller jusqu'au musée, ça peut un peu freiner. Au tout début de ma carrière, quand on est arrivé, il y avait le musée de l'Orangerie qui était gratuit. Nous, c'était assez facile en transport avec la ligne de métro. Donc, c'était un peu le... chaque année, on allait au musée de l'Orangerie, mais du coup, on se disait, les élèves, ils doivent se dire, il y a le musée de l'Orangerie à Paris. Voilà, c'est bon, on a bien vu la perpétuaire, mais du coup, essayer de varier aussi.

• Speaker #1

  Les grosses difficultés, je dirais, c'est les accompagnateurs. Il faut que les parents viennent. Entre les parents qui travaillent, les parents qui ne sont pas investis ou qui ne comprennent pas forcément l'intérêt de la sortie. Et l'année dernière, on a une classe où je crois qu'ils ont eu quatre sorties amulées dans l'année. Donc cette année, On travaille avec une association qui s'appelle Étoiles du sol, qui est dans le quartier, qui organise des cafés des parents, qui fait plein d'autres choses pour l'école et qui propose aussi de nous accompagner sur les sorties scolaires.

• Speaker #2

  Mais c'est vrai qu'on a un sacré avantage d'être à Paris, d'être ou même en proche banlieue parce qu'il y a les transports en commun. Moi, j'étais en Alsace. En Alsace, j'étais dans le Sungo, c'est une région près de la Suisse. Et on ne peut prendre que le car. Il n'y a plus de car, c'est fini.

• Speaker #0

  Pareil, je vois autour de mon école, il y a deux lignes de bus, faire quelques arrêts, ça peut prendre une heure. Donc oui, le transport, c'est un sujet...

• Speaker #2

  Oui, c'est même pas tant l'accès au musée, c'est d'y aller. C'est surtout ça, le nerf de la guerre, finalement.

• Speaker #0

  Je pense que j'ai clairement des collègues, si on ne fait pas justement un peu en équipe, qu'on ne pousse pas un petit peu, je vais dire, viens, regarde, c'est bon, je vais. Mais ils ne le feront pas. Et enfin, pas de jugement, encore une fois. Moi, vraiment, au début de ma carrière, ça me faisait le fil.

• Speaker #2

  C'est lamentable. Moi, je sais que les premières sorties, je les ai faites avec des collègues qui me disent, ah, mais moi, j'ai une super sortie au Louvre. Alors, on y est d'abord allé pour... Elle m'a montré le trajet. Enfin, elle m'a montré le trajet. Il faut que tout soit cadré pour qu'on puisse vraiment se concentrer sur la sécurité des enfants et qu'on n'ait pas à chercher son chemin.

• Speaker #0

  Voilà. Ça reste assez stressant. C'est un peu la blague de dire, je fais une sortie, de dire, ah, ben, ça va, c'est cool pour toi. fois, j'ai mis en fait tout trop... Pas du tout, quoi.

• Speaker #1

  J'entends pas beaucoup de profs dire j'adore les sorties. En fait, on trouve plein de trucs super dans la sortie. On est trop content du changement de rapport aux élèves parce qu'en fait, l'élève dans la classe et l'élève dans le musée, il est différent et c'est super de les voir évoluer comme ça. Vraiment, la sortie, souvent, j'en tire plein de trucs positifs et je suis trop content de l'avoir faite. Moi, je sais que, par exemple, je ne compte jamais autant et aussi vite de 1 à 20 que quand je suis en sortie parce que je les compte tout le temps.

• Speaker #3

  Et donc, une fois arrivé au musée, Donc... Donc visite libre, visite guidée, atelier.

• Speaker #2

  Beaucoup de visite libre. Moi aussi. Il y a très, très peu de visites d'âge maternel. Parce que les musées, surtout les petites, un peu en grande section, mais les petites sections, ils ne savent pas faire. Ils nous le disent. Ils nous le disent, les conférenciers. Ben non, on ne sait pas faire. Il y a parfois des projets qui se montent avec les musées pour créer une sortie ensemble entre enseignants et conférenciers pour que ce soit accessible à un public de 3-4 ans. Mais souvent, en 3-4 ans, ils ne savent pas faire. Ça commence à 5 ans. Mais il y a très peu d'ateliers. Il n'y a que le Musée du Quai Branlibre et la Cité des Sciences, Cité de la Musique. Et donc, on les monte ensemble. Et c'est le fait d'être allé avec une collègue qui m'a expliqué, qui m'a montré, regarde, là, tu peux dire ça, là, tu peux dire ça. Voilà comment on fait. La première sortie, on l'a faite ensemble.

• Speaker #0

  Je dirais que la plupart des visites au musée que j'ai pu faire dans ma carrière, on va dire que 80% c'était visite libre. Atelier. C'est payant, donc il y a aussi une question financière. Comment tu finances ? Alors nous, les sorties, c'est la coopérative de l'école. Moi, j'ai aussi vu de payer la visite guidée. Donc, faire un investissement, c'est important. Et avec des gens qui ne savent pas trop bien parler aux élèves. Et j'avoue que ça peut me rendre un peu dingue. Évidemment, j'exagère, mais fais-moi un côté. Attention, mes élèves, nos élèves. Voilà. tu parles pas comme ça tu les prends pas de haut parce que bah parce que oui c'est que ça c'est la première fois ouais ça et puis bah après c'est vrai que c'est aussi adapter son langage aux élèves et si t'arrives qu'ils balancent que des termes qui faut que tu sais qu'ils vont pas en comprendre un sur deux bah c'est normal très vite l'attention elle va partir et puis ils vont dire ils vont pas le dire mais ils vont pas comprendre ce qui se passe en élémentaire on a beaucoup plus de propositions donc moi je fais énormément de visites guidées pour le coup sur

• Speaker #1

  Paris Merci. Alors, notamment grâce au projet CNR, parce qu'on a, comme on a eu du budget alloué spécifiquement aux sorties, ça nous permet de ne pas prendre sur la coopérative et du coup, de s'offrir des ateliers. Parce qu'effectivement, ça, c'est un coût. Et du coup, je te rejoins aussi sur la manière de parler aux élèves. En fait, il y en a qui sont vraiment super. Il y en a où ça marche moins, mais je me dis que ce n'est pas lié au lieu, c'est lié à la personne. Par contre, là, si on oublie le niveau de langage ou quoi que ce soit, Si on pense juste au contenu adapté à l'élève, je trouve qu'il y a certains musées où ça va être vraiment super bien fait. Ils doivent avoir l'habitude de ces publics-là. Et du coup, quand je dis ces publics-là, je parle de tranche d'âge. Ils vont très vite changer d'œuvre. Ils vont toujours faire attention à l'attention de l'élève. Ils vont dire quelques faits intéressants, les faire se déplacer, faire intervenir les élèves en leur posant des questions. Donc il y a un vrai truc pédagogique et ils ont l'attention des élèves et ils peuvent les faire tenir dans le musée pendant une heure. Il y en a d'autres au bout de 15 minutes de blabla devant deux heures. Alors, j'aime pas dire blabla parce que moi, ça est hyper intéressant en tant qu'adulte.

• Speaker #0

  Un jour magistral, faire des enfants, c'est pas compliqué.

• Speaker #1

  Un truc très descendant où quelqu'un de super calé va parler de choses que moi, je trouve très intéressantes sur une oeuvre. Mais en fait, les élèves...

• Speaker #0

  Mais c'est trop technique. Ouais.

• Speaker #1

  Et en fait, quand t'as un groupe d'élèves... Peu importe d'où ils viennent, ça peut être des élèves les plus habitués ou quoi que ce soit, ils vont tous clasher. Il y a toujours un moment. Vous les mettre un peu en action. C'est trop long. Exactement.

• Speaker #2

  Et là, c'est encore plus fatigant pour le professeur d'essayer de récupérer les élèves, d'essayer de les intéresser à une visite guidée qui n'est pas intéressante que de faire sa visite soi-même préparée. On sait où on veut.

• Speaker #0

  Tu sais ce que tu fais.

• Speaker #2

  Alors là, c'est usant des visites comme ça.

• Speaker #0

  Ce qu'elle a dit, ça veut dire ça. Ce qu'elle a dit. Non, laisse tomber, je ne sais pas ça.

• Speaker #1

  Ah oui, sur le niveau de l'anglais, ça m'arrive. Faut qu'on nous reformule.

• Speaker #2

  J'ai déjà eu le cas où j'ai un professionnel qui, quand je reformulais pour les enfants, qu'il prenait très mal. Non, mais c'est moi, c'est moi qui suis l'institution. Alors, je reformulais d'autant plus parce que l'enfant était sourd. Enfin, je l'utilisais à l'oreille pour qu'il l'entende bien parce qu'elle était trop loin, il ne comprenait pas. Donc, moi, je lui reformulais, je me mettais bien en face de lui pour qu'il comprenne. Et je me suis fait reprendre. Il dit non, mais il ne comprend pas ce que vous dites. Et ça, bon, ça m'a énervé.

• Speaker #0

  Mais c'est sûr que, par exemple, jamais j'ai eu l'occasion de préparer ma sortie avec le conférencier ou la guide avec qui je pourrais faire la sortie. Je ne pense pas que ce soit possible.

• Speaker #3

  En écoutant ces échanges, on se rend compte qu'en plus de son rôle pédagogique, l'aspect logistique de la visite au musée est la préoccupation première des enseignants qui organisent une sortie. En effet, la problématique des transports est récurrente et c'est l'un des premiers freins à la visite au musée sur tout le territoire. Il est donc assez compréhensible que mes invités mettent en regard le coût de la visite, que ce soit le budget, le temps de travail, le stress, avec la qualité du moment passé au musée. Après ces anecdotes plutôt douloureuses, je leur demande donc quelles sont leurs meilleures expériences.

• Speaker #1

  Le mieux que j'ai eu, entre guillemets, ce qui est déjà arrivé sur certains musées, c'est que quand tu réserves des fois des ateliers et que tu sais qu'il y a une visite guidée avant, c'est sur un thème spécifique et ils t'envoient en fait, dans ces cas-là, une documentation avant. Ça peut même arriver, ça m'est arrivé une fois. que j'ai carrément une espèce de catalogue d'œuvres en PDF où on te disait à peu près si tu allais voir. Ouais, on a fait Kevron Lee. Et j'avoue que c'était une des meilleures sorties.

• Speaker #2

  Mais ils sont géniaux. Mais au Kevron Lee, ils savent parler aux enfants dès un an. Et alors, nous, on fait des visites libres à l'école. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on les prépare avant avec les collègues. On y va vraiment plusieurs fois et on les présente aux élèves avant. Parce qu'on s'est rendu compte... On s'est rendu compte que sinon, pour des enfants de 3 à 5 ans, en fait, ça fait trop d'un coup. Ça veut dire, ils ont pris les transports en commun. ils sont allés dans le musée donc il y avait du monde ils sont sortis du musée on a fait un pique-nique j'allais en parler parce qu'on généreuse quand est-ce qu'on pique le pique-nique et ensuite on est rentrés donc si on fait ça sans rien leur avoir présenté avant tout ce qu'ils ont retenu de la sortie c'est on a fait un pique-nique ou alors on a pris le bus et c'était le 60 c'est

• Speaker #0

  vrai que préparer sa visite c'est aussi en parler bien en classe C'est bon.

• Speaker #2

  Nous, on adore le Louvre avec mes collègues parce que ce qu'on fait, c'est que forcément, on fait les portraits royaux. Et donc, on leur montre. Donc, on a Louis XIV, Charles VII, chaque jour un petit peu. Parce que souvent, les adultes pensent que parce qu'ils sont en maternelle, les enfants ne vont pas comprendre. Et en fait, pas du tout. C'est juste qu'il faut prendre le temps de leur expliquer, répéter les choses. Parce qu'en maternelle, on répète beaucoup. On passe 30 minutes sur chaque portrait. On les laisse en classe. Comme ça, il y a une imprégnation pendant un mois. Et ensuite, on fait la sortie. Alors, c'est génial d'ailleurs, parce que quand on arrive, on monte, on prend les escalators du Louvre et là, on entend des enfants crier « Mais c'est Jean Delvaux ! » Ils savent ce qu'ils vont avoir et il y a une attente. Et alors là, on n'est plus seulement sur la découverte de l'œuvre, on est vraiment sur la découverte sensible. Parce qu'ils ont vu la reproduction, mais ils n'ont pas vu les touches de peinture encore, ils n'ont pas vu le cadre, le cadre qu'autour. Ils n'ont pas vu la grandeur de l'œuvre. C'est ça qui est incroyable, c'est quand ils arrivent devant Marine Médicis. qui fait 3 mètres de haut. Ils ne s'en étaient pas rendus compte sur l'ordinateur ou sur la reproduction à 4 qu'on avait en classe. Et c'est là où on est vraiment dans la découverte sensible de l'œuvre et on est sur l'émotion. C'est ce qu'on veut. En fait, c'est avec l'émotion qu'ils vont retenir quelque chose. Et là, on n'a plus l'histoire de c'est le pique-nique, c'est aussi un petit peu. C'est important,

• Speaker #0

  le paquet de chiffres.

• Speaker #2

  Quand même, le paquet de chiffres, c'est important.

• Speaker #0

  Mais tu as raison, c'est vrai que la grandeur des tableaux, c'est aussi quelque chose. Je me souviens d'élèves abasourdis en voyant des tableaux qui... qui faisait plusieurs mètres de longueur. Pour eux, c'est pas possible, ça n'existait pas. Et c'est vrai que tu ne t'en rends pas compte sur le bouquin ou le sujet.

• Speaker #1

  Moi, avec les plus grands, je suis toujours dans un entre-deux de ne pas leur montrer forcément toutes les œuvres ou tous les trucs. Déjà parce que souvent, la sortie, je ne sais pas toutes les œuvres. Et j'aime bien qu'ils aient un peu de surprise sur certains trucs. Par contre... quand même leur expliquer le thème, leur montrer où on va, leur montrer le bâtiment, leur montrer le chemin. Et c'est vrai qu'à chaque sortie, ils savent où ils vont, ils savent par où ils passent. Moi, j'ai beaucoup d'élèves qui n'ont pas l'habitude de sortir du quartier. On a pris deux lignes de métro, il y avait une correspondance. Après, il a fallu marcher en descendant du métro dans un quartier qu'ils ne connaissaient absolument pas et qui ne ressemblait pas du tout à leur quartier. Et tout ça, ça peut assez vite être anxiogène pour certains. Alors que quand on a regardé des photos... Ils marchent et d'un coup, ils voient des bâtiments. Ils font « Ah, mais le musée, il est là. Ah, mais ça, c'est le truc dont tu nous avais parlé. » Ils reconnaissent des choses, des bâtiments à un endroit où ils n'ont jamais été.

• Speaker #0

  Effectivement, la sortie, alors la musée ou autre, mais moi, c'est aussi hyper important dans le sens sortir aussi du quartier parce que moi, je vois bien que j'ai des élèves. Enfin, c'est parce qu'ils me l'ont dit. Franchement, sinon, je ne l'aurais jamais imaginé. Maudit Blouch avait ou me disait « Mais je ne suis jamais allé à Paris. » J'ai l'impression de faire la marche du quartier jusqu'au métro, aux mairies de Saint-Ouen. On leur dit, mais regarde, on a pris le métro, alors paf, on s'est retrouvés plein centre de Paris. C'est possible, quoi. Enfin, c'est possible. Encore une fois, je ne veux pas fustiger les familles. Juste d'aller à Paris avec mes aides, c'est plus important. Là, du musée,

• Speaker #2

  tu les autorises à sortir de leur quartier. Oui, ce lieu t'appartient aussi.

• Speaker #0

  Et ce n'est pas long.

• Speaker #2

  Il était aussi légitime qu'un autre. Exactement. On pourrait y aller.

• Speaker #3

  Ce mot de légitimité, ou plutôt du sentiment de légitimité propre, revient sans cesse quand on parle de faire venir de nouveaux publics, des publics éloignés de la culture. C'est probablement l'une des barricades les plus difficiles à démolir pour faire des musées véritablement ouverts. Je suis persuadée que la seule solution est l'accoutumance, pas à pas, et si possible dès le plus jeune âge. Et c'est exactement ce que mes invités vont vous raconter.

• Speaker #1

  Plus tard, parce qu'au début, clairement, moi, en CE2, ils n'y vont pas tout seuls. Plus tard, si tu veux y aller, tu pourras y aller même en dehors de l'école. C'est accessible. Sans fustiger les familles, parce qu'en fait, il y a des familles qui n'ont pas le temps. Il y a des familles qui ne savent pas, qui ne connaissent pas les musées, qui ne savent pas comment s'enregistrer. Aussi d'y aller, gênés. Et qui, eux-mêmes, ne se sentent pas forcément légitimes. Du coup, si personne leur dit, en fait, c'est fait pour toi. C'est fait pour tout le monde et dans tout le monde, il y a toi. Donc tu... parce que c'est hyper bien je sais pas dans un bouquin il y avait le penseur de Rodin sur la couverture du livre dans ma classe aujourd'hui il y a un élève qui me dit ah c'est le penseur on

• Speaker #0

  l'a vu l'année dernière au musée ça m'a fait trop plaisir et je me dis clairement on a gagné ta journée d'appart bon madame est finie c'est bon j'éteins l'autre jour c'était même encore mieux ils ont vu un truc de Van Gogh Merci.

• Speaker #1

  qu'on n'avait pas vu en classe. Mais ils ont reconnu le style, parce qu'on en avait parlé. Et parce qu'ils avaient vu une œuvre de Van Gogh en vrai, et ils m'ont dit « Ah, c'est Van Gogh ! » Et je me dis « C'est trop bien, parce que franchement, il y a deux, trois ans, ces élèves-là, spécifiquement, ils n'avaient jamais mis les pieds dans un musée. » Donc, il y a vraiment ce côté de dédramatiser, légitimer, et leur dire « En fait, surtout à leur âge, il y a plein de musées de la ville de Paris ou de musées nationaux qui sont gratuits. » Et si tes parents ne peuvent pas te s'y amener maintenant, peut-être que quand tu seras au collège ou au lycée, tu seras à peu près en âge, tu auras des après-midi libres. Ils n'auront pas tous envie. Il y en a peut-être un ou deux qui aura envie d'aller dans un musée, qui rentrera de lui-même et qui sera juste content de découvrir d'autres.

• Speaker #0

  Au moins, ils y seront déjà allés. Je pense que, encore une fois, mes élèves n'ont pas plein. Ils ont découvert les musées avec l'école. Mais en même temps, de mon point de vue, c'est aussi le rôle de l'école.

• Speaker #3

  Et vos élèves, quand vous leur dites en début d'année, on va aller à tel ou tel musée, qu'est-ce qu'ils disent, qu'est-ce qu'ils pensent, qu'est-ce qu'ils attendent, qu'est-ce qu'ils espèrent ?

• Speaker #0

  Je ne suis pas sûr qu'ils aient un horizon d'attente bien défini en disant « Ah ouais, ok, si on va dans tel musée, on va voir plutôt ça ou ça » . En même temps, c'est à nous de leur dire quoi. C'est-à-dire, on va au Château Gaillard, c'est à ce qu'on a une histoire, on va parler de ça. Moi, en début d'année, je me dis, mes élèves, je veux les emmener en forêt, une fois au musée. Je veux les emmener à Radio France, qu'ils entendent un concert. J'ai un peu mes petits dibines. C'est un peu de varié, mais ouais.

• Speaker #2

  Moi non plus, en maternelle, ils entendent Sorti, ils sont juste enthousiastes. Peu importe où ils soient, au musée, au cinéma.

• Speaker #0

  Il y aura un pique-nique.

• Speaker #2

  On prend quel bus ?

• Speaker #1

  C'est vrai que moi, c'est pareil. Le mot Sorti, ils sont direct enthousiastes. Après, ils veulent toujours... Ils me disent toujours... On peut faire de l'acrobranche ou des trucs assez dingues. Et je leur dis non, je vous rappelle, c'est la sortie qu'on a préparée, c'est au musée. Du coup, le but pédagogique les démotive assez vite cette année. J'ai beaucoup travaillé sur l'argumentation avec mes élèves. Et du coup, j'ai étendu ça aux sorties au musée. Et je leur demande leur avis sur la sortie et leur avis sur des œuvres spécifiques. Et ils ont été assez étonnés de découvrir qu'ils avaient le droit de ne pas aimer. Et ça, maintenant, ils adorent. Donc, ils ont vraiment appris à donner leur avis. Des fois, je sens même qu'ils aiment bien, mais qu'ils ont envie de me dire qu'ils n'aiment pas parce qu'ils ont le droit. Mais au moins, ils argumentent. Et ça aussi, je trouve que ça dédramatise le musée. Parce que du coup, ils se rendent compte que c'est un lieu où ça leur provoque des émotions. Ça leur provoque, ça crée un avis chez eux. mais il peut être négatif. Moi, j'avais des élèves, je pense, qui, quand ils ne comprenaient pas une toile ou une sculpture, ils ne se sentaient pas forcément à l'aise devant. En fait, ils n'étaient pas à l'aise avec la sortie parce qu'ils n'arrivaient pas à dire « je n'ai pas aimé » . Ils disaient « si je n'ai pas aimé, j'ai un problème. Je n'ai pas compris la sortie. »

• Speaker #0

  Les sorties, alors même s'ils ne voient pas spécialement, ils ne voient pas forcément immédiatement où on va aller. En tout cas, je suis quasiment certain que c'est ce qu'ils retiennent. En fin d'année scolaire, si tu vas leur poser la question, un moment marquant ou deux de l'année, franchement, je mets ma main à couper que c'est les sorties, quoi.

• Speaker #3

  Et que se passe-t-il après la sortie ?

• Speaker #1

  Un truc qu'on fait assez souvent, c'est beaucoup préparer la sortie, faire la sortie, puis une fois qu'elle est faite, on passe à autre chose. Sauf que cette année, avec le projet Sénat, on devait aussi laisser une trace écrite aux élèves, on devait pouvoir justifier non seulement de la sortie, mais aussi d'un travail, même après la sortie. Et en fait, c'est trop bien. C'est-à-dire que oui, ça demande du boulot après la sortie, alors qu'une fois que la sortie est passée, t'as un peu envie de passer à autre chose parce que t'as tout le reste du programme à avancer, t'as d'autres sorties à programmer, à faire, etc. Mais en prenant quand même une petite séance courte avec les élèves pour reprendre sur qu'est-ce qu'on a vu, qu'est-ce que vous avez retenu, maintenant on va rédiger ensemble une trace écrite. Et du coup, moi, il y a un classeur dans la classe qui est le classeur des sorties, où après chaque sortie... Il y a au minimum une page A4 avec une photo du bâtiment, le trajet qu'on a fait et qui est écrit, la date de la sortie.

• Speaker #0

  Il y a le petit ticket à coller.

• Speaker #1

  Ce qu'ils en ont retenu, une petite rédaction, des photos. Donc il y a les photos d'eux en train de regarder des œuvres, en train de faire des trucs dans le musée. Ils sont trop contents.

• Speaker #0

  Ça fait le bon noir de la sortie.

• Speaker #2

  Vraiment, ça fait une expérience commune. Et c'est, bah oui, on a fait ça ensemble. On y est allés ensemble. Voilà ce qu'on a vu. Et en maternelle, moi, ce que je fais, c'est que quand je suis vraiment motivée, j'enregistre les commentaires et je les mets sur des boîtes à histoire. Et comme ça, après, ils peuvent réécouter, parce qu'ils ne sont pas encore lecteurs, mais en classe, ils peuvent réécouter les commentaires des heures, ce qu'ils en ont retenu, etc. Donc ça, c'est assez sympa. Et oui, j'avais une petite qui était assez introvertie, qui ne parlait pas beaucoup. Et trois mois après une sortie au musée Pompidou, qui m'engarde et me dit, tu te souviens, maîtresse ? du nez de Giacometti. Mais cette histoire, c'est il y a dix ans. J'ai dit, mais oui, je me souviens du nez de Giacometti. Et vraiment, je voyais ces yeux qui brillaient parce qu'elle se souvenait de ce fameux nez de Giacometti. Et je me suis dit, c'est génial pour elle qu'elle se souvienne de ça et qu'elle... Oui, oui, elle ne parle pas encore bien français, oui, mais au moins, ça la fait sortir, elle voit autre chose. Et c'est quoi un musée accueillant ou inaccueillant ? Le sourire aussi.

• Speaker #0

  Heureux de nous voir débouler.

• Speaker #2

  En maternelle, c'est beaucoup de logistique. Donc, c'est pour peu que la salle pour les enfants soit en bas. Donc, il faut descendre plein d'escaliers. Pour peu que les toilettes soient à taille... C'est des trucs tout bêtes, mais à taille adulte. Les lavabos, ça veut dire que moi, des fois, je suis obligée de porter chaque enfant pour qu'il se lave les mains.

• Speaker #0

  Il y a des places avec un groupe d'enfants. C'est sûr que si ce n'est pas un peu prévu, ça peut vite... gâcher en tout cas une partie du truc con.

• Speaker #2

  Après je pense que...

• Speaker #0

  Tu sens qu'ils sont dégoûtés que t'arrives quoi.

• Speaker #2

  Mais je pense que déjà les surveillants de musée ne sont pas considérés en tant que... Ils ne sont pas bien considérés. Pourtant on y est allé deux jours avant en disant, je ne comprends pas, il y a deux jours elle était là cette oeuvre. Ah oui mais on ne nous a pas dit où elle avait été déplacée, même eux ne sont pas au courant. Donc je pense que eux ne sont pas considérés. Donc ils ne sont pas non plus très très amènes avec nous, très aimables. Après, il y a aussi des adultes qui ont peur des enfants, parce que justement, pour eux, ils partent du principe qu'un enfant ne va pas respecter les œuvres.

• Speaker #0

  Alors que pas du tout. Qui parle des bêtises, qui va pas. Qui comprend pas.

• Speaker #2

  Et que son enthousiasme va forcément être débordant et qu'il ne va pas savoir se canaliser. Et puis oui, il y a aussi effectivement des adultes. Une fois, je finis de tout expliquer. On en avait déjà parlé en classe. Les enfants avaient bien compris. Et à la fin de l'explication, le surveillant de salle qui fait de toute façon, ils ne peuvent rien comprendre. Ce sont des maternelles. Je dis mais pas du tout. Ça va aussi dans les deux sens.

• Speaker #1

  Quand on arrive et que les gens sourirent en face, tu te dis OK, ils n'ont pas peur de nous. On ne va pas être mal reçu. Moi, j'ai des élèves qui sont extrêmement dynamiques, qui peuvent être extrêmement bruyants. Et là, ils font des super efforts. Alors oui, ils sont un peu excités. C'est une sortie. Il y a un moment où on leur laisse la possibilité de parler. Ils vont oublier qu'il faut lever la main. Il y en a quatre qui parlent en même temps. Du coup, ils vont parler un peu plus fort. Mais en fait, quand on les connaît, ils sont super contenus à ce moment-là. Ils parlent juste un tout petit peu fort. Sauf que comme c'est un musée, il y a forcément quelqu'un qui va se sentir à sa place de leur faire chuuut.

• Speaker #0

  Et encore une fois, c'est un apprentissage au musée, même de voir un spectacle. Quand est-ce que tu applaudis ?

• Speaker #2

  Et puis, ça reste un musée. Ce n'est pas grave de parler fort, en vrai.

• Speaker #1

  Et puis, nous, on est là à essayer de leur expliquer qu'ils sont légitimes à être là. Et il suffit d'une personne qui va arriver, qui va mal les regarder. Et là, je me suis dit, ce n'est pas accueillant. Si tu parlais d'accueil, on ne s'est pas senti accueilli à ce moment-là. Après, ça peut venir d'un conférencier, ça peut venir de quelqu'un de la Sécu, ça peut venir de quelqu'un qui est juste visiteur. Ce n'est pas forcément la faute du lieu.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #2

  C'est quoi une sortie réussie au musée ? Un enfant perdu ?

• Speaker #1

  On rigole, mais je pense qu'en vrai, le premier point, c'est est-ce que tous les enfants vont bien ? Est-ce que tous les enfants sont là ? Et une fois que cette espèce de pression et de responsabilité sur les élèves et sur le groupe classe est passée, là, tu peux te pencher sur est-ce que la sortie en elle-même, dans son contenu, était réussie ? Moi, je dirais que c'est une sortie où les élèves sont capables... de réinvestir des trucs. Si dans la semaine qui suit, il y en a qui te parlent effectivement d'une toile ou d'un truc, tu te dis qu'elle a vraiment servi à quelque chose.

• Speaker #0

  Si t'as pris un peu de plaisir et que t'as retenu deux choses, c'est soit avant de se prendre une feuille, on va coller le ticket. Si tu m'écris une phrase ou deux, ce n'est quand même pas trop écrire, ce n'est pas grave, tu dessines. Mais avoir quelque chose qui, en petit se rappelle, mais que ce soit plutôt positif. Ça peut avoir un petit rapport avec un peu l'apprentissage enseignant et tout. Je suis content encore plus, mais voilà, déjà d'être sorti.

• Speaker #2

  Quand on est dans le musée, il y a des enfants qui d'habitude prennent très peu la parole, mais là finalement, ils ne se sentent pas en terrain si inconnu que ça, parce que les œuvres, on les a déjà vues en classe. Donc, ils vont oser prendre la parole devant les autres. Et je trouve ça génial, les petits parleurs, les petits discrets qui se disent « Bon là, allez, j'ose, je parle devant tout le monde, j'ai les yeux qui pétillent, j'explique un petit truc. » Je dis bon, c'est gagné. C'est gagné pour ces enfants-là. Parce qu'en plus, nous, on est dans une école où il y a des enfants qui ont l'habitude d'aller dans la musée et d'autres, pas du tout, qui ne sortent pas du quartier. Et donc, le mélange réussit assez bien et chacun ose prendre la parole. Il n'y a pas les enfants qui ont l'habitude d'aller dans les musées qui vont plus prendre la parole que d'autres. En tout cas, j'ai cette impression-là.

• Speaker #0

  Et puis, s'ils nous disent qu'ils ont envie d'y retourner, je me dis que c'est bien. Puis parfois aussi, c'est ça, rester nul. Ils vont dire quand est-ce qu'on y retourne ? à avoir.

• Speaker #1

  t'as envie de me piquer au vif c'est ça moi de toute façon j'ai listé ok mais du coup t'as listé quoi et là ils te listent toutes les oeuvres genre ah ouais en fait non en fait j'ai des graves investis mais c'est vrai que ouais je pense le premier critère en fait c'est l'élève c'est à dire que je suis assez d'accord si t'as un apprentissage et tout c'est super ben ça c'est d'en prendre vu d'adulte si quand je pars du musée les élèves sont contents et si soit ils carrément ils vont jusqu'à verbaliser genre ah c'était trop bien Ou quand est-ce qu'on y retourne ? Je dis, là, c'est réussi, en fait.

• Speaker #2

  Ce qui m'amuse aussi, quand les enfants courent vers les heures, parce qu'ils la reconnaissent. Et alors, nous, on pense au système de sécurité.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #2

  Qui va sonner. Ils font, non !

• Speaker #1

  L'apprentissage, c'est pas aussi, et vous le savez très bien, c'est pas que pouvoir réciter une règle de Hermère. En fait, c'est aussi des positionnements, des positionnements d'élèves, des positionnements de visiteurs, savoir vivre avec l'autre, etc. Tout ça, ça fait partie de ce qu'on apprend à l'école. Et en fait, quand on va visiter un musée, C'est super s'ils retiennent une œuvre, mais déjà, que eux, ils se soient sentis légitimes, qu'ils aient été contents de venir dans ce lieu, qu'ils aient réussi à se comporter correctement, qu'ils aient compris qu'il ne fallait pas abîmer, que ce n'était pas juste une règle sortie de nulle part, qu'en fait, on peut avoir un respect face à l'œuvre, qu'elle est là depuis longtemps, que si nous, on peut en profiter, il ne faut pas l'abîmer pour que d'autres puissent en profiter, etc. Ils sont déjà dans des apprentissages, en fait. Ils sont déjà en train d'apprendre des trucs. Et du coup, si tout ça, ils arrivent à le faire. Même si au final, à la fin, ils ne peuvent me reciter aucune œuvre, mais qu'ils ont le sourire et qu'ils ont eu ce positionnement, je me dis qu'en fait, il y a un apprentissage qui s'est fait et c'est déjà marché.

• Speaker #0

  Même si ce n'est pas « instantané » , je crois que dans tous les cas, ce n'est pas neutre.

• Speaker #3

  Merci à tous les trois. Finalement, la sortie au musée n'aurait pas comme premier objectif le projet pédagogique. ni même la découverte culturelle et artistique, mais l'acquisition de compétences sociales et d'un référentiel commun. Le musée comme lieu d'apprentissage de la citoyenneté et du vivre ensemble. Ça vous parle ? C'était Agora, un podcast créé par Laura Armand-Dérouville. Il reçoit le soutien de Muséum Connexion et de la chaire ingénierie. de la culture et de la création du CNAM dirigé par Lucie Marigny. Retrouvez un nouvel épisode le 1er jeudi de chaque mois. A bientôt !