- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de Valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie de recevoir sur le podcast à récovert Delphine Talbot, qui est ancienne chercheure à l'université de Toulouse. Bonjour Delphine.
- Delphine Talbot
Bonjour.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors on se disait toutes les deux en intro avec Delphine que ça fait plus d'un an et demi qu'on joue au chat et la souris, parce que c'est Dominique Cardon dans son épisode qui m'avait recommandé de donner la parole à Delphine, donc je suis vraiment ravie de vous avoir. Je voudrais que vous puissiez vous présenter pour les auditeurs qui ne vous connaissent pas et raconter un petit peu votre parcours dans la couleur végétale.
- Delphine Talbot
D'accord, merci. Donc je suis aujourd'hui maître de conférence en art plastique et design à l'université de Toulouse 2. Donc ça veut dire enseignant-chercheur depuis maintenant 14 ans. Je suis effectivement spécialisée dans la couleur et principalement les techniques de teinture végétale. en tout cas tout ce qui concerne les couleurs naturelles. J'ai effectué ma thèse sur ce sujet que j'ai soutenu en 2009, qui m'a amenée à aller explorer des techniques tectoriales dans les îles des Ryukyu à Okinawa, dans le sud du Japon. Donc j'ai fait une partie de ma thèse à l'université des Ryukyu, auprès d'un professeur japonais, Jun Kataoka. qui est spécialiste de l'histoire des couleurs au Japon et des arts textiles, et qui, à cette époque-là, commençait à réexplorer les techniques teintoriales traditionnelles dans les îles Ryukyu, auprès d'artisanes, principalement des femmes. Alors qu'il avait effectivement commencé ses études en partie avec le professeur Yoshio Kakioto à l'époque de ses études, il avait tout de même cessé de transmettre en partie ces techniques-là, puisqu'il s'était adapté à des demandes de coloration synthétique. Et le fait de ma présence et de mon sujet le poussait à replonger dans ces connaissances-là. et il a mis en place des classes qu'il appelait Masterclass, Specialclass, ou je ne sais plus, pour me transmettre ces techniques qu'il avait apprises. Et on a expérimenté ensemble pas mal de choses, notamment des techniques aussi traditionnelles qu'il avait apprises à Kyoto autour du visage du cartable dans des eaux glacées. Donc ce jour-là, il avait amené des tas de glaçons alors qu'on était dans un pays semi-tropical pour pouvoir avoir un contexte de teinture favorable à l'extraction des couleurs. Et il m'a appris à la fois l'extraction teinturiale qui permet le rose, mais aussi l'extraction pigmentaire de cette plante pour... produire notamment un rouge à lèvres traditionnel qui revêt des reflets dorés et qui était utilisé traditionnellement par notamment les gaïchas ou la cour de l'empereur. Donc on était sur une technique assez ancienne et c'est vraiment, je pense, la technique la plus mémorable qu'on m'ait transmise et surtout vu les conditions et tout ce qu'il a mis en place pour qu'on puisse le faire. Voilà, et après, moi, dans mon parcours d'études, j'avais débuté, en tout cas, j'avais été initiée à la teinture végétale en France, quand j'étais étudiante, auprès de... de Karine Delonnet, quand j'étais en stage à l'époque au conservatoire des ocres et pigments de Roussillon, enfin de Roussillon dans le Vaucluse, au C.R.A., où j'avais effectué un stage à l'époque quand j'étais en master. Et c'est Karine Delonnet la première qui m'a transmis des techniques. À l'époque, c'était avec la cochenille, donc j'ai plutôt débuté avec l'insecte qu'avec la plante. Et dans les couleurs des roses, fuchsia, donc c'était assez passionnant sur l'aine. Et ensuite, j'ai été initiée en second par Michel Garcia, qui faisait à l'époque des interventions à l'université. Donc dans cette année de master, j'ai aussi eu des enseignements avec lui. Et j'ai par la suite, au début de ma thèse, eu quelques journées avec lui. Je suis retournée le voir à l'époque où il s'occupait de l'association Couleur Garance. qui a une longue histoire il m'avait transmis des techniques notamment de mordant sage que j'utilise toujours et que je transmets toujours à l'université qui me semblent être vraiment des techniques essentielles de mordant à la la très naturel avec du vinaigre qui est une technique qu'il a vraiment transmise et diffusée à beaucoup de personnes en France mais aussi en Inde donc c'est quelqu'un sur qui on peut compter sur l'expérimentation et l'aboutissement de techniques très pointues et qui fonctionnent bien c'est-à-dire qui permettent des couleurs qui tiennent bien qui sont vives assez facilement et sans modifier la teinte. Après, le mordant sage, c'est aussi toute une culture avec plein de possibilités, mais en tout cas, voilà mes débuts dans la teinture. Et ensuite, je me suis prise de passion totale dans ma thèse et suite au Japon, j'ai parcouru le monde. Je suis allée en Inde, en Afrique et je continue en fait. Dès que je voyage ou dès qu'une opportunité se présente, je vais aller observer les techniques traditionnelles de préférence parce que j'aime beaucoup le... découvrir des choses qui ont été transmises depuis longtemps et qui utilisent des plantes locales, ce que j'appelle les territoires chromatiques. On pourrait dresser des cartes, et d'ailleurs c'est toujours un projet qui traîne depuis ma thèse, je veux arriver à avoir une sorte de carte des teintes en fonction des lieux, parce que chaque lieu, de par son nature de l'eau, son climat et les plantes qui poussent, a des couleurs très spécifiques. Et je trouve ça absolument passionnant. Dans ma thèse, j'avais commencé ce travail aussi par le biais surtout de photographies et d'échantillonnages. pour observer des qualités chromatiques complètement uniques. Et au Japon, c'était vraiment le bon lieu, parce qu'avec leur politique patrimoniale de préservation aussi des traditions séculaires et singulières, il est vraiment possible de plonger dans des identités chromatiques très spécifiques. Et ça, c'est ce qui a vraiment motivé ma recherche, et qui a fait de moi, je pense, une chercheure très engagée, à la fois sur le volet écologique, du respect du vivant. que sur le volet polychromie identitaire, c'est-à-dire le respect des singularités et la compréhension assez tôt que chaque lieu qui est atteint a vraiment une valeur à la fois humaine, historique, mais aussi écologique, dans le sens où si on respecte les microcosmes du vivant et qu'on les utilise de manière consciente et à petite échelle, on peut finalement... à brevet de couleurs le monde entier, mais avec une intelligence du respect du vivant. Et ça, c'est vraiment ce que je transmets aussi dans mes enseignements à l'université, tant que je peux. C'est qu'en comprenant les territoires et les cultures des couleurs, on peut développer des projets en design respectueux du vivant en général, qu'il soit humain, végétal, aquatique, tout ça est lié.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
je comprends du coup pourquoi Dominique a insisté tant pour que je vous reçoive parce que je trouve que c'est le résumé de toute cette recherche sur la couleur, c'est depuis tout temps tous les hommes se sont adaptés à leur source teintoriale qu'elle soit comme vous l'avez cité animale, les insectes, les ocres c'est pour ça que j'ai aussi eu sur le podcast des acteurs sur les ocres de France, etc. Pour ouvrir un peu le champ des possibles. Elle a beaucoup parlé d'hommes, on a eu des ethno-botaniques. Donc en fait, je comprends vraiment bien le sens. On est vraiment là dans le sujet. Par contre, j'ai des questions. Du coup, les techniques que vous avez, les techniques traditionnelles, est-ce que vous pouvez nous en citer ? quelques-unes parce que je sais qu'il y a des passionnés notamment du Japon qui écoutent le podcast est-ce qu'il y a des techniques que vous pouvez citer nous parler un peu des voyages que vous avez pu faire ce que vous avez pu voir on va dire un petit 360 du monde en pas longtemps c'est le petit défi Delphine mais
- Delphine Talbot
je pense que ça peut être intéressant de reposer des techniques oui je vais évidemment vous livrer ce qui vient parce que c'est difficile d'être exhaustive évidemment Et je ne pourrais pas peut-être rentrer dans les précisions terminologiques et chimiques, mais je vais essayer de faire une forme de synthèse spontanée.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est la question bonus.
- Delphine Talbot
Oui, me concernant, j'ai vraiment plusieurs fois été dans les îles Bucure, encore récemment j'y étais en février. J'y vais régulièrement parce qu'au fur et à mesure de mes recherches, ma réflexion avance, évolue et aussi le contexte évolue. Aujourd'hui, les teintures sont devenues beaucoup plus actuelles, en tout cas en réflexion. Beaucoup de gens s'y intéressent. Donc, mes questionnements et mes appropriations évoluent avec. Je vais quand même essayer de répondre à cette question. J'ai commencé à le faire déjà tout à l'heure. C'est-à-dire que chaque lieu, effectivement, a une identité propre et on peut trouver des spécificités végétales. Par exemple, quand j'étais un... Encore en thèse, j'avais effectué une mission dans l'île de Hachijo, qui est sur la latitude est de Tokyo. J'étais partie avec mon sac à dos, en partie missionnée par Dominique Cardon sur le fait de récupérer des graines d'une plante pour ses recherches. Et ça a été une vraie expédition qui m'a permis de découvrir une plante qui est le Kobunagusa et l'anthraxon ispidus. Mais il y en avait notamment une qui faisait du doré. et cette teinte dorée a vraiment marqué aussi mon parcours sur la couleur pour les japonais c'était vraiment la couleur de Hachijo et c'était aussi une identité textile dans le sens du motif c'est à dire qu'il y a la teinture bien sûr mais il y a aussi toujours le tissage alors je m'y intéresse moi parce que c'est pas ma spécialité parce que je ne pratique pas le tissage même si je l'ai appris à l'université japonaise c'est pas entre guillemets mon truc Mais il faut quand même savoir qu'au Japon, c'est tout un ensemble. C'est la plante, la teinture, la couleur qui nous intéressent ici beaucoup. Mais c'est aussi ensuite le tissage du fil teint, parce que souvent on teint sur fil. là notamment c'est sur fil de soie et on va procéder à la composition de motifs qui est souvent traditionnelle aussi donc qui est très spécifique c'est une forme de mathématiques faire des motifs en tissage avec des métiers à tisser traditionnels et là on va avoir vraiment des identités textiles uniques et d'ailleurs ça ensuite c'est reconnu par certains connaisseurs et donc c'est vendu à certains collectionneurs sur des tissus qui vont servir à faire des kimonos, tout simplement. D'accord. Donc, après, chaque île, elle a son histoire. Il y a l'île de Miyako aussi, où je suis allée deux fois, que j'apprécie énormément. Il y a une forte dynamique, je dirais, féminine. Beaucoup de femmes très investies sur l'île de Miyako. Il y a le centre du Miyako Jofu, qui est le centre où on va produire ce textile spécifique de Miyako, où on va avoir un fil qui est teint à l'indigo. en cuve en fermentation qui va ensuite être patinée avec des formes de graisse parfois de cochon et qui va être tissée avec une forme de patine comme ça un peu brillante, un peu lustrée et qui va être frappée donc le kinouta ça s'appelle c'est une manière de frapper le tissu avec un maillet en l'humidifiant légèrement et ça aussi c'est très millimétré, il y a un nombre de coups il y a un type de pression sur le Sur le maillet, c'est aussi un artisanat en tant que tel, c'est une expertise. À l'époque où j'étais en thèse, j'avais rencontré un artisan qui faisait ça, il m'avait invité chez lui, il m'avait montré un peu la technique. J'avais fait toute une collègue de photos. et des entretiens. Et c'est vraiment, effectivement, de mon point de vue, très fascinant parce que ce sont des métiers très rares, en fait, mais qui ont une valeur et une signification très profondes. On ressent, quand on observe ce type de pratique, toute l'histoire derrière, des siècles traversés. et aussi on comprend comment ça vient répondre à un environnement peut-être aussi chromatique climatique qui nécessite parfois certains types de fibres donc là notamment la fibre de bachofu le bachofu donc c'est la fibre de bananier qui va être très légère un peu comme nous on va porter le lin quand il fait un peu chaud qui permet une aération de la peau pas trop de transpiration quelque chose d'assez léger et ce lustre va lui amener une forme de brillance supplémentaire, de souplesse supplémentaire, puisque c'est quand même une fibre qui peut être un peu comme le lin, un peu rêche. Donc ça aussi, la fibre, j'ai appris à extraire la fibre de bananier avec une vieille dame au milieu du champ de bananier. C'est des expériences qui m'ont permis vraiment de considérer et de m'imprégner de la valeur de ces métiers. que ce n'est pas juste un geste qui pourrait être référencé au patrimoine de l'UNESCO, c'est bien plus qu'un geste. C'est vraiment tout un investissement humain du cœur, de l'âme même, de ces artisans, et toute une vie qui est vouée, dévouée à un métier. Je peux dire que, notamment pour l'indigo, ça c'est très connu, on va avoir des artisans, alors c'est plus des hommes d'ailleurs sur l'indigo que des femmes, qui vont faire que la teinture à l'indigo toute leur vie. et affiner la technique, reconnaître la bonne odeur, même parfois le goût, ils vont goûter. OK, là, la cuve, elle est au bon pH, elle est prête, la nourrir. C'est une relation vraiment avec le vivant. L'indigo, lui, manifeste ça totalement, il l'incarne avec ses cuves enterrées dans le sol ou parfois des cuves aérées. Là aussi, il y a des tas de techniques. À Okinawa, j'ai vu plus des cuves hors sol. avec ce climat comme ça, humide, tiède, parfois très chaud, et autour de Kyoto, avec d'autres artisans, des cuves dans le sol, avec aussi des inventions de teinturiers qui vont faire des montages de cuves en inox inspirées de l'Inde. Évidemment, tout ça voyage. Et c'est ce qui est très intéressant, c'est que finalement, chaque maître artisan va avoir sa technique. ces secrets, mais ces manières de faire qui ont été transmises, mais aussi qui ont été inventées tout au fur et à mesure de leur découverte et de leur vie professionnelle. et c'est vraiment leur vie quotidienne je ne sais pas si j'irai parce que je me laisse emporter par mes souvenirs il y a des techniques que je ne connaissais pas donc le kinuta c'est ça ? oui le kinuta, c'est le maillet, c'est le fait de frapper avec le maillet alors ça écrase un peu il ne faut pas le faire trop sinon ce serait trop fin le tissu il viendrait fragiliser donc c'est vraiment le nombre de coups millimétrés pour arriver à juste un léger assouplissement et une légère brillance parce que dans l'esthétique japonaise c'est rarement brillant mais Miyako c'est une île des Ryukyu on n'est pas dans une culture japonaise non plus traditionnelle du Japon Okinawa est devenue japonais il n'y a pas si longtemps, fin 19e, début 20e, donc on est sur une culture autre, les îles d'Ayukyu, où on peut trouver quand même quelques textiles un peu brillants comme on pourrait le voir en Chine, par exemple, où là, le brillant, en revanche, est très présent dans l'esthétique. Et donc, ce n'est pas les mêmes techniques, ce n'est pas les mêmes fibres qui sont choisies, le travail de l'ennoblissement est différent, vous voyez ? Ça, ça dépend du milieu, d'une culture, d'un enseignement, etc.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est incroyable parce que je pensais vous recevoir pour qu'on parle des actifs médicinaux sur les plantes tectoriales et en fait je me rends compte que vous avez plein de trucs passionnants donc je pense qu'on fera plusieurs épisodes Delphine parce que franchement c'est incroyable je suis passionnée là, je voyage alors que je suis statique mais je voyage par tout ce que vous me racontez je voulais savoir aujourd'hui vous travaillez sur quel sujet de recherche que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ce que vous avez le droit bien sûr mais c'est quel type de sujet que vous travaillez en ce moment ?
- Delphine Talbot
Oui, donc c'est effectivement la question de la couleur entre guillemets soignante on n'est pas en chromothérapie, psycho, machin c'est pas le sujet j'ai appelé ça Color and Care alors l'idée est venue suite à un colloque qui a eu lieu à Madagascar en 2017 co-organisé par Dominique Ardon et la Fédération des Artisans Locaux de là-bas. Et il y avait dans le colloque deux volets. Il y avait un volet sur les teintures végétales, donc les plantes teintoriales, et un volet sur les plantes médicinales de Madagascar. Et donc, pour y aller, moi je devais monter un projet pour pouvoir avoir le financement de mon laboratoire pour pouvoir y aller. Et à ce moment-là, j'ai eu envie d'interroger la fusion entre le médicinal et le teintorial, parce que ça me semblait être peu élaboré ou questionné, de cette manière en tout cas. Alors que j'avais pu, dans mes lectures nombreuses sur la teinture végétale, observer des usages anciens, traditionnels, voire antiques. où les deux étaient complètement entremêlés. Alors on sait que dans les cultures antiques, ce qu'on appelle aujourd'hui l'holistique était totalement, comment dirais-je, évident. Enfin, c'était une manière de penser. et de vivre avec la division des disciplines, et très fortement en France d'ailleurs, c'est beaucoup moins le cas dans les pays anglo-saxons notamment, ou asiatiques, mais en France, on a quand même cette spécificité de l'expertise scientifique avec une division des disciplines très... On va dire ça comme ça. Alors, ça a des avantages, justement, en termes d'excellence ou d'expertise, d'aller très, très loin dans la recherche fondamentale, notamment. Mais en revanche, du coup, ça peut manquer de dialogue, de mon point de vue. Donc, c'est pour ça aussi que je suis très favorable à l'interdisciplinarité depuis très longtemps, depuis mes premières recherches, où j'ai intégré, par exemple, des outils, des méthodes issues de l'ethnographie pour développer. mes recherches en design et en art parce que ça me semblait nécessaire par rapport au sujet que je traitais. Et la question du terrain est devenue très vite pour moi essentielle. Mais plus j'ai avancé aussi et plus dans mes rencontres, notamment dans le cadre de colloques, et surtout sur la teinture végétale, j'ai été tout de suite amenée à rencontrer des gens en chimie notamment, qui travaillaient sur la question de la teinture issue des plantes. Donc la valeur holistique, je reviens au point de départ, elle était présente dans les usages traditionnels de fait, dans toutes les cultures, et j'avais repéré des usages qui vraiment témoignaient d'une compréhension de la couleur dans le textile pour des propriétés ou des valeurs de protection, notamment contre le soleil, quand on parle des toireggues et de l'usage de l'indigo dans les robes, des toireggues, du foulard. Alors effectivement, la plante de l'indigo, elle va développer... la molécule colorante de l'indigotine notamment, en réaction à un fort soleil, à beaucoup d'UV. Plus il y a des UV, plus l'indigotine va se déployer. Alors les recherches ont avancé de ce point de vue-là, il y a d'autres facteurs, mais quand même. c'est quelque chose qui est connu c'est ce qui fait que les plantes à indigo dans les pays tropicaux ont favorablement souvent plus de concentration en indigotine et donc pour moi c'était une évidence que la manière dont la plante s'adaptait et réagissait à son environnement par la sécrétion de molécules, faisait écho naturellement à l'humain, dans son environnement, qui va venir utiliser ces couleurs par le biais de son vêtement et de la manière dont il va s'envelopper, parce que le textile, c'est d'abord un enveloppement. Alors, il y a énormément, on a aussi de recherches sur la culture du textile, ce serait très long, mais c'est par exemple par le tapis ou la tente, quand on est dans la culture berbère, notamment, comment le textile, il va accompagner toute une vie. à la fois par ses motifs symboliques, par la transmission, par la famille. Donc ce n'est pas qu'un usage symbolique, c'est aussi de mon point de vue une intuition. liée à la capacité de la plante à interagir avec son environnement et comment elle va potentiellement continuer à être active sur le corps de l'homme. Donc ça, c'est mon hypothèse de départ. Donc de rassembler un corpus issu d'archéologie, d'anthropologie ou d'histoire, notamment le travail de Dominique Permessa, parce qu'elle a exploré aussi, en tant qu'historienne, plusieurs types de ressources et on peut trouver dans son guide notamment des teintures dans le monde pas mal de données mais il y en a d'autres bien entendu quand on commence à aller dans les pays eux-mêmes avec des ouvrages plus anciens ou des récits à l'oral, l'oralité est très importante de mon point de vue, c'est pas toujours écrit il y a des usages spontanés il y a une connaissance spontanée de l'humain, qu'est-ce qu'il va faire du textile quand il est teint avec une plante et qu'est-ce que ça peut permettre donc moi à partir de là j'ai eu envie d'interroger ça et d'aller plus loin, de créer des collaborations pour pouvoir tester ça, pour pouvoir le vérifier. Donc là, ça fait quelques années que je suis dessus, je vous disais 2017, mais ça prend du temps. Donc je communique là-dessus, j'écris, je réfléchis, je partage. Ce n'est pas toujours bien accueilli, parce que la chimie, c'est un autre monde aussi. Et c'est aussi un monde de la synthèse, toujours bien ancré. et que oser faire des recherches sur des questions de molécules dans leur complexité végétale, ça n'a pas forcément de sens aujourd'hui, pour plein de raisons, notamment une forme de sécurité vis-à-vis de la molécule, c'est-à-dire est-ce qu'on peut contrôler tout ça ? La synthèse permet effectivement un suivi du début à la fin et quand on est dans le médicinal, c'est très cadré. mais ça ne m'a pas découragée d'avoir ce type de retour comme cet exemple que je viens de dire rapidement donc là aujourd'hui ça commence à fleurir ça commence à éclore je commence à avoir des gens qui sont partants avec moi donc c'est pour ça que je ne pourrais pas rentrer dans les détails parce qu'on est en plein dans le lancement de certains types d'opérations mais en tout cas moi mon désir profond c'est de passer par le scientifique pour trouver des choses et et faire encore plus évoluer le rapport du regard, à la fois scientifique, mais aussi du regard finalement de l'industrie, du regard du consommateur, sur qu'est-ce que ça veut dire teindre avec des plantes. Parce que l'écologie, ce n'est pas que comment je plante la plante et le cycle de vie, même si évidemment que c'est la base. C'est aussi mon rapport intime. à ma consommation, à ce que je mets sur mon corps et une prise de conscience. Avec Vanessa Mardi-Rossian, vous avez interrogé, on a fait cet article en commun parce qu'elle, elle est partie de constats depuis son intime de la toxicité des pédécolomans de synthèse dans l'industrie.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ce qu'on dit aujourd'hui d'ailleurs.
- Delphine Talbot
Et que ça sortait sur une évidence pour tous, mais au final, il y avait très peu de textes qui étaient de publication. La question, c'était peu dit parce qu'évidemment que si c'est dit, ça va engager d'autres choses donc elle, elle a beaucoup travaillé, elle continue là sur ce travail, elle est en train de rédiger sa thèse de doctorat suite à une expérience professionnelle dans le milieu de l'industrie de la mode. Moi, l'industrie de la mode, je la connais aussi parce que dans ma thèse, j'avais interviewé des bureaux de style et je m'intéressais au sourcing des couleurs et j'ai collaboré avec certains parce que je souhaitais diffuser cette question de la couleur végétale à la source de ceux qui vont influencer les industriels de l'habillement, globalement. qui est la plus grosse industrie finalement. Et cette interrogation, je l'avais posée déjà à cette époque-là. Et de rencontrer Vanessa qui venait de ce milieu et qui avait fait une sorte de...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
360, oui.
- Delphine Talbot
Voilà. Ça nous a permis toutes les deux de conjuguer nos efforts et nos réflexions. C'est-à-dire, on part de, effectivement, un constat de toxicité, mais il faut aller beaucoup plus loin, en fait. Il faut revenir à la valorisation de quelque chose qui est... infiniment riches de possibilités. Sans parler simplement d'un vêtement médicinal x ou y, mais au moins de comprendre la valeur ajoutée d'une coloration issue de la plante.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors ce que je voulais partager avec vous Delphine c'est que comme je vous disais en intro il y a beaucoup d'auditeurs et la communauté qui suit le podcast à récovert qui m'a demandé d'aller plus loin dans la phytochimie etc. Donc j'ai un petit peu creusé et c'est vrai qu'au fur et à mesure des lectures j'ai entendu enfin j'ai entendu, j'ai lu des choses que je mets de côté pour avoir des preuves etc. Donc que la plante fait des colorants pour répondre à son milieu anti-UV, répulsif, ou qui attire, qui se protège, etc. Des tannins, machin. Et j'ai entendu des choses comme, par exemple, que le pastel pourrait être anti-moustique, que certaines garances pourraient être des répulsifs ou des anti-moisissures, de ce genre de choses. et en fait je le comprends puisque maintenant j'ai regardé comment ça se passe au niveau production des molécules et que ces molécules si on les isole elles ont ces propriétés mon interrogation c'est comment une propriété pourrait rester à l'intérieur d'un tissu qu'on va laver qu'on va torturer, entre guillemets, parce qu'on voit comment ça se passe avec nos vêtements. On les torture, les frottements, la sueur, toutes ces choses-là. Et en fait, moi, ma réflexion, sans que vous dévoiliez quoi que ce soit, est-ce que c'est envisageable que ces propriétés restent au sein de la fibre ? assez longtemps pour que un vêtement soit anti-UV et quel temps on pourrait envisager ? Est-ce que le lavage s'est terminé ?
- Delphine Talbot
ça c'est des questions très pragmatiques qu'on s'est posées évidemment et pour l'instant on n'est pas arrivé au terme de test pour prouver quoi que ce soit mais on peut intuitivement effectivement se dire que par exemple je prenais les Touaregs on ne lavait pas les vêtements on les secouait au soleil et au vent et c'est d'ailleurs ce qu'on préconise parfois pour des fibres fragiles comme la laine mets-la au congélateur ou mets-la au grand vent plutôt que de la laver parce que ta laine elle va... feutrée, même si tu fais très attention, elle va un petit peu s'abîmer. C'est évidemment que quand on comprend ces consciences-là, nos relations au textile vont évoluer. Mais ça va, je pense, aussi avec un mouvement général d'économie de l'eau, par exemple, et de tout type de polluants. L'avant, on utilise un canalissime. C'est d'autres techniques. Effectivement, si on regarde les choses à partir de notre point de vue de maintenant, 2024, avec nos habitudes quotidiennes de lavage, cette question arrive. Mais il faut toujours se poser les questions du point de vue, d'abord, du matériau. En tout cas, c'est ma manière de travailler. quelle est la nature du matériau, sa dynamique de vie, qu'est-ce qui est possible de faire avec. Et à partir de là, on pourrait mettre en place des protocoles d'usage adaptés. Le designer, il réfléchit aux nouveaux usages. Donc, ça va jusqu'à même penser à la manière dont on va toucher quelque chose quand on est en design, notamment sensoriel. Donc, pour moi, c'est des questions qui sont totalement abordables d'une autre manière. Ça demande de changer un peu de point de vue. Ça demande de faire une question de regard. Oui,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
ça voudrait dire qu'en fait, Il faudrait qu'on revoie notre lien aux vêtements. par exemple envisager de ne pas laver un vêtement pour conserver ses propriétés qui pourraient être...
- Delphine Talbot
Comme je n'ai pas encore de résultats qui nous disent qu'avec tant de lavage, ça partirait ou pas, finalement, ça c'est que l'intuitif ce dont on parle, on est d'accord. Oui, peut-être que non, ce sont des hypothèses. Aujourd'hui, on en est à l'hypothèse. En revanche, on sait aussi que, vous parlez de transpiration, c'est un mouvement du corps, c'est une interface. La transpiration, c'est un véhicule. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand vous portez un textile qui a été teint classiquement, de manière synthétique, on est d'accord, notamment le noir, qui est l'une des teintures les plus polluantes, les plus agressives, et le noir, on en porte beaucoup dans nos sociétés, moi y compris. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais souvent ça pue. Ces t-shirts teints noirs, et on finit par les jeter.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
et on voit bien la réaction chimique qui s'opère entre la fibre et la transpiration la transpiration est souvent acide, c'est un pH acide ça réagit donc déjà ça réagit avec le synthétique même si on fait semblant de l'ignorer, ça réagit encore plus avec la plante. On a même des plantes qui ont une forte réaction au pH, et c'est d'ailleurs des espaces de contrôle parfois, par ceux qui vont tard, en disant Oui, mais là, la couleur n'est pas stable, elle va virer au pH. Mais on peut aussi le faire d'une autre manière. On peut aussi se dire qu'on pourrait avoir des textiles évolutifs, interactifs, qui vont réagir d'une manière intelligente, et que peut-être que si on utilise telle plante et qu'on sait qu'elle réagit à la transpiration, certes, elle change de couleur, mais au niveau moléculaire, qu'est-ce qui se passe ? est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui serait intéressant de regarder et qui peut potentiellement faire quelque chose dans le corps humain par son interaction ? Pourquoi ? Je ne sais pas, je ne suis pas chimiste. C'est pour ça que je prône l'interdisciplinarité. Parce que moi, de mon point de vue de designer, et aussi d'une certaine manière avec cette expertise que j'ai en teinture végétale et cette compréhension dans la pratique, effectivement, il y a plein d'espaces qu'on pourrait tester pour pouvoir en faire quelque chose d'intéressant.
- Delphine Talbot
et alors qu'on se mette d'accord Delphine sur les propriétés reconnues il y a quand même des textes qui montrent qu'il y a quand même des propriétés qui sont reconnues genre, oui, donc je vais essayer de vous dire celles que moi j'ai aperçues ou touchées du doigt, vous me dites si je suis complètement dans le faux ou pas, mais donc UV anti-UV du coup répulsif donc répulsif insecte on parlait du pastel mais du coup je ne sais pas si ça c'est véridique ou pas et je n'ai rien trouvé anti-champignons je ne sais plus le terme il y a pas mal de choses,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
antibactéries après il y a des antioxydants beaucoup souvent dans les plantes le fait qu'il y a des tannes ça c'est très très bon pour la peau d'ailleurs des plantes qui sont utilisées en cosmétique oui
- Delphine Talbot
Mais je m'étais dit, les antioxydants, je les voyais plutôt sur quelque chose qu'on applique sur sa peau ou qu'on ingère, plutôt que quelque chose qu'on met sur ses vêtements, on est d'accord ? Oui. Donc là, typiquement, sur le vêtement...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Eh bien, je ne sais pas. Moi, je me pose quand même la question, parce qu'encore une fois, vous parlez de la transpiration, c'est quand même un véhicule important, la transpiration. Donc, il y a un aller-retour par la peau. Donc, à quel point ça n'agit pas ? Je ne suis pas totalement convaincue qu'il n'y ait pas d'impact. Alors, il est bien entendu, peut-être... très certainement moins fort. Mais quand même, on porte un vêtement toute la journée. C'est vrai. On porte rarement un masque toute la journée.
- Delphine Talbot
donc moi c'est comme c'est des hypothèses pour moi très intéressantes d'accord j'avais entendu aussi donc voilà anti-odeur par le fait que je crois que c'était pour les non je confonds peut-être mais en gros comme ça éloigne les champignons du coup ça évite les odeurs notamment pour les pieds mais je dis peut-être des années peut-être à suivre mais c'est une bonne piste aussi c'est très imaginable mais c'est ça en fait il faut repartir de la plante de pourquoi elle produit ses métabolites secondaires pour se protéger pour repousser, pour attirer etc et voir ce qu'on peut extrapoler mais j'avoue moi ce qui me gêne c'est que j'ai rencontré sur le podcast par exemple Décathlon Décathlon, ils ont expliqué qu'il y avait toute une partie de leur... Eux sont donc sur des vêtements techniques de sport, et eux, ils ont des critères sur lesquels ils ne peuvent pas revenir en arrière. Par exemple, l'antitranspirant. Ils sont obligés de proposer des produits où, vu qu'on va faire du sport, on va forcément transpirer. Il faut que cette notion de pH, etc., elle soit cochée. Mais il y a aussi toutes les personnes que j'ai reçues qui parlent des apprêts sur les vêtements. que les traitements qu'on fait, les imperméabilisants. Et en fait, je me dis, est-ce qu'il y a des solutions ? Est-ce que les plantes teintoriales, elles servent uniquement, entre guillemets, à teindre ? Ou est-ce qu'elles pourraient également être utiles pour ces notions d'après, donc sublimer un vêtement, et cette notion d'utiliser ce pour quoi se battent les plantes, pour en faire des propriétés ? Et je me dis, si ça s'est prouvé, donc votre travail en gros si votre travail est soutenu donc j'appelle ceux qui ont envie de soutenir votre... et bien ça en fait il y a énormément de débouchés il y a énormément de débouchés dans tous les secteurs,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
alors l'habillement principalement mais après c'est pas que l'habillement bien entendu c'est comme on vient de le faire à l'oral effectivement chaque piste peut être peut engager un type d'usage et donc un type de produit autrement dit effectivement et après les caractéristiques que vous désignez ça c'est aussi dans un usage spécifique du vêtement de sport mais Il y a plein de choses qui peuvent être mises en place avec des innovations de pointe. On peut mêler le caractère innovant et le caractère issu de la tradition C'est tout le travail du designer, c'est de faire des transferts depuis des observations traditionnelles, en tout cas d'usage traditionnel, vers des innovations pour aujourd'hui. Parce que nos connaissances d'aujourd'hui, ce n'est pas les mêmes qu'avant. Donc on peut tout à fait combiner, voire fusionner différents types de fibres. Et il y a dans les fibres végétales des fibres très intéressantes en termes de résistance à l'eau. Donc en fait, ce n'est pas fermé, c'est des secteurs et c'est des produits à un instant T qui en tout cas de mon point de vue ne doivent jamais freiner des pistes de recherche. Parce que même si elles ne se développent pas aujourd'hui, ça viendra. Donc c'est important de se poser ces questions. Puis moi, mon rôle il est aussi d'enseigner. Donc moi j'enseigne auprès de jeunes qui seront les futurs designers et j'estime que ça fait partie de mes... en tout cas, ça fait partie de mes exigences professionnelles, d'être toujours un peu en avance. Parce que sinon...
- Delphine Talbot
d'être à la pointe et alors donc là Delphine on a parlé un peu fibre mais du coup vous me titillez sur la partie cosmétique tout bêtement comme j'habite dans le nord de la France j'ai acheté parce que j'ai un mariage j'ai acheté un truc comme ça les compléments alimentaires pour un eau biol autobronzant et je lis franchement je vous blague pas je lis la composition je vois lycopène luthéine curcuma je retrouve plein de trucs que je suis en train de lire dans les bouquins de phytochimie en me disant en fait c'est encore des plantes ça je découvre tous les jours maintenant que je m'intéresse fortement à la question je me dis mais en fait la couleur végétale elle est vraiment partout c'est incroyable et je me dis donc si on part cette réflexion qu'on a eu ouvertement sur le textile, si on part dans les dans les cosmétiques je vais bientôt recevoir Mariana qui est de Guyane qui travaille sur des compléments alimentaires dans lesquels elle utilise de la couleur végétale.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ah super !
- Delphine Talbot
Je pense que ça va être passionnant. Et en fait, je me suis dit, les compléments alimentaires, donc on y arrive, pourraient aussi utiliser d'autres propriétés des plantes. Alors je ne sais pas si ça pourrait fonctionner pour les UV, mais je me dis, les antioxydants, clairement ça pourrait fonctionner. ou pas, où je rêve ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est toute la question, comment c'est transférable depuis, par exemple, l'usage en cosmétique et l'usage textile, sachant que, parfois, ce n'est pas les mêmes parties de plantes qui sont utilisées, notamment, on a eu des recherches récentes sur le pastel, dont le silique était utilisé en cosmétique pour leur vertu, notamment, antiride, pour régénérer la peau. mais c'est les silics qui sont utilisés, alors que dans la teinture, en tout cas le colorant, lui, il est présent dans les feuilles. Donc ça dépend, en fait là c'est encore une fois, c'est du cas par cas, pour chaque plante, chaque type d'usage, qu'est-ce qui est transposable ou non. et pareil la pénétration de la barrière cutanée n'est pas évidemment la même si on utilise une crème et comment elle va pénétrer dans les couches de l'épiderme et si on a l'extrait de plantes dans les fibres textiles sur la peau et ça c'est des questions à observer du point de vue chimique évidemment les impacts ne seront pas les mêmes et parfois les modes d'usage n'ont plus dans la composition mais ces connaissances dans tous les cas bien entendu elles existent depuis toujours je veux dire les molécules de synthèse ont toutes été extraites quasiment des plantes c'est une observation de la composition moléculaire des plantes qui a donné la synthèse donc on vient de là en fait la synthèse elle a une histoire très courte en comparaison de l'histoire de la plante
- Delphine Talbot
Et alors, qu'est-ce qui explique que depuis hyper longtemps, on utilise des molécules qui ont des pouvoirs, enfin pas des pouvoirs, des molécules qui peuvent par exemple soigner, améliorer certaines conditions, etc. et qu'on ne parle pas de ça sur la couleur ? Comment ça se fait qu'on n'a pas plus de documentation, plus de preuves scientifiques sur les vertus de la couleur et le lien, cette couleur végétale et ses vertus de santé ? Parce qu'on y voit plein de points communs. J'ai reçu des gens sur les pâmes, plantes à parfum aromatiques et médicinales, on voit qu'il y a plein de points communs avec les teintoriales, certaines d'ailleurs sont des plantes teintoriales. ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on met autant de paquets de recherches, d'argent sur les médicinales et qu'on n'aille pas réfléchir sur la couleur qu'on emploie dans tout, partout et qu'on n'a pas été chercher ce qu'il faut.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Il n'y a pas tant... Ce n'est pas tant ça, en fait. Il n'y a pas tant sur les plantes médicinales dans la science européenne, en fait. Ce n'est pas exactement comme ça. Et il y a quand même des études qui ont été faites sur les extractions de plantes tectoriales avisées thérapeutiques médicinales, on va dire, dans des pays comme l'Inde, la Chine. le Japon. Voilà, à titre d'exemple, où on est dans des cultures qui sont restées entre guillemets holistiques, c'est notre mot, mais bon, et où il n'y a pas les mêmes freins que chez nous. En fait, c'est une question aussi de, comme je le disais au début, de culture, mais aussi de culture du scientifique, de culture de la science, comment on travaille en laboratoire, qu'est-ce qui est financé ou pas, pourquoi on fait telle recherche ou pas. C'est lié à des tas d'enjeux. qui sont effectivement économiques, mais qui sont aussi liées à une culture, à une manière de considérer les choses et de voir les possibilités de développement. Mais si à un moment donné, il y a quelque chose qui tombe d'une forme de nécessité là maintenant, les financements bougent après. Et là, dans ces cas-là, il y a des choses qui se font. Mais c'est plus complexe que ça, en fait, j'ai envie de dire.
- Delphine Talbot
Donc c'est aussi un problème de culture française et cette histoire de ne pas travailler forcément de manière transversale mais plutôt silotée qui ne permet pas non plus d'aller chercher des réponses dans les différentes disciplines parce que ce qu'on a avec la couleur végétale c'est plein de sciences de rencontre.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y a un cadre législatif qui réglemente l'usage des plantes, c'est très contrôlé. Et donc à partir de là, c'est plus complexe d'intégrer une plante dans un produit que d'intégrer une molécule de synthèse issue des molécules complexes végétales. Donc travailler avec une plante entière, ça a des enjeux quand même compliqués à détourner pour un chimiste français. quoi le faire ? On a les molécules de synthèse. Donc, dans ces cas-là, il faut penser autrement. Ça nous oblige à penser par étapes. Telle extraction moléculaire... Mais quand on parle de teinture, nous, on ne travaille pas par molécules. On travaille avec la plante entière. Vous voyez le problème de paradigme, là ? C'est qu'on ne travaille pas de la même manière. Donc, il faut juste convaincre les espaces disciplinaires, notamment de la chimie, pour pouvoir le faire malgré tout. parce que ça demande de considérer des objectifs d'une autre manière, parce que le médicinal, c'est un monde autre, qui travaille d'une autre manière, avec d'autres méthodes.
- Delphine Talbot
en fait quand on travaille avec la plante c'est un cocktail de molécules et pas une molécule qu'on isole et qu'on peut venir chercher, c'est des molécules complexes c'est complexe,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
du coup c'est quelque chose de nouveau travailler en chimie c'est une molécule,
- Delphine Talbot
un effet je vais tester ça c'est vraiment énormément de c'est un cocktail de molécules qui peut pour une propriété recherchée en amener d'autres et qu'on ne maîtrise pas forcément, en tout cas c'est plus complexe c'est ça Mais donc,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
il faut filtrer, on va juste regarder, par exemple, l'effet antioxydant, anti-UV. OK, c'est ça l'objectif du test. Voilà, on est obligé d'avoir un protocole qui va resserrer les effets. Mais il y a toujours, entre guillemets, le risque. qui est rarement intégré dans les protocoles en médecine, on va vouloir être proche du risque zéro. C'est encore aujourd'hui dans les recherches. Du coup, une plante entière, c'est risqué. Donc, on ne pourra pas aujourd'hui dire, tiens, je vais sortir un vêtement médicinal. Oh là là, c'est trop risqué, ça.
- Delphine Talbot
donc il y a un problème il y a un problème culturel il y a un problème de complexité de la chimie de la plante et il y a un problème de manière de travailler d'ouverture d'esprit ça c'est revenu beaucoup dans les épisodes il y a beaucoup de gens qui me disent attention en France on a une manière de travailler la couleur végétale dans d'autres pays c'est pas comme ça. Et en fait, il y a beaucoup de gens qui me disent qu'il faut aller ouvrir le podcast à haut, ailleurs que la France pour voir un peu leur manière d'aborder les sujets. Mais là, c'est une preuve d'accord, ok. Donc ça, ça ralentit un peu l'avancée sur ce domaine-là, mais d'accord. En tout cas, c'est passionnant. C'est passionnant.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça oblige de considérer que ça va prendre du temps et qu'il y a des étapes. Et moi-même, en tant que designer, où finalement, j'allais hyper vite dans le résultat, un peu comme vous, on vient de le faire à l'oral. j'ai dû comprendre ou projeter une forme de processus avec des phases et de disséminer différents types d'expertise, différents types de collaborations pour aborder le sujet de plein d'endroits et d'ouvrir à l'international parce que, effectivement, comme je vous l'ai dit, il y a des disciplines dans lesquelles on ne va pas travailler de la même manière si on se trouve en Afrique, en Inde ou en France ou en Suisse.
- Delphine Talbot
Ok. C'est clair.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
donc moi je vais dans les colloques et j'essaie de rencontrer des gens d'autres nationalités je parle tout le temps de mon projet et je vois quand ça accroche et on y va super est-ce que vous connaissez d'autres personnes en France qui travaillent sur ce sujet là ? Ou non ? Sur le sujet du côté médical de la plante ? Oui,
- Delphine Talbot
de la plante teinturiale.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Non, pas vraiment. Après, je vous dis, à part ce qui a été fait au niveau des silics issus de l'isatis teintoria, et sur un niveau cosmétique, donc c'est autre chose. Après, c'est des questions qui peuvent se poser, bien sûr, de la part des gens qui sont dans la teinture.
- Delphine Talbot
de manière globale comme vous le faites,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
moi j'en ai pas trouvé j'ai cherché je vais vous poser une question en page mais j'en trouve pas il y en a pas comme ça mais je vous dis c'est des petits bouts qu'on va trouver de ci de là dans des écrits ou dans des propos ou dans des questionnements mais c'est pas pris entièrement Moi, c'est pris entièrement parce que ça fait, je vous dis, depuis 2007 que j'ai abordé la question. Après, on plonge. Il y a des choses qui bougent. C'est très long, la recherche. Ça ne se fait pas. Mais là, je suis contente parce que j'ai pu intégrer des doctorantes sur ces réflexions, alors à leur mesure, parce qu'elles sont sur d'autres sujets. Et j'ai un projet de thèse en chiffres qui va démarrer vraiment là-dessus. Donc, vraiment avec les deux abords, la phyto et la teinture. Voilà, et là, on a monté une équipe pour faire un travail conséquent avec des applications. C'est pour ça que je ne rentre pas dans les détails non plus, parce que ça, ce sera évidemment confidentiel à partir du moment où il y a des enjeux aussi de collaboration. de tels chiffres. Mais ça, oui, ça y est, je suis contente. Vous voyez, au bout de plusieurs années, enfin, à force d'en parler, il y a des choses qui sont concrètement en train de se passer. Parce que sinon, c'est toujours pareil. On est très seul au début quand on a une idée comme ça nouvelle. Et puis après, à force. Mais ça demande de la patience et une forme de foi.
- Delphine Talbot
Oui, c'est ça. Mais en tout cas, franchement, c'est un sujet... C'est un sujet... pour moi, hyper passionnant et qui repart vraiment de la base de pourquoi il y a de la couleur végétale, pourquoi la plante fait cette couleur végétale. Et ça, c'est quelque chose que j'ai mis du temps à comprendre. Je ne m'étais pas posé la question de pourquoi elle faisait ça. Et en fait, je trouve que c'est génial parce que vous, vous allez à l'essence même de pourquoi cette couleur et pourquoi ces molécules sont produites. franchement si Delphine vous avez un moment l'opportunité d'en parler etc vous revenez avec grand plaisir parce que franchement je trouve ce sujet passionnant et encore une fois je n'ai vu que vous sur le sujet de manière globale donc franchement bravo et j'espère que vous que vous allez avoir de l'aide pour ces recherches qui sont pour moi l'avenir en gros de trouver comment on va pouvoir se servir de cette complexité de la plante dans plein de domaines bref ça promet un truc super merci Aujourd'hui, pour vous, vous faites de l'enseignement, vous allez avoir des personnes qui vont faire des thèses, vous êtes dans la transmission sur toute cette partie-là. Est-ce que vous avez des personnes, ressources aujourd'hui, qui vous aident à continuer cette démarche sur le care, donc la couleur et le soin ? Est-ce que vous avez des mentors ? Alors, je ne comprends bien, peut-être pas forcément en France, mais est-ce que vous avez toujours des gens qui vous inspirent ? pour continuer le combat, on va dire, sur ce sujet-là ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, je dirais que vraiment, les personnes les plus inspirantes dans mon histoire de travail sur ce sujet, c'est toujours les mêmes depuis ma thèse, à savoir Dominique Cardon et Jun Kataoka, ce professeur japonais. qui sont des personnes passionnées et qui ont fait de leur vie leur travail ou de leur travail leur vie, quelque chose comme ça. Et qu'ils font aussi dans le cœur, dans la relation humaine, nourrir ce lien aussi, aussi aux vivants, d'une certaine manière. Donc, c'est vraiment pour moi les deux personnes piliers qui m'inspirent et qui me motivent à avancer. Toujours être plus dans l'expertise, plus dans le sérieux, le consciencieux, l'excellence, pas d'une manière... débile, mais l'excellence dans le sens d'aller toujours plus dans le détail, de comprendre mieux les choses et de toujours se dire qu'on sait très peu. Et ça, ça fait qu'on... ça garde un moteur, une dynamique de toujours aller plus loin. Et récemment, cette candidate à la thèse qui va débuter, qui est arrivée avec toutes ses étoiles dans les yeux, de désir de contribuer à cette recherche et de joie de me rencontrer parce que je posais cette question et qu'elle-même était en train de découvrir ces questions-là et qu'elle avait envie de concilier ces deux intérêts qu'elle avait. Ça, c'est pour moi une belle promesse. trouver quelqu'un qui est engagé qui est sincèrement investi et motivé par son sujet qui comprend les enjeux profonds de ce sujet ça pour moi c'est très inspirant ça me soutient parce que la recherche ça demande aussi de l'argent, ça demande des collaborations ça demande des outillages, moi je ne suis pas chimiste
- Delphine Talbot
C'est marrant ce que vous dites parce que c'est exactement ce que j'ai entendu de la part d'Anne-Sylvie Godot de l'UTA qui fait des pigments végétaux pour des grands noms en Europe. Et elle a dit exactement la même chose que vous, elle a dit il y a 15 ans c'était anecdotique, les gens n'écoutaient pas, n'avaient pas d'intérêt et aujourd'hui c'est le futur en fait. Et en fait je me dis c'est bon signe si vous êtes entre guillemets la défricheuse et que vous avez du soutien, c'est qu'il va, enfin moi j'y crois à fond, je pense que... Dès qu'on se rapproche de la plante, on trouve des solutions incroyables et on a besoin aujourd'hui de trouver des choses dans ces domaines qui soient beaucoup moins impactantes sur la santé que ce que peut être la teinture synthétique aujourd'hui. On a reçu des gens, des chercheurs du CNRS sur la toxicité des teintures. Alors oui, c'est peu divulgué parce qu'on comprend pourquoi, il y a aussi des lobbies en face, etc. non je trouve ça hyper intéressant en plus vous êtes défricheuse et du coup, enfin bon bref vous êtes invitée à vie sur ce podcast dès que vous avez des infos n'hésitez pas, c'est passionnant ça fait exploratrice un peu ouais c'est ça exploratrice des temps modernes si vous aviez 3 plantes tectoriales qui suscitent votre intérêt sans révéler forcément de secrets, ou qui vous intriguent par rapport aux propriétés, est-ce que vous pouvez nous en citer trois pour aiguiser la curiosité, sachant que vous ne direz pas pourquoi ou que vous ne révélerez pas forcément les secrets ? j'en ai parlé déjà depuis le début il y a le cartame qui est compliqué en plus c'est pas forcément très usité dans la teinture parce que c'est quand même compliqué d'extraire il y a d'abord tout le jaune à rincer et le rose magnifique mais je veux dire c'est quand même pas hyper facile c'est pour ça que je l'aime peut-être
- Pauline Leroux ArtEcoVert
il est unique dans son mode d'extraction et dans sa réaction et le cartame les plantes à indigo en général m'intriguent énormément d'ailleurs j'ai toujours encore aujourd'hui des difficultés à vraiment bien comprendre le processus d'extraction, j'ai eu beau lire apprendre, expérimenter, etc monter une cuve d'indigo pour moi est toujours une sorte de grand mystère donc c'est pour ça que j'aime beaucoup l'indigo c'est incroyable Et puis c'est partout dans le monde. Et la troisième plante, c'est la garance. La garance, c'est vraiment une plante de cœur. Déjà en teint avec ses racines, c'est très rare. En général, c'est plutôt les écorces ou les feuilles. Et elle a une puissance... En tout cas, moi, elle m'a beaucoup soutenue. C'est vraiment la plante que j'ai le plus pratiquée dans la teinture. Elle est plutôt simple d'extraction, mais elle demande beaucoup de patience et d'attention. Je pense que c'est celle qui m'a le plus permise de m'éveiller. à la compréhension de la teinture végétale, mais aussi d'éveiller mon regard sur la complexité chromatique perceptive des couleurs issues des plantes et à vraiment faire la différence entre des couleurs synthétiques et des couleurs complexes qui sont issues des plantes par l'œil. C'est pour moi la plante la plus initiatrice. en tant que coloriste, en tant que tarte-soupière, ou en tant que femme même, elle est très initiatrice, la garance. D'ailleurs, je vais faire un atelier dédié à la garance en septembre avec le réseau Color the Life. Donc, vous avez peut-être parlé avec Marion. Voilà, vous parliez des capillons tout à l'heure. Donc, Marion qui fédère un petit réseau de coloristes. qui m'a proposé de faire des ateliers Color Care. Il y aura le safran en juillet et la garance en septembre. J'ai choisi ces deux plantes par la magie qu'elles procurent, à la fois dans le corps et dans l'œil. Il y a vraiment pour moi une belle synergie. du soin par les couleurs qui dépisse totalement un aspect pseudo-psychologique ou symbolique qui est vraiment sensoriel c'est génial vous savez que j'ai découvert il n'y a pas longtemps un autre emploi du safran j'ai
- Delphine Talbot
ma soeur qui est anatomo-cytopathologiste je la fais courir, en gros elle analyse ça fait gagner des points au scrabble mais en gros elle analyse des cellules au microscope pour déterminer si c'est une cellule cancéreuse, s'il faut opérer etc. et en fait ça fait un an et demi que je suis sur le projet de la couleur végétale et puis bon bref au détour d'une balade un dimanche elle me fait métusser qu'en fait moi j'utilise du safran pour révéler la paroi des cellules etc et ça n'a pas été remplacé donc il y a le safran et il y a le bois de campèche qui sont utilisés en microscopie et donc je suis en train de décider des bouquins là dessus et ma soeur va intervenir sur le podcast pour raconter son métier et les recherches et donc c'est passionnant donc vraiment je suis hyper contente je vous blague pas c'est vraiment hyper intéressant et ça n'a pas été remplacé par d'autres molécules de synthèse, c'est un des seuls domaines dans lequel on n'a pas chinté les molécules par autre chose. Et donc, le safran et le bois de campèche, la cochenille... Donc, je suis en train de jucher là-dessus.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
La cochenille, c'est particulier parce que comme elle rentre en colorant alimentaire, référencé E120, qu'elle a été bien testée, etc., elle est toujours très présente, la cochenille.
- Delphine Talbot
mais c'est le curcuma qui est utilisé aussi comme ça totalement là c'est ça Fran et donc le bois de campêche et moi elle me parlait tout le temps d'hématoxyline et je lui dis mais moi je connais pas ton truc et en fait j'ai cherché et c'est en fait issu du bois de campêche donc on parle de la même chose mais elle avec ses noms en microscopie et moi sur les plantes ça c'est intéressant Je suis en train de bosser là-dessus. Et donc, on se partagera, si vous voulez.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, je pense au safran, du coup, parce que, oui, moi, c'est vraiment, en partant des usages traditionnels, notamment au Maroc, le safran, c'est une plante qui traverse la cuisine, le cosmétique, le symbolique, le textile. C'est vraiment, vous voyez, ça aborde tous les espaces.
- Delphine Talbot
ça c'est intéressant je vous dis je lis tellement de choses en ce moment sur le sujet parce que je suis tombée dedans bon grâce à Michel Garcé on va pas se mentir et je me dis mais en fait on a pas assez d'une vie pour t'explorer et j'ai fait le choix de ne pas partir dans une branche spécifique parce qu'on parlait des silos etc moi j'essaye de rester large et de parler de couleur végétale au sens large donc je continue les petites investigations mais sachez qu'en microscopie il y a un intérêt et qu'on en parlera bientôt merci Comment vous sentez l'évolution sur la demande en couleur végétale au sens large ? Est-ce qu'il y a un regain ? Est-ce que c'est flat depuis plusieurs années ? Qu'est-ce qui se passe selon vous en tant que chercheuse, en tant qu'enseignante ? Comment vous percevez un peu cette évolution autour de la couleur végétale ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
L'intérêt a été très croissant, il a grandi je dirais. Peut-être il y a 4-5 ans où c'est devenu... Moi, je le vois avec les étudiants. C'est-à-dire avant, quand je faisais les cours de teinture végétale, il y avait ceux qui étaient en couleur qui s'intéressaient. mais après les autres disciplines en design comme le graphiste le gars qui bosse en animation c'était un intérêt moyen et maintenant j'ai pu me rendre compte que tout le monde s'y intéressait dans nos étudiants, très motivés et parfois même des étudiants qui avaient déjà expérimenté même très jeunes tout seuls, par curiosité parce qu'ils ont vu une petite vidéo sur Youtube ou je ne sais pas quoi donc ça pullule en fait il y a quelque chose qui s'est vraiment démocratisé sur la teinture végétale alors qu'avant c'était un peu un truc de niche un peu vu comme un truc vieillot on sait pas trop quoi c'est très rapidement ouvert et démocratisé Et en parallèle de ça, au niveau du textile, il y a quand même des marques qui se sont lancées récemment un peu partout dans le monde, incluant la teinture végétale. Alors sur des petites séries, des marques de jeunes designers, mais maintenant ça existe, il y en a plusieurs. Avant, ce n'était pas le cas, mais là sur les dernières années, oui, il y a quelque chose qui s'installe. Alors après… Moi, quand j'avais... Alors, c'était en quelle année, ça ? Je ne sais plus, mais j'avais mis en relation le critorticole de Rochefort avec un bureau de style. trains d'union pour développer dans leur tendance à venir une gamme faite à partir de colorants issus des végétaux pour tester un peu. Et ils avaient eu quelques marques qui avaient lancé quelques petites séries en teinture végétale, mais ça n'a pas été beaucoup plus loin. Parce qu'évidemment, il y a des enjeux techniques, mais aujourd'hui, ça aussi, ça est en train de bouger. On met en place, soit on réutilise des machines faites pour le colorant synthétique, soit maintenant, on a développé récemment des machines pour colorer au végétal de manière industrielle. Et donc... Tout ça est en train de bouger. C'est évident que ça avance tranquillement. Maintenant, c'est installé.
- Delphine Talbot
c'est chouette ça me fait plaisir moi j'ai humblement découvert la couleur végétale il y a un an et demi je pense alors je suis une passionnée de plantes et je me suis dit mais comment tu peux ne pas être au courant que les plantes donnent de la couleur c'est la honte et en fait c'est comme ça qu'est né le podcast c'est vraiment comme ça qu'est né le podcast c'est que je me suis dit mais attends il faut le dire aux gens et donc je suis partie en formation chez Michel on a enregistré comme ça en mode à l'arrache Michel, il m'a raboutée, je suis devenue en passion, et donc du coup, ça fait un an et demi, et là j'en suis à plus de 100, 110 invités, j'essaye de vraiment rester open dans les applications, j'essaye de fédérer une petite communauté, alors on est 200 sur Patreon, mais on s'échange des infos, on s'échange des articles, bon bref, et là je m'ouvre aussi. aux articles scientifiques parce qu'en fait, je pense que ça passera par là. On a beau prouver par A plus B en accueillant qui on veut comme invité, j'ai remarqué que les préjugés sur la couleur végétale, si on n'a pas de preuves scientifiques, nos esprits français repoussent l'idée. Tout à fait. Et donc, du coup, là, je... Ben voilà, c'est pour ça que là, vraiment, je me mets au taquet sur trouver pour tous les préjugés des preuves scientifiques que...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y a des candidats dans la couleur végétale qui fonctionnent très bien pour la résistance aux UV, à la sueur, au frottement, etc. Que ça se fait très bien et qu'il faut s'affranchir de tous ces préjugés. Et un des domaines de la couleur végétale qui s'est affranchi de ça, c'est tout ce qui est pigments, beaux-arts, etc. Là où il n'y a même plus de débat. C'est-à-dire qu'on ne reproche plus. à une aquarelle où on ne pose même pas la question si l'aquarelle va tenir aux UV, etc. Parce que c'est plus...
- Delphine Talbot
Dans la restauration. La restauration, il n'y a pas longtemps, on allait restaurer des œuvres faites avec des minéraux ou avec des plantes selon si c'était du textile, la rénovation de tapisserie par exemple, ou de la peinture, avec des trucs de synthèse, n'importe quoi. Pour se rendre compte qu'en fait, ça n'allait pas, parce que ça ne vieillissait pas de la même manière. Donc c'était complètement contradictoire de faire ça. Et j'ai d'ailleurs connu une dame, je ne sais pas si vous l'avez interviewée, Cécilia Aguirre. qui est restauratrice et elle, j'avais rencontré en Inde à ce colloque avec l'UNESCO en 2006 et elle était venue en public et on avait discuté j'avais fait une petite conférence mais j'étais thésarde à l'époque et j'avais parlé du regain justement, à venir des teintures végétales et elle avait dit mais est-ce que tu penses que je pourrais l'inclure dans mon métier de sage-terraire génial et tout et elle a développé, elle l'a fait et aujourd'hui elle forme
- Pauline Leroux ArtEcoVert
parce que maintenant on est presque à se dire bah en fait c'était complètement débile de pas le faire parce que évidemment c'était teint avec des plantes pourquoi on n'a pas fait avant incroyable et bah c'est ce qu'elle raconte dans son épisode 19 justement comment elle restaure les œuvres d'art en utilisant le végétal et l'évolution du végétal dans le temps mais en tout cas voilà si on doit s'inspirer d'un domaine je pense à mon humble avis c'est des pigments en beaux-arts etc parce que là il n'y a même plus de
- Delphine Talbot
voilà les préjugés c'est pas les mêmes enjeux financiers et économiques c'est pas les mêmes multinationales on n'est pas au même endroit non on n'est pas au même endroit mais on peut s'en inspirer pour les autres domaines d'application de la couleur végétale donc
- Pauline Leroux ArtEcoVert
en tout cas franchement Delphine je vais vous demander la dernière question qui est à qui vous voulez passer le relais donc l'idée c'est est-ce que vous voulez passer le relais à quelqu'un qui vous aide dans cette recherche de care et de couleurs et soins désolé j'essayais de le faire en français mais j'ai raté ou quelqu'un que vous trouvez intéressant qui peut venir ouvrir les chakras sur la couleur végétale toujours à qui vous pensez ?
- Delphine Talbot
que vous n'auriez pas interviewé ? Vous avez interviewé David Santandreux ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
- Delphine Talbot
Bon.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
J'aimerais bien le réavoir parce que je pense qu'on n'a pas exploré toutes les facettes et je trouve que ce serait chouette de l'avoir sur d'autres pans.
- Delphine Talbot
Je réfléchis. Parce que j'ai l'impression que vous avez interviewé toutes les personnes auxquelles j'aurais pu penser, en fait. Est-ce que vous avez interviewé Anna ? J'ai oublié son nom de famille, qui fait de la teinture végétale à Paris. Elle travaille pour des bureaux de style. Elle fait des gammes.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Non.
- Delphine Talbot
de couleur ici j'ai pas que Anna dans mes invités une femme d'origine italienne que j'ai rencontrée via le réseau Colors the Life d'ailleurs et on est parti en expédition en Italie l'été dernier pour faire un petit stage pour découvrir aussi des modes industriels de teinture en usine textile génial ah c'est trop bien donc on a fait ça toutes les deux et elle c'était vraiment son truc son projet numéro un c'est d'ouvrir la teinture végétale au niveau industriel c'est ce qu'elle veut faire
- Pauline Leroux ArtEcoVert
donc elle elle est top en plus c'est une fille très dynamique je pense que ça peut être intéressant avec elle est-ce qu'il y a quelque chose Delphine que vous vouliez aborder et qu'on n'a pas abordé ou un message ou un mot de la fin pour vos étudiants ou pour les gens qui pourraient vous aider dans votre recherche oui
- Delphine Talbot
c'est ça moi je suis très investie dans cette recherche donc à toute personne appartenant aux sciences dures, dites dures en France merci que ce soit en phyto, en pharmacognosie, en chimie organique, en cosmeto, en dermato, tous les gens qui travaillent dans ces secteurs-là, s'il vous plaît, contactez-moi. Si jamais ils écoutent, parce que ça, c'est une question, mais on ne sait jamais, ou en médecine, voilà. Des gens qui seraient intéressés pour travailler un peu avec moi sur un axe ou un autre, avec plaisir de me contacter. Super.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Delphine, je mettrai vos coordonnées dans le descriptif de l'épisode. Je voulais vous remercier parce que, franchement, C'était vraiment génial Moi ça m'a passionnée Je trouve que ça ouvre un champ des possibles de dingue Ça me donne trop envie Trop d'espoir pour la suite J'ai vraiment hâte Que vous nous donniez des nouvelles Quand vous aurez le droit Franchement ce serait chouette de suivre Vos étapes Parce que je trouve que c'est passionnant Eh bien écoutez, merci beaucoup Delphine. Merci. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous. Merci.
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