- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Areco Vert Ludivine Tripon Le Berre. Bonjour Ludivine.
- Ludivine Tripon Le Berre
Bonjour.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors Ludivine, je suis ravie de vous avoir parce que, comme je vous disais, j'ai lancé un petit sondage auprès des auditeurs du podcast Areco Vert. Et les sujets qu'ils veulent approfondir, c'est la phytochimie, plus de techniques, plus de connaissances de ce qui se passe en labo. C'est ce que je vous disais rapidement avant. J'aimerais que vous puissiez vous présenter. racontez votre parcours et comment vous en êtes arrivé vous spécifiquement au végétal
- Ludivine Tripon Le Berre
Ça marche. J'ai fait un bac scientifique tout à fait classique. Ensuite, à l'époque, je ne me destinais pas du tout à terminer dans le monde du végétal. Je voulais être pilote d'hélicoptère dans l'armée. Donc on va dire que mes plans ont un petit peu changé par rapport à ça. Et pour ce faire, il fallait que j'aie un bac plus deux pour pouvoir rentrer en école d'officier. Et à ce moment-là, je me suis dit qu'est-ce qui me plaît vraiment en sortie du lycée, et il se trouve que c'était la chimie. Et donc j'ai décidé de faire un BTS chimiste dans une école de chimie à Angers qui s'appelle l'ETSCO. A la suite de ça, pour des raisons personnelles, je n'ai pas forcément été retenue dans tout mon parcours armé et pilote. Donc j'ai continué dans la chimie. Je suis partie faire un bachelor de chimie pharmaceutique et analytique à Cork en Irlande. Donc là l'idée c'était vraiment de développer plutôt le côté anglais qui est énormément relié au monde scientifique aujourd'hui et dont on a besoin tous les jours. Vu que ça continue à me plaire, j'ai continué, j'ai continué et je suis arrivée en master sur Nantes, donc en master tout d'abord M1 chimie biologie. Et on va dire que je me suis un petit peu plus spécialisée du côté du végétal en master 2, avec un master qui est sur trois facs, qui est sur Angers, Nantes et Rennes, et qui s'appelle polymère et principe actif d'origine naturelle. Et donc c'est vrai qu'à travers ces deux années de Master, j'ai pu faire différents stages. Alors dans des institutions publiques, le premier ça a été à l'Ifremer. Donc là pas forcément côté du végétal, mais plutôt en fait sur une bactérie qui produisait des molécules dans les profondeurs. Donc c'est tout aussi intéressant mais un peu différent. Et ensuite en Master 2, j'ai été à l'INRA. Donc là on se rapproche tranquillement du végétal. Et donc j'ai travaillé sur la dégradation de la ligne cellulose. À la suite de ça, j'ai commencé à chercher mon premier travail et j'ai eu de la chance parce que j'ai trouvé très rapidement, c'est-à-dire que j'ai terminé en août et en novembre j'ai trouvé mon premier CDI dans lequel je suis toujours, 7 ans après, et donc qui se trouve être à l'ITFMAI, à l'Institut Technique des Plantes Médicinales Aromatiques à Parcours.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Très vite, j'ai trouvé votre entreprise en recherchant un petit peu plantes, analyses, etc. Je suis vite tombée sur vous. Donc, Eat at My, la signification, c'est ce que vous venez de dire ? Oui,
- Ludivine Tripon Le Berre
c'est ça.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, d'accord, ok. Des plantes aromatiques et médicinales. Nous, sur la plante tanctoriale, on avoue, on s'inspire beaucoup de la filière PAM. parce qu'en fait, ils utilisent globalement les mêmes machines, c'est des cultures un peu particulières, qui ne sont pas forcément hyper développées, ce ne sont pas des grandes cultures, mais qui ont un intérêt incroyable dans plein de domaines d'application. Donc j'avoue, je suis quand même l'EPAM de très près. Je voulais savoir, est-ce que vous pouvez nous raconter l'histoire de cet institut ? Comment ça a démarré ? Pourquoi vos patrons ont lancé cette activité ? C'était quoi le besoin à la base ? autour de ce sujet-là ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Alors l'Institut, il a une quarantaine d'années. Il a été créé dans les années 1980, si je ne dis pas de bêtises, dans un premier temps à Milly-la-Forêt, donc en région parisienne. et c'était vraiment pour répondre aux besoins des producteurs. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est toujours notre métier, c'est d'être en appui de la filière PAM et de pouvoir répondre aux besoins qui remontent du terrain, à la fois travailler dessus, leur apporter des solutions et puis aussi faire remonter les besoins au niveau national. La filière PAM est hyper intéressante dans le sens où, au niveau parcellaire, production, il n'y a pas énormément d'hectares en France. Par contre, il y a un nombre de plantes impressionnant et très diversifié, ce qui fait aussi la complexité du métier, mais tout son intérêt. Pour revenir au niveau de l'Institut, il y a Amélie Laforêt dans les années 80. Ensuite, il y a une petite station dans le sud qui s'est montée, quelques petits scintements qui ont été faits, et on est arrivé à Chemillé-en-Anjou dans les années 90. Et dans la nouvelle station qu'on a actuellement dans le sud de Plumiers-en-Anjou, on a emménagé en 97. On a aussi une seconde station qui est à côté de Montélimar, à Montboucher-sur-Jabron, qui s'appelle La Vesque. L'intérêt d'avoir deux stations, c'est pour différencier un petit peu les climats. On va dire que dans le Maine-et-Loire et dans la Drôme, on est un petit peu différents au niveau du temps. Donc nous, on va plutôt travailler sur les médicinales, notamment du fait que Chemin-en-Anjou, c'est la capitale de la camomille. Et dans le sud, ils vont plutôt travailler sur tout ce qui est lavande, romarin, teint, ce genre de choses.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord.
- Ludivine Tripon Le Berre
Et donc on est une association loi 1901, donc on fonctionne avec un bureau, des membres, des adhérents, un président. Donc actuellement notre président c'est Laurent Martineau, qui a une entreprise de plantes médicinales qui s'appelle Promoplantes et qui est aussi à Chemilly en Anjou. Il y en a eu quelques-uns depuis les années 80. Et c'est vrai qu'on axe encore plus aujourd'hui sur le besoin des adhérents. Au niveau de nos adhérents, l'intérêt, c'est qu'on a vraiment de l'amont à l'aval de la filière. C'est-à-dire qu'on va partir des petits producteurs comme des gros producteurs, aux transformateurs et jusqu'aux personnes qui vont mettre sur le marché, que ce soit... en extrait sec, en complément alimentaire, en alimentation animale aussi, en pharmaceutique, en cosmétique. Donc on a vraiment cet intérêt d'avoir dans notre bureau, dans notre conseil d'administration, tous les membres qui régissent et qui font vivre cette filière, ce qui permet de pouvoir répondre aux besoins à mon et à Valérie. Que le monde soit content au maximum.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, alors juste pour vous faire un petit parallèle avec la filière tinctoriale, c'est que si mes chiffres sont bons, j'ai vu que les pâmes c'était moins d'un pour cent des surfaces agricoles en France autant vous dire que les tinctoriale c'est néant, ça n'existe même pas c'est vraiment on essaye d'essayer d'avoir une mention de pouvoir juste être nommé parce qu'aujourd'hui ils doivent mettre leur culture donc les agriculteurs, soit dans les pâmes soit dans les autres oléagineux. Enfin bref, c'est galère pour être juste mentionné. Donc ça, c'est un des sujets qu'on a présenté à la Chambre d'agriculture. Donc c'est un truc dont on est en train d'essayer de se défendre là-dessus. Pourquoi je vous disais ça ? Parce qu'on essaye aussi de travailler cette filière, donc via ce podcast, d'avoir vraiment tous les maillons. de la chaîne de valeur, donc on part des agriculteurs, les coopératives, etc., comme un peu ce que vous venez de dire en rebond. Milly Laforêt, il me semble qu'il y a un conservatoire, est-ce qu'il est en lien avec ITEIPMAI ou ça n'a rien à voir ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Oui, tout à fait. Il y a ce qu'on appelle le CNP-MAI, le Conservatoire National des Plantes Médicinales Aromatiques et à Parfum. Et il se trouve que quand on est parti de Milly-la-Forêt il y a une quarantaine d'années, on a laissé nos collections là-bas. Et donc l'entité a été créée pour pouvoir conserver ces collections. Et aujourd'hui, on a un institut technique agricole qui est qualifié par le ministère de l'Agriculture. Donc c'est un dossier qui demande à être fait tous les cinq ans et qui est assez conséquent. Toutes les structures ne peuvent pas forcément se le permettre. Et donc on a ce qu'on appelle des adossés, notamment le CNP-MAI qui est à Amilia-Forêt. Et on a aussi le CRIEPAM qui est plutôt à Manosque dans le sud. Et depuis le 1er janvier 2023, on a aussi le houblon qui est rentré dans le giron de l'Institut. Donc on a aussi tous ces adossés par rapport au houblon à ce niveau-là.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok.
- Ludivine Tripon Le Berre
Et on est en lien avec le conservatoire aujourd'hui assez fréquemment dans le montage de programmes pour conserver la diversité génétique notamment.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. Et alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous proposez, vous, à l'ITEIPMAI ? Comme vous avez dit, c'est en réponse aux adhérents et à leurs besoins, donc vraiment, on va balayer la chaîne de valeur. Qu'est-ce qu'on peut vous demander ? Sur quoi vous pouvez intervenir ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu tout ça ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Oui. Alors, au sein de l'ITEIPMAI, on a différents pôles, donc tout ce qui va être classique, forcément, les supports administratifs. et on va avoir divers pôles scientifiques qui vont se découler. Donc on va avoir sur les deux sites des stations techniques plutôt agronomiques, on va avoir aussi un centre documentaire. Donc ça c'est une petite particularité, c'est-à-dire qu'on a deux ingénieurs documentalistes à temps plein. sur le site à Chemier en Anjou. On a une base de données interne qui comprend à peu près 55 000 références. Donc, on a toujours le papier à l'ancienne qu'il est possible de venir consulter au sein de l'Institut, mais on a aussi, du coup, une base qui est disponible sur Internet. L'intérêt, on est un des seuls instituts techniques qui possèdent encore, en fait, ce service support, mais qui est très, très précieux à nos yeux parce que c'est vrai que... Pour faire de la veille scientifique, que ce soit au niveau des débouchés, du réglementaire, qui est quand même une problématique assez forte dans nos domaines, on s'en sert, nous, directement en tant que ressources au sein de l'Institut, mais on vend aussi des prestations bibliographiques, c'est-à-dire qu'on peut nous contacter et nous demander, bon, ben voilà, moi, il y a telle plante qui m'intéresse, est-ce que vous avez un itinéraire de culture à ce niveau-là ? Est-ce que vous connaissez les débouchés ? Est-ce que vous connaissez les molécules ? Et donc nos ingénieurs documentalistes vont venir interroger toutes les bases de données et vont venir faire une synthèse par rapport à ça. Donc ça c'est vrai que c'est...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Hyper précieux,
- Ludivine Tripon Le Berre
bah oui,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est génial !
- Ludivine Tripon Le Berre
C'est génial !
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ouais c'est top, bah oui !
- Ludivine Tripon Le Berre
Et donc elles nous servent à la fois nous en interne et puis en prestations externes, donc en appui des différents pôles, donc soit des services agronomiques, soit du service protection des cultures. Donc pareil, on a deux ingénieurs à ce niveau-là. Donc l'idée, c'est qu'actuellement, on est sur une thématique, notamment avec le plan qui a été lancé par le gouvernement, qui s'appelle le PARSADA, sur le retrait des substances actives. Donc c'est vrai que plus les années passent, plus on va tendre sur un retrait des produits phytosanitaires. Alors à noter que la petite particularité de la filière PAM, c'est-à-dire que sur les 65 000 hectares qu'il y avait à peu près en 2022, on avait 26% qui étaient en agriculture biologique. Et ça, c'est quelque chose qui est là de manière historique. C'est-à-dire que dès le début, les agriculteurs se sont mis en agriculture biologique et ce n'est pas forcément venu avec le boom des 10-15 dernières années. Et donc ces deux personnes, il existe toujours l'agriculture conventionnelle, sur les grandes cultures on n'aura pas forcément le choix, et le travail de ces deux personnes c'est d'étudier les dossiers pour pouvoir un petit peu prolonger certains produits, ou alors essayer de trouver des alternatives, notamment au niveau de la robotique, qui est beaucoup en vogue actuellement. Donc c'est plus forcément se dire, on vient entre guillemets cramer les adventices dans les champs avec des produits chimiques qui vont être plus ou moins sélectifs, mais on va plutôt développer par exemple des robots qui vont passer et qui avec des lasers vont finir spécifiquement brûler les adventices ou alors les retirer à l'aide de rayons ou mécaniquement comme à l'ancienne. Donc ça pareil, c'est un grand pôle de l'Institut qui est beaucoup demandé, notamment par les producteurs parce que c'est leur quotidien. Et c'est vrai que du jour au lendemain, quand ils perdent les produits phytosanitaires, économiquement c'est des cultures qui sont en péril. Alors on tend forcément à essayer de s'enlever de tout ça et de ce que ça disparaisse, mais ça sera pas du jour au lendemain. Mais en tout cas, c'est des choses, je pense, qui ne sont pas très connues au niveau grand public. Mais il y a tout un travail de fond qui est mené par différentes filières là-dessus et qui est assez conséquent.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, donc ça veut dire que là moi je pense aux auditeurs, bon j'ai beaucoup d'auditeurs agriculture sur les tinctoriales, j'ai aussi des PAM mais ça veut dire que n'importe quel agriculteur, même grande culture, pourrait consulter ces bases pour voir ce qu'il y a comme solution pour éviter les produits phytosanitaires ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Alors on n'en est pas encore tout à fait là, c'est vrai qu'aujourd'hui on travaille vraiment dans l'alerte c'est-à-dire qu'il y a un produit qui disparaît, ou on sait qu'il va disparaître dans l'année à venir, on nous contacte on nous dit, oh là, ça va pas le faire Il nous faut des demandes de dérogation pour pouvoir prolonger le produit un petit peu plus longtemps. Et en parallèle, par contre, on nous demande beaucoup de travailler sur les alternatives à ces produits justement phytosanitaires. Donc il y a déjà des choses qui sont mises en place. Mais sur consultation, oui, il n'y a pas de souci, il suffit d'envoyer un petit mail. Alors ça marche mieux quand on est adhérent, c'est sûr, à l'Institut. Mais pour voir ce qui est déjà actuellement en cours, sachant qu'on a aussi différentes newsletters sur différentes thématiques et notamment sur les produits et l'homologation.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, donc si je résume depuis le début, on a vu le pôle documentaire, où là on peut, soit sur place, soit via vos ingénieurs, venir cibler des itinéraires techniques, des infos très précises. Il y a le pôle, je ne sais pas comment vous l'appelez, pour les produits phytos ?
- Ludivine Tripon Le Berre
C'est protection des cultures.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Protection des cultures, ok. Et après, vous avez des pôles... d'extraction, de... Je ne sais pas comment vous appelez ça aussi.
- Ludivine Tripon Le Berre
Alors, du coup, il nous en reste deux. Alors, on a un petit, mais qui a eu tendance à disparaître. C'était tout ce qui était biologie moléculaire. On avait un petit labo en interne, mais on a tendance plutôt à aller vers des plateformes sur rangées où il y a tout un pôle du végétal, notamment, pour pouvoir utiliser leurs installations et sous-traiter avec eux quand il y a besoin. Sinon, on a nos deux gros pôles sur chaque station qui sont... services agronomiques, où là, leur travail, à eux, ça va être de l'affaire de la création variétale, de la conservation de ressources génétiques, et aussi, on travaille beaucoup sur tout ce qui est itinéraire cultural. et on produit des fiches techniques par rapport à ça. Par exemple, vous avez une culture de mélisse, c'est mieux de venir mettre au champ à ce moment-là, d'apporter tel intrant, de venir récolter là. Si vous souhaitez des débouchés en huile essentielle, il vaut mieux faire une première coupe, une deuxième coupe, faire tel type de distillation, vous aurez telle molécule en fonction de comment vous amenez la distille. Et ça nous mène au pôle dans lequel je travaille, à savoir la phytochimie et la normalisation. Alors on a deux activités, dans un premier temps la normalisation, donc on a une personne qui est dédiée à ça à temps plein. On fait partie de différentes instances, donc on va avoir la FNOR qui est l'organisme de normalisation français. On est présent dans deux commissions, donc tout ce qui est huile essentielle et épicéaromate. Et donc, vu qu'on travaille au niveau de l'AFNOR, il y a certaines des normes auxquelles on participe, dans lesquelles on apporte des données et une expertise scientifique, qui sont aussi menées à l'ISO, donc au niveau international. Et on fait aussi partie de la pharmacopée française et de la pharmacopée européenne.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Super, ça on va y revenir parce que c'est des questions qui reviennent et je trouve que ce serait bien qu'on clarifie un petit peu ce qu'est la pharmacopée, ce qu'est la phytochimie etc. pour qu'on ne perde pas les auditeurs pour qui c'est un peu plus... Moi je me suis renseignée avant de vous la voir il ne faut pas perdre des gens en route ça marche,
- Ludivine Tripon Le Berre
il n'y a pas de soucis Et notre intérêt de notre présence dans ces instances-là, c'est justement de faire bouger les normes par rapport aux remontées qu'on peut avoir, nous, notamment sur la lavande, par exemple, où il y a la norme d'IVA qu'on a eu il n'y a pas longtemps, parce qu'on se rend compte qu'au fur et à mesure des années, la météo, le climat, ce n'est plus la même, ce n'est plus le même. Ça va impacter les cultures par rapport aux ravageurs aussi. Les molécules qui sont ciblées dans les huiles essentielles, derrière, vont bouger. et donc il est important de pouvoir aussi modifier les normes parce que l'intérêt c'est de normer ce qu'il y a sur le marché et pas la diversité végétale parce que sinon c'est un travail sans fin ok donc ça c'est super clair sur cette partie là et du coup vous pouvez vous
- Pauline Leroux ArtEcoVert
avez poids sur les remonter terrain et pouvoir agir sur la transformation, en tout cas porter la voix au plus haut pour que ce soit entendu. Alors si on reprend, vous avez dit plein de trucs, même sur les autres pôles, j'aimerais bien qu'on y revienne après, mais on va rester sur le vôtre. Est-ce que vous pouvez définir simplement ce qu'est la phytochimie ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Oui, alors la phytochimie, c'est la chimie des plantes, si on veut parler de manière un petit peu large, mais plus principalement la chimie des végétaux. Donc c'est vrai qu'on va s'attarder à étudier tout ce qui est structure, métabolisme et ce qu'on appelle métabolite. Alors il y a les métabolites primaires, qui sont ce qu'on appelle nécessaires à la vie de la plante, et on va dire aussi les métabolites secondaires, qui ne sont pas forcément nécessaires à la vie de la plante, mais que nous, en tant qu'humains, on est venus s'en servir derrière, et c'est ce qu'on dit en termes de traceurs de qualité ou un peu en abus de langage, principes actifs. C'est-à-dire qu'au niveau du laboratoire d'analyse phytochimique, nous, on va vraiment venir cibler sur ces métabolites secondaires parce que c'est ce qui est demandé et c'est ce qui sert aussi derrière en tant que principe actif, notamment dans ce qui peut être par exemple l'extrait-sec ou dans différentes plantes médicinales. Et pour mettre en marché certaines plantes, il est demandé certaines teneurs en métabolites secondaires. Et donc, tout notre rôle, c'est de pouvoir libérer les lots en fonction de leur qualité. Et ça, c'est un des aspects du travail.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Donc, ça veut dire que pour qu'une plante ou un principe actif soit commercialisé, il faut que vous soyez garant d'une teneur en métabolite secondaire. Et c'est vous qui allez chiffrer cette teneur et valider les lots. En gros, c'est ça ? C'est ça.
- Ludivine Tripon Le Berre
Pour donner un exemple un petit peu plus précis, par exemple, Il y a pas mal de cultures de mélisse dans le Ménéloir, mais dans le reste de la France aussi. C'est vrai que c'est une plante qui peut être utilisée pour le médicinal. Elle existe à la pharmacopée européenne. Et à la pharmacopée, il demande une teneur minimale de 1% de mémoire en acide rosmarinique. Et donc nous quand on reçoit les lots de mélisse, donc en fait la mélisse elle peut être fraîche, sèche, entière, soit déjà sous forme d'extraits, donc d'extraits secs, d'extraits liquides, d'huiles essentielles. Alors l'huile essentielle c'est pas la plante qui en donne le plus, ou bien déjà présente dans des compléments alimentaires, dans de l'alimentation animale. Nous notre travail ça va devenir doser dans toutes ces matrices que je vous ai citées là qui sont un petit peu différentes les unes des autres, la molécule d'acide rosmarinique pour donner ensuite la teneur soit à l'adhérent soit au client qui a demandé ça et lui va pouvoir s'en servir soit pour commercialiser son lot en disant à son client bon bah voilà vous voyez ma mélisse elle respecte les teneurs minimales il n'y a pas de souci ou alors par exemple dans compléments alimentaires quand ils disent bon bah dans nos gélules dans telle gélule qui fait tant de grammes il y a tant de... de pourcentage d'acide rosmarinique, c'est du contrôle qualité sur certaines choses aussi.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Et est-ce qu'ils sont tenus d'analyser tous leurs lots ou vous faites une moyenne par culture ? Est-ce qu'à chaque fois, tous les lots doivent être mesurés
- Ludivine Tripon Le Berre
Ça, ça va dépendre des plans de contrôle qualité de chaque entreprise. C'est-à-dire qu'il y en a certaines qui vont avoir, par exemple... six parcelles, elles vont analyser les six parcelles. Il y en a certaines qui vont faire ce qu'on appelle un pool, c'est-à-dire qu'elles vont récolter les six et elles vont prendre un petit peu de chaque parcelle, elles vont les mélanger et elles vont les broyer. Et il y en a d'autres qui font, par exemple, sur des parcelles tournantes, c'est-à-dire qu'ils vont les tirer au sort, ils vont prendre en année une la parcelle une, en année deux la parcelle quatre, et voilà. C'est dépendant de chaque personne. Et c'est vrai que... On ne va pas se mentir, les budgets analytiques, ça devient des budgets très très lourds pour les entreprises aujourd'hui, parce que forcément il y a une évolution du réglementaire qui fait qu'on est obligé de contrôler nos lots, de contrôler ce qu'on met sur le marché. Et donc s'ils n'ont pas l'obligation de le faire, ils ne contrôleront pas forcément toutes les parcelles, mais ça sera fait de manuels ponctuels, réguliers sur certains lots.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, d'accord, donc ça j'ai compris. Alors pour venir à la pharmacopée, donner un peu l'air de jeu sur laquelle vous travaillez, ce que j'ai compris, c'est qu'on ne pouvait pas commercialiser toutes les plantes, on ne pouvait pas se servir de tous les principes actifs, parce qu'il y en a des plus dangereux que d'autres, entre guillemets. Et du coup, il y a cette fameuse pharmacopée qui donne un peu les règles, et il y a différentes pharmacopées si j'ai bien compris, une européenne, et après il y en a d'autres. Et nous, la nôtre est aussi importante si j'ai bien saisi. Est-ce que vous pouvez nous définir ce qu'est une pharmacopée ? à quoi ça sert en vrai et quelles sont les contraintes en gros pour nous qui en avons une française et une européenne en gros laquelle est la référence, comment ça fonctionne ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Alors au niveau française oui on a la pharmacopée française qui est très très liée avec la pharmacopée européenne c'est à dire qu'aujourd'hui les textes qui sont déjà présents dans la collection française ont tendance au fur et à mesure à être transférés dans l'européenne D'accord. Donc l'intérêt, c'est des grands livres, tout simplement, alors qu'ils sont aussi disponibles sur Internet aujourd'hui, mais c'est des ouvrages réglementaires, et ces ouvrages vont venir définir, à la base, des critères de pureté pour la fabrication des médicaments, soit usage humain ou vétérinaire, mais aussi des critères de pureté pour les matières premières et pour différentes préparations. C'est vrai que nous, au niveau des critères de pureté, on va intervenir dans les matières premières. Les groupes où on est présent, c'est les plantes et les huiles essentielles, mais il en existe vraiment pour beaucoup de choses. Et aussi sur les préparations. C'est-à-dire que, notamment à la pharmacopée française, il y a ce qu'on appelle pour préparation homéopathique, et c'est principalement la préparation de teinture, qui sont sans doute utilisées aussi pour teindre derrière les différents supports. Il y a tout un éventail de textes qui vont venir résumer en détail. Il y a toute une partie identification, soit macroscopique, microscopique. On peut réaliser avec le microscope sans broyer la plante, puis en broyant la plante si je focus sur la matière première. On a aussi toute une partie identification, alors qu'on appelle CCM, chromatographie sur couche mince. de manière générique, la CCM, donc la chromatographie sur couche mince. L'idée, c'est qu'on réalise un extrait de plante et qu'ensuite, on vient le déposer sur une plaque. Donc une plaque, la plupart du temps, c'est une plaque de verre qui est recouverte de silice. On dépose notre extrait de plante sur le bas de notre plaque et ensuite, on met celle-ci dans une cube où il y a un mélange de solvants. Ce mélange de solvants va venir grimper sur la plaque et ce qu'on appelle éluer les composés. C'est-à-dire que votre dépôt qui sera en bas, il va venir se scinder en plein de petites molécules au fur et à mesure que ça courra sur le long de la plaque. Pour faire le parallèle dans la vie courante, c'est comme quand on met une feuille de sopalin dans de l'eau. En fait, on voit que l'eau remonte par capillarité tout au long de la feuille de sopalin. Et bien on n'a pas été chercher bien loin. C'est qu'on a appliqué le même mode de fonctionnement, sauf que nous ça nous permet de voir de manière très succincte. les molécules qui peuvent être présentes dans la plante. Et donc, l'intérêt de faire ce genre de choses, c'est qu'à côté de notre extrait de plante, on vient mettre certains témoins, donc certaines molécules très ciblées qu'on est censé retrouver dans la plante. On fait migrer tout le monde. Et l'idée, c'est de voir si, en face de notre profil de plante, on retrouve bien nos molécules qu'on a cherchées à cibler.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Donc, vous avez un témoin où vous avez des sortes de tâches tout au long de la bandelette. et vous comparez ce que vous venez d'analyser pour voir si on est bien raccord ça vous permet de mettre en avant qu'il y a bien les bons composés dans ce que vous êtes en train d'analyser c'est ça c'est une manière rapide alors qu'elle n'est pas quantitative mais qualitative de
- Ludivine Tripon Le Berre
venir dire de manière assez rapide parce que l'extrait de plantes n'est pas forcément très long à faire le dépôt n'est pas très long la migration ça va être maximum 2 heures mais c'est vrai qu'aujourd'hui on s'échelonne entre du 20 minutes 50 minutes c'est de visualiser ces bandes si à présence des bandes on peut dire bon bah voilà c'est bien les composés qu'on recherche, vous êtes déjà d'un premier abord sur la bonne plante ça peut aussi nous servir pour tout ce qui est falsification c'est à dire que si dans notre échantillon on retrouve des bandes qui n'ont rien à faire là mais on sait qu'elles sont présentes dans d'autres plantes je pense à la prêle notamment et à la prêle Arvenc et puis la palustre où il y en a une, il ne faut pas du tout la voir parce qu'elle est toxique et c'est un marché qui est très compliqué actuellement. Et en fait, ça nous permet de voir avec deux petites bandes vertes qu'il y a falsification et que du coup, ce n'est pas le bon échantillon.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que ça vous permet aussi de voir s'il y a de la synthèse dedans ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Non.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Pas cette technique-là ?
- Ludivine Tripon Le Berre
Non, pas cette technique-là. En fait, c'est un petit peu une photographie de l'échantillon de manière très macroscopique. C'est un premier jet pour faire une identification.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
et j'essaye à chaque fois si vous êtes ok j'essaierai à chaque fois de faire un rapprochement avec les tinctoriales par exemple nous ce qui est intéressant c'est donc ces métabolites secondaires dont vous avez parlé qui sont les flavonoïdes tous les colorants en fait qu'on cherche est-ce qu'avec cette chromatographie sur couche mince on peut voir tiens là il y a une tâche de flavonoïdes là il y a des anthocyanes là il y a d'accord donc ça ça permet ça pourrait permettre d'identifier les différents types de colorants qu'on peut avoir dans une plante oui
- Ludivine Tripon Le Berre
Alors c'est vrai que ce qui est intéressant sur les CCM, c'est qu'on va avoir un haut de plaque et un bas de plaque, et c'est vrai qu'on sait comment éluent les composés. Donc généralement tout ce qui est flavonoïdes, composés, phénols, vont se retrouver en haut de plaque, vont plutôt être de couleur bleue, jaune, orangée, et ça va attester de la présence de ces types de composés dans la plante. Et tout en haut, généralement on retrouve toujours une petite bande rouge, et c'est les chlorophylles. Donc ça nous permet aussi de voir si c'est de la feuille, de la racine, juste d'un seul coup d'œil.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord c'est hyper intéressant ce que vous dites ça veut dire que est-ce qu'on retrouve de la chlorophylle dans les racines ? donc ça veut dire que si vous analysez par exemple une racine de garance vous n'aurez pas cette petite couche, ce petit trait rouge en haut de chlorophylle,
- Ludivine Tripon Le Berre
il n'y en a pas c'est ça exactement c'est génial,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
donc vous savez à peu près dire déjà si c'est de la plante, s'il y a de la chlorophylle ou pas si c'est aérien ou souterrain en fonction de cette petite sueur franchement c'est génial c'est passionnant franchement donc ça c'est la première méthode que vous utilisez on va dire c'est qualitatif et rapide. C'est ça, exactement. Et moins cher que des dosages.
- Ludivine Tripon Le Berre
Et moins cher que des dosages.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est le premier jet quand on veut un petit peu qualifier sa plante et se dire, tiens, par exemple, avant de lancer tout mon lot d'analyse derrière, je vais faire une petite CCM, voir si déjà c'est OK, et puis à partir de là, si je suis sûre que c'est la bonne identification, je lance du coup toutes mes analyses.
- Ludivine Tripon Le Berre
J'ai encore une autre question. Vous me dites si ce n'est pas du tout... J'ai peur à chaque fois de dire des bêtises, mais par exemple, le gros défi, nous, sur les plantes tectoriales, par exemple, sur l'indigo, il y a des recherches entre différents types d'indigo, enfin, différentes molécules de l'indigo. Je le fais très court, mais en gros, on va chercher s'il y a de l'indirubine ou des trucs comme ça. Est-ce que la... chromatographie sur couche mince, je vais y arriver, elle nous aide à dire si c'est de l'indirubine ou, alors j'ai plus l'autre terme en tête, les différentes molécules de l'indigo. Attendez, je cherche parce que c'est hyper intéressant de tomber là-dessus. Évidemment, je n'ai pas... Indigotine, indirubine, est-ce que ça, ça se détecte via une chromatographie sur couche mince ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors ça peut, si on arrive à bien les séparer, parce que pareil, il y a tout un jeu de paramètres avec la phase mobile, le volume qu'on va déposer, notre extraction, on va pouvoir séparer les composés. L'intérêt dans ces moments-là, c'est de venir mettre les molécules en face en tant que témoins pour les voir précisément. si on les a, si on a possibilité d'avoir les témoins. Si ce n'est pas le cas, on aura plutôt tendance à passer sur d'autres techniques de dosage qui nous permettront d'avoir des identifications dans ce sens-là.
- Ludivine Tripon Le Berre
Top. Et est-ce que vos témoins, vous pouvez les conserver ? C'est-à-dire, est-ce que vous avez un témoin, j'en sais rien, d'une analyse d'indigo, un témoin de, on parlait de la prêle, est-ce que ça, ce premier témoin, vous pouvez le conserver ? Est-ce qu'il ne va pas s'altérer dans le temps la présence des tâches à différents endroits ? Ou est-ce que vous devez le refaire à chaque fois ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors ça dépend des molécules. Nous on aime bien les conserver quand c'est possible parce que c'est vrai que le monde du laboratoire c'est quelque chose qui est assez onéreux. Pour vous donner un exemple, des fois on achète des composés, enfin des fois quasiment tous les jours, des composés donc des molécules, on les réceptionne sous masse, on est à peu près à 10 mg et des 10 mg peuvent coûter des 3, 4, 5, 700 euros en fait. Donc l'idée c'est d'essayer de les faire vivre le plus. Donc ce qu'on fait c'est qu'on prépare notre témoin. Alors quand on peut, parce qu'il y a certains solvants qu'on ne va pas pouvoir conserver, mais on les prépare, on les stocke au congélateur. et ensuite on vient les redéposer sur les plaques pour voir si c'est toujours ok. On a tout un fichier de suivi à côté où on voit par rapport à tout l'historique qu'on a depuis une grosse trentaine d'années, en se disant bon ben voilà, par exemple un témoin d'acide chlorogénique, ça peut durer 24 mois dans de l'éthanol, il n'y a pas de souci, et on vient faire une traçabilité par rapport à ça de nos témoins à chaque fois, mais dans l'idéal on essaye de les conserver au maximum pour les déposer. Et on aime bien aussi avoir des plantes de référence, c'est-à-dire qu'un jour on a reçu ou on a été chercher une plante qu'on a identifiée dont on est sûr, on fait un extrait, on la garde et on aime bien la redéposer à côté de l'échantillon qu'on reçoit pour voir si c'est la même typologie de profil. parce qu'il y a quelque chose qui est très intéressant mais à la fois très compliqué c'est à dire que la diversité du monde végétal va faire que si vous récoltez pas forcément à la même date avec des météos différentes sur des sites multilicoals de production différents vous n'aurez pas les mêmes teneurs en molécules ou pas forcément les mêmes molécules dans chaque plante
- Ludivine Tripon Le Berre
Oui c'est ce que j'essaye de chercher donc nous notre objectif c'est d'avoir le plus de molécules colorantes dans la plante, dans le champ et il y a des facteurs comme vous dites qui peuvent influer donc il y a on avait repéré le stress hydrique l'exposition au soleil les attaques de ravageurs que ce soit au niveau des racines ou au niveau foliaire qu'est-ce qu'on avait mis d'autre le stress mécanique nous apparemment si on froisse ou si il y a un tracteur qui passe ou du vent ça peut jouer c'est la même chose pour vous c'est-à-dire que vous pouvez identifier des facteurs enfin il y a des facteurs qui peuvent augmenter la présence de ces métabolites secondaires.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, exactement. C'est-à-dire qu'en fait, la plante, dans sa production de molécules, elle a un cycle de biosynthèse, et toutes les molécules vont s'enchaîner les unes après les autres, avec des réactions, alors que ce soit enzymatiques ou chimiques. Et si on casse le cycle à un moment donné, forcément, du coup, on n'aura pas les molécules d'après. D'accord, compris. Et par exemple, vous disiez là, quand on croise, C'est vrai que nous, ça nous arrive aussi. Ce qui se passe, c'est qu'il y a des réactions enzymatiques qui se mettent en jeu. Et généralement, il y a ce qu'on appelle des green leaf volatiles, donc certains composés qui sont générés par les enzymes et qui vont un petit peu masquer certains signaux, notamment au niveau de ce qu'on appelle des COV, donc des composés organiques volatiles. C'est généralement ceux qui ont un petit peu une odeur. Alors c'est pas forcément ce qui va nous intéresser dans l'étang territorial, mais au niveau de la plante, c'est un message par exemple de stress. J'ai un problème, je me fais attaquer, je disperse ces composés.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord, ok. Bon, ok. C'est passionnant. Donc, on était sur notre pharmacopée européenne et française. On a fini là-dessus ou pas ? Avant de passer aux techniques, parce que c'est tellement génial que j'ai plein de questions.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, on évoquait dans la pharmacopée qu'il y a différents... Dans chaque document qu'on appelle des monographies, il y a différentes parties. Donc, toute la partie identification dont on a discuté avec la macroscopie, la microscopie, la CCM. Des fois, on a tout ce qui va être la teneur en cendre. Donc l'idée, si je prends l'exemple de racines de valériane, quand c'est récolté, il y a souvent de la terre, un petit peu de cailloux qui vient avec, parce que c'est des racines qu'il faut nettoyer, c'est pas super évident. Et donc l'intérêt de faire descendre, c'est-à-dire qu'on prend notre poudre de plante, on la met à 300°C, on la monte plus fort, même jusqu'à 450-600°C, et l'idée c'est de détecter le pourcentage de matière minérale. Donc ça vous donne, entre guillemets, est-ce que l'échantillon est bien nettoyé ou pas.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y a ce genre de choses. Il y a la teneur en matière sèche. L'idée, c'est qu'on prend généralement 2 grammes de plantes, on les met à 105 degrés jusqu'à masse constante. L'idée, c'est de voir le pourcentage d'humidité qui est présent dans la plante. Et ça, c'est normé au niveau des pharmacopées. C'est-à-dire que, par exemple, il ne peut pas y avoir plus d'eau pour prendre de l'humidité ou ce genre de choses.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord et avec ça vous pouvez donc ça c'est ce que donne le cadre de la pharmacopée c'est à dire que vous vous contrôlez que vous êtes bien en lien avec ce qui est attendu c'est ça et du coup vous pouvez vous permettre aussi de faire des observations pour les personnes qui vous envoient leurs plantes en disant attention il y a trop de taux d'humidité ou attention elle n'est pas bien lavée ta racine ça
- Pauline Leroux ArtEcoVert
vous pouvez faire d'accord ok oui on fait le lien en fait alors là est tout l'intérêt de l'institut c'est à dire qu'on est une association d'intérêt on est à l'appui des producteurs et nous, notre but, c'est de travailler avec eux pour essayer que ça fonctionne au mieux. Donc si on voit qu'on a des analyses qui ressortent non conformes, on a ce qu'on aime bien appeler, entre guillemets, l'appui technique, le service après-vente, entre guillemets, c'est de pouvoir aider les gens et pas forcément leur mettre dans les mains un bulletin d'analyse qui, pour le néophyte, n'est pas forcément ultra lisible. Des fois, on est bien d'accord. Mais c'est de leur dire, bon, ben voilà. par exemple, là, vous avez une teneur en cendre qui est très forte, attention, il faudrait mieux laver les échantillons. Là, la teneur en eau est un peu trop haute, essayez de stocker plus au frais vos échantillons ou ce genre de choses. Là, votre dosage, il n'est pas bon, c'est peut-être la date de coupe qui n'a pas été judicieuse ou ce genre de choses.
- Ludivine Tripon Le Berre
Donc, c'est comme une prise de sang, le médecin l'explique à son patient, vous faites la même chose et du coup, c'est hyper intéressant pour l'agriculteur parce qu'il il a des points d'amélioration et ça peut se vérifier d'une analyse à une autre.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est l'idée.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord, ok. Et donc cette pharmacopée, c'est en gros les règles du jeu, le cadrage, et vous, vous devez vous assurer que ça colle avec ces réglementations. Ok, d'accord.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Il donne des fourchettes de teneurs à obtenir pour chaque plante. Alors c'est différent pour toutes les plantes. Et l'idée, c'est de venir analyser, voir après aussi au niveau des dosages. Quand on dose, c'est qu'on vient vraiment spécifiquement donner la teneur en un composé, si c'est OK ou si c'est pas OK. Généralement, c'est souvent le dosage qui est libératoire quand même, vu qu'il dose les marqueurs de qualité sur l'application.
- Ludivine Tripon Le Berre
Ok, c'est hyper clair. Du coup, avant d'arriver dans les techniques, parce que c'est aussi hyper intéressant de comprendre, vous travaillez essentiellement sur les PAM, mais est-ce que vous avez eu des demandes sur des tinctoriales ? Est-ce que vous pouvez nous dire, sans révéler de secret bien sûr, mais déjà, est-ce que ça vous arrive parfois ? Et qu'est-ce qu'on vous demande pour faire toujours ce parallèle entre PAM et tinctoriales ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors c'est vrai qu'il y a certaines tinctoriales qui font partie des pâmes. Je vais peut-être avoir le henné, la garance, l'hibiscus, le curcuma aussi. C'est vrai que nous, c'est des plantes qui sont décrites dans les pharmacopées. Alors on ne travaille pas que selon les pharmacopées, on développe aussi nos propres méthodes en interne si besoin. Mais c'est vrai que si je prends le henné, si je ne dis pas de bêtises, C'est les anthraquinones qui donnent cette couleur rouge, rousse, violet sur certaines choses. Et il se trouve que c'est aussi ce qu'on nous demande dans la pharmacopée, c'est les dérivés hydroxy anthracéniques. Donc mine de rien, on vient doser sans trop le savoir, parce que nous, c'est pas ça forcément qu'on va venir cibler dans un premier temps, mais ce type de marqueur, justement, qui est présent dans les tinctoriales, au niveau du curcuma, c'est plutôt jaune, on le voit bien, nous, quand on broie, on en a sur les mains pendant des jours si on ne se protège pas. on va plutôt venir doser tout ce qui est curcuminoïde, mais qui va aussi apporter ce côté un peu flavonoïde qui vient colorer derrière les plantes. En fait, on travaille dessus sans trop le savoir.
- Ludivine Tripon Le Berre
Et alors, c'est la question que j'ai enregistrée il y a quelques temps avec Delphine Talbot, qui est enseignante-chercheure, et elle travaille spécifiquement sur le lien entre les actifs des plantes et la couleur. Et en fait, elle... elle tend, donc elle va faire des recherches financées pour avoir des preuves scientifiques, mais elle explique que globalement, là où il y a de la couleur, il y a aussi parfois des principes actifs, des propriétés antioxydantes, antibactériennes, etc. Est-ce que ça, vous l'avez, vous, juste parce que vous travaillez aussi sur les médicinales, etc., et que vous, en fait, vous le voyez le parallèle, vu que vous êtes dedans, est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus là-dessus ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors c'est vrai que c'est pas forcément quelque chose qu'on a trop trop creusé, mais on s'en rend compte en fait au quotidien. C'est-à-dire que pour pouvoir analyser nos plantes, on doit faire des extraits. Donc la plupart du temps, c'est des extraits solvants. Donc ça peut être à l'éthanol comme des teintures, mais aussi au méthanol, au dichlorométhane. Et on voit bien en fait que quand on fait les extraits, nos extraits liquides, ils sont colorés. Donc il y a forcément un lien dans tout ça, et c'est cet extrait coloré qu'on va venir doser derrière, si c'est pour les plantes médicinales, sur ce type de molécules qui ont des vertus médicinales. Après on peut avoir aussi les plantes à parfum, les plantes aromatiques, mais souvent oui, c'est sûr, il y a forcément un lien. Alors nous on n'ose pas demander de le creuser encore pour l'instant, mais ce qui peut être intéressant, c'est qu'on ne fait pas entre guillemets que de la prestation de contrôle qualité ou ce genre de choses, c'est qu'on travaille beaucoup du fait qu'on a un institut technique sous forme de projets, de programmes, qui peuvent être financés soit par des fonds européens, soit par des fonds régionaux. Nous, c'est plutôt Pays de la Loire et Aura, d'où la station dans le 26, France Agrimaire, et aussi des fonds privés. S'il y a des entreprises qui sont intéressées pour monter un projet de A à Z, on va les suivre là-dedans. et on bosse de manière conjointe aussi avec tout ce qui est Inrae, les crit, ce genre de choses. Et donc, on peut se retrouver à côté. Je vais vous mettre en relation avec... Oui,
- Ludivine Tripon Le Berre
Ben non, mais carrément.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
et on s'en rend compte au fur et à mesure du réseau que chacun apporte sa petite pierre à l'édifice sur sa connaissance et en finalité on co-construit quelque chose derrière et qui fait avancer les choses parce que là en fait donc
- Ludivine Tripon Le Berre
il y a plusieurs propriétés et en fait c'est fou parce que moi ça fait plus d'un an ça fait un peu plus d'un an que je bosse sur le sujet des tinctoriales à fond vraiment à fond les ballons et je me rends compte que j'ai des petites infos par-ci par-là de, ah tiens, le pastel ou l'indigo, il a des propriétés répu... répulsive. Et du coup, ça peut éloigner les insectes. Tiens, dans les vêtements militaires, ils mettaient ça, ça repoussait les insectes. Tiens, dans certaines chaussettes ou dans certains problèmes de peau, on mettait le truc parce que c'est anti... Et en fait, je me dis, mais à chaque fois, ça a un lien avec la couleur. Et je me dis, ce serait hyper intéressant de l'établir. Et la question qui est la plus importante quand même, c'est si on met cette couleur sur des vêtements, est-ce que les propriétés sont conservées ? et sous quel est-ce que le lavage peut l'impacter la chaleur, le frottement, enfin tout ce qu'on connait voilà, et donc du coup bon je vous mettrai en lien avec Benji je pense que ce serait hyper intéressant donc du coup pour revenir aux tinctoriales vous avez des demandes de dosage donc l'aîné c'est la plante phare pour la coloration capillaire du coup je me rends compte que oui en fait vous pouvez aussi doser et voir s'il y a énormément de teneur en couleur de cette plante c'est un un
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Généralement, ce qu'on nous demande sur le hainez, c'est la teneur en Lawson.
- Ludivine Tripon Le Berre
Oui.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est principalement là-dessus qu'on va cibler. Mais oui, on travaille avec certaines entreprises du monde de la coloration qui viennent nous demander ce type de dosage-là.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord. On a reçu les sept acteurs, les gros acteurs, je les ai reçus sur le podcast. Et du coup, ça clarifie, parce que là, vous faites le parallèle avec ce qu'il disait de pourquoi le aîné est intéressant. Et donc, du coup, je comprends pourquoi il demande cette teneur-là. Garance, du coup, vous avez des demandes sur quel... Sur les taux de... Ah, je vais y arriver. Sur les taux de... Pareil, la concentration sûrement.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, alors sur certaines molécules. Alors c'est vrai que ça, c'est vraiment pas le truc qu'on a beaucoup, beaucoup. Mais généralement, c'est tout ce qui est en trachinone aussi, un petit peu comme le nez.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord, pareil, il faut savoir si... OK, hibiscus, c'est aussi dans la coloration capillaire, il me semble. C'est pas un usage trop de teinture.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Non, c'est vrai que principalement, nous, on va travailler dessus. Pour tous les dosages, c'est des dosages acides-bases. Et du coup, c'est principalement la vitamine C, si je ne dis pas de bêtises. Donc, c'est vrai qu'on va un petit peu s'éloigner à ce niveau-là.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord. Et curcuma, c'est le dosage des...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Des curcuminoïdes. Donc, on réalise nos principales.
- Ludivine Tripon Le Berre
Ok, top. D'accord. Écoutez, top. Alors, j'ai une question de remontée du terrain. J'ai beaucoup d'agriculteurs qui me disent, nous on aimerait savoir à quel moment il est intéressant de déclencher la récolte. Par exemple, si on se met dans le cadre de pastels ou de persiquaires, qui donnent de l'indigo, ils aimeraient avoir des tests en champ pour prélever sur une feuille et voir si le taux d'indigotine, d'indirubine, etc. ou le taux qu'on cherche est au max. Est-ce que vous développez ce genre d'outils, de mesures pour les pâmes ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ah oui, alors en fait c'est notre cœur de métier.
- Ludivine Tripon Le Berre
Sérieux, mais il faut absolument qu'on fasse plein de trucs ensemble.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est qu'en fait, on travaille du coup, comme je vous l'ai dit, en contrôle qualité pour tout le monde s'il y a besoin. On monte des projets avec différents partenaires. On travaille aussi beaucoup avec notre service agronomique. Et vu que c'est la remontée des adhérents, c'est-à-dire qu'on a en fait ce type de demande. Alors pour l'instant, on n'a pas travaillé sur l'indigo, mais ça ne serait tardé peut-être. Mais on l'a eu par exemple, si je reviens sur ma mélisse qui va être un peu le fil rouge, savoir quand récolter pour avoir le plus d'huile essentielle, pour avoir le plus d'acide rosmarinique. Et donc ce qu'on fait, c'est qu'on part sur des projets de 3 à 5 ans. On implante au champ, on récolte la première année à telle date, on fait tout ce qui est notation agronomique. Nous, on analyse derrière, on dit bon ben voilà, vous avez ta ta ta ta ta, telle molécule en tel pourcentage à tel moment Et puis, en année 2, on fait pareil, mais on va couper par exemple qu'une partie du champ sur telle coupe, l'autre partie du champ un mois après sur telle coupe. On va faire plusieurs coupes et on va aussi analyser tout ça et voir la concentration en molécules sur ces différents paramètres-là. On va le faire sur du multi-site aussi pour pouvoir comparer qu'est-ce que ça donne dans le sud, qu'est-ce que ça donne dans l'ouest. Et au fur et à mesure, l'idée c'est notre but de pouvoir faire des fiches techniques, entre guillemets clés en main, qui vont vous dire, bon ben voilà, si c'est ça qui vous intéresse, le mieux c'est de récolter à telle date, de couper comme ça avec tel outil, de sécher comme ça à telle température pendant combien de temps, de mettre tel intrant au champ et ce genre de choses.
- Ludivine Tripon Le Berre
C'est incroyable. En fait, Ludine, on a vraiment besoin de faire des pans parce qu'en fait, je pense que votre travail serait ultra précieux pour la filière tinctoriale parce qu'en fait, aujourd'hui, il y a peut-être des analyses une fois récoltées, etc., mais il n'y a pas forcément de suivi, il n'y a pas forcément de mise en commun de tous les agris qu'on a en France pour faire une petite base de données, pour comparer et puis avoir des infos importantes. Mais tous sont en train de travailler sur… quel facteur influe la concentration de métabolites secondaires, donc de colorants, quel outil pour déclencher au bon moment, il y a aussi nous le principe d'extraction, donc une fois qu'on a collecté nos fameuses feuilles fraîches, par exemple pour l'indigo, il est transformé directement, donc il passe en infusion, et puis après la transformation est directe. Pareil, là, je pense qu'il y a plein d'analyses que vous pourriez faire pour dire, tiens, si c'est infusé autant, à telle température, etc. Donc ça, il y a des bases, c'est-à-dire qu'on a des gens qui ont travaillé, il y a de l'expérience, il y a des… Mais je veux dire, rien n'a été, enfin, à ma connaissance, je prends des pincettes, mais j'ai l'impression que rien n'a été prouvé scientifiquement. et je me dis que ça pourrait intéresser puisque notre objectif c'est que la tinctoriale se développe quand même parce que c'est une belle alternative environnementale à tous les colorants de synthèse et donc du coup si on n'a pas ces bases scientifiques, comment motiver les troupes ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, c'est compliqué. En fait, chacun avance de son côté, mais ce n'est pas forcément mis en commun derrière. Et c'est ça le plus dur, au final. Et c'est vrai que la filière est, je pense, trop petite, malheureusement, pour avoir un institut technique de référence. Parce que c'est vrai qu'il en existe plein en France, mais... Enfin, plein, une petite vingtaine, ce n'est pas non plus... Et normalement, c'est le rôle des instituts techniques de centraliser tout ça et de faire la... le lien et le parallèle entre tout le monde.
- Ludivine Tripon Le Berre
Oui, sauf que, alors il y a peut-être le critorticole de Rochefort.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui,
- Ludivine Tripon Le Berre
c'est ce que j'allais dire, qui travaille dessus, peut-être Greening aussi dans la région du Sud, mais je veux dire, c'est pas forcément mis en commun, c'est pas forcément... En fait, c'est gardé. Ce n'est pas forcément divulgué pour inciter les agriculteurs à se lancer, etc. Mais bon, ok, donc ça j'entends. Et du coup, il y a cette problématique-là de savoir à quel moment récolter. Donc, je sais que par exemple, sur la garance, on a reçu une invitée, Christine D'un Grandot, des Rubes Essence, qui travaille sur les racines de garance. Et elle, pareil, elle a mis en place un système qu'elle ne doit pas divulguer parce qu'elle est sous accord de confidentialité, on se doute. Mais en gros, elle vient s'assurer... de la teneur dans les racines pour être sûr de faire une culture qui soit rentable pour tout le monde. Et en fait, je pense que ça doit tendre vers ça pour aider les agriculteurs qui maîtrisent super bien leur culture, etc. Mais si on leur donnait une indication sur Tiens, deux jours après, t'aurais eu autant de plus d'extraits enfin voilà. donc ça c'est un premier point et le deuxième c'est les fameux facteurs qui influent sur la production de colorants ça serait hyper intéressant de les mettre en avant en tout cas de savoir lesquels pour pareil dans ces fiches techniques dans ces itinéraires techniques dire bah voilà si t'attends 15 jours de plein soleil t'auras plus d'indigo c'est naturellement et scientifiquement prouvé parce que les nous on a toujours fait comme ça mais il n'y a pas de preuve d'analyse je trouve que c'est moins percutant qu'une analyse qui montre qu'après 15 jours de soleil, tu es sûre d'être à plus de 10% d'indigotines dans ton indigo, par exemple.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est le côté, on va dire, compliqué, c'est-à-dire récolter des données de tout le monde et surtout valoriser ça derrière par quel biais de communication on passe pour pouvoir valoriser les données et les informations qu'on a qui peuvent servir. et qui sont nécessaires. Après, c'est du travail qui prend 5-10 ans.
- Ludivine Tripon Le Berre
Oui, mais je me dis que c'est maintenant qu'il faut le démarrer. Je me dis que si les agris se regroupent, les frais d'analyse seraient moins élevés. Si, effectivement, le critorticole, greening ou d'autres qu'on connaît le font, comment on peut faire pour que ce soit plus... communiquer. Alors, je sais que c'est sûr que si on investit des millions dans des brevets et des trucs, bien sûr qu'on ne va pas mettre en commun. Voilà, mais comment on peut avoir une base commune sur ces tinctoriales? Parce que, en fait, c'est le serpent qui se mord la queue. Si on n'arrive pas à prouver que c'est une culture qui fonctionne bien, qu'il y a des bons rendements à l'hectare, qu'elle a des avantages, etc., et qu'on ne trouve pas de débouchés derrière parce qu'il n'y a pas de preuves scientifiques, en fait, on n'avancera jamais. Donc, j'ai un peu ce sentiment qu'il faut une base scientifique pour... prouver les choses et ensuite, on trouvera les gens qui diront Ok, tu as autant de molécules, ok, machin, c'est bon, on te prend ton lot et ça… C'est autre chose mais je pense que c'est hyper important. je voulais voir avec vous donc on revient à la phytochimie j'aimerais que vous nous parliez des techniques d'analyse donc on a déjà parlé de la chromatographie sur couche mince on comprend que c'est pour voir ce qu'il y a dans l'extrait que c'est rapide et que c'est pas cher qu'est-ce qu'il y a comme autre technique derrière et qu'est-ce qu'elles permettent ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors c'est vrai qu'au sein du laboratoire, nous on a deux gros pôles instrumentaux. On va avoir tout ce qu'on appelle les GC, donc les chromatographies gazeuses, et les HPLC, les chromatographies liquides. Et on aime bien scinder les molécules en deux, c'est-à-dire que les molécules volatiles, pour extrapoler celles qui ont une odeur, on va venir les mettre sur les chromatographies gazeuses, et celles qui n'en ont pas, on va venir les mettre sur les HPLC. Ça nous permet déjà de venir cibler quel appareil on doit utiliser. Ces différents pôles instrumentaux vont nous permettre de venir chercher un petit peu plus précisément dans notre extrait de plantes, les molécules et leur pourcentage dans la plante ou dans l'extrait, ou dans la matrice qu'on a réceptionnée. Généralement pour ce faire, quand on reçoit la plante, il faut faire une extraction. La plupart du temps, on vient peser un certain grammage de plante, on vient mettre un solvant, ça peut être de l'éthanol, du méthanol, du dichlorométhane, de l'acétate, ce genre de choses, qui est sélectionné en fonction des molécules qu'on veut doser derrière. On va lui appliquer un process d'extraction. Donc ça pareil, on va venir le choisir par rapport à ce qu'on souhaite doser. Donc on peut avoir le bain-marie, comme quand on fait du chocolat à la maison. Tout pareil, on vient mettre notre plante avec notre solvant dans un gros bain chaud. Il y a des vapeurs qui montent et qui sont recondensées. Et ça, ça va durer une demi-heure, une heure et demie, ce genre de choses. On va aussi avoir différents montages de veris, alors qu'on peut appeler les socks-lay, où là c'est pareil, on va avoir un empilement de veris différentes. Et dans ces veris-là, on aura une cartouche en cellulose dans laquelle on aura mis notre plante. Et au fur et à mesure du temps, donc là on est plutôt sur du 7 à 8 heures, la cartouche se remplit, donc la plante est en contact avec le solvant, ce qui permet d'extraire. Et à la fin, on récupère notre liquide qui est coloré et qui nous permet de définir les quantités d'échanges de molécules. Et on a une troisième technique parce que les deux que j'ai citées précédemment, elles consomment quand même pas mal de solvants et du temps, donc de l'énergie, du coût de solvants et aussi une masse de plantes qui peut être relativement importante, c'est-à-dire qu'on peut aller du 2 grammes au 25-30 grammes. Donc quand on n'a pas beaucoup de culture, quand elle est précieuse, c'est vrai que ça peut être un peu dérangeant. Et donc il y a une dernière technique et c'est les ultrasons, les bains ultrasons, comme ceux dont on se sert pour nettoyer les lunettes par exemple ou les pièces mécaniques. Oui. Et là l'intérêt c'est qu'on va diminuer d'échelle, c'est-à-dire qu'on va pouvoir prendre 100 mg de plantes et 5 ml de solvants. On vient mettre ça dans un petit flacon, on met ça au bain, un beau bain aux ultrasons pendant un quart d'heure. On fait une petite pause pour refroidir parce que ça chauffe un peu et on remet un quart d'heure. Et l'idée c'est qu'avec l'action des ultrasons, les cellules végétales vont éclater et vont libérer les métabolites secondaires qui sont présentes dans les cellules végétales. Et donc pareil, on vient prendre le liquide et on l'injecte ensuite sur les appareils.
- Ludivine Tripon Le Berre
Vous savez que j'ai un invité qui m'a parlé il n'y a pas longtemps que lui, pour gagner du temps dans ses extractions, ne pas mettre à chauffer trop longtemps ses plantes, ne pas utiliser trop d'eau, il s'est acheté un ultrason pour nettoyer les bijoux, vous savez, les trucs qui coûtent 20 balles.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et en fait,
- Ludivine Tripon Le Berre
il extrait ses plantes, il m'a dit, à une vitesse et à une qualité. Et donc, en fait, c'est incroyable parce que on recoupe les infos, ça permet, donc du coup, cette technique, elle est quand même plus rapide et elle utilise moins de plantes du coup, si je comprends bien.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, moins de plantes, moins de solvants, moins d'énergie, c'est tout bénéfique. C'est quelque chose qui est développé actuellement dans beaucoup de laboratoires, c'est présent dans certaines monographies, il n'y a pas de souci à ce niveau-là. Ce n'est pas un côté un peu savant fou qui fait des expériences. Il existe aussi les extractions micro-ondes. Donc en fait, ça ressemble pas aux micro-ondes qu'on a à la maison, mais le principe est le même, c'est une cage fermée dans laquelle sont appliquées les micro-ondes, et on vient mettre notre échantillon au milieu. Et notamment pour les distillations, on peut faire de l'huile essentielle, c'est des techniques qui sont appliquées aujourd'hui.
- Ludivine Tripon Le Berre
D'accord, ok. Donc pour aussi gagner du temps.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. du temps. Et puis, c'est vrai qu'on a tendance à tendre vers ce qu'on appelle la chimie verte. Donc, limiter l'usage de solvants, soit qui sont un petit peu nocifs pour l'environnement, voire beaucoup nocifs. Donc, ce genre de technique, sans ajout de solvants, est aussi plébiscité dans certains extraits.
- Ludivine Tripon Le Berre
J'ai entendu dans mes lectures l'éco-extraction, donc limiter le solvant, limiter l'énergie, limiter la quantité de plantes utilisées, bien cibler. On revient à ça, donc l'éco-extraction c'est quand même en lien avec la chimie verte, c'est ça que vous...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, complètement. D'accord, ok, top. Et c'est là-dessus aussi que nos métiers vont évoluer. On fait du développement de méthodes aujourd'hui pour limiter les coûts dans tous les sens, mais aussi pour éviter d'utiliser au maximum des solvants qui sont... qui sont CMR, qui sont dangereux pour l'environnement, et c'est d'avancer dans quelque chose de plus clean pour tout le monde.
- Ludivine Tripon Le Berre
Ok.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vrai que quand on relit des méthodes d'il y a 40 ans, on est... Ok, bon.
- Ludivine Tripon Le Berre
c'est pareil en teinture on a vu qu'il y a eu des teintures historiques faites au chrome ou à des trucs incroyables bien sûr on avance avec les connaissances donc du coup on a fait l'HPLC on a fait la chromatographie sur couche mince vous nous avez parlé de la matière sèche on n'a pas parlé des UV oui qu'est-ce que vous faites là-dessus ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, on vient faire un extrait comme on a pu faire précédemment, sauf qu'au lieu de le passer sur une HPLC ou sur une GC, on va venir le mettre dans une sorte de petite cuve en quartz qui est transparente, et on va venir la placer dans un spectrophotomètre. Donc c'est un petit appareil qui n'est pas très très grand. qui est on va dire fait 30 sur 40 cm. Et l'idée c'est qu'à l'intérieur, on vient mettre notre cuve avec notre extrait qui est coloré, une cuve du solvant qui nous a servi à préparer cet extrait pour faire ce qu'on appelle un blanc. Il y a un faisceau lumineux qui va traverser. Et l'idée c'est de colorer la puissance de la couleur à la concentration en certaines molécules. Par exemple, on aime bien doser les polyphénols totaux avec ce genre de technique. Et quand on fait notre extrait, plus la couleur va être foncée, foncée, foncée, plus la teneur en polyphénol sera haute.
- Ludivine Tripon Le Berre
et donc ça nous permet aussi de manière assez rapide de venir estimer une concentration par rapport à ça le spectrophotomètre c'est utilisé notamment en teinture végétale pour analyser les couleurs voir si on s'en rapproche etc et si on a fait un parcours scientifique ou même je pense qu'au collège on a employé les spectrophotomètres ça me rappelle des petits cubes au lycée même je pense que ouais voilà c'est ce que j'ai j'ai un souvenir de collège donc je sais pas j'hésite mais en tout cas je pense qu'on a tous touché inspecteur photomètre alors après c'est désolé mais c'est les abréviations CPGFID
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, alors là on revient sur ce dont on a discuté tout à l'heure, les GC, les chromatogaz. D'accord. Donc au laboratoire, nous on a deux typologies d'appareils, on a ce qu'on appelle les GCFID et les GCMS. Et donc la différence entre ces deux types d'appareils, c'est que le fonctionnement est le même. C'est-à-dire qu'il faut visualiser ça comme un gros four, tout simplement. avec un passeur. Sur le passeur, on vient poser notre petit échantillon qui est liquide, qui est dans un tout petit flacon en verre qui fait 2 ml. Il y a une seringue qui vient prélever un certain volume, généralement entre 0,2 µL et 1 µL. C'est vrai qu'on part de 300-400 ml pour faire l'extraction, pour finalement injecter 1 µL, donc on baisse vraiment. C'est injecté dans notre gros four et il se trouve que dans ce gros four il y a ce qu'on appelle une colonne. Alors généralement au niveau des GC, elle fait 30 mètres, donc elle est très très longue et elle est enroulée autour d'un arceau métallique. Et cette colonne, il faut la visualiser comme un grand tube qui est creux. Et dans ce tube creux, il y a des petites boules. Les petites boules, c'est ce qu'on appelle les greffages. Et donc les greffages vont plus ou moins interagir avec les composés de l'échantillon qui vont passer à travers. Et donc s'il y a des affinités entre nos petites boules, nos greffages et nos molécules, elles vont rester un petit peu plus longtemps ensemble, et si on n'en a pas, ça va filer. Et alors l'intérêt d'avoir cette colonne et ces greffages, c'est qu'à la fin, au niveau du détecteur, ça nous permettra d'avoir une représentation graphique qu'on appelle un chromatogramme, qui est souvent rendu sur les résultats d'analyse. c'est d'avoir quelque chose de lisible. C'est-à-dire que sur le chromatogramme, vous allez avoir en abscisse le temps, donc le temps que l'échantillon a mis à traverser l'appareil, généralement on va dire une heure, et en ordonnée plutôt l'intensité. Et donc ce qui va se passer, c'est que sur le chromatogramme, on va avoir des pics. Et chaque pic correspond à une molécule qui est présente dans l'échantillon. Et l'intérêt d'avoir cette colonne qui nous permet de séparer nos molécules, c'est qu'à la fin vous n'avez pas juste un gros pic sur le chromato, et dans ce cas-là débrouillez-vous pour exploiter tout ça, c'est qu'on a plein plein plein plein plein de pics, on peut aller de 5 à 150. Et donc vu que chaque pic est une molécule, il est important de venir bien les séparer pour venir sélectionner le pic d'intérêt et pour pouvoir le doser derrière.
- Ludivine Tripon Le Berre
Donc c'est plus avec cette technique-là que vous pourriez, par exemple, travailler un indigo et regarder quelles molécules sont dedans et les molécules d'intérêt. C'est plus avec ça, je pense. D'accord, ok.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Plutôt que les HPLC, parce qu'elles ne sont pas volatiles, mais c'est exactement le même principe. Ce n'est pas du gaz, mais c'est du liquide qui traverse, mais c'est le même principe.
- Ludivine Tripon Le Berre
Ok, alors du coup la différence, vous avez dit c'est comme un gros four, mais du coup entre CPG, feed, donc chromatographie, gaz, feed et MS, c'est quoi la différence entre feed et MS ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors ça va être les détecteurs, c'est-à-dire qu'au niveau de ce qu'on appelle FID, c'est la ionisation de flammes, donc notre échantillon il fait son petit chemin dans la colonne, et hop il arrive et il va venir traverser une flamme, et ça va faire un différentiel électrique, et c'est ce qui va générer un pic. un petit peu comme les sismographes qu'on peut voir. Visuellement, on va dire que c'est un petit peu la même chose. D'accord. Et donc là, on a un pic qui sort à un temps de rétention et qui est passé à travers une flamme. Par contre, si on n'a pas les témoins ou les molécules d'intérêt, on passe dans ce qu'on appelle la même séquence, c'est-à-dire dans le run suivant, on peut avoir 150 pics, mais on ne va pas connaître les identifications de chaque pic, sauf si on vient passer la molécule précise que nous, on a achetée en amont. Et c'est là que vient ce qu'on appelle du coup la GC-MS pour spectromètre de masse. Et ça, c'est un peu le petit bonheur des phytochimistes. C'est-à-dire que là, ça va être un peu différent. Une fois que l'échantillon a traversé tout l'appareil, il va arriver au niveau du détecteur. Et là, il faut le visualiser comme du baltrap. C'est-à-dire que le baltrap, on lance une assiette, on tire dessus, et l'assiette, elle va se fragmenter en plein de petits morceaux. Et bien nous on va faire pareil, c'est à dire qu'il y a l'électron, la molécule qui arrive et nous on va tirer dessus avec un faisceau d'électrons et notre molécule va venir se fragmenter de plein de manières différentes. Elle va venir se fragmenter en plein de fragments différents mais ce qui est hyper important c'est qu'elle se fragmentera toujours de la même manière. C'est comme si je tirais sur mon assiette et qu'en tirant sur mon assiette elle se cassera toujours de la même manière. Et l'intérêt, c'est qu'ensuite on peut venir comparer à des bases internationales qui sont disponibles sur tous les appareils et qui sont référencées dans le monde. Et ces bases, elles nous disent, si vous avez tel fragment de telle masse, tel fragment de telle masse, c'est cette molécule-là, vu qu'elle se fragmentera toujours de la même manière. et donc là ça nous permet de venir identifier la molécule avec une précision il n'y a pas d'étude possible qui est énorme c'est à dire qu'au niveau de la masse soit on peut prendre notre molécule globale, soit on peut venir prendre un fragment de molécule, c'est-à-dire qu'en ordre de détection, on est sur du 1 ppm, 0,1 ppm, ça fait du 0,00001%. Donc c'est très très bas en fait.
- Ludivine Tripon Le Berre
d'accord ok écoutez franchement vous nous avez expliqué ça quand je regardais sur votre site je me disais c'est quoi tout ça et en fait vous l'avez bien clarifié génial franchement hyper passionnant j'ai une question aussi j'ai une poudre qu'on me dit être un pigment de plante qui date de très longtemps j'ai des doutes Est-ce que techniquement, les gens peuvent vous envoyer des échantillons ? J'ai vu que vous aviez une fiche à remplir sur votre site où on vient mettre le nom de l'échantillon, les analyses qu'on veut faire, etc. Ça, vous pouvez faire une analyse, regarder et dire c'est de la plante, ce n'est pas de la plante, voilà ce qu'il y a dedans Et comment la personne sait ce qu'elle doit cocher ? Parce que ces termes techniques… en gros quand on est novice j'avoue moi j'aurais pas su quoi cocher alors que maintenant je sais me dire tiens j'aimerais bien savoir ça j'aimerais bien savoir ça
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors généralement avec les gens avec qui on travaille souvent et qui sont dans le monde de la qualité ils savent ce qu'ils doivent prendre parce que du coup c'est normé c'est réfléchi, c'est des plans de contrôle qualité et sinon généralement soit les gens nous appellent directement ils nous disent bon bah voilà je veux faire telle analyse qu'est-ce que vous me conseillez qu'est-ce que vous savez est-ce que vous avez les informations sur ce qu'il faut faire ou pas et à partir de là nous on les aiguille on leur dit bon bah voilà ça ça peut être intéressant à faire ça non vous avez pas forcément d'intérêt Bah écoutez, on vous fait un devis si vous voulez, on pourra venir doser cette molécule-là pour venir prouver que votre poudre de plantes c'était bien un pigment et qu'il est pas trop trop vieux et qu'il fonctionne encore. Soit, bah écoutez, on sait pas trop, on a pas d'informations sur ce sujet, ce qu'on vous propose c'est qu'on fait une synthèse biblio du coup avec notre centre documentaire. on vous envoie la synthèse biblio. En fonction de ça, si vous souhaitez poursuivre, nous, on pourra faire les dosages qu'on a trouvés dans la bibliographie derrière, si ça a des intérêts et des débouchés pour vous. Et sinon, les gens, en fait, ils viennent cocher tout simplement ne connais pas la technique d'analyse Et dans ce cas-là, on vient leur proposer ce qui est le plus approprié derrière.
- Ludivine Tripon Le Berre
Super. Donc là, je parle aux auditeurs. Si vous avez envie d'analyser... Non, mais c'est important parce que, en fait, c'est bien de... on pointe beaucoup de sujets, que ce soit pendant les épisodes de podcast ou pendant les tableaux que moi j'organise avec les différents acteurs, mais en fait, il faut du concret. Donc concrètement, s'il y a besoin d'analyser, il y a cette fiche sur votre site qu'on trouve super facilement. Il y a tout ce que vous venez de nous raconter. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir quels sont les types de besoins qu'ils ont, mais en tout cas, je pense que vous avez répondu à pas mal de questions, c'est-à-dire... venir analyser sur le champ les éléments déclencheurs d'une culture, ça peut être fait. Venir analyser des présences de molécules dans certaines plantes, on vient de le voir avec les techniques dont vous parlez, ça peut être fait. Et si on a des besoins de savoir rapidement ce qu'on a dans une plante ou un truc qu'on récupère, on peut s'adresser à vous, il y a cette fameuse fiche en ligne et il y a la possibilité d'avoir une analyse. je trouve quand même super bien votre centre documentaire parce que je pense qu'il doit y avoir une mine d'informations là-bas. Je me dis pour la couleur végétale, j'aimerais tellement... Alors je ne sais pas si c'est adapté à la plante tinctoriale et s'il y aura des choses sur les plantes tinctoriales ou s'il faudra faire des parallèles, mais je me dis ne serait-ce que ça de venir mettre d'avoir ces informations et tout ce qui peut en découler, je suis sûre qu'il y a des... des liens à faire, parce qu'on vient de le voir. Là, vous, vous parlez de ce que vous faites pour les PAM. Et en fait, moi, je vois que côté tinctorial, il y a plein de trucs à faire.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ah oui, c'est sûr. Mais je pense qu'on a des liens sur plein de choses parce que c'est vrai que je regardais au centre doc, justement, avant de commencer l'enregistrement. J'en ai déjà vu passer des livres sur les plantes tinctoriales. On a ce genre de base documentaire. Alors, ça sera sans doute moins étendu que sur la lavande sur laquelle on travaille depuis 40 ans. Mais on a des bouquins. On en a rentré d'ailleurs en 2024, il n'y a pas trop longtemps.
- Ludivine Tripon Le Berre
Génial. Bon, écoutez, il me reste quelques questions à vous poser. C'est Ludivine, est-ce que vous pourriez nous recommander des livres pour les gens qui veulent ? Vous avez entendu que nos auditeurs veulent savoir de la phytochimie. Donc, je suis... Ravi, du coup j'ai dû m'y remettre aussi Est-ce que vous avez un livre de phytochimie Pour les nuls, une base Pour expliquer un petit peu aux gens Ou une chaîne YouTube A recommander, ou je ne sais quoi Mais quelque chose qui pourrait aider les gens A comprendre, parce qu'en fait Quand on travaille la couleur végétale, c'est de la chimie à fond Et c'est de la phytochimie à fond Donc je pense que pour ces personnes Qui cherchent à comprendre ce qu'elles font La phytochimie c'est quand même L'indispensable
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors nous, on a un bouquin qui est notre bible, qui je pense est plutôt adaptable au final à la compréhension des phénomènes phytochimiques, c'est-à-dire que dedans, on va retrouver beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de plantes, et notamment, chaque plante, on va avoir un... vraiment en descriptif. C'est-à-dire, bon, ben voilà, cette plante, elle retombe à ça. Vous allez visuellement la voir comme ça. En chimie, vous allez avoir ça dedans. En application, on va retrouver ça. Est-ce qu'elle existe dans des textes réglementaires ou non ? Et tout ce qui est phytochimie des plantes médicinales, c'est la pharmacognosie de Jean Bruneton.
- Ludivine Tripon Le Berre
De Jean comment ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bruneton. Et il a sorti plusieurs éditions. Actuellement, nous, on est sur la cinquième édition, mais ils sont passionnants, ces livres-là. Génial. Et j'en avais peut-être un petit deuxième, mais c'est Le monde des teintures naturelles de Dominique Cardon. C'est super. Je pense qu'il est connu.
- Ludivine Tripon Le Berre
Il est connu, mais en fait, c'est intéressant de venir en parler sous l'aspect phytochimique, parce que c'est vrai qu'à la fin du livre, il y a toute une partie sur la chimie des colorants. il faut s'accrocher parce que il y a beaucoup de molécules, beaucoup de noms de molécules, mais une fois qu'on a fait le pas d'essayer de comprendre, je trouve que c'est hyper intéressant, donc c'est très bien de leur citer pour cette partie-là du livre. Nickel. Donc, Jean Bruneton et Dominique Cardon, Le monde des teintures naturelles. J'ai une dernière question, Ludivine, c'est à qui vous aimeriez passer le micro ? pour continuer la découverte de cette phytochimie et des liens qu'il peut y avoir avec les tinctoriale et les PAM est-ce que vous pensez à quelqu'un ? je me dis justement que Dominique Cardon je ne sais pas si vous l'avez déjà reçu mais pourrait être alors je l'ai eu Dominique Cardon tout au début mais pas sur les aspects phytochimiques plutôt sur les aspects teintures mais est-ce que ce serait intéressant ? c'est une bonne idée
- Pauline Leroux ArtEcoVert
de refaire le lien oui par rapport à ça peut-être après oui complètement ok est-ce que vous avez quelqu'un d'autre qui vous qui vous
- Ludivine Tripon Le Berre
qui vous vient suite à nos échanges ? Que vous dites, ah tiens, ça pourrait être intéressant ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vrai que vous avez regardé les épisodes et avec qui ça avait été tourné. Donc c'est vrai que les acteurs avec qui nous on travaille ont déjà été cités et interviewés. Alors peut-être M. Bruneton, qui pourra vous en dire un petit peu plus. Alors c'est vrai que j'ai peut-être un petit peu âgé. Je crois qu'il a 70 ans passé aujourd'hui. Mais sait-on jamais ?
- Ludivine Tripon Le Berre
je peux essayer c'est une bonne idée carrément bon bah écoutez Ludivine je vous remercie pour ce défi ce défi d'aller chercher des invités je vous remercie aussi pour c'était hyper clair c'était hyper hyper facile vous nous avez rendu un sujet qui a l'air extrêmement compliqué en quelque chose de très facile bah merci beaucoup en tout cas pour votre témoignage de nous avoir parlé de votre métier et de l'ITEIPMAI merci beaucoup Ludivine
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et bien il n'y a pas de soucis, c'était avec grand plaisir et c'est vrai que c'était un exercice que je ne connaissais pas et qui finalement est très appreciable.
- Ludivine Tripon Le Berre
Ah bah top, bah merci beaucoup Je coupe, vous pouvez rester encore un petit peu avec moi ? Je suis en train de chercher un chat Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram Artecovert A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances
