Transcription

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants. pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Aréco Vert, Pascal Denizart et Maude Vulliet du CETI. Bonjour à tous les deux.

• CETI

  Bonjour

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Alors du coup, on ne va pas respecter la courtoisie, on va demander à Pascal de se présenter et de présenter surtout le CETI, donc Centre Européen des Textiles Innovants, de nous parler un petit peu de la genèse et des objectifs de ce CETI.

• CETI

  Oui, donc bonjour, je suis Pascal Denizart, je dirige le CETI depuis maintenant plus de dix ans, CETI, Centre Européen des Textiles Innovants. Je suis de formation ingénieur textile, je crois que j'ai baigné dans le textile depuis que je suis tout petit, et je suis surtout un passionné d'innovation et d'innovation de rupture. Donc, pourquoi j'ai pris la direction du CETI il y a dix ans ? Parce que le CETI est une plateforme européenne d'innovation, c'est-à-dire c'est la plateforme française qui, aujourd'hui en Europe, est dans un réseau de plateformes européennes, European Technology Platform, et qui va... à se différencier par rapport à nos homologues allemands, d'Europe du Nord, anglais, qui va se différencier par son positionnement, positionnement non pas sur la performance uniquement des textiles, puisque notre ADN est de textiles, notre ADN c'est de prototyper, de l'innovation, mais qui va se différencier par une réponse à un enjeu sociétal. En effet, le CETI depuis 2014, donc depuis… dix ans maintenant, travaillent sur la transformation des textiles au service d'une filière textile élargie. Alors, qu'est-ce qu'on entend par une filière textile élargie ? C'est-à-dire non seulement la filière textile où on met au point des fils, des tissus, de l'habillement, donc la filière qui intègre aussi élargie à la distribution, élargie au luxe, mais une filière aussi qui est au service. des utilisateurs de textile, en particulier des textiles à usage technique. Donc, on s'est mis au service de cette filière textile élargie pour, effectivement, travailler sur la durabilité et donc, depuis l'éco-design, travailler sur les nouvelles fibres à condition, effectivement, qu'elles répondent à notre enjeu environnemental.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'accord. Donc,

• CETI

  on va transformer… Je m'excuse, je vais couper. On va transformer… on va transformer les process, les produits, les business models et essayer d'avoir une nouvelle culture d'entreprise autour de ces enjeux liés au développement durable.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Ok, top. Donc, un des drivers quand même du CETI, c'est aussi de suivre toute la partie législation qui se durcit surtout là en ce moment et donc du coup d'y répondre, même d'avoir peut-être un coup d'avance.

• CETI

  Absolument. On est sur l'innovation de rupture, ça veut dire que... On nous attend pour essayer d'amener une vision sur l'innovation et ce coup d'avance qui est indispensable pour retrouver une compétitivité et une place de l'Europe dans l'innovation textile. L'Europe et donc de la France, puisque nous avons la chance d'être dans un pays qui est reconnu pour son textile, pour sa mode, pour son luxe, et qui donc peut prendre un leadership en Europe par rapport à la feuille de route textile. Donc c'est... C'est tout l'enjeu. Vous parliez de régulation. Nous, on voit l'opportunité de cette régulation parce qu'il faut, à un moment donné, travailler à armes égales et que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde. Donc, si on veut promouvoir un textile aujourd'hui vertueux et une industrie aussi vertueuse, il faut que les éléments de différenciation qui vont... être derrière cette promesse et les investissements que l'on va faire, donc que la zone de risque qui va être prise par les entreprises, que nous puissions... par rapport à ça, jouer une partie avec des règles du jeu qui soient claires et qui ne soient pas, à un moment donné, mises à mal, notamment par l'ultra-fast fashion.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et alors du coup, Pascal, est-ce qu'il n'y aura pas un Europe contre le reste du monde ? Parce que là, si c'est vraiment les normes européennes, on sait que d'autres pays, les États-Unis, la Chine, etc., font un peu aussi leurs propres règles, mais presque.

• CETI

  On va être tout à fait clair pour notre petite planète, cette régulation n'est pas qu'européenne. Je dirais que l'Europe est en train de rattraper son retard en termes de régulation. Si on regarde les États-Unis, la régulation existe déjà par rapport aux taxes qu'il peut y avoir aussi pour rentrer sur le territoire américain. Donc à un moment donné, les États-Unis, je crois, on a en tête America First. On joue une partie avec des règles qui sont les règles américaines. L'Europe va mettre des règles les plus internationales possibles pour ne pas se priver, notamment aussi du marché américain. D'ailleurs, le CETI travaille pour plus de 10% avec des acteurs américains, des grandes marques américaines. On n'est pas les seuls non plus, puisque j'étais à une conférence mondiale il y a quelques semaines de l'ensemble des producteurs de textile. J'ai retrouvé une similitude dans la position européenne et la position japonaise. Et quand on parle d'Asie... On n'a pas que la Chine et l'Asie du Sud-Est. Le Japon travaille sur les mêmes enjeux aujourd'hui que l'Europe. Donc, on va dire, la régulation, elle est faite pour éviter, on va dire, le maçon d'onde chinois et d'Asie du Sud-Est, qui peut avoir, par sa puissance économique, l'impression de pouvoir jouer la partie et imposer ses règles du jeu, qui ne sont pas forcément les règles du jeu européennes, américaines ou japonaises.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Top, ça c'est bien de le préciser, parce que je pense qu'il y a des raccourcis qui sont faits avec l'asile, donc c'est super bien de le dire. Alors du coup, le CETI, on comprend les enjeux, alors vous êtes basé où et combien il y a de personnes au CETI aujourd'hui ?

• CETI

  Alors, le CETI est basé à Tourcoing, donc sur la métropole européenne de Lille, parce que Tourcoing est une ville, mais elle est dans une métropole européenne. Vous voyez, on... La région Hauts-de-France est très intégrée dans une euro-région avec notamment la Flandre belge. C'est important de le dire parce que ça veut dire aussi qu'on reconnaît, au-delà du textile, on reconnaît cette appartenance d'être dans une région européenne, fondamentalement européenne. Donc on est basé à Tourcoing, à trois quarts d'heure de Bruxelles. à 1h de Paris et à 1h30 de Londres. On peut nous positionner sur cette Europe.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Donc, date de création, on l'a vue, donc 2014.

• CETI

  2012. 2012, d'accord. Je ne dirige que depuis 2014.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'accord, ok. Les activités, on les verra avec Maud en détail. Les objectifs, les missions, on les a comprises. Alors, du coup, on va passer à Maud. Maud qui a eu la gentillesse de m'accueillir pour une visite et de répondre à toutes mes questions parce que j'avais l'impression d'être à Euro Disney de tout ce que tu m'as présenté. Franchement, non mais vraiment, pour moi c'était nouveau, j'ai appris plein de choses. Donc Maud, est-ce que tu peux te présenter pour les auditeurs, raconter qui tu es, ton parcours et ton métier parce que je pense que ça peut créer aussi des vocations.

• Speaker #2

  Bien sûr. Donc du coup, je m'appelle Maud Vulier, je suis chef de projet R&D dans la business unit Fibre du CETI. et responsable de design de l'innovation. Moi, j'ai un parcours un petit peu atypique. J'ai fait une école d'ingénieur textile de l'ENSISA à Mulhouse et derrière, j'ai fait un double diplôme européen dans le textile qui m'a permis de côtoyer des professeurs spécialisés dans les différents domaines textiles. Suite à ça, j'ai eu la chance de faire mon stage de fin d'études au CETI qui a mené à mon embauche depuis deux ans. Aujourd'hui, pour expliquer un petit peu plus mes missions au CETI, je suis chef de projet R&D, ce qui implique que j'accompagne les clients de la genèse de leur idée, avec la mise en place souvent d'un design de l'innovation, donc voir s'il y a une viabilité derrière sur le marché de cette idée. Une étape de preuve de concept, donc là le CETI est... possède de nombreuses machines à échelle pilote industrielle sur lesquelles on va pouvoir faire des essais divers et variés suivant les demandes et puis derrière on essaye d'aller jusqu'au transfert industriel une grande partie des cas, avec le travail en collaboration avec des partenaires industriels pour dupliquer la solution qui a été vérifiée au CETI et pour des fois l'implémentation chez nos clients de nouvelles machines directement dans leur loco.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Ok, top. Alors du coup, pour les auditeurs qui écoutent là, en gros, toi tu les accompagnes, donc comme tu dis, depuis leur idée. Leur idée d'innovation au sein de leur entreprise, est-ce qu'il y a un minimum, est-ce qu'une petite idée peut être travaillée au CETI ou c'est forcément des gros projets en fait ?

• Speaker #2

  Alors non, les petites idées peuvent être travaillées au CETI. On va dire plus l'idée est petite, moins le projet derrière est construit, plus on va passer de temps sur cette étape de design de l'innovation qui va nous permettre de cadrer le périmètre. de définir les enjeux, les besoins, et derrière de décider d'une viabilité aussi bien économique, environnementale, de cette idée, de cette innovation. Donc ça c'est, on va dire, une catégorie de clients qu'on peut avoir, et puis à côté de ça, on a des clients qui ont leur idée, qui savent où ils veulent aller, et donc là c'est plus de l'accompagnement, on les épaule. comme Pascal l'a dit, on existe depuis 2012, donc du coup il y a pas mal d'expériences au CETI. Du coup, on met à profit cette expérience pour justement permettre aux entreprises d'aller un petit peu plus vite sur leur démarche R&D et derrière d'avoir une preuve de concept qui pourront facilement dupliquer à échelle industrielle. On essaye vraiment d'appuyer là-dessus, c'est dupliquer facilement à échelle industrielle tout ce qui est mis en place, tout ce qui est prouvé au CETI aujourd'hui.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'accord, ok. Bon, ça, ça répond parfaitement, parce que je sais que les questions, je vais les avoir. Du coup, donc Maud, combien de tas de collègues, combien vous êtes au CETI pour qu'on se représente un petit peu ?

• Speaker #2

  Alors au CETI, on est à peu près 25 personnes. On est une équipe qui est pluridisciplinaire. Donc on a des techniciens et des opérateurs qui permettent à ce que les machines fonctionnent correctement et soient optimisées au mieux. On a des ingénieurs. et des docteurs qui, eux, pour la plupart du temps, font le suivi de projets. Et derrière, le CETI est divisé en trois business units. La business unit éco-design et formation, la business unit fibre et la business unit polymère, où on a un responsable pour chaque business unit. Et puis derrière, tout ce qui est direction et d'innovation, et directeur général et les services classiques. Support,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  exactement. Et alors du coup, je vois ce que vous faites, je vois quel type de client vous accompagnez, que ce soit dans le luxe, dans le prêt-à-porter ou dans les vêtements techniques, du coup ça nous fait quand même une large palette.

• Speaker #2

  Je dirais et pas que. Il y a aussi tout ce qui est textile technique. Donc ça peut être l'automobile, ça peut être le bâtiment, ça peut être l'aéronautique, toutes ces choses-là. Vraiment, il faut se dire que le textile est de partout. Et nous, on ne se ferme pas à des clients qui sont spécialement dans le secteur de l'habillement. C'est le secteur textile dans sa généralité.

• CETI

  Nous sommes en Europe ceux qui avons le périmètre le plus large, dû justement à notre excellence française, parce que nous avons évidemment un fort passé textile, et en particulier notre région, qui est une région historique textile, donc on va trouver une industrie. parfois résilientes, mais performantes. Et puis, on va trouver en France la cour des grands du luxe, qui fait qu'on est leader mondial au niveau du luxe. On va trouver en mass market et en distribution spécialisée textile la première place européenne. Donc, l'innovation se construit aussi avec ceux qui sont en direct avec le consommateur. Donc, le fait d'aborder l'ensemble du périmètre dans la construction de nos... notre stratégie est un atout différenciant en Europe. Parce qu'on s'appuie à la fois sur nos marques, on s'appuie sur notre industrie, et demain, je ne veux pas dévoiler le sujet Nouvelle Fibre, on s'appuiera aussi sur nos ressources, sur nos sols, sur l'agriculture. Donc ça veut dire qu'on est à la croisée de l'ensemble de ces chemins aujourd'hui.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Bon, top. Du coup, je sens qu'on va se régaler dans cet épisode, donc du coup, je rebondis sur quelques épisodes. On a eu Saphilin justement qui nous parlait de l'automobile, des autres secteurs, d'ouvrir vraiment son champ. Le textile, ce n'est pas que les vêtements. Et en fait, c'est hyper intéressant parce que ça ouvre un champ des possibles. Je voulais savoir si vous étiez aussi dans tout ce qui était ameublement. Ou pas trop ? Ou c'est vraiment plutôt… Non, c'est possible ?

• CETI

  Oui, oui, tout à fait, puisqu'il y a du textile dans l'immeublement. Et puis, on verra aussi, il y a du recyclage aussi à faire sur ces supports textiles. Donc, nous sommes présents aussi dans l'immeublement. On considère que là, on est sur un textile à usage plus textile, technique, pardon, pour avancer.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Bon, d'accord. Donc, je comprends bien les missions, les types de clients. la gestion de projet qui peut être soit complète, soit plus en accompagnement à côté comme soutien, on va dire. Et alors, du coup, on a parlé fibres. Moi, forcément, pour la couleur végétale, je suis plutôt à investiguer, on va dire, les fibres naturelles qui prennent mieux la couleur pour faire un méga raccourci, sachant qu'on sait que le champ des possibles ne fait que s'ouvrir. En termes de fibres, je voulais savoir si vous travaillez du coup tout ce type de fibres et quelles nouvelles fibres ? Vous travaillez, d'ailleurs vous ne dites que ce que vous avez le droit de dire, il n'y a pas de soucis, mais nous ouvrir un petit peu les chakras sur les types de fibres aujourd'hui qui arrivent, qui sont à l'étude, nous partager un peu cette partie-là.

• CETI

  Alors, je vais juste faire l'introduction et j'essaierai moi de s'exprimer justement sur les nouvelles fibres. Le CETI a un itinéraire basé sur justement l'éco-design des fibres. Donc cet itinéraire depuis dix ans, il nous a conduit effectivement à aborder... le problème de la ressource, parce que je pense qu'il faut partir aussi d'une ressource fibreuse qui peut être naturelle, qui peut être synthétique, qui peut être artificielle, même si je n'aime pas beaucoup ce mot, parce que ce sont des fibres qui sont issues aussi des sols, mais sur lesquelles on fait une chimie qui permet justement de transformer une ressource en fibre. Bon, on a d'abord... commencé dans cet itinéraire par travailler tout de suite, et c'était notre premier contrat, notamment avec Adidas, qu'on peut citer, à commencer à travailler justement une éco-conception sur une chaussure en biopolyuréthane, donc une fibre synthétique, parce que les fibres synthétiques peuvent se traiter par la chaleur quand on les recycle. ça a été notre entrée dans le monde de l'économie circulaire et du recyclage, avec une grande marque mondiale aujourd'hui, qui pouvait, il y a dix ans, commencer déjà à réfléchir sur l'impact de l'économie circulaire. Donc, dans ce que je voulais vous dire, c'est que pourquoi notre itinéraire est basé sur la recherche de nouvelles fibres, c'est que quand on regarde l'empreinte environnementale, Aujourd'hui, 38% de l'empreinte carbone, on va prendre un critère, et on sait qu'on veut décarboner, 38% vient en fait de l'extraction de la ressource, qu'elle soit naturelle ou qu'elle soit issue d'une industrie fossile, de pétrole, pour donner des fibres synthétiques. Donc on sait que 38% c'est un enjeu énorme, et que si on rajoute la fabrication d'un fil, on est à 46% de l'empreinte environnementale. Si on intègre, toujours par rapport à cette décarbonation, le fait qu'on a une partie, 20% de cette empreinte carbone, qui dépend de notre entretien des textiles, donc de nous consommateurs, mais sur lequel on va être dans un respect des règles pour entretenir les fibres, il nous reste un dernier point. qui est important dans cette décarbonation, c'est justement ce qu'on appelle les wet processes, c'est-à-dire tout ce qui va être teinture, impression, enoblissement. Donc notre idée a été, pendant dix ans, de faire un focus sur comment est-ce qu'on optimise nos ressources et surtout d'éviter et de diminuer la part des fibres pétrosourcées, même si on sait que ça va être compliqué. Et puis... d'essayer derrière d'optimiser les process sur lesquels on peut agir par de l'innovation. Et c'est pour ça qu'on arrive aujourd'hui à cette notion d'ennoblissement et de teinture. Ok, génial. Après, sur les différentes fibres, je vais laisser Maud s'exprimer pour dire comment on a abordé et comment on travaille le sujet.

• Speaker #2

  Bien sûr. Super. Donc du coup, le CETI, on travaille tout type de fibres. s'imaginer la pyramide des fibres avec d'un côté les fibres naturelles, d'un côté les fibres synthétiques qui sont la plupart du temps pétrosourcées et les fibres artificielles qui sont aussi appelées mind-made cellulosic fiber ou mind-made polymeric fiber Donc nous au CETI on a vocation et on a toujours tout fait pour travailler l'ensemble de ces fibres pour répondre au plus grand nombre. Donc pour ce faire, au tout début lorsqu'il y a eu les installations de non tissés, donc là on a pu travailler sur l'ensemble des fibres naturelles, synthétiques et artificielles. Et puis suite à ça il y a eu l'ouverture de la plateforme de recyclage. Tout d'abord mécanique, donc la plateforme de recyclage mécanique. L'idée c'est de prendre des textiles usagés, pré-consumers, post-industriels et de les recycler, donc les transformer en fibres recyclées. L'ensemble de ces fibres recyclées, derrière, suivant leur qualité, on a deux voies de valorisation possibles, soit la voie de valorisation par non tissé, voie sèche, soit une valorisation en filature pour en créer de nouveaux textiles, donc des tissus ou des tricots. Donc ça c'est une partie des fibres que le CETI a travaillé et suite à cette success story, le CETI a investi dans le recyclage thermomécanique. Donc le recyclage thermomécanique, là on va se focaliser sur des textiles qui sont thermofusibles, donc comme Pascal l'a dit tout à l'heure, c'est sous l'action de la chaleur, ils vont fondre et on va en refaire des granulats plastiques. Ces granulats plastiques, derrière, comme tout à l'heure, on a deux voies de valorisation. Je dirais même trois, une qui n'est pas au CETI, qui est la plasturgie, et deux autres voies au CETI, qui sont les non-tissées voies fondues, et le filage par voie fondue. Donc du coup, aujourd'hui, on est capable de faire des fibres synthétiques recyclées. Alors certes, les fibres recyclées, enfin les fils et filaments recyclés, ne sont pas... constitué de 100% de fibres recyclées ou de matières recyclées, mais on arrive à aller sur des pourcentages qui sont supérieurs à 60%, ce qui est très intéressant pour l'industrie textile. D'accord. Et pour finir, on va dire, pour finir l'histoire, donc Pascal a fait un petit teasing tout à l'heure, il y a une nouvelle plateforme qui va arriver au CETI. qui consiste à créer des fibres artificielles cellulosiques ou fibres artificielles protéiniques. On entend par protéines, par exemple, la caseïne de lait ou encore la kératine. Et là, le CETI souhaite valoriser des coproduits de l'industrie de l'agriculture. Génial. Il y a un projet qui est soutenu par l'ADEME, sur lequel on peut parler, c'est le projet Osocel, qui a pour objectif de valoriser les coproduits du lin oléagineux. Le lin oléagineux est aujourd'hui utilisé pour faire de l'huile, mais les pailles, les tiges de ce lin oléagineux sont peu valorisées. Pourquoi elles sont peu valorisées ? Parce qu'elles se dégradent très mal. Et donc, elles sont une charge pour l'agriculteur qui n'a plus le droit de les brûler, qui est obligé de les récupérer et de les laisser dans un coin de ses passerelles.

• CETI

  Là, on voit bien un passage dans notre réponse. Nous, on répond à un enjeu, à un défi. Notre réponse, cette réponse, on l'a travaillée depuis 2020. Donc, ça fait quatre ans qu'on travaille sur ce sujet. Parce que... Le recyclage, c'est bien, mais ça ne sera pas suffisant pour retrouver aujourd'hui une souveraineté sur les fibres. Donc, notre réflexion, elle est de dire, bien sûr, on va développer toutes les méthodes de recyclage, monter des usines de recyclage, travailler au niveau des collectivités locales pour qu'elles prennent en main leur recyclage et qu'elles valorisent le trésor qu'elles ont avec cet excès d'usagers. Et là, nos démonstrateurs sont là pour accompagner cette industrialisation. Mais de toute façon, face aux enjeux, aux millions de tonnes de fibres dont on a besoin, ça ne suffira pas. Donc, on a deux solutions. Soit continuer à faire ce que l'on fait aujourd'hui, c'est importer massivement du polyester et des fibres synthétiques de l'Asie du Sud-Est. Le polyester, par exemple, aujourd'hui 75% de Chine. Et si je rajoute l'Asie du Sud-Est, le reste de l'Asie, je vais arriver à 93%. Ce qui fait que... Quand aujourd'hui, dans un congrès, un responsable, un entrepreneur indien, pakistanais ou chinois va dire que le polyester est un magique fibre, il résonne uniquement par rapport à son propre modèle de revenu et pas du tout par rapport aux aspirations que peuvent avoir à la fois les consommateurs qui commencent à prendre conscience qu'ils sont couverts de plastique, en fait, avec leurs vêtements, et puis aussi à l'enjeu de souveraineté, de ne pas être dépendant de la ressource fibreuse. Donc on voit bien l'évolution vers... l'enjeu environnemental, d'y adjoindre l'enjeu de souveraineté sur la ressource, et puis aussi l'enjeu sociétal, parce que ce revenu, ce trésor de la biomasse, en fait, il n'est pas aujourd'hui exploité, donc il peut venir en complément du revenu d'un agriculteur. On connaît l'état aujourd'hui de notre agriculture, et les problèmes de revenus sur certains... sur certaines cultures et aussi sur l'élevage. Je pense que réunir à un moment donné le monde de l'agriculture, le monde industriel du textile, les marques de mode qui, quelque part, influencent notre style de vie au quotidien, grâce à l'innovation, je pense qu'on est sur une approche du secteur textile qui est une approche des années 2030. qui vont arriver très vite et qui nous paraît au CETI tout à fait jouable, à condition évidemment d'une mobilisation autour de ces enjeux.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'accord, donc ce que je comprends, c'est que vous allez vous occuper de trouver, enfin vous trouvez des innovations pour les ressources disponibles pour cette histoire de recyclage de fibres, mais vous n'arrêtez pas là, et donc vous allez même aider les agriculteurs, parce que c'est ça. avoir un revenu complémentaire mais aussi, donc je suis ingénieur agronome donc là on rentre dans le sujet à aussi proposer de l'agriculture régénératrice parce que qui dit nouvelle culture nouvelle manière de travailler, nouveau débouché dit plus d'innovation sur la technique et donc du coup ça va c'est la boucle vertueuse donc j'entends bien du coup ça nous amène quand même tout doucement à la couleur végétale quand même, bah voilà Et donc, en fait, c'est intéressant parce que vous parlez du travail que vous avez fait sur le recyclage. Hyper intéressant. Et merci pour les chiffres parce que du coup, je trouve que ça va donner des points de référence aux auditeurs. Sur les fibres artificielles, donc cellulosiques et protéines, là, ça me parle clairement parce qu'en fait, quand on parle de teinture végétale, pareil, on distingue ces deux types de fibres parce qu'elles n'ont pas du coup le même process de teinture. Et du coup, c'est intéressant d'avoir ces deux aspects-là. Et l'agriculture, c'est ce que je disais, le sujet du podcast, c'est vraiment de partir du sol jusqu'à la couleur finale, donc de la graine à la couleur finale. Du coup, ma question, elle arrive comme ça. Quelle est votre perception de cette teinture végétale dans vos domaines ? Est-ce que c'est un sujet qu'on vous a soumis ? Est-ce que c'est une appétence personnelle ? Est-ce que personne ne vous en a parlé ? Enfin, voilà. Comment ça se passe par rapport au CETI ?

• CETI

  Je réponds sur l'appétence et puis après je laisse Maud. La première innovation dans un centre de recherche, c'est le modèle de revenu. Je suis obligé de le dire parce que je défends aussi la recherche française. Et donc, c'est le modèle de revenu. Ça veut dire que nous, nous allons travailler les sujets, non seulement par rapport à des convictions. Donc, le CETI… à des convictions, à des hommes et des femmes de valeur, qui ont des valeurs. Donc on va évidemment bâtir une entité recherche autour de ces valeurs, mais aussi il faut pérenniser cette entité recherche, parce que le pire, ce serait effectivement de ne pas avoir de revenus qui nous permettent de faire de l'innovation. Et la définition d'innovation, c'est justement une invention, une idée qui a trouvé sa place sur le marché. Pour répondre à l'appétence, il faut qu'on fasse fi de nos appétences. On a tous intellectuellement envie d'aller plus vite, on a tous des sujets d'intérêt. Si on aborde ce sujet de la teinture végétale, c'est parce que nous avons détecté des signaux sur le marché qui nous montrent que c'est une véritable innovation en puissance. Que si on allie cette innovation demain, ces recherches, à l'échelle démonstrateur, industrielle sur les nouvelles fibres, on aura une équation résolue et on aura donc une démarche gagnante. Donc, c'est pas...

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  de l'appétence. On s'est tous intéressés intellectuellement un jour à la teinture, puisque c'est notre métier, le textile, et en particulier l'évolution de la teinture végétale. Par contre, aujourd'hui, nous considérons qu'il y a un enjeu sur la teinture végétale, et un enjeu global sur l'ennouissement. Donc, on va travailler ce sujet, on va essayer de passer à l'échelle plus industrielle, pour justement créer une filière qui intègre la teinture végétale. Ça, c'est notre conviction stratégique.

• CETI

  Et moi, j'irais même un petit peu plus loin. Je pense que ce n'est pas juste la teinture végétale, mais c'est le végétal dans tous les procédés d'ennoblissement. Donc, il y a la teinture végétale, mais il y a l'impression aussi, avec des pigments végétaux. Il y a aussi l'ennoblissement, le traitement des textiles, avec des produits végétaux plutôt que des produits synthétiques, chimiques. Et puis il y a aussi la teinture des compundes plastiques avec des pigments végétaux. Donc aujourd'hui, nous le CETI, on a identifié ce sujet comme un sujet important pour le CETI, pour la suite. On a des demandes des clients qui arrivent sur justement utiliser de la couleur végétale, comme ça au moment où on n'aura plus de problèmes. Aujourd'hui, notre principale difficulté, c'est de pouvoir accompagner nos clients dans cette transition entre quelque chose qui est encore très artisanal aujourd'hui, vers quelque chose qui serait industrialisable dans le futur. Et pour ça, comme Pascal l'a dit tout à l'heure, le démonstrateur industriel est entre guillemets clé. Pour pouvoir tester l'ensemble des contraintes, définir, parce que suivant les couleurs on n'aura pas les mêmes contraintes et définir tout ce qui est lié à la durabilité de cette couleur donc voilà où est-ce qu'on en est aujourd'hui et nous travaillons sur un démonstrateur industriel en

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  investissement, donc là on avance pas à pas pour qu'il puisse ouvrir en 2026 en sachant que, attention Attention, qui dit travailler sur un projet veut dire travailler sur son financement, sur son retour sur investissement, et puis derrière, sur les expertises, les compétences, l'humain, qui vont être nécessaires pour que ce projet soit un succès. Mais on pourrait imaginer qu'on a plusieurs plateformes au CETI, la plateforme sur la biomasse et nouvelles fibres va être la neuvième plateforme, on pourrait imaginer que la dixième plateforme... soit justement sur cette démonstration sur l'ennoblissement, l'ennoblissement donc avec la teinture, l'impression et la couleur et l'implication du végétal. Donc voilà où on en est, c'est vraiment dans notre stratégie, dans notre plan stratégique 2025-2027.

• CETI

  Et donc aujourd'hui, comment on arrive quand même à répondre aux demandes de nos clients ? C'est qu'on a un écosystème de partenaires. et notamment Pile Couleur avec qui on travaille régulièrement sur ces questions-là. Et on peut peut-être parler d'un projet, d'expliquer un petit peu comment on en est venu à la teinture végétale et aux prochains essais qui vont avoir lieu. Donc c'est le projet Chambray, qui consiste à refaire naître le chambray de Cambrai, parce que sa genèse est de Cambray. Pascal, peut-être que tu peux en dire deux mots.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, je vais en dire deux mots, parce qu'il faut savoir que la nostalgie peut être source d'innovation et qu'on doit s'inspirer de l'histoire. Il y a quelques années, j'avais travaillé sur l'histoire du Denim, notamment cette toile qui a été créée à Nîmes, où son nom Denim a porté aux États-Unis et qui est aujourd'hui, on va dire, évidemment... une des structures textiles les plus utilisées dans le monde. La question, c'est que les Américains ont importé, quelques années après, une toile plus légère, conçue à Cambrai, qui s'appelait le cambrique à l'époque, qui était très connue, parce qu'il fallait vêtir de façon plus légère, et qui est une toile, effectivement, qui a utilisé... des fils blancs et des fils bleus en particulier, et qui avec la déformation linguistique de Cambrai, Cambrique, Chambrai, on est passé au Chambrai, et à un moment donné, quand on a vu cette histoire, on s'est dit, mais pourquoi ne pas réinventer cet élément du patrimoine ? le réinventer avec les fibres d'aujourd'hui et avec effectivement les couleurs d'aujourd'hui, ce qu'on est capable de faire pour qu'on retrouve finalement une appellation d'origine qui fait partie de notre patrimoine. La ville de Cambrai, l'agglomération du Cambraisie nous a suivi sur cette idée qui au départ n'était qu'une idée et aujourd'hui on va peut-être, enfin sûrement l'année prochaine, présenter une première collection de ce nouveau chambray. Et donc, cette toile dit nécessairement non seulement la structure des fils, des fibres, mais la couleur.

• Speaker #2

  Et donc, vous pourriez faire un pastel de cambré, en fait ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Exactement.

• CETI

  Exactement. Donc, ça, c'est la troisième étape. Mais pour revenir sur les deux premières étapes, on est parti d'abord sur quelque chose d'écru, donc pas de teinture. Ensuite, on a fait une deuxième étape avec une teinture synthétique pour voir le rendu, voir si ça correspondait aux attentes. Et là, notre prochaine étape, c'est de faire de la teinture végétale. Du coup, teinture végétale sur fil, donc un challenge supplémentaire. Parce que le chambray, c'est une chaîne qui est teintée et la trame qui en est crue. Donc c'est une petite subtilité, d'habitude on a l'habitude d'avoir la chaîne en écrue et la trame teintée, et là on est sur l'inverse.

• Speaker #2

  Et là vous allez... Oh pardon, vas-y.

• CETI

  Oui, pas de souci. Et donc du coup, là on travaille avec pile couleur pour justement arriver à développer un fil qui est en fibre artificielle cellulosique, donc un fil en lyocel, ce qui est très important là-dessus, et qui va être... teinter avec un pigment végétal.

• Speaker #2

  Et alors, est-ce que tu vas essayer de faire de l'isatis tectoria, donc du pastel issu de Cambrai, du coup, et de teindre ce fil avec cet indigo et un indigo qui vient du pastel ? Si on est vraiment dans la tradition et dans le territoire, c'est vraiment...

• CETI

  Alors, déjà, on va chercher qui veut bien nous accompagner sur les pigments. Déjà, c'est la première chose. Et ensuite, c'est qui permettra aussi d'avoir un pigment qui est plutôt reproductible dans le temps, car là, on part sur une petite production, un petit démonstrateur, pour faire une petite preuve de concept en collection, mais derrière, ça engendrerait des volumes plus importants.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Je voulais compléter par rapport à votre question sur le pastel. Malheureusement, il n'y a plus de pastel dans le Cambrai-Zi. Donc il va falloir jouer la solidarité entre les différentes régions.

• Speaker #2

  Oui, il y en a dans la Mienne-Noire.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, il y en a dans la Mienne-Noire.

• Speaker #2

  Oui, il y en a en Normandie.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, disons que ça montre bien, et c'est là-dessus que je voulais rebondir, la collaboration entre les territoires, tant au niveau de main des nouvelles fibres, donc extraite de la biomasse, tant au niveau des couleurs, des process, qu'il faut absolument qu'on ait un mouvement sur l'ensemble des territoires.

• Speaker #2

  Alors ça, là-dessus, Pascal, moi, pour être du côté… Je ne sais pas si Maud vous a expliqué, mais depuis deux ans que j'ai lancé ce projet, moi, je suis côté agri, justement, de la couleur végétale. On a des événements où on se rassemble. Il y en a eu un en mars cette année. Pendant 15 jours, on a eu tous les experts de France. Il y a un rebond qui a lieu là du 14 au 18 octobre. L'idée, c'est de voir, c'est de détecter… les agriculteurs de plantes panctoriales, de voir leur capacité d'augmenter leur rendement, de les faire se mettre en réseau, de parler de mécanisation, d'ergonomie, d'agriculture régénératrice, de biodiversité, de... Bref, tout ce que moi j'adore, c'est ma formation et c'est ma passion. Et l'idée, quand vous dites, est-ce qu'on va trouver des gens qui vont nous suivre sur les pigments, j'ai envie de vous dire, mais déjà, je pense que le jour où on lance cet épisode, j'ai 15 000 messages et mon téléphone va sonner. et la collaboration des territoires. Donc, moi, je travaille avec tous les agriculteurs, France, mais Europe. C'est-à-dire que j'ai des Suisses, j'ai des Belges, j'ai des Espagnols, j'en ai sur les îles, j'en ai en Écosse. Tout le monde n'attend que ça, en fait. En fait, ils sont prêts, motivés, ils sont conscients du chemin qui reste à mener. Mais ils sont OK d'être accompagnés. Donc, quand je leur parle de mécanisation, ce n'est pas un gros mot. Ils sont bien conscients qu'il faut... En fait, il faut pouvoir être en mesure de ne pas rivaliser avec le synthétique parce que pour moi, ce n'est pas un combat. C'est vraiment une solution qu'on vient importer en plus. Mais il faut avoir quand même des quantités. Et un truc hyper important que vous avez dit, c'est un pigment qui peut être le plus constant possible, sachant qu'on travaille avec. avec du végétal, et du coup, on parle d'un intermédiaire, c'est-à-dire d'un labo, moi j'appelle ça un labo, mais je pense que le terme est mal choisi, qui viendrait assurer la conformité des lots et la régularité de ces pigments. Mais en tout cas, là, en termes de volume et de pigments disponibles, je sais très bien que vous allez trouver, ça c'est plus que ça. Oui,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  c'est-à-dire que ça sera une... part importante à un moment donné dans le succès. C'est-à-dire qu'il faudra qu'effectivement, une mobilisation aussi au niveau des gens qui travaillent sur les plantes tanctoriales et sur les pigments. C'est évident. Il faut que nous, on soit prêts sur la fibre, il faut qu'on soit prêts sur le process, sur le scale-up industriel supérieur, pour voir aussi le modèle économique, parce que ça ne marchera que s'il y a un modèle économique et avoir ensuite l'énergie de travailler avec ceux qui ont la ressource pigmentaire, évidemment.

• Speaker #2

  Et alors, du coup, ces agris sont prêts, se spécialisent certains, améliorent leur procédé d'extraction. Parce qu'il y a ça aussi, il y a la culture, mais il y a aussi comment mieux extraire le pigment pour en avoir plus et de meilleure qualité. Et donc là, on passe un peu au facteur agronomique, c'est-à-dire à quel moment je viens récolter mon isatis, donc mon pastel, à quel moment il y aura le plus gros taux de colorant. Et donc, toutes ces choses-là, c'est des choses que moi, j'anime, j'invite des invités, je cherche des... parce qu'il y a des choses qui sont parues dans d'autres pays, mais alors pour collecter toutes ces infos, venir les vérifier, c'est un travail incroyable. Et en fait, ce que je voulais dire, c'est que le problème avec l'agriculture tinctoriale, c'est qu'il y a tellement eu un désinvestissement sur les pigments d'origine végétale depuis des années, au profit du synthétique, parce que l'innovation, tout ça, que si on ne mettait qu'un seul budget sur ces pigments en végétal, mais... les surprises et les bons géants qu'on ferait, c'est ça qui est le plus impressionnant pour moi, c'est de voir toutes les pistes de progrès, il y en a plein, et je ne les vois rien que sur le champ. Bref, sur l'agriculture, il y a plein de choses, mais en tout cas, ça avance, ça, on s'en rend bien compte. Vous avez parlé d'un truc qui me passionne aussi, c'est, pour moi, l'agriculture, c'est une solution pour obtenir du pigment, enfin, une source sectorielle. Il y en a plein d'autres, en fait. Donc, je pense que je vais renommer le podcast parce qu'en fait, ça s'ouvre vraiment largement. Mais pour rester dans le domaine du végétal, il y a tous ces coproduits, sous-produits, ça dépend les noms qu'on leur donne, d'agriculture qui en fait donnent de la couleur et qu'on sous-exploite complètement aujourd'hui. Je pense notamment donc pour parler un peu des Hauts-de-France parce qu'on va faire un petit peu les chauvins, il y a à l'IUT de Béthune, Patrick Martin. qui travaille sur la pelure d'oignon pour la quercétine pour un jaune obtenu. On a aussi, donc ce n'est pas trop une culture de nos régions, mais on sait qu'il y a des travaux sur la feuille d'artichaut qui ne sert complètement à rien, qui n'est pas valorisé aujourd'hui, qui donne un jaune magnifique et solide. Donc ça, c'est plutôt Normandie-Bretagne. Et en fait, toutes les régions sont en train de se trouver des coproduits à valoriser en fonction de leur territoire qui sont des sources tinctoriales grandins J'aime pas ce mot-là parce que ça fait un peu, on se replonge dans les traités de teinturiers, mais c'est ça, des plantes solides, des couleurs solides, stables, qui tiennent dans le temps. Et dans ces coproduits, en fait, on se rend compte que, pareil, il n'y a pas eu beaucoup de recherche. Nous, dans les Hauts-de-France, c'est beaucoup la pomme de terre, la betterave, etc. Et en fait, je pense que si on creusait un petit peu, je pense qu'avec chaque territoire, on pourrait trouver des ressources agricoles. Ça, c'est certain.

• CETI

  Juste pour dire, le seul point de bémol sur ces coproduits, c'est que ça nécessite une collecte. Et cette collecte implique une logistique, et on voit déjà sur le recyclage des textiles, la collecte des textiles rendre cette collecte la plus organisée possible pour justement arriver à massifier du gisement. Et il y aura la même discussion autour de la valorisation des coproduits, comment massifier ce coproduit et faire en sorte qu'il ne se dégrade pas avant de l'utiliser, le transformer. Je pense que ça, c'est des questions aussi que vous aurez et que vous poserez sur la valorisation des coûts de produit dans la teinture végétale.

• Speaker #2

  On a déjà. On sait déjà que la partie collecte, logistique, que ce soit pour récupérer les différents pigments des fermes en agriculture tinctoriale, on le sait que ça, ça va être le nerf de la guerre, c'est comment les collecter, les amener au point de, on va dire, pas de contrôle, mais d'harmonisation, de critères qualité, etc. Parce que... Il y a le domaine du textile, mais si vous écoutez le podcast, il y a franchement énormément de domaines d'application. C'est-à-dire qu'il va falloir que ces pigments ou cette matière colorante soient adaptés en fonction des différents domaines d'application qu'on va vouloir utiliser. Mais dans tous les cas, ce que vous vous demandez, c'est une demande de tous les domaines, c'est-à-dire un pigment qui soit le plus régulier possible, une couleur qui soit la plus régulière possible, sachant qu'on est sur du végétal et qu'un... qu'une molécule colorante végétale, c'est un cocktail de molécules, il y en a plein dedans. Donc, soit on fait, on isole, c'est des choses qu'on entend, ils ne viennent chercher qu'une molécule particulière pour être sûr de la stabilité dans le temps, soit on est OK de travailler avec ce cocktail qui donnera un aspect, ce qu'on aime sur la couleur végétale, une flamboyance, c'est le mot qui est tout le temps employé, je ne sais pas si on a trouvé d'autres mots. Un éclat. Un éclat, mais en fait, on peut faire ce qu'on veut. Ça dépend l'investissement qu'on met. Mais la logistique, c'est le nerf de la guerre. Ça, c'est sûr. Ça, c'est sûr et certain. Ça va être un des sujets hyper importants. Et je voulais vous parler d'un autre gisement. C'est le gisement, donc pour avoir travaillé dans l'agroalimentaire, c'est le gisement des industries agroalimentaires. C'est-à-dire qu'il y a énormément de déchets. Le mot déchet ne devrait plus exister aujourd'hui, mais il y a énormément de coproduits dans nos industries. Donc moi, si je regarde juste les Hauts-de-France, je me dis qu'il y a moyen. de trouver des gisements qui sont disponibles là en énorme quantité. Il faut travailler avec des chimistes pour voir comment isoler les molécules colorantes, les stabiliser, etc. Mais je veux dire, en fait, on a un terrain de jeu incroyable. Et donc, la ressource sectorielle, elle est un peu partout. C'est seulement où on investit pour que, comme vous dites, il faut que ce soit rentable, massifié, etc. Donc, en fait, il y a plein de solutions. Je pense qu'elles vont avancer toutes globalement en même temps. mais il y aura toujours, pour moi la ressource sectoriale elle est présente sur le territoire et ça s'inclut dans tout ce qu'ils appellent la bioéconomie on est complètement dedans c'est à dire que on est vraiment dans ce sujet là donc passionnant c'est vraiment des sujets qui m'animent donc c'est génial et alors du coup donc ce test que vous êtes en train de faire, il va avoir lieu quand du coup ce test du chambray ?

• CETI

  Il y a déjà des essais qui ont été faits et on va dire que la dernière phase va se dérouler sur 2025. Donc on devrait avoir des résultats, on l'espère, avant la fin du deuxième trimestre 2025.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est ça. L'objectif était de présenter dans la deuxième première vision, en fait celui d'automne, cette collection, pour montrer un résultat concret que les gens peuvent visualiser. toucher, etc. Donc, pour l'instant, on est dans ce schéma directeur, pas de cailloux sur la route.

• CETI

  Et ce que j'allais dire, c'est que sur tout ce qui est teinture, en parallèle, on a aussi un deuxième, on va dire, projet, mais qui, lui, ne fait pas intervenir de végétal, mais c'est pour vous montrer à quel point la couleur, pour nous, est importante et le travail qu'on en fait. c'est qu'aujourd'hui les fibres recyclées qu'on a suite au recyclage mécanique, les vêtements sont déjà teints, donc il y a déjà des couleurs pour chaque vêtement. Et du coup, si on passe un petit peu plus de temps sur l'étape de tri, et qu'on arrive à trier les vêtements par couleur primaire, aujourd'hui au CETI, on a travaillé sur un logiciel qui nous permet de connaître la part de jaune, rouge, bleu à incorporer dans notre mélange. pour obtenir une nouvelle couleur.

• Speaker #2

  Génial.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Sans faire de teinture.

• CETI

  Sans faire de surteinture, exactement.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est très important parce qu'on va souvent, en ce moment, il y a une petite musique sur la rentabilité du recyclage par rapport aux fibres vierges, vu les coûts des matières premières. Si on raisonne, effectivement, et qu'on s'arrête, on va dire, sur le surplus lié à la collecte des textiles usagés, lié à leur... le traitement, le tri, le démantèlement, les filochages. C'est un surcoût par rapport à une matière vierge qu'on va récolter directement. Par contre, si on regarde l'ensemble du process et si on peut faire abstraction de la teinture ou une semi-abstraction en restant sur une surteinture, là, on revient dans une pure économie qui fait sens. Donc, c'est pour ça qu'on a beaucoup travaillé ça. Ça a été long, c'est plus de deux années de recherche pour arriver à faire un petit peu comme font les teinturiers leur triangle de lambert avec les couleurs. les couleurs primaires, le faire finalement avec des fibres recyclées. Mais pour permettre, quand un gisement arrive, tout de suite, par la spectrophotométrie, arriver à le caractériser et être capable, en fonction des différents gisements, de recomposer des couleurs. Donc, c'était déjà notre quête, dès qu'on a travaillé la matière recyclée. Parce qu'on ne peut pas imaginer un textile sans couleur. Donc, on va essayer de travailler à chaque fois cet aspect. en innovant pour montrer que cette innovation permet de changer, on va dire, changer un petit peu le cours de l'histoire sur le synthétique, qu'on soit au niveau fibreux ou qu'on soit au niveau pigment colorant.

• CETI

  Et comme tu l'as dit tout à l'heure, Pauline, en fait, on ne cherche pas à remplacer la teinture synthétique, on cherche à apporter des solutions qui vont servir dans certains secteurs pour certaines applications et qui… doivent et qui peuvent trouver surtout leur place dans l'industrie textile. Et donc l'idée ça serait d'avoir entre guillemets pour certains articles de la teinture synthétique parce qu'on sait qu'il n'y a pas d'autres possibilités mais on pourrait penser à du dyeing free d'un côté et puis des pigments végétaux ça peut être aussi bien la teinture, l'impression ou que sais-je orienté sur du végétal et tout le monde doit pouvoir cohabiter ensemble. et trouver leur place dans l'industrie textile.

• Speaker #2

  Alors, c'est passionnant parce que c'est un peu le… Je suis à une bifurcation dans le podcast, c'est-à-dire que je commence à être vraiment au taquet sur la couleur végétale, vraiment à fond les ballons, mais j'ouvre à d'autres sources tinctoriales qui sont surprenantes, notamment les bactéries, les champignons. J'ai reçu des invités sur des trucs improbables, genre les oursins au Japon. Donc en fait, on s'inspire d'un problème. C'est exactement ce que vous faites en fait. On fait d'une contrainte une opportunité. Donc eux, la contrainte par exemple au Japon, c'était ces coquilles d'oursins qui s'amassent parce que eux, c'est quelque chose qu'ils mangent. Qu'est-ce qu'on en fait ? Il y a eu des recherches, on en obtient un violet magnifique qui tient, qui est utilisable dans plein de domaines d'application. Cette histoire, elle existe dans, je suis certaine, 12 millions de domaines, plein d'histoires dans plein de pays, et je sais qu'en France on en aura des histoires comme ça, c'est sûr, si on investit un peu plus de temps. Mais ce que je veux dire, c'est que du coup, il y a la source tinctoriale végétale issue de l'agriculture, il y a celle issue des coproduits agricoles, il y a celle issue de l'agroalimentaire, et ensuite, il y a tout le reste, les bactéries. Bactéries, ce qui est génial, c'est que leur cycle de, je crois que c'est le cycle de fermentation qui est hyper rapide, fait que ça procure de la couleur très rapidement. On voit plein d'études en ce moment qui sortent là-dessus. Donc ça, c'est un truc que je suis en train de creuser, je suis en train de chercher des invités, j'ai des petites touches, on va voir. Les champignons, pareil, un cycle court, une production qui peut se faire presque même dans le noir, dans des endroits où franchement, en fait, ça ne prendrait pas sur l'alimentaire pur, mais ça pourrait être une solution. Et en fait, je me dis, si on cherche de la couleur, parce que je suis d'accord avec vous, un vêtement sans couleur, C'est triste, en fait. Ce n'est pas ce qu'on cherche. Si on cherche des sources tinctoriales, il y en a, mais vraiment plein. Donc, en fait, je pense qu'on n'est qu'au début de toutes ces sources.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Absolument.

• Speaker #2

  Voilà. Et en fait, le truc qui est pour moi hyper important et ce que j'essaye de mettre en avant de plus en plus, c'est que j'essaye de comparer et je cherche quelqu'un qui l'a fait ou qui souhaite la faire, une analyse de cycle de vie sur une couleur synthétique versus une couleur de sources, et on les a toutes citées, mais ce qui serait vraiment top, c'est de le faire pour chaque type de source, et de voir effectivement ce qui est le moins impactant pour l'environnement, et cette histoire de rentabilité, parce qu'on ne va pas se mentir, on n'est pas dans un monde de bisounours, il faut que si on monte une filière, elle soit rentable pour les acteurs, que tout le monde s'y retrouve, et que les marques aient envie d'utiliser cette couleur, parce qu'elle rentre dans leur cahier des charges et dans leur critère. Et en fait, ce travail-là, là, on en parle pour le textile, mais en fait, ce travail-là, il peut servir pour… tous les domaines d'application qui sont couverts par le podcast. J'ai plein d'invités qui n'attendent que ça, en fait, que ce travail soit initié ou, en fait, j'ai l'impression que c'est un peu lequel va sortir le premier du bois avec l'analyse de cycle de vie, les informations. Je ne sais pas si vous avez un peu ce sentiment-là, que c'est un peu... Alors, qui est le premier qui va y aller ? Va faire la preuve ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  À un moment donné, il faut objectiver la démarche et que l'analyse de cycle de vie, c'est indispensable. pour démontrer. D'ailleurs, on le voit dans d'autres domaines. Nous qui avons travaillé sur le prototypage physique et le prototypage virtuel, démontrer qu'à un moment donné, le prototypage virtuel a une meilleure analyse de cycle de vie, parce que dans la phase de développement produit, parce qu'on évite de faire, de prototyper plusieurs fois en physique, ça a été une grosse avancée pour nous permettre... de travailler sur la virtualisation et sur les modèles numériques et sur les jumeaux numériques. Là, sur la couleur, on est face, et ça n'a été fait que tout à fait récemment, je crois qu'on a publié notre analyse de cycle de vie il y a 18 mois. Donc, sur la couleur, vous avez tout à fait raison, c'est exactement ce qu'il faut faire. C'est-à-dire, à un moment donné, plutôt que de travailler uniquement sur la faisabilité du process à stabilité, orienter le débat sur deux éléments. objectivement quelle est l'empreinte environnementale comparée et ça c'est quantifié c'est scientifique et deuxièmement travailler sur la désirabilité parce que le marché est capable d'accepter mais il faut une désirabilité et la désirabilité de cette couleur en en parlant en ayant un storytelling qui fasse que l'on voit l'intérêt de la couleur végétale par rapport à une couleur synthétique c'est un élément plus marketing ce sont ces deux éléments la science et le marketing.

• Speaker #2

  Carrément d'accord. Et en fait, pour rebondir là-dessus, Pascal, la première vocation du podcast, au-delà de trouver toutes les applications possibles à la couleur végétale, parce que franchement, on en découvre encore, il y a des invités qui sont encore, etc., beaucoup dans la médecine, c'était vraiment un domaine que j'aurais jamais pensé. Donc, au-delà de trouver les différents types d'applications de la couleur végétale, c'était de lever les préjugés par euh... des témoignages d'experts. Donc ça, ça a été toute une vocation que j'ai eue sur le podcast de recevoir les bons experts. Et en fait, malgré ça, malgré ça, il y a encore des gens qui sont sceptiques, même quand on leur parle de couleurs végétales qui ont plus de 5000 ans, qui sont toujours rouges, de garance. Il y a encore des gens qui sont sceptiques. Donc, par quoi on déceptive, je ne sais pas comment on dit, mais par quoi on convainc les gens, c'est par des preuves scientifiques, des analyses noir sur blanc. Et donc, c'est ça l'objectif là.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, tout à fait, et en faisant référence aussi à l'histoire, comme vous venez de le faire là, je pense qu'il faut la preuve scientifique et montrer que cette preuve scientifique est étayée par une histoire et par les données objectives. On revient donc toujours à cette démarche scientifique, c'est sûr. Bon, à un moment donné, c'est vrai que travailler à tâture végétale va sortir certains acteurs de leur confort. C'est sûr. C'est-à-dire que vous pouvez déconsommer en zone d'inconfort parce que… parce qu'il y a encore de la recherche à faire, parce qu'il y a encore à un moment donné un travail sur les pigments, etc., sur des nouvelles fibres, on va être dans une zone de rupture, mais justement dans une zone de construction. Et c'est ça qui est important. Je pense qu'au fur et à mesure, ces réticences vont se lever, franchement. Parce que le résultat sur le produit, n'oublions pas que le textile est un produit qui correspond à... un sociostyle qui correspond donc à un enjeu aussi société, je pense que ces réticences vont se lever et que les professionnels vont prendre le train au moment où il va démarrer,

• Speaker #2

  où on marche. Oui, carrément. Et alors du coup, l'histoire, c'est… Pour moi, on est complètement raccord sur les étapes clés pour ouvrir les chakras, on va dire, de tout le monde et prouver que ça fonctionne. et environnementalement, être désirables. Et donc, tous ces préjugés, l'idée, c'est de les lever un par un. Et un des plus, comment on va dire, un des plus coriaces, c'est cette histoire de prix entre un colorant de synthèse et un colorant végétal. Et là, pareil, comme je vous dis, il y a des pas de géants à faire par rapport, déjà, aux agriculteurs qui s'installent. Donc, pendant la quinzaine de l'agriculture tinctoriale, on va avoir, je pense, presque cinq invités, enfin, cinq agris qui viennent de se lancer sur la... l'exploitation territorial, donc un peu partout en France et aussi en Belgique et pays frontaliers. Et donc, Le fait qu'il y ait de plus en plus d'agri qui se lancent, le fait qu'il y ait des pas de géants à faire, etc. Donc, une meilleure extraction, plus de quantité, une filière qui se structure, etc. Forcément, les coûts...

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  ils vont être beaucoup moindres que ce qu'ils sont aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui, effectivement, on avait fait le calcul, donc justement avec Pile Couleur, qui s'était prêté à cet exercice. Donc super épisode avec Pile Couleur, je le mettrai en lien en bas. Et l'exercice, c'était flagrant. C'est-à-dire qu'on ne peut pas demander à une marque de venir mettre un prix exorbitant dans ses colorants, sauf si c'est vraiment quelque chose qui est dans la volonté de la marque et dans l'essence de la marque. Donc nous, on sait ce qu'on a à faire de notre côté. et on comprend les attentes en tout cas ça va être ça le mix moi je me rends compte que ce que je vais avoir entre guillemets à ma mission je me donne c'est de faire correspondre ces deux mondes de les faire parler entre eux et en fait ce qui est génial c'est que les deux sont hyper prêts et motivés en fait donc

• CETI

  maintenant il n'y a plus qu'à entre guillemets exactement et effectivement de ne pas rester scotché sur les résultats économiques Petite série, petit volume, mais de faire un scale-up économico-industriel qui fait que derrière, on voit tout de suite l'intérêt que ça peut avoir. Et l'intérêt, il n'est pas uniquement sur l'économique, il est aussi sur l'enjeu environnemental qui va rentrer demain dans la matrice économique aussi. Complètement. Puis sur l'enjeu sociétal aussi et d'autonomie dans la ressource. Donc je pense que ces éléments sont des éléments… qui peuvent infléchir, surtout que si l'on prend un vêtement que vous consommateurs allez acheter, quelle est la part de la ceinture dans le prix de vente de l'article in fine ? Vous allez être sur quelques pourcents, à peine. Donc on est en train aussi de dire, attention, est-ce qu'on peut sur quelques pourcents, 1 à 2 pourcents, accepter un surcoût de 20%, mais 20% sur 1%. Oui. Donc, vous voyez, je pense que l'effort sur le pricing prix de revient, il se trouve très vite par rapport, on va dire, à la désirabilité de l'article in fine avec sa marge globale par rapport au consommateur. La marge n'est pas si importante.

• Speaker #2

  Et puis en plus de ça, je pense qu'il va y avoir aussi le consommateur qui va pousser. C'est sûr. pour avoir dans sa garde-robe des produits qui sont plus durables et plus responsables.

• CETI

  Moins de produits, moins de produits, un peu de frugalité ne fait pas de mal, et c'est une tendance que l'on voit. Moi je vois dans nos interventions, avant même d'aller sur le sujet de comment on peut rendre notre monde textile plus vertueux, on commence aussi par dire, attention, peut-être que la frugalité d'éviter les articles qui ne servent pas, qu'on ne va pas porter et qui vont rester dans nos armoires. Un peu de frugalité, par contre, à voir. Effectivement, c'est comme la nourriture, c'est pareil. Peut-être avoir, à un moment donné, la qualité au rendez-vous avec un article qui fait sens en termes de consommation.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et alors, au-delà de cette histoire d'impact sur l'environnement, il y a un impact non négligeable de la couleur végétale que j'explore fortement en ce moment. c'est les raisons de conversion des domaines d'application entre le synthétique et la couleur végétale. Et en fait, quasiment la première qui arrive, c'est la santé. Donc en fait, énormément, par exemple dans la coloration capillaire, énormément de coiffeurs ou d'entreprises fabricantes se sont complètement orientés vers le végétal parce qu'il y avait des développements de maladies, d'allergies cutanées. C'est incroyable. Donc, globalement, la couleur, elle est... beaucoup en lien avec notre peau. Dans le make-up, dans la coloration capillaire, la savonnerie et donc le textile qui est tout le temps à même notre peau, il y a eu énormément d'allergies, de signalements de maladies. Il y a un super livre dont vous avez dû entendre parler, c'est le livre noir de la mode d'Audrey Millier qu'on a reçu sur le podcast. Là, j'ai pris conscience qu'en plus d'apporter une solution parmi d'autres à une proposition de couleur, Il y avait aussi cette histoire d'être bon pour la planète, parce qu'on va avoir la triple comptabilité dans les entreprises, on va avoir des crédits à payer pour le carbone, etc. J'ai connu ça quand j'étais chez Auchan en RSE. Mais on va pouvoir faire des gains en termes de santé, d'éviter des allergies, des psoriasis, des maladies de la peau, du cuir chevelu ou autre. Et ça, je pense qu'il ne faut pas le négliger non plus. Par contre, il va falloir avoir des preuves. Et là encore, un énorme boulot qui nous attend.

• CETI

  Et cet enjeu de santé, je fais référence à une étude de l'IFM d'il y a... trois, quatre ans, vient en numéro un des préoccupations des Français. C'est-à-dire qu'on parle de l'environnement, le Français en fait il va mettre en numéro un la santé, en deux l'environnement, en trois le sociétal, parce qu'on est une nation qui est toujours sensible à ce qui se passe au niveau du travail et au niveau du travail des autres pays. Donc ces trois éléments conjugués vont militer pour justement… sur des matières, sur des colorants, des pigments, parce qu'elles sont sur le corps. 85% de notre corps est recouvert de textiles. Donc, pour respecter cet enjeu, cette aspiration à la santé, à une meilleure santé.

• Speaker #2

  Et puis en plus, si du coup, le domaine de la santé, cette régulation au niveau de la santé est prouvée, forcément dans le textile une des régulations les plus importantes c'est la régulation riche et elle pourra appuyer largement l'essor de la teinture végétale si on arrive justement à montrer que pour la santé passer sur quelque chose de végétal des pigments végétaux on a une amélioration considérable alors sur le sur le sur riche je vous

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  comment de deux épisodes qu'on a enregistrés avec Greening qui justement parlaient de ça le fait qu'ils ne favorisent pas encore aujourd'hui beaucoup la teinture végétale et je pense que effectivement c'est parce qu'il y a un manque de preuves bien sûr,

• Speaker #2

  bien sûr mais je pense que ça c'est aussi dû au fait que ça fait quelques années que tous les pigments végétaux reprennent on va dire de l'importance c'est que tout le monde commence à se réintéresser à ces pigments végétaux, pour la teinture en particulier. Donc, c'est aussi normal que Rich, pour l'instant, n'ait pas modifié ces régulations, sachant qu'on n'a pas encore de preuves bien établies, on va dire.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui. Et alors, pour vous faire un petit retour, moi, de mon aspect global, parce que ce que je tiens à garder, c'est cette vision large de tous les domaines d'application de la couleur végétale. c'est qu'en fait, ce que vous vivez là, dans le domaine du textile, c'est des choses qui sont à différents stades dans les autres domaines d'application, mais globalement, c'est les mêmes quêtes de preuves, d'avoir des organismes certificateurs qui appuient cette démarche, etc. Donc, en fait, s'il y a un des domaines d'application qui prend le lead sur ces sujets-là, je pense qu'il montrera aussi la voie. aux autres domaines d'application de la couleur végétale. Et n'oublions pas un truc hyper important, c'est que je pense que 80% des plantes tinctoriales sont utilisées dans tous les domaines.

• CETI

  Donc,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  qui dit ça, dit massification encore plus poussée, aide à la logistique parce que tous les domaines ne sont pas, on va dire, dans les mêmes conditions de revenus. Il y a des domaines un peu plus fortunés qui pourraient contribuer davantage. Et donc, en fait, tout ce travail-là va servir à toute cette filière tinctoriale. C'est hyper enthousiasmant, franchement, moi, ça me fait hyper plaisir. Bon, bref. Donc,

• CETI

  de nombreux épisodes en cours après.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, c'est ça, ce que j'allais dire. Est-ce qu'il y a une question que je ne vous ai pas posée, Maud, Pascal, une question ou un sujet que vous aimeriez poser, qu'on n'a pas abordé, qui est important pour vous, que vous voudriez mentionner avant qu'on ne se quitte ?

• CETI

  Oui, il y a un point, mais à moins qu'il y ait un point technique à rajouter. Il y a un point important, il ne devrait pas qu'on sous-estime l'enjeu politique de cette démarche. Là, on parle avec une expertise, on parle en tant que centre de recherche, l'enjeu politique, et je discutais justement avec mon homologue allemand, Thomas Gris, qui dirige l'ITA à Aix-la-Chapelle, qui me disait qu'aujourd'hui, dans son rôle de dirigeant, le lobbying politique avait pris une importance forte. Pourquoi ? Parce qu'à un moment donné, il faut aller au-delà des mots, il faut aller au-delà des, on va dire, de quelques sujets qui vont retenir l'attention du public. Je vais prendre l'exemple de l'ultra-fast fashion, par exemple, sur lequel il y a aujourd'hui une action française, une action européenne qui se traduit par une régulation qui va… Parce que là, on est vraiment à l'envers de tout ce qu'on vient de dire en termes de… de valeur et en termes de dessus. Mais il faut aller jusqu'au bout. Et le message que je veux faire passer, c'est que dans le plan industrie verte, le textile n'est pas dans ce plan industrie verte. Donc il faut aller à un moment donné, non pas uniquement dans la culpabilisation du consommateur, nous, donc, mais aller aussi sur la mise en place de moyens nécessaires. Et donc, il faut que le textile absolument trouve une place, et j'espère qu'il y aura dans les futurs décrets, dans ce plan français d'industrie verte, dans cette feuille de route d'excellence nationale que l'on souhaite, elle existe en Europe, on la souhaite au niveau de la France, et donc qu'on puisse travailler toutes les nouvelles fibres, tous les nouveaux pigments, en ayant les moyens qui sont nécessaires à leur développement. Voilà, c'était le dernier message que je voulais faire passer.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Qui est très important. Parce qu'en fait, peu importe le domaine dans lequel on parle de couleur végétale, en face, il y a, ce qui est souvent ressorti, des lobbies qui ont des millions. On parle, par exemple, pour la coloration capillaire, en face, ils ont des géants. Quand on parle des beaux-arts, pareil, on a un développement de pigments végétaux dans les beaux-arts incroyables, reconnus par les meilleurs, mais en face, ils ont encore des plus gros groupes. Dans le textile, c'est pareil. Dans plein de domaines d'application, en face, il y a du monde qui a de l'influence du pouvoir et de l'argent. Et c'est vrai que ça peut refroidir et on aura besoin d'aide.

• CETI

  Exactement, d'aide, de support et d'aller au-delà des mots, aller dans le faire. Et ça, c'est notre métier à nous en tant que centre de recherche. C'est le message que je voulais faire passer pour les personnes qui regarderont ce... ce podcast.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Est-ce que Maud, il y a quelque chose qui te tient à cœur que tu voudrais ajouter ?

• Speaker #2

  Non, rien de particulier. Juste pour conclure par rapport à ce que Pascal a dit, l'innovation, c'est notre cœur de métier, mais cette innovation, elle ne tient pas sans tout l'écosystème aussi bien politique que industriel qui nous entoure. Et donc, c'est pour ça que le CETI, on essaye au maximum de rester en relation avec les politiques et avec les industriels pour ne pas s'éloigner de cette réalité qui est sur le terrain.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Génial. Écoutez, franchement, c'est un épisode qui m'a mis en joie, en énergie.

• CETI

  Je trouve que c'est hyper enthousiasmant.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Écoutez, je vous remercie tous les deux. Donc moi je vais couper là, mais si ça ne vous dérange pas on reste ensemble, je coupe l'enregistrement ici. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix. de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale