- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants. pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors, c'est parti ! Bonne écoute ! Bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir Clément Bautier, designer textile des arts et décors de Paris, qui vous parle de son actu avec la sortie du film Astérix et Obélix, l'Empire du Milieu, sorti le 1er février 2023, mais il nous parle surtout de son parcours dans la couleur végétale. Bonne écoute !
- Clément Bottier
Moi j'ai fait l'école des arts décoratifs de Paris, en design textile. et j'ai découvert les teintures naturelles un peu avant ça quand j'ai démarré mes études dans mes études de costumier que j'ai fait à Paul Poiret c'était il y a une quinzaine d'années c'est mon prof de chimie qui nous avait fait une toute petite initiation il y a bien 15 ans et c'était super et il m'a mis entre les mains le livre de Dominique Cardon le monde des tortures naturelles c'est les deux grands noms Dominique Cardon et Michel Garcia c'est les deux grands noms français sauf qu'ils n'ont pas du tout la même approche et pas du tout le même background Michel Garcia c'est un autodidacte et Dominique Cardon c'est une chercheuse émérite du CNRS donc c'est quelqu'un qui est reconnu par les institutions françaises mais Michel il est reconnu internationalement et alors Dominique Cardon c'est une spécialiste de l'histoire de la teinture et de l'ethnologie l'histoire des textiles et tout ça, donc pour ça c'est génial et c'est merveilleux et Michel Gasset c'est un praticien de la couleur c'est un fabricant de couleurs et un fabricant de process les deux sont extrêmement importants et très nécessaires ils ont énormément oeuvré ils ont tous les deux énormément oeuvré pour le développement des teintures naturelles en France et à l'étranger. Moi, je suis un peu l'élève de ces deux personnes, sans l'être officiellement. C'est-à-dire qu'effectivement, j'ai commencé à Couleur Garence. J'étais stagiaire à Couleur Garence il y a une quinzaine d'années. Michel était déjà plus chez Couleur Garence. Et je passais mon temps à aller chez lui dans les ateliers. Je me suis vraiment formé avec lui. Et ensuite, quand ça a commencé à marcher professionnellement, systématiquement, je retournais le voir pour ça. Et Dominique, c'est ses bouquins. C'est-à-dire que sans arrêt, j'ai lu ses bouquins. Dès qu'il y a un nouveau bouquin qui sort, je l'ai. On mate depuis, on échange. Parce que j'ai un grand intérêt pour l'histoire de l'art. Moi, j'ai eu une formation d'histoire de l'art au lycée. Pour moi, c'est primordial de partir des écrits, de partir des textes. Donc c'est super. Pour ça, Dominique est vraiment précieuse. C'est une personne précieuse. Ensuite je suis allé aux Arts Déco et Isabelle Rodier est la prof référente de l'atelier d'ennoblissement textile aux Arts Déco. Sandrine Rosier et Isabelle Rodier, on est très proches, très amies, on a la même philosophie de travail.
- Speaker #0
ok super on est un peu un trinôme sans travailler systématiquement ensemble en tout cas on a la même vision de la teinture végétale d'accord ok ça j'ai vu dans votre site il y a une partie rubrique formation j'ai vu Greta je crois et celle-ci d'accord ok oui
- Speaker #1
alors ça c'est parce que depuis je donne des cours aux arts déco et je donne des cours au Greta Mais en tout cas, j'étais étudiant aux Arts Déco et j'ai eu Isabelle comme prof aux Arts Déco, celle qui m'a suivi pour l'écriture de mon mémoire. quand je suis sorti de l'école on a commencé des projets ensemble c'est les deux projets que vous avez sur mon site je le mets pas suffisamment un jour, il faudrait que je le fasse et puis je travaille dans un milieu aujourd'hui qui est très confidentiel qui est le cinéma où je peux pas trop mettre de documentation donc du coup le cinéma c'est, vous pouvez pas communiquer c'est mon activité principale c'est compliqué, c'est très compliqué on signe des contrats de confidentialité des accords de confidentialité et du coup du coup c'est pas une évidence et puis voilà après j'ai pas je suis pas un spécialiste de ça j'ai pas une passion pour ça aussi la communication il y en a qui sont meilleurs pour ça je trouve ça voilà Aurélia Wolf excellente ouais carrément pour la communication c'est la reine de la communication voilà d'accord et donc vous vous êtes là votre activité principale c'est le cinéma ouais et l'enseignement c'est le cinéma et l'enseignement c'est l'Empire du Milieu qui sort le 1er février c'est un énorme film et que c'est vraiment ce format de cinéma c'est un peu la première fois les autres films étaient plus petits ça reste quand même une bonne production mais c'était des projets plus petits mais là Astérix Obélix c'était énorme c'était énorme les quantités qu'on a et
- Speaker #0
ça représente combien de costumes à peu près ?
- Speaker #1
c'est plusieurs centaines je peux pas vous dire précisément mais c'est plusieurs centaines
- Speaker #0
C'est eux qui ont fait appel à vous ? Ou il y a un genre d'association ?
- Speaker #1
Ah non, en fait. là c'est encore une autre manière de travailler, donc dans le cinéma il y a une créatrice costume ou un créateur costume donc c'est plutôt un métier de femme donc c'est principalement des créatrices costume même s'il y a quelques créateurs costume donc moi ça fait plusieurs années que je travaille avec différents créateurs et créatrices costume en tant que teinturier patineur c'est un peu le métier que j'ai occupé pendant plusieurs années et en fait le créateur costume il est invité soit par une production soit par un réalisateur et c'est cette personne qui choisit son équipe et qui prend les décisions artistiques en ce qui concerne les costumes oh génial, d'accord je ne savais pas bien sûr en accord avec le réalisateur et c'est toujours dans le collectif de servir les propos du réalisateur mais en tout cas la création artistique c'est vraiment le créateur ou la créatrice costume dans le cinéma il y a les films d'époque et les films contemporains les films contemporains c'est que de l'achat et du shopping et les films d'époque c'est de la fabrication donc tous les costumes sont fabriqués pour les rôles, j'entends pour les rôles pour les figurants c'est autre chose quand ils existent dans les stocks on puise dans les stocks et quand c'est des sujets très précis comme pour Astérix où il y a eu pas mal de figurants qui n'existaient pas de costumes de figurants qui n'existaient pas on fabrique également pour les figurants
- Speaker #0
donc ça veut dire que là ouais voilà ce que j'allais dire c'est que là tous les costumes moi j'ai juste vu la bande annonce je me dis mais ça fait un nombre incalculable parce que les personnages en plus il y a énormément de couleurs ouais tous les rôles c'est du végétal ça
- Speaker #1
c'est sûr c'est dingue hormis des petites exceptions parce qu'on va chercher dans les tissus anciens et tout ça donc il y a des tissus aussi mais en tout cas tous les rôles sont en végétal et chez les figurants une partie les gaulois sont tous en teinture végétale, les pirates aussi et une partie des chinois aussi et pour les armées ça a été très intéressant parce qu'il y a eu un travail de cuir et tout le travail de cuir et de teinture cuir a été fait en végétal d'accord,
- Speaker #0
et du coup sur ce film là, vous vous allez en faire une communication pour vous pour votre pour votre boîte, pour votre savoir-faire ? C'est très compliqué. D'accord.
- Speaker #1
C'est très compliqué comme sujet. Sandrine l'a fait, parce que Sandrine Rosier, avec qui je travaille, en fait, là, sur ce film, ce qui se passe, c'est que d'habitude, je suis le teinturier patineur sur les films. Je suis tout seul et j'ai un assistant ou une assistante qui m'aide pour la teinture, parce que c'est beaucoup de temps. Donc, on est deux, maximum trois. Là, c'était tellement énorme que dans mon équipe, on était 14. parce que je gérais aussi les accessoires, les bijoux, les chapeaux et tous ces trucs là et du coup j'ai eu besoin d'une personne référente pour la teinture et cette personne référente c'était Sandrine, donc c'est Sandrine qui a vraiment piloté l'atelier de teinture et puis moi j'étais en charge de tous les motifs aussi ce que vous a expliqué Michel j'ai une formation de designer textile donc je fais des motifs je sais les imprimer, j'aime ça j'aime les imprimer donc toute la partie motif de ce film c'est moi qui les ai dessinés et on a mis en point ensemble avec Sandrine les procédés d'impression pour pouvoir imprimer pour nos deux rôles asiatiques donc c'est l'impératrice et la princesse de Chine ces costumes là sont imprimés en végétal
- Speaker #0
et du coup alors désolé c'est des robes d'époque avec des patrons pardon d'accord ok j'allais dire c'est les imprimés c'est alors je vais peut-être dire une grosse ânerie mais je crois qu'à la fin de la formation il parlait c'est la même chose que les sérigraphies ou pas du tout oui
- Speaker #1
alors c'est juste que moi je n'emploie pas le terme sérigraphie qui est un terme qui est normalement consacré pour l'impression papier Ah d'accord La sphériographie consiste surtout sur le papier donc après c'est un terme qui est galvaudé qu'on utilise aussi pour le textile mais en textile traditionnellement on parle d'impression textile la sérigraphie évoque vraiment l'outil cadre de sérigraphie et du coup pourquoi c'est compliqué de communiquer sur votre travail parce qu'en fait rien ne nous appartient tout appartient à la prod donc par exemple si on a fait des photos personnelles c'est uniquement pour le travail pour l'usage professionnel c'est pas du tout pour la communication donc je pourrais, alors par contre je pourrais faire des posts à partir des photos officielles j'imagine, reposter ça mais j'ai pas ce cette habitude de le faire, ça va peut-être venir je le fais pas.
- Speaker #0
Et est-ce que moi par exemple si vous êtes ok pour enregistrer le podcast avec moi, est-ce que vous voulez que est-ce que vous voulez, et est-ce que moi je peux le faire en disant, en fait moi mon Ma question avec ce podcast, c'est que je me rends compte qu'il n'y a pas beaucoup de gens, même les passionnés de plantes, même les gens qui s'intéressent aux alternatives, il n'y a pas grand monde qui connaît la teinture végétale.
- Speaker #1
Oui, mais on peut tout à fait citer les noms des films sans problème et dire que ces films ont été faits en végétal. C'est absolument pas un souci à l'oral.
- Speaker #0
Je trouve que Astérix, justement, c'est un film où il y a quand même pas mal de générations que ce soit dans les acteurs qui sont... Donc ça représente quand même pas mal de générations et ça peut être une superbe... façon d'initier les gens en disant, ben voilà, ça existe, c'est fait, les couleurs, elles sont magnifiques, parce que moi, quand j'ai fait mon... Quand je suis partie en stage chez Michel, je me suis dit, on va faire des couleurs toutes fades, des trucs tout palot, et en fait, quand j'ai vu, j'avais l'impression d'avoir un magicien devant moi, j'étais... Et en fait, je pense que là, avec ce film-là aussi, ça montrera déconstruire tous les a priori. Quand les gens connaissent la teinture végétale, ils ont des a priori. Et en fait, je trouve que ça pourrait être intéressant d'en parler. si vous êtes d'accord et si vous avez le droit.
- Speaker #1
Oui, tout à fait.
- Speaker #0
Si moi j'ai le droit à votre accord.
- Speaker #1
Et à côté de ça, j'enseigne. Parce qu'en fait, ce qui s'est passé, c'est que quand j'ai fait mon mémoire et mon diplôme aux arts déco, donc là, j'étais suivi par Isabelle Rodier principalement, mais pas que, j'avais une problématique, une grande problématique, c'était l'industrialisation. Parce que l'atelier d'impression et de teinture aux arts déco est construit sur un modèle industriel, sur un labo d'industrie textile. Donc on utilise des procédés qui sont proches de l'industrie textile. Donc là je parle avec les colorants de synthèse, c'est-à-dire que c'est un atelier qui traditionnellement travaille avec des colorants de synthèse, et c'est des procédés qui sont mis en place pour qu'on puisse ensuite travailler sans aucune difficulté dans l'industrie textile. Et donc quand j'ai commencé mon diplôme, c'était en 2012, mon mémoire c'était en 2011, voilà, je me suis dit bon... j'ai fait une petite recherche de tout ce qui existait à l'époque en ceinture végétale et c'était des pratiques qui étaient surtout artisanales, il y avait beaucoup de pratiques artisanales qui avaient démarré dans les années 70 et qui étaient très marginales et qui jusqu'aux années 2000 se sont petit à petit développées mais qui sont restées vraiment quasiment au stade de do it yourself en tout cas, je parle en France parce qu'après à l'étranger il y a eu un maintien de savoir-faire, ça on le sait très bien en Afrique, au Japon, en Amérique Latine, ça ils ont gardé leur savoir-faire, mais en tout cas en France et je dirais même en Europe les savoir-faire étaient perdus et les tentatives de retrouver ces savoir-faire étaient plutôt des tentatives maison j'ai été fasciné par les couleurs qu'on pouvait obtenir très vite et quand j'ai commencé à en parler aux professionnels du textile et aux industriels du textile j'ai eu des personnes très réfractaires à cette démarche en disant ce sont des couleurs qui ne tiennent pas les couleurs ne sont pas vives tout ce qu'on entend encore aujourd'hui mais bon même si c'est moins fort que ça a pu l'être à l'époque c'était complètement réfractaire je me suis dit si je veux que ça si je veux en faire mon métier si je veux pouvoir développer ça il faut que j'arrive à convaincre les professionnels avant tout ça ne sert à rien de convaincre un grand public qui peut l'être facilement et les particuliers qui peuvent être facilement convaincus ce qui est important c'est de convaincre les professionnels les industriels donc j'ai mis en place j'ai recherché des procédés je ne les ai pas mis en place on a fait ça à plusieurs Michel m'a aidé et j'ai travaillé avec couleur de plante j'ai travaillé avec couleur garance et j'ai pour mon diplôme j'ai cherché des procédés industrialisables et pouvant être utilisés dans des industries textiles et à tous les stades de défabrication textile en tissage, en maille, en impression avant tissage, après tissage ce qu'on appelle teinture pièce teinture fil. Teinture piège,
- Speaker #0
c'est la pièce qu'on trempe.
- Speaker #1
Voilà, exactement. J'ai travaillé là-dessus et sur l'impression, parce que je tenais énormément à l'impression. J'ai mis en place une collection textile à l'échelle de l'école. C'est une collection d'étudiants, bien entendu, mais avec des procédés qui étaient tout à fait applicables dans les usines. et en sortant de l'école j'ai eu envie d'essayer d'approcher les usines pour voir si je pouvais le mettre en place véritablement donc ça on a travaillé ça ensemble avec Isabelle et on a mis en place ce projet que vous avez peut-être vu sur mon site internet qui s'appelle Une Synergie Française qui était l'idée de rassembler des industriels du sud de la France de la région de Castre-Mazamé donc on était tous d'accord dans l'idée de monter ce projet, c'était vraiment un projet synergique, on était tous à la... sur un même niveau d'égalité, une même envie de développement. Et on s'est dit, nous, on va apporter nos savoir-faire à la fois de designer, mais aussi des process. C'est-à-dire qu'avec Isabelle, on était tous les deux designers, donc on avait un œil sur la couleur. Ça, c'est quelque chose que j'aimerais bien discuter avec vous, que j'aimerais bien qu'on discute, parce que c'est extrêmement important aussi, la problématique chromatique. Donc, on avait cet œil-là, et puis on avait un œil sur les process. On avait Patrick Brenac, Patrick et Isabelle Brenac, qui étaient les... les fabricants de couleurs qui nous fournissaient les colorants. On a eu le Pastram, Éric Carlier, qui faisait la partie tissage, et on a eu les établissements Plo, qui faisaient la teinture, et le film Philamalric, qui s'occupait de la filature d'une laine, parce qu'on voulait une laine 100% locale, donc c'est une laine française. qu'on a utilisées. Voilà. C'est ce qu'il y a sur le site.
- Speaker #0
C'est les logos qu'on voit. D'accord.
- Speaker #1
C'est tous les logos qu'on trouve sur le site. Donc ça, c'est tous les acteurs. On s'est rassemblés ensemble et on a conçu cette collection. Donc c'est l'équivalent d'une cinquantaine de pièces, ce qui est pas mal, de plaides et de coussins. Donc ça a été teint. On a fait les teintures sur fil, donc sur cône. pourquoi sur cône ? parce qu'en fait en teinture c'est le plus difficile c'est à dire que si on arrive à teindre en cône on arrive à tout teindre derrière c'est à dire teindre en cône c'est ? c'est à dire que le fil il est déjà enroulé sur un cône et c'est le cône qui est dans le bain de teinture c'est un système de pression c'est des cônes qui ont des trous et le bain passe par l'intérieur et est projeté vers l'extérieur de telle sorte que le colorant passe bien dans la totalité du cône donc c'est vraiment techniquement assez compliqué et si ça marche avec cette technique de teinture, ça marche avec toutes les autres donc on a fait ça et surtout on avait envie de travailler avec le tisserand sur une chaîne en couleur parce qu'habituellement c'est plutôt des chaînes soit en noir et en blanc et des trames en couleurs parce que c'est plus simple à mettre en place on voulait des croisements de couleurs on voulait avoir des couleurs en chaînes et en trames ça ça n'a pas été facile et c'était super intéressant parce qu'on travaillait avec Eric sur le métier à tisser on a arrêté le métier on a décidé des bouts de couleurs qu'on voulait tisser un vrai travail collaboratif donc on a fait ça et ensuite on a fait également une ligne de papier peint donc là qui était plus artisanale qu'on imprimait à l'échelle d'un atelier donc ça c'était très intéressant et après à partir de ce moment là où je passais sans arrêt de cette problématique de grande échelle c'est pas des grandes échelles, faut pas dire grandes échelles parce que moi je suis contre les grandes échelles dans le sens monopole c'est à dire une seule usine qui produit des quantités astronomiques mais en tout cas sur un outil industriel et une production plus importante qu'une production artisanale et manuelle
- Speaker #0
et du coup on pourrait parce que pareil cette notion là moi j'ai du mal à la définir en fait il y a les artisans enfin l'artisanat il y a les gros industriels et c'est pas ce qui est souhaité parce que sinon il n'y aurait pas assez de pigments et ça poserait des complications toujours dans l'excès mais du coup je comprends mieux l'idée d'outils industriels mais du coup on peut parler de ça à partir de quel Est-ce qu'il y a un volume ? Est-ce qu'il y a un ordre d'idée ?
- Speaker #1
Non, c'est plus une histoire d'outils que de volume, finalement. D'accord. Et chaque industriel a ses machines avec des volumes prédéfinis. Oui. voilà en tissage par exemple ça va être une chaîne c'est la longueur d'une chaîne globalement le minimum c'est 50 mètres, c'est rare quand un tissant tisse moins de 50 mètres et ensuite ça peut aller jusqu'à plusieurs milliers de mètres sans aucun problème ça c'est l'outil industriel pour la teinture c'est autre chose parce qu'ils ont des grosses machines permettant de teindre de très grosses quantités mais ils ont aussi des plus petites machines et également des machines à échantillonner pour valider les couleurs donc c'est possible de travailler sur des petites quantités chez les industriels des 2 kilos, 3 kilos de teinture 5 kilos de teinture, c'est possible si ces industriels ont ces équipements. Alors, et ça c'est aussi ce vers quoi je aimerais bien qu'on discute, c'est que au départ, dans la problématique d'industrialiser, il y a la problématique de normaliser et de standardiser. C'est-à-dire que de dire, bon, si on veut le faire sur un outil industriel, on ne peut pas tout utiliser, il faut avoir des procédés définis et paramétrés, et puis surtout il faut limiter le nombre de produits utilisés. donc on limite les sources de colorants et on limite les sources de mordants on peut pas tout utiliser or les teintures végétales et les recettes de teintures végétales il y en a des centaines et des centaines donc ces problématiques d'individualisation et de limiter les procès c'est super intéressant parce que ça permet de faire des choix et surtout d'essayer d'aller vers des couleurs solides, de qualité et tout ça, ça c'est certain néanmoins et ça j'ai mis du temps à m'en rendre compte c'est qu'il ne faut pas oublier que les couleurs naturelles c'est naturel, ça vient du naturel c'est soit végétal soit animal et comme on le sait le végétal et l'animal c'est très diversifié c'est à dire qu'il y a des sources colorantes qui sont très nombreuses on a cherché à les limiter des dès le XVIIIe siècle, pour standardiser, simplifier les choses, la question c'est est-ce vraiment nécessaire ? Est-ce obligatoire ? Voilà. Ça, c'est toujours dans cet objectif de... On limite pour produire de très grandes quantités. Oui. Voilà. Et ça, moi, j'ai tendance à être contre ça aujourd'hui. Et je pense... C'est Voilà. L'intérêt de la couleur végétale, c'est qu'elle est diversifiée. Donc les projets et les utilisations possibles peuvent être diversifiés. Et en limitant les sources colorantes, je trouve qu'on passe à côté de plein de choses et on risque de retomber dans les travers de... Produire de très grandes quantités, de très peu de variétés végétales. ça veut dire retourner vers des monocultures retourner vers des et refaire des trucs démesurés dans l'excès soit d'un côté soit de l'autre trouver une machine révolutionnaire qui marche avec tout ça j'y crois pas en revanche que cette machine puisse être intéressante pour le végétal oui pourquoi pas la question de la température à froid c'est une vraie question la question de la température c'est une vraie question je pense que ça ne peut pas marcher avec tous les colorants, ça ne peut pas marcher avec toutes les fibres parce que ce qu'on oublie souvent c'est que la teinture végétale on a 2000 ans de recul et plus que ça on a 6000 ans de recul ça fait 6000 ans qu'on utilise ces colorants végétaux et quand je vois souvent j'ai des étudiants qui me disent ah j'aimerais bien trouver un nouveau colorant un colorant qui n'existe pas qui n'a jamais été utilisé un process qui n'a jamais été utilisé j'ai envie de dire en fait regarde l'histoire ça a forcément existé ça a déjà existé et puis un peu d'humilité c'est pas mal aussi comme d'être persuadé que moi j'utilise des recettes mais je ne me concerne pas, je ne me considère pas propriétaire de ces recettes,
- Speaker #0
et je ne me considère pas comme l'inventeur de ces recettes du coup c'est à dire qu'une recette de teinture végétale peut pas être déposée par exemple à l'INPI ou peut pas être brevetée alors moi j'y crois pas,
- Speaker #1
moi je suis quand j'ai sorti de l'école et que j'ai passé mon diplôme, j'ai eu des juristes spécialisés en propriété intellectuelle qui sont venus me voir et qui m'ont dit mais c'est super ce que t'as fait il faudrait absolument que tu les déposes ça pourrait être hyper intéressant pour toi, moi j'y crois pas j'y crois pas à ça, déjà parce que les recettes que j'utilisais il y a 12 ans elles ont bien évolué depuis elles ne sont plus du tout les mêmes qu'ensuite il suffit de changer un tout petit paramètre pour que ce soit plus la même et que en fait chaque teinturier avec le temps fait évoluer en permanence à sa recette, à sa manière de faire qu'en plus de la recette il y a la question du geste il y a la question de la sensation de la fibre qu'on va teindre et ce qui est super avec les colorants naturels c'est qu'une fibre à l'autre on n'a jamais le même résultat c'est pas standardisé on est sur de la nature et on teint de la nature parce qu'avec le naturel on ne peut teindre que des fibres naturelles et voilà il n'y a jamais deux plantes identiques et le résultat n'est pas garanti et c'est ça qui est super c'est ça qui est super et de la même manière on me dit je veux absolument pouvoir reproduire exactement la même couleur d'un bain à l'autre je dis bah oui c'est possible tu vas y passer du temps moi c'est ce que je faisais quand j'étais aux arts déco j'avais des résultats très standardisés mais est-ce vraiment bien ? c'est-à-dire est-ce qu'on a vraiment envie quand on va acheter un textile que ce soit un vêtement ou un textile pour l'ameublement d'avoir 25 fois la même pièce et d'être sûr d'avoir exactement le même que son voisin et son copain est-ce que l'intérêt c'est pas justement de tendre vers des particularités et est-ce que c'est pas justement l'intérêt du végétal je dis pas que c'est pas possible avec le végétal ça c'est pas vrai on peut reproduire les mêmes couleurs on peut ajuster le bain moi je... j'ai cette problématique-là dans le cinéma parce qu'effectivement, une fois j'ai des séries de costumes, c'est-à-dire j'ai des rôles qui ont six fois le même costume parce qu'il leur arrive plein de choses, donc il faut absolument que je reproduise six fois la même couleur. je le fais parce que c'est important pour l'image. Donc, c'est possible de le faire. Mais en tout cas, en vue d'un produit, moi, de moins en moins, je pense qu'il faut aller vers ça. Je pense qu'il faut aller vers de la particularité, de la spécificité.
- Speaker #0
Pour prendre un exemple de Bonpo, la marque qui vous parlait, qui fait des sous-vêtements, ils ont appelé leur gamme les divergents. C'est toutes les gammes qui ne sont pas du vert olive standard de la photo.
- Speaker #1
et j'ai trouvé le concept hyper intelligent elles les font du coup un peu moins cher et en fait elles expliquent bah voilà là il y a un petit dégradé de couleur c'est ça de travailler avec le naturel et c'est exactement le même discours et je trouve ça bien après alors il y a aussi quelque chose qui est hyper important avec la question de l'industriel parce qu'on me demande mais bon depuis tout le temps t'as fait ça il y a eu des projets industriels effectivement là vous êtes en train de citer des projets industriels et il y en a eu et il y en a eu avant que je commence à travailler ce serait une erreur de dire que il n'y en a pas eu avant moi mais je te le dis c'est fou mais la vraie problématique, c'est la question chromatique. Parce que les couleurs naturelles sont très particulières, ont un univers chromatique particulier, il est très varié et très diversifié, c'est-à-dire qu'on peut obtenir un très grand nombre de couleurs. Alors pas des fluos, ça c'est certain, mais on peut obtenir des vifs, des profonds, des saturés, des désaturés, des pastels, des blancs colorés, des gris colorés. Voilà, la diversité chromatique est très grande. En revanche... il faut savoir l'appréhender. Et souvent, je trouve que l'erreur qui est faite dans les projets industriels, c'est d'avoir un industriel qui sait teindre avec les colorants naturels, parce que maintenant, il y en a plusieurs, plus haut, ils le savent, et des designers textiles aux couleurs à côté qui conçoivent des gammes sans connaître du tout l'univers de la teinture végétale. et du coup il y a une rencontre qui ne fonctionne pas et souvent je trouve que les produits qui sont sortis industriellement et là je ne pointe du doigt aucune marque mais c'est vraiment un constat général de tout ce que j'ai pu voir sortir industriellement et bien je trouve que les résultats chromatiques sont assez décevants, c'est à dire qu'on n'a jamais des gammes de couleurs à la fois qui révèlent les particularités chromatiques du végétal et en même temps qu'ils ne soient pas en totale contradiction avec les couleurs obtenues avec les colorants de synthèse. Et du coup, je trouve que ça ne marche jamais vraiment. Ça donne des produits qui sont intéressants. C'est très intéressant que la démarche soit sortie. La boîte est très contente de le faire. Mais je pense que commercialement, ça ne fonctionne pas.
- Speaker #0
Parce qu'on s'approche trop de la couleur synthétique.
- Speaker #1
Non, justement, parce qu'ils n'arrivent pas à... à trouver la place de cette gamme de couleurs au milieu des colorants de synthèse et ils n'arrivent pas non plus à comprendre les particularités chromatiques des colorants naturels. C'est trop sorti de l'univers chromatique des colorants de synthèse. C'est trop nouveau et trop connu. Et puis après, il y a une histoire de coût aussi, il y a une histoire de bon choix de matière parce que les colorants naturels sont intraitables. C'est-à-dire que si la matière teinte n'est pas de bonne qualité, n'a pas suivi des opérations spécifiques, c'est-à-dire que dès qu'il y a des opérations de blanchiment, des produits chimiques qui sont employés pour fabriquer ces matières, ça bloque et les colorants naturels ne montent pas, les couleurs ne sont pas belles, les couleurs ne sont pas denses, ne sont pas saturées, ne rentrent pas dans la fibre. Et en fait, c'est un très bon révélateur. Les teintures naturelles n'aiment que les très belles matières naturelles. c'est terrible pour le cinéma ça a été très compliqué aussi c'est à dire que au départ les premiers projets que j'ai fait ça a été difficile parce que dans le cinéma on a tendance à présenter un peu tout type de fibres il faut tout teindre, il faut tout réussir à teindre mais les teintures naturelles il faut savoir choisir ses fibres, donc maintenant je travaille en amont aussi sur le choix des matériaux parce que je sais reconnaître les fibres qui vont fonctionner avec les colorants naturels
- Speaker #0
L'histoire des matières recyclées. Vous savez, les boucles de recyclage qui existent dans le plastique, par exemple pour les bouteilles, ont fait du 30% de RPET, donc de plastique recyclé.
- Speaker #1
Moi, j'ai un avis très...
- Speaker #0
J'ai l'impression que c'est... D'accord, justement, je voudrais vous poser la question. J'ai l'impression que vu les quantités de textiles qu'on jette, donc apparemment, je crois, 12 kilos par Français par an. il y a dans ce qu'on jette énormément de synthétique, donc on est d'accord, mais il y a aussi beaucoup de coton, beaucoup de lin, de chanvre, enfin chanvre pas trop, mais lin qu'on pourrait récupérer et peut-être upcycler ou essayer de retravailler un petit peu. Déjà, je ne connais pas ce milieu, donc je ne sais pas si c'est faisable, mais je me dis, si vous dites que la teinture végétale, c'est un très bon révélateur de la haute qualité d'une fibre, est-ce que du coup, c'est compatible avec un recyclage de fibres ? parce que bon ça va quand même être aussi ça le nerf de la guerre demain je pense que chaque déchet devienne une matière première et du coup si on arrive à isoler le coton isoler le lin ou je ne sais pas comment on pourrait faire mais est-ce que du coup ces matières-là vous pensez qu'on pourrait les retravailler et les reteindre du coup ?
- Speaker #1
Moi j'ai un avis assez étranger là-dessus je pense que selon moi il y a la biosphère et la technosphère L'erreur qu'on fait quand on produit des objets, qu'ils soient textiles ou autres, c'est qu'on a tendance à ne pas les séparer. On a tendance à les mélanger. D'accord ? La biosphère, c'est tout ce qui est biodégradable. La technosphère, c'est tout ce qui vient du minéral et qui n'est pas biodégradable. D'accord ? Donc, il ne devrait pas retourner à la Terre. OK. Quand on les mélange, on se retrouve avec... un recyclage impossible. Et c'est particulièrement vrai dans le textile. Dès qu'on a tendance à mélanger les fibres, on va créer des sous-produits. Une fibre naturelle, c'est une fibre qui est courte. Quand on la regarde, toutes les fibres naturelles sont courtes. Donc quand on les récupère, on les file. C'est une fibre qui est courte. Pour recycler, il faut rehacher, il faut tout rehacher. Et essayer de le refiler. le végétal c'est pas possible ou l'animal c'est pas possible une fois que ça a été sectionné on peut pas le recycler tel quel ce qu'on peut faire c'est le remélanger avec une fibre synthétique qui elle a la capacité d'être dissous et réextrudée une fibre synthétique n'est pas proprement filée elle est extrudée c'est à dire qu'elle est dissoute et ensuite extrudée et on obtient un fil d'accord donc quand on fait des fibres recyclées, il y a toujours une base synthétique d'accord donc ça veut dire que la réponse à la question c'est qu'une fibre recyclée et pas forcément de la synthèse en elle d'accord et donc ne sera pas forcément super bien non alors après je sais qu'il y a des nouveaux projets qui sont mis en place pour essayer de recycler mais en fait une fibre naturelle est une fibre courte donc une fibre courte c'est filé une fois et c'est pas refilé et en même temps j'ai envie de dire pourquoi la recycler c'est à dire que si elle est vraiment naturelle que ce qu'on a mis dedans c'est naturel typiquement des colorants naturels qu'il n'y a pas de produit de synthèse dedans mais que ça retourne à la terre c'est très bien, c'est fait pour ça pour moi un colorant si j'ai un vêtement que je ne veux plus porter qui est vraiment naturel, qui a été tant naturel et qui a allé au bout de sa vie je ne parle pas d'une semaine, quinze jours, un mois, un an c'est des années et des années et que vraiment j'en veux plus au compost ouais on peut le mettre au compost au compost aujourd'hui c'est pas possible de mettre des fibres des vêtements naturels au compost parce qu'ils sont teints avec des colorants de synthèse et ça on ne le dit pas et les industriels évitent ce sujet là mais on ne peut pas mettre moi si j'ai une chemise là ma chemise en l'occurrence elle n'est pas teinte mais si j'ai une chemise en lin teinte en bleu marine ou en noir avec des colorants de synthèse mais ne la mettez surtout pas au compost il ne faut surtout pas faire ça le problème c'est qu'on ne peut rien en faire on ne peut pas la recycler non et on ne peut pas la mettre au compost donc qu'est-ce qu'on en fait ? qu'est-ce qu'on en fait ? de la même manière je ne suis pas un anti-fibre synthétique c'est-à-dire que si les fibres synthétiques restent des fibres synthétiques que ce n'est pas des produits de basse qualité c'est-à-dire que c'est un bon polyester un textile un bon polyester qui a une durée longue si ça reste du polyester que ce n'est pas mélangé avec une autre fibre synthétique et que c'est recyclé mais très bien parce que ça ne va pas aller dans la mer ça ne va pas aller dans la terre Oui.
- Speaker #0
En fait, le problème, si je comprends bien, si ce n'est pas du monomateriel, du monomatière, ça devient compliqué. Et par contre, le synthétique, s'il reste du synthétique et qu'il a un cycle, plusieurs cycles de vie, ça, ce n'est pas un problème. Par contre, le pire, c'est donc de la fibre naturelle avec des pigments synthétiques.
- Speaker #1
Ou de la fibre naturelle mélangée avec de la fibre synthétique. C'est mélanger la biosphère et la technosphère. mélanger le naturel organique avec le synthétique ok c'est hyper intéressant inorganique pour moi c'est le pire donc le recyclage bon voilà ça je il faut surtout recycler en faisant des sous-produits parce que pareil recycler le polyester si c'est pour faire un produit qui est de moins bonne qualité que le produit initial là mon dieu non pas du tout Depuis que je suis sorti de l'école, j'ai mis en place une formation aux arts déco, c'est-à-dire que tous les étudiants des arts déco démarrent leur formation par du végétal. Ils ont tous eu une formation en végétal. Donc ça depuis 2014, donc de 2014 à nos jours, tous les étudiants de design textile des arts déco ont eu une approche du végétal et sont au courant de ce qu'est le végétal. Ce qui fait qu'il y a déjà une dizaine de promotions sorties qui connaissent bien le fonctionnement du végétal. Après, je travaille au Greta, et ça, c'est avec Sandrine Rosier. C'est Sandrine Rosier qui a mis en place cette formation. Ce n'est pas moi du tout, c'est vraiment Sandrine. Et là, c'est plutôt une formation pour les professionnels et pour ceux qui souhaitent se professionnaliser en végétal. C'est une formation d'un mois, tous les ans à l'automne. C'est pareil, depuis une dizaine d'années, il y a 12 professionnels du costume ou du textile qui viennent se former au végétal. Et régulièrement...
- Speaker #0
C'est...
- Speaker #1
c'est forcément des pros des pros moi j'ai un bagage agrologique agronomique tu pourrais oui tout à fait on a eu majoritairement des costumiers au départ ou des designers textiles mais on a eu aussi des historiens de l'art par exemple des historiens du textile et de la mode qui sont venus on a eu des botanistes, des pharmaciens
- Speaker #0
Ah génial, cool moi c'est pareil,
- Speaker #1
c'est par les plantes que ça me fascine et puis parce qu'il y a aussi d'autres écoles de textile dans lesquelles je suis allé par exemple à Dupérez je suis allé former plutôt les profs, c'est les profs qui m'ont demandé d'être formé pour ensuite former leurs élèves donc ça, deux ou trois ans de suite je suis allé à l'ENSI aussi, je suis allé dans plein d'endroits et c'est rare quand je refuse, quand on me fait une proposition dans un établissement j'essaie toujours d'y aller parce que je trouve ça toujours intéressant dans les formations costume j'interviens aussi d'accord ça y est pas encore moi j'aimerais beaucoup aller à Roubaix à l'école d'ingénieurs de Roubaix d'ingénieurs et textiles il y a une super école d'ingénieurs textiles qui est très... et eux je pense que je vais réussir à les rencontrer pour le podcast et il y a une école il y a une école de textiles à Roubaix et c'est une copine qui est en charge de l'atelier de teinture et d'impression et elle fait elle-même de la teinture et de l'impression Coraline Mani elle habite à Lille et elle est prof à Roubaix donc à l'ESAT à Roubaix et elle est super c'est une bonne amie je l'ai remplacée, j'ai été prof à Olivier de Serres un temps et je l'avais remplacée à Olivier de Serres une école de design et de métier d'art à Parisienne et elle est allée à Roubaix et moi je suis allé à Olivier de Serres pendant 3 ans
- Speaker #0
quelles sont pour vous les différentes approches et finir sur l'industrialisation est-elle possible,
- Speaker #1
est-elle souhaitable je suis vraiment contre les monopoles et ce principe de je pense qu'on n'est jamais trop pour développer les teintures végétales et qu'il faut qu'on arrête de se tirer dans les bottes les uns les autres même si on n'a pas les mêmes visions des choses je pense qu'il y a de la place pour tout le monde ça c'est certain et que même les teinturiers qui ont envie de travailler pour eux, qui ont envie de teindre leur laine, pour tricoter leur laine et avoir leur pull en naturel, je trouve ça super. Ce n'est pas mon approche, mais je trouve ça vraiment super. Par contre, là où je suis, Michel, c'est-à-dire que ce n'est pas de la sorcellerie, la teinture végétale. Ce n'est pas ça. C'est de la chimie. C'est de la chimie des plantes. et on est en 2022 aujourd'hui on a le recul nécessaire pour savoir ce qu'on fait qu'à l'époque de l'alchimie et avant ça on savait pas ce qu'on faisait donc on mélangeait plein d'ingrédients comme la cuisine et ça finissait par marcher aujourd'hui on sait ce qu'il se passe quand on rajoute un ingrédient donc que la pratique soit artisanale ou à grande échelle ou à échelle industrielle pas à grande échelle mais à échelle industrielle il faut savoir ce qu'on fait il faut être capable parce que sinon on écarte des choses on va écarter des colorants en disant ce colorant il est mauvais alors que c'est pas ça c'est peut-être le procédé qui est mauvais ou le support en même temps qui n'est pas le bon et ça c'est important de savoir ça moi je ne suis pas chimiste de formation j'ai fait des études littéraires mais j'adore ça la chimie je trouve ça passionnant et on n'a pas le choix quand on fait du végétal de comprendre ce qui se passe chimiquement il faut comprendre ce qui se passe chimiquement
- Speaker #0
sinon ça marche pas et puis on perd aussi du temps et on est très dans le...
- Speaker #1
et puis du coup il peut y avoir un côté aussi il y a un truc qu'on oublie souvent c'est que la teinture naturelle, ce n'est pas forcément écologique. Ce n'est pas parce qu'on fait des teintures naturelles que c'est écologique. Ça, c'est une erreur de penser ça. Et particulièrement dans les livres anciens, c'est-à-dire que les teinturiers du 15e, 16e, 17e, 18e et surtout 19e siècle n'avaient pas pour objectif de protéger la Terre. Pas du tout. Ils avaient pour objectif de sortir une belle couleur. et si un produit chimique aidait à obtenir une meilleure couleur, il l'utilisait y compris des produits chimiques qu'on sait aujourd'hui comme toxiques et nocifs donc ça il faut le savoir et l'erreur souvent quand on travaille chez soi au départ, c'est de dire oh j'ai ce joli livre de teinture du 17ème et du 18ème je vais faire ça dans ma cuisine bien sûr il dit de mettre une petite goutte d'arsenic, une petite goutte de plomb et du thym, ça va être merveilleux oui donc voilà et moi il y a plein plein plein plein je connais très bien les je commence à bien connaître les livres de recettes de teinture du 18ème et du 19ème mais il y a plein plein de produits que j'ai complètement écartés, que je n'utilise pas et que je refuse d'utiliser qui sont dangereux et nocifs et là je suis totalement Michel quand il dit qu'il faut savoir ce qu'on fait il faut faire attention
- Speaker #0
Est-ce que c'est prouvé que de teindre naturellement a un plus faible impact du point de vue du carbone que de la teinture synthétique ? Il y a eu une étude de fait ? Est-ce qu'il y a une ACP, une analyse de cycle de vie ?
- Speaker #1
Le problème, c'est la transparence. C'est que dans le textile, comme partout, on n'est pas suffisamment transparent. Ce qui va déterminer le bilan carbone du produit textile qu'on fabrique, c'est pas... c'est pas son origine qu'il soit végétal ou synthétique c'est savoir où il a été produit par qui, dans quelles conditions quelle fibre il va teindre c'est à dire que si je fais une teinture à la cochenille avec de la cochenille qui vient du Mexique que je teinte la soie qui vient de Chine ou de la laine qui vient d'Australie le bilan carbone sera mauvais voilà après après je trouve que ça dépend c'est sur du coton le coton par exemple moi c'est une fibre que je teins pas je fais anti-coton le coton français n'existe pas oui et puis même le coton français n'existe pas il y a un projet de coton à Bordeaux oui à côté de Bordeaux mais malgré tout le coton est une fibre très particulière quand on se renseigne sur cette fibre on sait qu'elle est particulière même si on veut la cultiver en bio c'est une plante qui a besoin d'énormément d'eau et soleil en même temps et eau et soleil en même temps c'est pas possible c'est à dire qu'on plante du coton en Bretagne ou en Normandie où il y a plein d'eau ça va pas marcher parce qu'il y aura trop d'eau et il y aura pas assez de soleil là on est du côté de bord et du coup la fibre oh pardon il y a un décalage du coup je vous coupe à chaque fois non non pas du tout et puis il ne faut pas oublier que le coton c'est une plante vivace c'est pas une herbacée comme le lin ou le chanvre et d'année en année elle va produire moins Donc il faut s'en débarrasser, c'est-à-dire qu'il faut l'arracher ou la tuer. L'arracher c'est pas facile, la tuer c'est toujours des agents chimiques. Il y a la problématique de la récolte, comment on récolte le coton. Pour que ce soit une bonne récolte vertueuse, il faudrait que ce soit entièrement récolté à la main. C'est le cas en Afrique parce que la main d'œuvre est très peu chère. Mais en France, je ne sais pas comment ils se débrouillent pour le récolter. Parce qu'il faut pouvoir supprimer les feuilles et ne garder que la fleur. et pour supprimer la fleur, la plupart du temps, c'est des défoliants qui sont utilisés. C'est un produit chimique qui est déposé pour faire tomber les feuilles automatiquement. Tout ça, pour être vraiment transparent, être capable de faire du coton 100% bio, qui ne consomme pas beaucoup d'eau, ce n'est pas gagné. Du coup,
- Speaker #0
la fibre la plus... De ce que j'ai lu, de ce que je connais, j'ai l'impression que l'un est chambre en termes agronomiques. c'est super et donc et pour vous la fibre la plus comment on pourrait dire la plus vertueuse ce serait du coup laquelle qui est facile à atteindre et aussi qui est en termes de culture
- Clément Bottier
Moi j'aime le lin et le genre mais j'adore la laine, je suis un fou de laine malheureusement la laine aujourd'hui c'est de la laine de Merinos et ça vient de l'Australie, en tout cas sur le marché textile mondial moi j'utilise énormément de laine, mais de laine française mais c'est des laines qui sont rustiques qui sont sèches, qu'on n'a plus l'habitude de porter aujourd'hui et qu'on n'a plus l'habitude d'avoir chez nous moi par exemple une laine de mérinos je trouve que c'est une laine qui est molle qui est pas intéressante j'aime pas cette laine mais les trois quarts des personnes qui portent de la laine hurleraient à l'idée de porter autre chose que du mérinos parce que c'est pas doux parce que ça gratte la laine c'est génial la laine c'est extraordinaire moi c'est laine l'un chambre ça fait 15 ans que c'est mes fibres de prédilection
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et le mot de la fin ?
- Clément Bottier
La teinture végétale est un sujet complexe, donc les visions de la teinture végétale sont très nombreuses. On n'a pas tous les mêmes avis et on n'a pas tous les mêmes approches. Voilà, il faut...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
![#E3 - Clément Bottier - Designer textile pour le cinéma et passeur de savoirs [Couleur végétale] cover](https://image.ausha.co/RZf5nPYiKFyyja1NAZO76ZbV5Q2dI7zp0HBCAHtk_400x400.jpeg)
![#E2 - Michel Garcia - La transmission d'un savoir ancestral [La couleur végétale] cover](https://image.ausha.co/TB33ywT4J8ZFtqglZnqj9DVTLY58GbplJLshdbkH_400x400.jpeg)
