- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, donc je suis ravie de recevoir sur le podcast Areco Vert Hélène Brunel. Bonjour Hélène.
- Hélène et David Brunel
Bonjour Pauline.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors Hélène, est-ce que tu peux te présenter, toi et ton mari, votre parcours, ce qui vous a amené à la couleur végétale, pour que les auditeurs situent un peu qui vous êtes et ce que vous faites ?
- Hélène et David Brunel
Très bien. Alors mon mari est agriculteur. dans la somme. Et moi, j'ai un parcours... C'est moi qui m'intéresse en premier lieu à la couleur naturelle. Mais j'ai un parcours certainement un peu atypique. Je suis éducatrice spécialisée à la base. Mais toujours taraudée par la question de la créativité. Je fais mon mémoire de fin d'études sur les processus créatifs chez l'enfant. Et je décide à la fin de mes études de poursuivre avec une licence art plastique. Et là je m'intéresse pas mal à tout ce qui est art textile. et avec en relisant un peu cette période là de ma vie je me dis que déjà je travaille beaucoup avec la nature donc voilà tout est déjà là je travaille dix ans en pédopsychiatrie dans l'Oise et dans un lieu très riche, très vivant et où il y a un un Un éducateur a monté un jardin thérapeutique. où je passe beaucoup de temps avec lui et là vraiment je pense que je réalise cet ancrage autour de la nature des couleurs, du travail de la terre aussi cet autre rapport au temps qui est important pour moi et puis toute la poésie du végétal qui me touche aussi beaucoup à l'époque et donc... je crois que je réalise qu'il y a un lien très fort finalement entre ce travail d'éduc et ce travail d'artisan maintenant, où rien n'est insignifiant en fait, que cette attention à toutes les petites choses que l'on fait et qui œuvrent en nous, et qui... tout ce que l'on fait et ce qui nous façonne. Donc, c'est vrai que ça, c'est le beau cadeau de toutes ces années et de ce parcours, finalement, qui m'amène maintenant à être ceinturière. donc on quitte l'Oise pour un nouveau projet de vie dans la Somme donc mon mari reprend la ferme familiale et moi je le suis très heureuse de rejoindre la campagne et puis on élève nos 5 enfants voilà et Et à ce moment-là, je fais un petit break professionnel, mais je fais un stage de tissage chez Jean-François Mortier, qui a créé un lieu magnifique. qui s'appelle l'Atelier des couleurs, déjà sous le nom de la marque Bleu Damien, et qui propose un jardin de plantes tinctoriales, une exposition sur la oued, donc cette isatis tinctoria qu'on appelle aussi pastel, mais voilà, en Picardie, on est très fiers de parler de la oued. Et puis, donc il invite aussi des artistes ou des artisans autour des fibres naturelles, des techniques textiles, voilà, entre autres. Et donc là, je fais mon premier stage de tissage avec Monique Daniel, qui est une personne très, très intéressante, qui... qui me propose pour la première fois de teindre avec des matières naturelles, des fils teints à la main. Moi, je réalise le travail merveilleux de toutes ces étapes. Et donc, teinte à la main et avec des pigments naturels. Donc là, grande découverte. et cette expérience de tissage qui me plaît beaucoup voilà donc quelques années comme ça un petit peu où ça se où
- Pauline Leroux ArtEcoVert
ça gère en place
- Hélène et David Brunel
Jean-François et Anne Mortier ont une fille qui est une grande amie de mon mari qui a fait des études d'ingénieur avec mon mari et donc au décès de Jean-François Mortier elle me propose de rejoindre l'aventure plutôt d'abord sur la partie couture ou transformation de... de ce qu'elle pourrait faire en teinture. Et au final, je fais de la teinture avec elle. J'ai peu de temps pour travailler ces projets couture, mais on se forme toutes les deux. auprès de Couleur Garance parce que Monsieur Mortier a un atelier magnifique déjà une production de web mais n'a rien laissé de toutes ses recherches donc il n'a rien écrit et vraiment très peu transmis on a recontacté quelques stagiaires qui avaient pu passer du temps avec lui mais c'était assez vague voilà on était un peu un peu perdu à la fois avec un lieu magnifique un héritage extraordinaire mais tout à reconstruire et finalement ça nous a permis de repartir sur des méthodes plus naturelles Michel Garcia a vient nous aider à repenser un peu le concept, le travail d'extraction en grande quantité, puisqu'on a déjà plusieurs hectares en culture. Et puis, jusqu'à la teinture, on travaille avec sa méthode d'extraction. chaud fructose donc un petit virage voilà à ce moment là et moi je suis la petite main voilà j'assiste
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Estelle qui a repris les reines après son papa voilà d'accord ok d'accord ok donc tout ça commence comme ça mais alors du coup il y a la marque Bleu Damien toi tu travailles avec eux, mais l'exploitation, c'est celle de ton mari ou c'est celle toujours des mortiers ?
- Hélène et David Brunel
Non, on a racheté, en fait, Estelle en 2019. Oui, 2019, décide de quitter le projet.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok.
- Hélène et David Brunel
Elle est loin géographiquement de l'exploitation, voilà, et c'est trop dur.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord ok menez à bien d'accord c'est pour ça que j'ai c'est pour ça que j'ai eu du mal tu vois quand j'ai cherché Bleu Damien etc je trouvais vos deux noms et je comprenais pas moi à qui qui était à qui et en fait en préparant l'épisode je me suis dit il faut vraiment bien que je demande à Hélène parce que c'était pas clair pour
- Hélène et David Brunel
moi mais du coup je comprends l'histoire et on cherche tellement aussi à s'inscrire dans dans ouais dans cet héritage quoi voilà moi je pense c'est ça Jean-François et Estelle ils sont avec moi elle est toujours encore dans mon quart donc je pense que voilà on cherche vraiment à poursuivre ça mais mais voilà on ne voulait pas quand Estelle a choisi d'arrêter parce que pour des raisons personnelles on s'est dit quand on a laissé quelques mois passer on était tellement malheureux avec mon mari que tout ça s'arrête qu'on a proposé alors avec l'agriculteur on a fait On a un associé aussi. Donc, nous sommes trois, voire quatre, je vais expliquer, dans la société. Donc, mon mari. et Thierry François qui est un ami déjà agriculteur de Jean-François Mortier qui travaille déjà sur la partie agricole avec lui donc la web il a un peu d'expertise et son fils vient de rejoindre l'aventure parce que il est en reconversion et il reprend la suite de son papa à une fois par année
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Génial !
- Hélène et David Brunel
Donc, on est donc quatre.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Quatre, d'accord. Et du coup, le lieu exact où sont vos terres, c'est où ?
- Hélène et David Brunel
Alors, la culture est donc dans la Somme, autour de Soyez Court. c'est à côté de la gare TGV au Picardie, la gare des Métraves et notre petit atelier est un gardeur de la croix d'accord donc on a vu comment
- Pauline Leroux ArtEcoVert
ça s'est transmis le lien entre vos deux familles et l'activité qui continue je comprends mieux l'organisation vous êtes quatre qu'est-ce que vous faites aujourd'hui ? Vous êtes spécialisée dans la culture de la oued et la transformation. En fait, qu'est-ce que vous proposez comme activité ? Qu'est-ce que proposent le bleu d'Amiens et Couleurs Végétales de France ?
- Hélène et David Brunel
Oui, donc effectivement, on cultive la oued et on l'extraise sur place à la ferme. Donc on a... On a cet atelier d'extraction près d'une endiverie, donc on arrive à profiter en fait de… de la chaleur du méthaniseur qui est sur cette grosse endiverie. Donc, il y a, au niveau de la récupération de chaleur et de nos déchets végétaux, ils partent directement aussi au méthaniseur. Et c'est une énergie perdue l'été, puisqu'on n'a pas besoin de... Voilà, donc c'est plutôt... c'est plutôt chouette parce qu'on arrive à optimiser vraiment l'énergie, tout ça. Et puis, on a aussi de la main-d'œuvre. On arrive à embaucher, en fait, une personne sur la période estivale pour pouvoir nous aider à l'extraction. D'accord.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et vous avez combien d'hectares aujourd'hui ?
- Hélène et David Brunel
On est autour de 5 hectares à peu près. avec une partie qui est laissée pour la semence une partie qu'on récolte et puis une partie qu'on prévoit pour la semence de l'année prochaine puisque l'isatis tinctoria pour monter en graines elle a besoin de 2 ans d'accord ok d'accord
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord c'est ce que j'allais te demander c'est la super transition est-ce que tu peux nous parler de cette culture de pastels raconter un petit peu le cycle les grandes étapes qu'elle demande comment
- Hélène et David Brunel
elle fonctionne cette plante d'accord on peut semer de fin à la fin de l'automne et jusqu'au pendant le printemps c'est vaste merci on travaille plutôt au printemps pour le moment mais on envisage d'essayer un petit peu plus tôt et on va récolter de juillet à octobre deux à quatre fois c'est comme des épinards ça repousse et donc on peut passer deux à quatre fois dans le champ pour un peu plus couper au ras la feuille qui va pousser. On a observé que c'était même meilleur au deuxième passage.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Plus de rendement, tu veux dire plus de volume au deuxième passage ?
- Hélène et David Brunel
Et un bleu plus intense.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
De meilleure qualité ?
- Hélène et David Brunel
Oui, on a... on est plus efficace après ça nous sert aussi parfois la première coupe et parfois même abandonner malheureusement parce qu'on a un problème de désherbage ça faisait partie aussi de tes questions c'est vrai que c'est C'est encore très expérimental parce qu'on n'a pas de… on n'a pas beaucoup de solutions pour le désherbage et nous, sur nos grandes quantités, voilà, ça ne peut pas être un... Donc, il y a un binage, mais bon, voilà, on ne peut pas mettre quelqu'un... Oui. Donc,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
la première coupe, en gros, elle te sert à aussi désherber et à redonner un coup de pouce, on va dire, de pouce à la prochaine récolte qui sera plus riche en...
- Hélène et David Brunel
par celle trop sale, c'est ce qu'on fait.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Du coup, tu sèmes au printemps, tu passes un nombre de fois, c'est plutôt pendant la période estivale que ça se passe tes récoltes. Oui, voilà.
- Hélène et David Brunel
Au premier gelé.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. Tu dois, comme la persiquaire, transformer ton pastel directement sur ce que tu as récolté, c'est-à-dire que tu ne peux pas laisser
- Hélène et David Brunel
ta coupe à tendre tu t'es transformée chaque remords les feuilles doivent être traitées fraîches donc dans la journée ce qu'on a récolté le matin doit être traité dans la journée donc on a des grandes cuves pour l'infusion c'est la même technique pour la persil il n'y a pas une histoire de il y en a une qui est à chaud et l'autre est à froid Alors, nous, on travaille à chaud, mais pour Isatis Sanctoria, on peut aussi travailler à froid. Ça demande juste un peu plus de temps. Alors nous, quand on a des quantités importantes, il nous faudrait un nombre de cuves. Ça ne serait pas forcément... très efficace, mais on a des bons résultats à froid aussi. Ça a été tenté. Voilà, on expérimente un peu.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Donc, on peut faire les deux. Tu vois, ça, je ne savais pas, on peut faire les deux. C'est fait. OK. Donc, tu...
- Hélène et David Brunel
En fait, c'est simplement la chaleur du soleil qui active et le temps d'infusion qui va.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Donc, du coup, vous faites une... Comment on appelle ça ? Une macération ?
- Hélène et David Brunel
En fait, c'est juste une infusion des feuilles.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Une infusion.
- Hélène et David Brunel
Voilà. Donc, le jus est filtré ensuite. Et là, il est oxygéné. On travaille le pH avec de la chaux. et ensuite c'est des bains de décantation en fait là on a une mousse bleue qui arrive et donc ça va être donc là c'est bon signe dans ces cas là et c'est ensuite des bains de décantation plusieurs cuves de décantation qui nous permettent de récupérer une espèce d'argile bleu nuit sublime dans des filtres en tissu qu'on a fabriquées. Et là, on rince. En fait, c'est très important comme étape. On rince la chaux qui a servi à la précipitation. Il faut donc rincer au vinaigre. Et donc là, on obtient cette matière encore très humide qu'on va ensuite faire sécher sur des vieux draps. Donc nous, on a aussi les... grâce à l'endivrie des grands ventilateurs qui permettent de sécher parce que sinon se développent des champignons qui sont pas très logiques qui vont certainement altérer la qualité du pied de gant donc voilà, il y a un séchage et ensuite on va broyer les petits cailloux bleus qui sont là notre or bleu va être c'est ça va être broyé le plus finement possible à l'état de pigment
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord et est-ce que t'as un je sais pas si on appelle ça un rendement mais en gros donc on a compris que t'as 5 hectares dont une partie que tu gardes pour tes graines de l'année prochaine et tu l'as précisé il faut attendre 2 ans pour avoir les graines ça c'est important de le préciser et est-ce que tu peux nous dire avec les parcelles que tu as qui ne servent pas pour la semence à peu près combien de 2
- Hélène et David Brunel
Alors, entre pas grand-chose et 25 kilos. C'est bien comme réponse. On est vraiment dans du vivant. Donc, il y a des années, des printemps très secs. Parfois, on a commencé à récolter au mois d'août. Bon, voilà. Il y a eu des années un peu rudes. ça tourne beaucoup mieux là en fait à chaque étape tu l'as compris avec on se forme en allant mais voilà là ça commence on commence à être meilleur et voilà on a un rendement à peu près autour
- Pauline Leroux ArtEcoVert
de 25 kilos d'accord ok et alors est-ce que tu vends toi directement à la ferme ton pigment ou est-ce que tu l'envoies à je ne sais pas, un grossiste ou un fabricant de couleurs comme on a en France, enfin, pas un fabricant de couleurs, mais un vendeur de couleurs de type greening, type couleur de plante ou comment tu fonctionnes pour ensuite valoriser ton or bleu ?
- Hélène et David Brunel
Alors, pour le moment, on... on n'a pas beaucoup de ventes à part des teinturières indépendantes. On a peu de ventes de pigments, on n'a pas de grossisses. Par contre, c'était aussi une stratégie de se constituer un bon stock de pigments. pour pouvoir effectivement commencer à intéresser, peut-être au niveau industriel, des projets plus importants, plus audacieux. Donc, c'était aussi de... un peu stratégique. Mais c'est vrai qu'au moment, on utilise le pigment. Donc moi, dans mon atelier de teinture, il y a un petit peu de vente de pigments. Pour le moment, on peut dire que c'est assez anecdotique. On travaille pas mal avec Patrick Martin de l'université d'Artois et l'université de Picardie pour justement travailler sur cette filière. des Hauts-de-France et imaginer une valorisation de ce travail.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Dans votre stratégie de vous constituer des stocks, c'est une question naïve, mais j'y pense, est-ce qu'il y a des risques que le pigment s'altère ? Est-ce que tu as des risques d'abîmer ton pigment ? Est-ce que ça décroît la puissance colorante ou pas du tout ?
- Hélène et David Brunel
dans la mesure où il est stocké dans un lieu sain il n'y a rien qui bouge d'accord ok d'accord donc il n'y a aucun risque en fait à le garder du moment que c'est j'imagine c'est quoi c'est sec à l'abri de la lumière voilà et un truc ok ok on a travaillé avec des pigments qui avaient été extraits par monsieur Mortier donc de on a commencé par les plus vieux et voilà le bleu était ah ouais tu vois je savais pas non plus qu'on pouvait conserver non non j'ai pas une expertise de centaines d'années mais voilà sur notre petite expérience je pense qu'on voit pas du tout s'altérer le pigment au contraire il est stable
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord et alors pour rester un peu sur la culture encore un peu est-ce que t'as qu'est-ce qu'on peut dire de la oued est-ce que elle est qu'est-ce qui altère son rendement est-ce que c'est une histoire de pas bonne quantité d'eau au bon moment est-ce qu'il y a des maladies est-ce qu'il y a des ravageurs est-ce qu'il y a des qu'est-ce qu'elle subit en fait cette culture quelles sont ses problématiques alors il y a il y a peu de maladies d'accord merci
- Hélène et David Brunel
mais elle va être effectivement… Elle va avoir besoin d'eau en début de cycle pour la lever. et on a vraiment observé ben là cette année on a eu un printemps plus vieux que les autres années et voilà elle s'est vite épanouie on a eu moins de problèmes de désherbage puisque elle a pris dessus sur le reste elle a vite couvert voilà donc c'est plus c'est plus un souci de concurrence avec des plantes qui donnent pas de la couleur des indésirables pour le coup voilà qui sont pas qui sont qui ne vont pas être intéressantes au niveau teinturier et qu'on ne veut pas trop voir dans notre show.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord ok donc peu de maladies, besoin d'eau il n'y a pas d'insectes c'est de la famille du chou je dis une bêtise la oued c'est une brassie cassée et tu n'as pas d'insectes,
- Hélène et David Brunel
de larves de trucs qui viennent l'embêter non non non elle n'est pas trop alors il faudrait demander mais en tout cas dans ce qu'on a c'est de la famille du chou
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bon alors David, je suis ravie que tu nous rejoignes pour compléter ce qu'on a vu avec Hélène. Est-ce que tu peux te présenter et expliquer un peu l'activité avant qu'on passe sur l'agronomie pure et dure ?
- Hélène et David Brunel
David Brunel, l'époux d'Hélène. Je suis agriculteur installé depuis une vingtaine d'années. J'ai longtemps été double actif, je faisais du conseil en agriculture. Et puis effectivement, mon épouse s'est lancée un peu dans la teinture autour de la WED, par hasard et par relation fraternelle et amicale avec des amis. Et puis de fil en aiguille, ça aboutit au fait qu'on fasse une proposition de reprendre l'activité qui devait s'arrêter. Et le projet, on aurait été trop triste qu'il s'arrête. Et du coup, on s'est associé avec une des personnes qui est dans le bateau depuis l'origine, qui était plutôt sur la partie production. pour poursuivre l'aventure et puis essayer de la développer et créer petit à petit une activité, une filière, un développement autour de tout ça.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord.
- Hélène et David Brunel
Mon épouse est plutôt en charge de la partie atelier, teinture, artisanal et puis avec notre associé Thierry François, davantage sur la partie agronomie, production, extraction.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Pour revenir sur la partie culture, c'est ce que j'ai expliqué à Hélène. J'ai galéré à trouver des acteurs agriculteurs de la couleur végétale en France. J'ai contacté, je ne sais plus s'il y en a 26 ou 56 chambres d'agriculture. Il y a vraiment très peu d'infos. Ce que j'essaye de faire, c'est de mettre en avant les agriculteurs de la couleur végétale. Et on a eu beaucoup d'acteurs sur la persiquaire à indigo. et j'ai eu le bleu de l'Ectour sur la Oued mais dans le sud, au côté de Toulouse et ce que je voulais voir avec toi c'est comment t'abordes cette culture qu'est-ce qui te plaît dans cette culture qu'est-ce que tu testes comment tu la vis chaque jour
- Hélène et David Brunel
C'est passionnant et c'est frustrant à la fois. En fait, il y a tout à faire, tout à redécouvrir. On teste avec nos outils d'aujourd'hui, mais aussi en s'inspirant de ce qu'on peut lire dans la bibliographie. entre guillemets il ne faut rien s'interdire les essais malheureusement on n'en a entre guillemets qu'un par an on est sur une plante annuelle et donc on fait avec nos petits moyens mais on voit des choses qui marchent on a des résultats plutôt intéressants on adapte chaque année nos protocoles nos process et puis c'est souvent en s'inspirant de ce qui se fait dans d'autres activités en allant visiter on a au moins comme On se dit, tiens, ça pourrait peut-être marcher chez nous, et on essaye, et puis on essaye d'adapter. Donc sur la partie de la culture, une des difficultés qu'on rencontre, c'est principalement le désherbage de la culture, d'arriver à avoir une culture propre, puisque c'est ça qui va conditionner au niveau de l'extraction la qualité de notre pigment. donc le désherbage manuel c'est une solution mais on aimerait bien trouver aussi des choses qui permettent de réduire les coûts parce que le manuel aujourd'hui c'est aussi notre premier poste de charge finalement et quel que soit le style la phase du process, on est toujours avec les coups de manœuvre qui nous plombent, que ce soit au niveau de la culture, que ce soit au niveau de l'extraction, que ce soit au niveau de la teinture, c'est vraiment le premier poste. Donc à chaque fois, si on arrive à trouver des solutions mécanisées, automatisées, on n'en est pas encore dans ces esprits-là, mais voilà, où on peut soulager l'effort humain. Donc on a un peu l'impression de revivre sur un pas de temps très très court toute la révolution agricole. on n'a pas démarré avec les chevaux mais voilà on démarre avec pas grand chose et l'idée est d'arriver déjà au bout avec toute l'industrie agroalimentaire qu'on connait aujourd'hui en repassant par toutes les questions autour de la semence, la sélection est-ce qu'il y a des histoires de variété j'ai commencé à m'amuser à essayer de faire les PMG le PS, des sortes de questions basiques mais finalement il faut autour partir et là dessus j'ai pas trouvé de référence par exemple
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, il n'y a pas... Voilà,
- Hélène et David Brunel
c'est des exemples.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
ce que me disent les invités c'est qu'il n'y a pas beaucoup de littérature sur le sujet à part des choses qui datent de quand le pastel était une plante industrielle il n'y a pas beaucoup de partage de livres sur la culture du pastel c'est
- Hélène et David Brunel
pas très courant quand même c'est pas commun et puis je pense que en tout cas aujourd'hui nous on est on est comment dire, on n'est plus sur les mêmes procédés d'extraction du pigment par rapport à l'époque entre guillemets moyenâgeuse ou l'époque où elle a connu son plein essor et donc du coup effectivement les références qui pouvaient exister à l'époque n'ont pas forcément cours aujourd'hui Il y a eu des travaux européens dans les années 2000 sur les pigments et colorants végétaux. Donc là-dessus, on a pu trouver un peu d'éléments, notamment sur toute la question du désherbage. C'est une plante de la famille des colza, donc on a des petites idées sur les molécules et les matières qu'on pourrait utiliser. Mais ça a fait l'objet de publications dans les travaux européens que j'ai pu consulter et étudier. voilà mais c'est une culture anecdotique donc effectivement il y a zéro recherche dessus et c'est à nous de tout faire c'est dans ce sens là qu'effectivement c'est passionnant et c'est frustrant parce qu'il faudrait y consacrer tout son temps ce que alors ce que monsieur Mortier avait fini par faire et je pense que lui a beaucoup avancé à son époque et aujourd'hui dans notre organisation telle qu'on vit l'activité de la WED avec mon épouse et Thierry François ce n'est pas nos activités principales alors aujourd'hui il y a le fils de Thierry François qui revient aussi sur l'exploitation, Jean avec qui on collabore également mais effectivement c'est astreignant et exigeant en termes de temps et...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
et comme je le disais tout à l'heure avec un seul essai par an on est souvent frustré d'accord ok alors je voulais te demander aussi une question qui moi est très chère pour moi c'est quand j'ai commencé à m'intéresser, donc moi je suis ingé agro à l'ISA, j'en ai parlé avec Hélène je suis passionnée par les plantes, j'ai découvert la couleur végétale hyper tardivement et je suis choquée de me dire qu'on n'en parlait pas assez, d'où le podcast et je tombe des nues encore une fois parce que, comme je te dis, j'ai voulu interroger des agriculteurs, on en a reçu plusieurs, beaucoup dans le sud, je me dis, si il ne se passe pas grand-chose dans le nord, mais finalement, si, donc je suis ravie de vous avoir tous les deux, et ma question, c'était, comment ça se fait que quand tu contactes les chambres d'agriculture, il n'y a personne qui puisse rien te dire sur les plantes tinctoriales, et même j'ai eu des gens au téléphone qui m'ont dit, les plantes quoi ? quand tu donnes les noms qui ne connaissent pas, j'ai senti quand même un gros trou dans la raquette sur le sujet. Alors, OK, on est d'accord, c'est parce que c'est plus, c'est plus le, comment on va c'est pas la source de colorant principale aujourd'hui, mais c'est quand même un savoir-faire qu'on a depuis des années. Et comment ça se fait qu'on ait perdu autant de connaissances là-dessus et qu'aujourd'hui, tu n'as même pas une rubrique avec les plantes tinctoriales. Tu as les plantes à parfum aromatique et médicinal. Tu retrouves des fois de l'isatis dans les oléagineux, mais tu ne trouves rien sur les tinctoriales ou très peu de choses. Est-ce que tu as un retour, un avis ?
- Hélène et David Brunel
Oui, pour moi c'est très clair. Aujourd'hui, on s'attache à essayer de trouver des solutions dans la production et on était beaucoup concentré là-dessus en se disant qu'il faut qu'on soit capable d'amener du pigment en volume pour pouvoir intéresser des utilisateurs. et en fait la raison pour laquelle elle n'est pas connue nulle part c'est que il n'y a aucun utilisateur aujourd'hui, il faut les recréer il faut ressusciter l'envie d'utiliser du pigment végétal autrement que de manière artisanale aujourd'hui on est très heureux que le côté artisanal patrimoine culturel qui est un pan de notre activité fonctionne bien intéresse et sur lequel on sent qu'il peut y avoir du développement d'ailleurs on avait participé à une conférence où il y avait un agriculteur du sud-ouest qui lui dans ce... L'analyse qu'il en avait fait, ça veut dire que, grosso modo, il avait presque abandonné l'idée de produire du pigment pour des débouchés industriels, par exemple. Il ne développait son activité que sur l'aspect culturel. Donc, il a accueilli des groupes pour faire des démonstrations, pour reparler d'histoire et montrer ce qu'on était capable de faire. Mais à aucun moment, il ne vivait de la vente de son pigment. Et on n'en est pas encore là, nous, à notre niveau. C'est ce qu'on cherche et on veut trouver des solutions et trouver des utilisateurs. C'est entre autres le travail qui est initié et qui est porté dans le partenariat qu'on a avec Patrick Martin et les universités Picardie-Gluverne et d'Artois. Parce que l'ambition, c'est effectivement de créer. une filière, trouver des utilisateurs qui soient intéressés par notre pigment. L'autre aspect, et il ne faut pas le oublier, c'est une des raisons pour lesquelles le pastel Laouède a été entre guillemets détrôné, c'est que son coût de revient ou son coût de production est nettement supérieur à un pigment minéral. Et qu'aujourd'hui, tout est minéral ou synthétique, voire synthétique. Après, si on commence à reparler des process, de ressources biosourcées, bon, ça peut retrouver de l'intérêt.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Alors, je nuance un peu ce que tu dis quand tu dis qu'il n'y a pas beaucoup de projets qui se montent pour retourner aux pigments végétaux. C'est l'objectif du podcast, du coup, tu vois. Et en fait, je vois que des grosses boîtes... s'intéressent de plus en plus aux pigments végétaux. Tu vois, notamment, il y a un épisode qui va sortir avec Decathlon qui s'intéresse pour des gammes de yoga, etc., des jeans. Donc, en fait, c'est peu dit, c'est peu mentionné, mais c'est quand même en train de revenir. Et comme la loi se durcit en France et en Europe sur l'utilisation des pigments synthétiques, qu'on en a quand même révélé pas mal de cancérigènes, etc., il y a quand même un retour qui se fait. En tout cas, tu vois, moi, je vois que ça démarre et on a des épisodes qui le montrent avec des invités qui nous parlent. Mais je suis d'accord avec toi, l'offre sur la couleur végétale...
- Hélène et David Brunel
Il n'y a pas d'interférence entre les deux. Ce que tu évoques là...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Comme tu dis, l'artisanat, le culturel, etc. Je suis d'accord avec toi là-dessus. Oui, oui, excuse-moi, on était coupé, vas-y.
- Hélène et David Brunel
Oui, donc je disais, ce que tu évoques là, le fait que dans des grandes boîtes, on puisse s'y intéresser, se poser des questions, on le sent bien, on a des contacts ou des retours, mais en fait, l'interface entre les deux n'existe pas encore, le lien n'est pas fait, et c'est ça dont on a besoin, nous, à notre niveau producteur. de s'assurer de trouver des débouchés parce qu'entre guillemets aujourd'hui on investit sur nos fonds propres et je disais tout à l'heure c'est chronophage mais c'est énergivore et c'est parce que c'est passionnant qu'on continue de s'y investir et qu'on a envie de trouver des solutions mais c'est long et si on était capable de dynamiser et d'aller un peu plus vite pour faire ces connexions et dire bah oui on existe on sait faire, on a envie de vous démontrer de faire des essais pour pouvoir à la fois massifier la production et puis assurer du développement industriel parce qu'aujourd'hui, notre atelier, il est artisanal. On sait faire du teint à la main et il y a un marché pour ça. Mais à un moment donné, on trouve le temps homme où la production homme, elle reste limitée et elle restera à cette échelle-là. Elle ne pourra pas passer à l'échelle supérieure. À l'inverse, si on veut fournir un décathlon, il faut être capable d'avoir des volumes. et il faut qu'on sente que derrière ils sont intéressés, ils sont prêts à nous accompagner c'est là où je disais, il y a l'interface qui n'est pas encore faite, on y travaille il y a des touches tu imagines quoi comme interface il vous manque quoi comme type de il vous manque quelqu'un qui trouve des débouchés à vos fruits oui c'est ça c'est qu'on soit capable de se mettre en relation avec l'utilisateur pour le coup quand je dis interface alors quand je dis interface je relativise c'est à dire que moi il y en aura mieux on se portera je ne veux pas refaire ce qui s'est fait sur toutes les autres productions là pour le coup j'ai la chance d'avoir une production sur laquelle je peux avoir la main jusqu'au bout et c'est ça que je veux garder mais en bonne intelligence et si on est capable d'avoir des partenaires qui nous accompagnent pour ne pas être obtus non plus on ne veut pas s'enfermer et se retrouver comme dans toutes nos productions agricoles classiques où finalement les utilisateurs ils connaissent très bien nos marges, nos coûts, etc et on est payé juste ce qu'il faut pour qu'on tienne la tête hors de l'eau moi ça je ne veux pas moi je veux vivre d'un produit et qu'il ait la valeur juste pour améliorer l'ensemble des acteurs et pas non plus pour rouler sur l'or c'est pas le but non plus le sujet est tellement passionnant que toutes les énergies qui ont envie de s'impliquer de phosphorer de chercher d'être un peu savants fous aussi quelque part par moment ils seront les bienvenus pour le coup on a le droit de tout essayer c'est surtout beaucoup de temps et d'envie à dépenser quoi
- Pauline Leroux ArtEcoVert
ok super bah écoute merci beaucoup ok alors du coup là j'aimerais bien qu'on parle t'as mis un peu le sujet de votre écosystème vos partenaires vos collaborations vos projets comment vous voyez en gros cette organisation toi tu as directement mis le mot filière dessus je trouve ça génial moi pour expliquer aux auditeurs j'ai entendu parler de vous de toi Hélène et David Par Patrick Martin, que je suis allée visiter, de l'université d'Artois, il m'a fait faire le tour des bâtiments, de tout son outillage pour mesurer la couleur. J'ai rencontré plein d'étudiants de partout sur des sujets très chimiverts. Lui, c'est plutôt passer de l'or noir à l'or vert. Et j'ai rencontré un étudiant dont j'ai oublié le prénom, mais qui travaillait sur les rendements de la Oued. et sur la valorisation complète de cette plante. Parce que depuis que j'enregistre avec les invités, on m'a souvent dit, tu sais, la oued, elle a vite été remplacée par les indigotiers, parce qu'il y avait plus, notamment la persiquaire, parce qu'il y avait plus de rendement en bleu et que la oued, en gros, on ne peut pas tout valoriser. Et en fait, de ce que je comprenais de Patrick et de cet étudiant, c'est qu'en fait, si il y a des recherches pour valoriser davantage, Alors, je me demandais quelle autre couleur elle peut faire. Enfin, j'étais partie sur autre chose. Et il me dit, non, non, on s'en sert aussi pour les graines. On s'en sert. On essaye de valoriser l'entièreté de la plante. Donc, ça m'intéresse, Mathieu, de doute. Donc, sans révéler de secret, parce que voilà. Mais est-ce que tu peux nous dire un peu ce partenariat que vous avez, ce que vous essayez de monter ? Donnez un peu de... presque d'espoir pour dire que ça se met en place et c'est parti et il se passe des choses aussi sur la web et que tu nous racontes un petit peu tout ça.
- Hélène et David Brunel
Oui, alors nous, c'est Marie-Angèle Bungard qui nous a mis en lien avec Patrick Martin qui avait précédemment travaillé sur l'oignon. il en parle dans son épisode autour de jaune et donc voilà on a été inclus dans ce projet et voilà nous on était très impatients aussi de pouvoir mener ces études que nous on ne pouvait pas aussi pousser au niveau chimique voilà et donc de proposer entre guillemets un terrain de jeu à toutes ces expériences de l'université ce qui semble très intéressant c'est que il met plein d'acteurs autour de la table en fait et il veut vraiment aussi inclure des des projets de transformation effectivement très vastes au niveau cosmétique donc oui on a déjà entendu parler d'huile de pastel mais l'huile de oued certainement très vite monsieur Mortier avait déjà pas mal étudié aussi la question il y a il y a il y a 20 ans, mais voilà, ça reste des projets à faire aboutir. Et donc, oui, il y a pas mal de monde autour de la table, des projets qui avancent, ça fait un... c'est en cours mais bon c'est aussi tellement vaste que c'est un autre rapport au temps aussi et donc on est très avide que ça avance et que
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et globalement, dans la Oued, tu peux te servir de tout ? Est-ce que... Donc, tu te sers de toute la partie, de toutes les feuilles du dessus ? Tu te sers de quoi, en fait ? Est-ce que tu peux te servir de tout pour faire de la couleur ?
- Hélène et David Brunel
Les feuilles la première année... En fait, le maximum de bleu, il est dans la jeune feuille de la première année. Donc... ce qu'ils vont aller chercher dans la racine ou dans la tige, ce sera un autre type de valorisation ou des molécules qui vont être pour d'autres choses que la couleur végétale.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. Donc, plutôt la feuille de la première année et tout ce qui est par exemple quand tu as...
- Hélène et David Brunel
L'indigo, ils sont vraiment dans la feuille.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
il n'y en a pas dans les autres et tu vois la partie que tu gardes pour tes graines est-ce que cette partie là qu'est-ce que tu en fais après du coup parce que tu récoltes une fois tes graines qu'est-ce que tu fais de ces plants qui ont donné les graines t'essayes d'en tirer du bleu ou ça part à la méthanisation ça part non ça fait du chou pour
- Hélène et David Brunel
le moment c'est pas valorisé je pense que c'est là dessus qu'ils travaillent justement d'accord ok
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et alors, ma question, dans cet écosystème, tu l'as dit, c'est des projets qui sont temps longs, des projets de valorisation, il y a plusieurs acteurs autour de la table, etc. Comment vous vivez-vous aujourd'hui si tu ne vends pas, par exemple, ton pigment ? Est-ce que c'est des ventes de tes propres créations ? Est-ce que c'est des stages ? Comment vous en sortez ?
- Hélène et David Brunel
Donc, on a cette activité de culture, d'extraction, et cette partie autour du pigment, qu'on va dire agricole, et donc on a un atelier de teinture artisanal on a on fait de la prestation donc pour des demandes particulières mais aussi pour des entreprises sur des collections éphémères ou privées et surtout on a un partenaire depuis une dizaine d'années qui s'appelle Bleu de Cocagne c'est Bruno Duflo qui Il y a une boutique à Paris et qui nous confie toutes ses pièces en lin. Et donc, on teint pour lui. Alors, on avait commencé avec Estelle et on change ce partenariat depuis notre reprise. Et je teins aussi pour lui des pièces en beige, marron et noir à partir d'oignons. et de noix de cale.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. d'accord et est-ce que toi tu fais dans ton activité teinturière donc tu as ce partenaire là est-ce que toi tu fais des choses que tu vends sur place est-ce que tu je continue donc on a notre petite marque Bleu d'Amiens donc
- Hélène et David Brunel
là on a un site de vente en ligne on a quelques ventes d'artisans localement en fait c'est vraiment pour pouvoir parler euh et s'inscrire sur un marché local. Et on a le musée de Picardie et l'office du tourisme d'Amiens qui proposent des articles dans notre atelier.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Encore ?
- Hélène et David Brunel
D'accord. Il y a aussi l'abbaye de Saint-Riquier et d'autres lieux culturels sur la région.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. ok alors du coup là c'était sur la partie écosystème la partie transformation du pastel on en a parlé les débouchés vous êtes en train de les entre guillemets de les travailler de voir comment vous pouvez optimiser etc donc on
- Hélène et David Brunel
verra la suite voilà c'est des sujets intellectuellement passionnants en tout cas et puis effectivement je pense que ils cherchent tous à diversifier les productions pour le respect de la terre aussi. Et nous, ça a vraiment du sens de s'intéresser à la oued en Picardie, parce que c'est vraiment… notre patrimoine local, ça a fait la richesse d'Amiens au XIIe et XIIIe siècle. Et voilà, ce passé, on peut en être fiers. On a un gros travail à faire pour le faire déjà connaître par les Picards et puis à travers la France. C'est vrai. Oui,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est clair.
- Hélène et David Brunel
C'est au-delà de ça, ce qui a fait qu'au Moyen-Âge, ils arrivaient à en vivre c'était l'économie locale. Donc oui, soyons audacieux, imaginons que les plantes sectorielles puissent redevenir un vrai acteur de l'économie locale.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, c'est clair, on en rêve. Ok, alors je voulais te poser des questions rapides d'inspiration aujourd'hui pour toi, est-ce que tu as des projets que tu regardes ou des personnes qui t'inspirent pour continuer comme tu dis l'envie de faire parler de la OED, de réinstaurer ça dans l'économie locale, quels sont les projets ou les personnes qui t'inspirent aujourd'hui ?
- Hélène et David Brunel
Alors, on a un projet, une rencontre assez récente, mais qui nous mobilise pas mal, avec un jeune couple qui a une belle entreprise qui s'appelle Malterre et qui font du tricot. Donc, pas très loin de chez nous. quelques kilomètres, donc de la maille tricot. Et donc, on a un projet de... un projet en commun, voilà, de tricot de lin. Donc, voilà. Donc, c'est...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, ça t'inspire,
- Hélène et David Brunel
ça te booste. Très inspirant. Et puis, donc ça, c'est pour tout ce qui est de... Voilà, développement un peu... quoi, économique, on va dire, voilà, et puis patrimoine local, parce que, voilà, ils sont vraiment dans ces projets-là, et puis au niveau plus artistique, j'ai un contact, là, avec une artiste contemporaine qui, avec lequel on va travailler, donc Sophie Hélène, qui est coloriste et plasticienne, et voilà, je pense que ça va être... des beaux échanges. J'aimerais aussi beaucoup travailler... Alors là, c'était une jeune étudiante qui est passée à la maison il n'y a pas très longtemps à qui j'ai confié des fibres. en fait quand je travaille le lin c'est des fibres courtes et donc il y a pas mal de peluches après lavage ou parfois si jamais je les ai passées au sèche-linge parce que j'ai dû aller vite j'ai une matière là, donc teinte de manière naturelle et qui est sublime et je voudrais vraiment travailler autour de papiers artisanaux à partir de cette matière ici Donc, il y aura peut-être un travail d'échange qui va se construire autour de ça.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok. Est-ce que tu as des lectures, des recommandations à faire pour les gens qui arrivent, qui, par exemple, tombent sur ton épisode ? Ou comment tu peux leur recommander des bouquins sur la web ou des comptes Instagram ? Ce qui t'inspire, toi, ou ce qui t'a aidé dans ton aventure ?
- Hélène et David Brunel
Instagram a fait beaucoup je trouve avant que t'arrives on va dire pour justement moi ça m'a fait ça a été une très belle découverte effectivement de me dire il y a un travail fabuleux qui est fait qui est fait par d'autres et je ne suis pas toute seule à me dire que c'est magnifique. Oui, oui. Une des premières artistes que j'ai... Quoi ? Artiste, artisan que j'ai découvert sur Instagram, c'est les photos de teinture sauvage de Philippe. Voilà. Qui me plaisait beaucoup. S'il y a un livre... que j'aime beaucoup sur le bleu c'est celui de Indigo de Kirsten et de celui-là c'est mon petit chouchou et j'ai commencé le premier livre que j'ai dû avoir, c'est celui d'Aurélia Wolf. Que j'étais allée voir, je me souviens, ça avait été toute une expédition quand elle avait encore sa boutique à Paris. C'était tellement beau de voir son travail. Voilà.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est chouette.
- Hélène et David Brunel
je voulais te parler d'une teinturière allemande qui est une de mes amies qui parle très bien français en plus Rosanna Minelli donc elle est italienne d'origine et elle elle fait un très beau travail à Erfurt qui est une autre ville comme Amiens qui a été qui s'est développée autour de la question du bleu au Moyen-Âge ah génial elle porte également beaucoup cette question du patrimoine mais elle fait un très très beau travail d'accord donc ce serait elle comme tu aimerais passer
- Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est à elle que tu aimerais passer ton micro sur cet épisode j'avais compris est-ce qu'il y a une question Hélène que je ne t'ai pas posée que tu aurais aimé que je te pose un sujet que tu voudrais aborder un message que tu veux passer quelque chose que tu dis tiens j'aimerais bien le
- Hélène et David Brunel
que notre plante, elle est juste magnifique. On en a parlé, mais qu'effectivement, on ne se lasse pas de... de découvrir et d'approfondir rien qu'autour de cette question du bleu et d'Isatis parce que cette plante toute humble, elle ne ressemble pas à grand chose notre plante elle cache bien son jeu et elle produit une couleur magnifique, qui fait beaucoup de bien et voilà qui a une tellement grande histoire voilà œuvrer un petit peu pour elle. C'est passionnant.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. J'avais une question. Est-ce que tu as un épisode qui t'a plu, sur lequel tu aimerais renvoyer les auditeurs à un des acteurs que tu as entendus, un épisode que tu aimerais mettre en œuvre ?
- Hélène et David Brunel
Ça, c'est dur, parce qu'il y en a tellement.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Je n'ai pas encore fait tout le tour,
- Hélène et David Brunel
j'avoue. J'avais beaucoup aimé celui de Sandrine Rossier. qui donnait une toute autre perspective aussi à ma pratique, ça m'a ouvert plein de port et oui, non, tout ce de mes cardons bien sûr de l'entendre j'avais ces livres mais voilà, entendre et et découvrir ces personnes c'est effectivement très très bien chouette
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bon, bah super. Bon bah écoute Hélène, je te remercie pour cet échange.
- Hélène et David Brunel
Merci à toi Pauline, parce que vraiment c'est un très beau travail que tu as entrepris.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est gentil, merci. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram Artecovert A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
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