- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur.
- Dominique Cardon
Mon but,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, je suis ravie de recevoir sur le podcast à récovers Dominique Cardon et Sandrine Rosier que nous avons déjà reçu sur le podcast, donc respectivement l'épisode 5 et 6 de Dominique Cardon et l'épisode 54 de Sandrine Rosier. Je suis ravie de vous retrouver toutes les deux pour défoncer les préjugés de la couleur végétale. Bonjour à toutes les deux.
- Dominique Cardon
Bonjour.
- Sandrine Rozier
Bonjour.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est un exercice un peu particulier que je vous ai proposé, c'est qu'on ait une discussion ouverte sur les préjugés, les fausses croyances que j'ai pu collecter tout au long des interviews avec les invités et les experts, et que vous puissiez, sur chacun des préjugés, apporter votre expertise, votre avis, ou m'émettre des questions ou des réflexions pour faire avancer un petit peu ces sujets. Alors le premier qui revient vraiment beaucoup, c'est l'histoire du manque de... de choix dans la couleur, et souvent des couleurs qui sont proposées qui sont plutôt fades, plutôt ternes, plutôt pastelles. Est-ce que là-dessus, on pourrait enfin abolir ce préjugé ?
- Dominique Cardon
Oui, il est grand temps d'ailleurs. Bon, alors là, j'ai mon point de vue d'historienne et d'archéologue des textiles à apporter. Quand on voit des rouges flamboyants qui, en 4000 ans de l'âge du bronze, sont sur laine. Quand on voit des bleus nuancés avec carreaux, des écossais de plusieurs nuances de bleu, qui datent de 5000 ans avant Jésus-Christ, quand on voit des tapisseries avec des traces de pourpre et d'or qui ont facilement 3000 ans avant notre ère. on rit, en fait ce genre de réflexion nous fait juste rire. Et quand on voit aussi les carnets d'échantillons des peinturiers du XVIIIe siècle avec presque 200 nuances de couleurs, toutes plus belles les unes que les autres, c'est quelque chose qui vient d'une méconnaissance totale de l'histoire et des applications des cultures naturelles. Il faut que les gens se rappellent que quand on va dans un musée, tous les tissus qu'on voit, qui date jusqu'au milieu du 19e siècle, 1850-1860. Tout ce que vous voyez dans un musée, ça ne peut être que des peintures naturelles. Et vous avez quoi ? Vous avez des violets, des rouges vifs, des bleus foncés, des noirs, des roses, comme si des verts comme ça, ça ne tient pas du tout la route. C'est un manque d'informations et un manque de... de diffusion des connaissances tout simplement. Ça n'a aucun lieu d'être. Les couleurs naturelles, elles sont mi-termes, surtout pas parce que les gens cherchaient à avoir de belles couleurs comme nous, ils adoraient la couleur. On voit aussi des civilisations continent, non européens, les gens ils cherchent toujours des rouges vides, des jaunes, sur les costumes traditionnels de toutes les civilisations traditionnelles, c'est vraiment des couleurs vides qu'on cherche. le pastel il peut donner des bleus absolument flamboyants donc ça ne serait pas la peine de se parler là-dessus toute l'histoire et l'archéologie de
- Pauline Leroux ArtEcoVert
textiles nous montrent que c'est bon et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour abolir ce préjugé ? Est-ce que c'est, comme certains acteurs, par exemple, dans la chimie, de faire des pantonnes, des nuanciers pour montrer la variété des couleurs possibles ? Ou est-ce que c'est, je ne sais pas, de sortir les livres Paul Gou, etc., mais en parler davantage ? Qu'est-ce qui pourrait faire que ça motive les gens et que ce préjugé...
- Dominique Cardon
Ça existe déjà, c'est une histoire de diffusion. Ça existe, il y a plusieurs, au niveau universitaire même, il y a plusieurs écoles de design qui font plancher leurs étudiants sur la reproduction de nuanciers de couleurs inspirés des teinturiers historiques qui ont laissé des échantillons. Il y a des travaux très importants comme ceux de Sandrine sur les costumes pour montrer aux gens concrètement sur une scène de théâtre. que les teintures c'est un film moi j'ai l'impression que la preuve par l'exemple par le faire,
- Sandrine Rozier
aujourd'hui on n'a pas besoin d'avoir de grands discours tout existe, moi il me semble que ce serait vraiment important d'avoir des cartels dans nos musées sur les collections muséales qui précisent petit à petit au fur et à mesure qu'on va réussir à identifier les colorants de nos collections, de pouvoir toucher un grand public pour faire un lien entre les couleurs qu'on voit dans les musées et leur matérialité, la matérialité de la couleur. Et après, nous tous, les teinturiers, les praticiens de la teinture végétale, on a déjà tous beaucoup de progrès à faire, parce que souvent, quand on ne maîtrise pas très bien la teinture, on n'arrive pas forcément à sortir une couleur vive du premier coup. Et c'est vrai qu'on a encore des progrès à faire pour y arriver mieux, consommer moins de plantes. Et petit à petit, avec des projets comme par exemple celui de l'Opéra Comique, qu'on a réussi à mettre au plateau une dizaine de couleurs extrêmement saturées, toutes les personnes de l'atelier n'en revenaient pas. tout le monde me disait mais c'est de la couleur synthétique c'est forcément de la couleur synthétique et donc effectivement là je te rejoins Pauline sur l'idée qu'il y a un vrai travail pour changer l'image qu'on se fait de la teinture végétale mais petit à petit il y a des articles qui vont sortir il y a des choses qui vont être relayées aussi dans les réseaux sociaux et la mission de ton podcast va beaucoup aider pour changer tous nos regards sur ces couleurs
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord donc ce premier préjugé il pourrait être amoindri on va dire par de la diffusion de ce qui existe donc au point de vue universitaire dans le costume dans nos musées donc de diffuser largement de reconnecter les œuvres qu'on voit à l'origine des plantes voilà et faire le lien parce que c'est vrai qu'il est perdu ce lien donc vraiment la communication de la diffusion et en fait aussi de la répétition j'ai l'impression parce que c'est un quasiment à chaque épisode de podcast, on revient là-dessus, donc de la répétition et des preuves. Donc les preuves, il y a les nuanciers de couleurs, il y a le livre de Paul Gou, il y a toutes ces preuves qu'il faut à chaque fois remettre en avant et rediffuser.
- Dominique Cardon
Il faut aussi que chacun d'entre nous porte sur lui ses vêtements avec des couleurs, des pull-overs qu'on porte depuis le mois aussi. des pileurs verts qu'on porte depuis 3 ans et qui n'ont pas bougé au lavage et que tout le monde admire et te dit, ah mais c'est quoi cette couleur ? Il faut qu'on se mette à vraiment...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Les ambassadeurs.
- Dominique Cardon
Les sandwichs de l'ancienne nature.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, donc qu'on soit les ambassadeurs en portant nos pièces colorées.
- Dominique Cardon
Donc,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
toujours dans la même veine, c'est quelque chose qui revient tout le temps, c'est le préjugé numéro 2. et qui freinent beaucoup de semi-industriels ou d'industriels à s'intéresser même à la couleur végétale, c'est l'idée reçue qu'aucune plante, aucun colorant issu des plantes, ne permette une teinture qui tienne aux UV, et qu'à chaque fois, ça va passer, ça va vite ternir. Qu'est-ce que vous pouvez me dire là-dessus ?
- Dominique Cardon
Je crois qu'on va parler toutes les deux. De nouveau, quand on voit... Quand on analyse, il y a eu un progrès phénoménal des analyses de colorants sur les textiles archéologiques et historiques, on s'aperçoit que dans chaque région du monde, les teinturiers, depuis les époques préhistoriques, ont su sélectionner dans leur environnement naturel les sources les plus solides. Les gens ne s'amusaient pas, en fait c'est assez complexe la teinture des états, ça demande un grand savoir-faire. C'est reproductible, une fois qu'on maîtrise, c'est parfaitement jouable, mais il faut partir des bonnes sources et trouver les techniques appropriées. On s'aperçoit que les gens avaient dominé ça des milliers d'années avant notre ère, mais on se trouve avec une liste pour chaque région du monde, pour chaque environnement, de plantes solides. Et les plantes qui ne sont pas solides mais colorantes, les gens les connaissaient aussi et ils les utilisaient dans des circonstances où ils n'avaient pas besoin que ça soit solide. Mais les plantes qui étaient sélectionnées pour teindre les vêtements importants, symboliquement ou socialement ou commercialement, ces plantes-là, on s'aperçoit qu'elles correspondent toutes à des familles botaniques et chimiques qui assurent une grande solidité de la couleur obtenue.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est hyper important de préciser.
- Sandrine Rozier
Moi, j'avoue que pour toutes ces questions de solidité qui reviennent sur le tapis pour chaque projet, ça c'est certain, que ce soit les UV, que ce soit la solidité lavage ou frottement, il faut vraiment remettre au centre quel va être l'usage du textile qu'on souhaite teindre. On ne peut pas faire de la teinture en utilisant la même recette, quel que soit le textile et quel que soit... une espèce d'usage comme ça qui serait dans l'air. Dans toute l'histoire de la teinture, on a adapté les protocoles, les procédés de teinture en fonction de l'usage, en fonction évidemment des différentes fibres, mais en fonction de l'usage. Et on n'est pas obligé d'avoir une couleur qui tient aux UV pour teindre des dessous, par exemple, ou pour teindre des textiles qui seront à l'intérieur, ou pour teindre des costumes qui vont jouer deux ou trois fois. ou par exemple des costumes de cinéma qui vont passer au plateau, pas forcément, quelques jours. Donc on ne va pas du tout utiliser les mêmes procédés de teinture qu'un vêtement. On va vendre comme un vêtement qui va tenir toute une vie, ou une demi-vie, ou on espère le plus, voire deux ou trois vies qu'on va donner à nos enfants, à tous nos descendants. Et là, on veut avoir quelque chose qui est indécrochable, qui va résister à 150 lavages. Donc ça pose aussi des questions d'entretien, comment on lave, quelle est la régularité, quelle est l'eau qu'on utilise, comment on entretient les textiles qu'on aime, sur lesquels il y a des couleurs qu'on aime. Donc tout ça est interconnecté, donc je veux bien qu'on aborde un peu les différentes questions ensemble, mais déjà avec cette question, quel va être l'usage du textile qu'on a devant nous ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. Donc sur la résistance aux UV, il y a, comme tu le disais Dominique, une liste de plantes. Est-ce que cette liste est accessible, les listes de plantes grandin ? Est-ce que n'importe qui peut avoir accès à cette liste de plantes grandin ?
- Dominique Cardon
En gros, c'est les plantes qui sont sélectionnées dans les cas sur les teintures naturelles. On n'a jamais jusqu'ici... Peut-être que ce serait envisageable de faire une espèce de publication pédagogique. C'est un peu si peu. En fait, moi j'ai construit... un livre un peu encyclopédique sur justement cette structure des plantes à bleu, à rouge, à jaune, à fauve et à noir, la classification des peinturiers basée sur les plantes grandins justement. Et après il y en a toute une pyrène d'autres qui seraient utilisables, mais bon, c'est peut-être à faire.
- Sandrine Rozier
Mais par exemple dans l'ouvrage de Marie Marquet sur les recettes de l'eau, il y a à chaque fois des tests.
- Dominique Cardon
Oui,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
de solides.
- Sandrine Rozier
En solidité UV. Donc déjà, de se reporter à ce test-là qui parcourt quand même un certain nombre de plantes, ça donne quand même des réponses sur les plantes qu'on utilise en France, en tous les cas.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais c'est une question, je vous avoue, qui me revient souvent en message privé. C'est, est-ce que Pauline, tu as une liste de toutes les plantes grandins ? Et en fait, moi, j'ai les grandes, on va dire les stratégiques. qui sont évidentes. Mais en fait, il y a soit le livre de Marie Marquet avec ses histoires de plus, qu'elle a expliqué d'ailleurs et qui ont aidé beaucoup de teinturières, mais est-ce que ce ne serait pas aussi un travail qu'on pourrait faire de se dire on va mettre à plat quelque chose de disponible, d'une liste de plantes grandin et sur lesquelles on est sûr de la résistance aux UV, comme ça, ça pourra aussi contribuer à anéantir ce préjugé.
- Sandrine Rozier
Alors là, c'est la praticienne qui va parler. C'est vrai que la solidité dépend du choix du colorant, du plan de grandin ou non, bien sûr, mais après il y a une énorme responsabilité sur le procédé qu'on va utiliser. Et là, de valider un procédé grandin, là on voit tous s'y coller et fédérer et mettre en commun tous nos procédés, parce que d'une matière à l'autre, ça va changer. Et une très bonne plante colorante avec un mauvais procédé ne nous donnera pas un résultat intéressant. Donc c'est à double tranchant, c'est un peu risqué, juste de dire si vous utilisez cette plante, c'est bon.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, mais ça pourrait faire un entonnoir déjà des plantes qu'on sait qui ont une plus grande résistance. Bon, c'est une piste, ok. Donc, dans la même veine que la résistance au suvée, il y avait la résistance à la sueur. il y a Clément Bautier qui rappelait dans son épisode qu'avant, on ne teignait pas les vêtements de corps, donc les sous-vêtements, les chemises, les draps, les draps de bain, etc. parce que c'était en relation avec la peau et que la peau, voilà, subit des changements de pH tout au long de la journée. Et du coup, ma question, c'est... la sueur, la salive, tous ces changements de pH auxquels sont subis les teintures, est-ce que ça altère la tenue de la couleur végétale dans le temps ?
- Sandrine Rozier
Oui, alors là, je rejoins complètement Clément. Il a complètement raison et c'est vraiment important de le rappeler. Et c'est vrai que nous qui nous frottons aux costumes de cinéma, de scène, c'est notre quotidien. D'avoir des acteurs, des comédiens, des comédiennes qui transpirent de manière différente. Certains ont des transpirations alcalines, d'autres plus acides. Et c'est vrai que pour un costume, en particulier pour les costumes de scène à l'opéra, par exemple, on va protéger les costumes, c'est-à-dire qu'ils vont être doublés, il y a tout un savoir-faire. pour que le costume ne soit pas en contact direct avec la peau, que ce soit sur les chemises, les poignets, et toutes les parties de la peau. Parce qu'il y a un vrai impact des changements de pH sur les colorants, et en particulier sur les teintures qu'on a faites récemment. je dirais que dans le temps ça se stabilise les choses se stabilisent mais sur des teintures récentes la couleur reste extrêmement sensible aux altérations,
- Dominique Cardon
aux modifications de pH par ailleurs si je peux me permettre il y a quand même des cas, des exemples de sous-vêtements Les vêtements qu'on porte sur la peau et qu'on teint à dessin. Peut-être que les changements de couleur dus à la transpiration étaient négligés par rapport à l'avantage qu'on attendait de cette teinture, mais comme exemple, je vais donner le cartam qui était utilisé en sous-vêtements au Japon et dans les civilisations d'Extrême-Orient pour ses propriétés bénéfiques. Non seulement ça donnait un rouge ou un rose magnifique, Mais c'était censé avoir des vertus protectrices et médicinales, notamment à l'époque pour les femmes en période de règles. sur des vertus cicatrisantes et puis pour nos civilisations méditerranéennes et occidentales il y avait les chemises teintes au safran pour aussi des vertus bénéfiques pour la peau du safran et pour l'odeur, c'était une manière aussi de se parfumer, alors je ne sais pas si le safran est un peu sensible à l'EPH alcalin, ça le fait virer plus vers le rouge, vers l'oranger mais en tout cas c'est sûr que C'était largement compensé aux yeux des utilisateurs par les bienfaits qu'on attendait de cette teinture de ces plantes, qui par ailleurs effectivement sont fragiles aux UV. On ne porte pas un vêtement au safran en plein soleil, pareil pour le cartam. Comme le disait Sandrine, que dans les civilisations comme au Japon, on a réussi, et en Corée, on a réussi à trouver des procédés de peinture au cartam qui assuraient qu'on retrouve ces rouges de cartam sur des tissus qui ont plusieurs centaines d'années, qui sont toujours aussi rouges.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que ça voudrait dire que pour la résistance à la sueur, ce serait un peu comme la résistance aux UV, est-ce qu'on pourrait cibler quelques plantes ? bien sûr en validant le procédé, comme on a abordé sur les UV, mais est-ce que ce serait aussi une sélection de quelques plantes où on est plus ou moins sûr que peu importe le pH, globalement, elle n'évolue pas ?
- Sandrine Rozier
Est-ce que ça serait ? C'est vrai que, par exemple, dans le costume... Et ça, c'est mon expérience, enfin notre expérience, tous les teinturiers qui travaillent dans le costume, qu'on partage. On évitera d'office le bois de campèche, par exemple, qui est vraiment trop sensible, à la fois aux UV et au pH. Impossible de teindre un costume qui est en contact avec la peau au bois de campèche. Moi, je vous le déconseille tous. La cochenille, très fragile aussi. Certains jaunes. qui rougissent. Par exemple, le Sophora va être beaucoup plus stable. que d'autres jaunes qui vont, comme le nerf-pain par exemple, qui peut se rougir avec de l'alcalin. Il faut se méfier des déodorants. Ce n'est pas toujours la transpiration la responsable. Parfois, c'est les produits parfums, déodorants ou produits corporels qui vont avoir des impacts. c'est sûr qu'il y aurait peut-être une petite liste de colorants pour lesquels on peut se dire attention par contre la garance va être restable par contre les tannins l'indigo, aucun problème par rapport à la conspiration ou au pH Mais en lisant les livres de Dominique, on a toutes les réponses, on a quand même beaucoup de réponses sur les plantes à éviter et les plantes sur lesquelles on peut s'assurer.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, donc pour la résistance à la sueur, c'est un peu la même chose que les UV. Il y a des bons candidats, on va dire, et des candidats un peu à éviter. Il pourrait y avoir effectivement une liste pour aider à filtrer, on va dire, les premiers choix. Il faut penser aux usages, parce que comme tu le disais tout à l'heure, Sandrine, ça dépend de l'usage, ça dépend de qui va porter le vêtement. et ce qui est aussi important tu le précisais c'est est-ce que la teinture est récente et est-ce qu'il n'y a pas d'autres produits qui viennent altérer parfum déodorant crème pour le corps qu'on met en dessous de ses vêtements qu'il faut prendre en compte Ok, alors toujours dans le même thème, c'est la résistance au frottement. Donc là, pareil, l'idée reçue, c'est qu'aux zones où il y a du mouvement, les parties sont décolorées, notamment sous les aisselles, parfois ici au niveau du cou. Est-ce que ça, c'est véridique ? Est-ce que c'est prouvé que le fait que les mailles ou le tissu soient en frottement altèrent la couleur ?
- Sandrine Rozier
Il y a plusieurs choses. Souvent, on confond. Alors, ce qui est sûr, c'est que, par exemple, le colorant, un des colorants qui est le plus sensible au frottement, qui est connu pour se décrocher peut-être plus que les autres, c'est l'indigo. Et on a l'habitude tous de porter des jeans qui blanchissent. Et en frottant l'indigo, il y a quand même très souvent un peu de colorant bleu qui se décroche. que ce soit de l'indigo de synthèse ou de l'indigo naturel. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas le cas des autres colorants à mordant. On n'est pas censé blanchir son tissu en le frottant, ou alors c'est que la teinture a été mal pratiquée. Moi, je dirais qu'il y a beaucoup ce regard-là, une évaluation sur peut-être des pratiques de teinture qui ne sont pas encore tout à fait au point. probablement. Et quand le tissu est teint au cœur de la fibre, en tout cas avec un très bon mordantage adapté à la fibre et avec de bons colorants à mordant, moi je n'ai jamais constaté de fragilité au frottement sur tous les colorants à mordant.
- Dominique Cardon
Si on regarde les textiles archéologiques, par exemple au microscope, on voit une soie qui a été teinte en rouge. on regarde, on voit la fibre de la soie, elle est rouge entièrement, comme un cristal rouge, et la laine, pareil, on voit qu'il y a une liaison, on a une nouvelle entité chimique qui consiste en fibres mordantes, colorantes, et jusqu'à ce qu'il y ait vraiment une parcelle de fibres, on va avoir la teinture avec, quand ça a été bien fait.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, donc là ici, sur ce préjugé-là, c'est plutôt de la technique, c'est un bon mordant sage et une bonne pratique de la teinture qui fait qu'en fait la couleur, elle est dans la fibre et qu'elle…
- Sandrine Rozier
D'accord, ok. Pour ce qui est de l'indigo, c'est une fragilité qui est connue et du coup, pour compenser cette fragilité, on va faire des trempages d'indigo avec… une bonne préparation de la fibre. Si la fibre n'est pas très bien préparée, l'indigo ne pénètre pas en profondeur et du coup va se coller à l'extérieur du tissu, va plaquer, on va dire que ça plaque, que ça reste en surface, et donc on va avoir, mais là, une très mauvaise résistance, frottement, mais lumière aussi. Donc tout ça, c'est très lié au procédé, finalement, et on arrive à renforcer une solidité à l'indigo avec... des trempages multiples et un certain nombre d'oxydations entre les différents trempages, avec des trempages acides en fin de teinture, et avec différents procédés qui vont permettre de renforcer cette teinture à l'indigo et qu'on trouve dans toutes les traditions de teinture à l'indigo dans tous les pays.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que ce n'est pas une formation ? Encore une fois, je reviens à ça, est-ce que ce n'est pas justement une transmission par la formation ? Il y a beaucoup aujourd'hui d'artisanes qui se lancent dans la formation, dans la proposition d'atelier, etc., sans pour autant être forcément expertes dans la pratique, si on peut dire experts. On aurait pu prendre l'exemple des compagnons, vraiment quand on maîtrise un savoir, on peut à ce moment-là le transmettre. est-ce qu'il n'y a pas aussi ça aujourd'hui qui peut faire souffrir et lancer ces préjugés c'est que le niveau de maîtrise des techniques peut disparaître et du coup quand c'est mal fait entre guillemets pas par volonté de dire mais quand c'est mal fait ça peut impacter l'ensemble de la couleur végétale qui lutte un peu contre ces préjugés absolument et là tu rappelles quelque chose que je conseille à
- Sandrine Rozier
à tous les élèves que j'ai pu avoir, c'est qu'on est tous sur la même branche. Si on pratique un peu trop tôt, peut-être en manquant de pratique ou en s'auto-proclamant trop vite, professionnelle, c'est évident qu'on n'a pas le recul, on n'a pas forcément acquis suffisamment d'expérience et on va transmettre des choses incomplètes ou des choses qui sont parfois démontées et ce qui est certain, c'est qu'on est tous aujourd'hui dans le tout tout de suite et tout de suite maintenant et donc forcément on subit tous. le résultat de cette précipitation.
- Dominique Cardon
Moi, je dirais aussi, il faut d'abord rappeler, à l'ère des teintures naturelles, qui étaient les seules possibles et dont on pouvait disposer, la formation de teinturier, c'était celle qui prenait le plus de temps avant d'accéder à la maîtrise. Il fallait 7 ans pour être accepté à l'examen de compagnon teinturier. Il n'y a aussi que Puis l'arrivée des colorants synthétiques, il n'y a plus de formation professionnelle sérieuse à la teinture naturelle, sauf depuis que Sandrine en France a démarré cette formation du Greta. On a quelques formations qui se mettent en place, mais il manquerait effectivement au niveau national une formation professionnelle de qualité suffisamment longue à l'utilisation des colorants naturels. C'est commencé à mettre en fin. Plusieurs écoles de design s'intéressent aux teintures naturelles, sensibilisent leurs étudiants, mais... Il n'y a pas vraiment de formation professionnelle complète. C'est quelque chose qui doit être remis en place.
- Sandrine Rozier
Et sur une durée qui serait suffisante. Moi, ce que je peux dire pour guider un peu les personnes qui veulent se former, c'est essayer d'aller former auprès de personnes qui font des productions en teinture. Parce que très souvent, de travailler sur des échantillons, toute une vie, on peut travailler sur des échantillons, et ce n'est pas du tout le même métier, le métier de labo et le métier de production pour sortir du métrage. Donc si votre projet, c'est de sortir des métrages et de faire des productions, il faut aller voir des personnes qui ont cette expérience-là et un peu de recul.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, très bien. On reparlera de la formation un peu plus tard, mais on voit que ça peut être aussi une des solutions qui permettent que la technique soit maîtrisée et du coup, l'histoire des frottements soit en fait un non-sujet, puisque si c'est bien fait, il n'y a pas de souci. Alors, j'avais un autre préjugé qui est souvent rabattu, c'est, oui, mais attention, la teinture végétale, ça utilise des métaux lourds, ça pollue autant que la teinture synthétique. Là-dessus, bon... Au fil des interviews, j'ai... j'ai pu constater qu'en fait, ça pouvait aussi être bien nuancé et même voir ne pas être un sujet. Est-ce que vous avez des remarques là-dessus ?
- Dominique Cardon
Elle l'est toujours, évidemment. On a progressivement, depuis qu'il y a ce renouveau d'intérêt pour les peintures naturelles, réussi à convaincre les gens qui publient dans certains pays que de toute façon, le bichromate de potassium et le fluide... Alors l'étain c'est encore un problème aussi, donc on reste avec comme métaux utilisé, comme sel métallique utilisé en mordant sage, la lin, qui n'est absolument pas toxique. Il faut aussi répéter une fois de plus que le but... d'une bonne teinture et de fixer sur la fibre le mordant et le colorant et donc que ce qui est fixé sur la fibre n'est plus dans l'eau et donc les rejets normalement c'est pratiquement de l'eau.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
des manières d'organiser le traitement des déchets, par exemple à la teinture Vauquelot à Mazamé, qui fait qu'on cuise l'eau d'une rivière et on remet les effluents dans l'eau et ils sont absolument vivables, potables. Donc tout ça, c'est effectivement des préjugés qui... qui butent sur un manque de renseignements et d'informations. Mais effectivement, il faut veiller à ce que, dès les contrôles de qualité des textiles qui viennent de pays où on utilise encore des métaux lourds, polluants, aussi bien avec les teintures synthétiques d'ailleurs qu'avec les teintures naturelles. Donc c'est un problème de souci de l'environnement. On est avec les teintures naturelles au front de cette lutte. pour préserver un milieu vivable pour les enfants et petits-enfants, et on fait partie de cet ensemble, mais on est pris dans une espèce de marée de pollution, pas du tout liée forcément au colorant naturel, mais dans toute la production textile, etc. Alors, la société Kermer, la structure Kermer, que tu as déjà interviewée, Bréjim, avait financé justement une étude sur la pollution. ultimes dues aux fibres textiles et aux colorants naturels ce qu'on retrouve au fin fond des océans là où on voudrait justement ne pas voir cette accumulation de déchets ultimes et donc Nicolas Garnier qui a un laboratoire près de Clermont-Ferrand a vraiment étudié ce cycle des fibres naturelles en particulier teintes soit avec des colorants synthétiques soit avec des colorants naturels, et en fait c'est assez terrifiant. Le résultat de cette étude, c'est de montrer qu'on se retrouve avec des fibres synthétiques, colorées avec des colorants synthétiques, qui sont inaltérables, qui vont rester là jusqu'à la fin des... alors que tous ces travaux et il a suivi ça en tant que chimiste on voit que non seulement les fibres naturelles mais aussi les colorants naturels teintes avec des colorants naturels elles sont dégradées, elles font partie de notre cycle de vie elles sortent de la terre et elles reviennent à la terre elles engraissent la terre elles font partie de la formation de l'humus donc c'est évident que... Tout ce qui est naturel et qui vient de la nature est dégradable et fait partie de ce que je cite.
- Dominique Cardon
Et dans les points sur la pollution et sur l'emploi de métaux lourds et de pratiques moins vertueuses, on me parle beaucoup de la pratique des cuves d'indigo à l'hydrosulfite. Est-ce que c'est encore quelque chose que vous voyez beaucoup ? Qu'est-ce qu'on peut dire aux gens qui pratiquent les cuves d'hydrosulfite sans forcément savoir que c'est toxique ? Il y en a qui ne sont peut-être pas renseignés et ont été formés comme ça et ne savent pas. Qu'est-ce qu'on peut dire sur les cuves d'hydrosulfite pour l'indigo ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors déjà, il faut dire, il faut rendre hommage à Michel Garcia, qui a été extrêmement... actif et qui a eu un impact mondial pour justement sensibiliser et proposer des cuves biologiques en remplacement de cette pratique artisanale de la cuve à l'hydrosulfite de sodium, qui est effectivement très polluante, mais avec la nuance que dans l'industrie, elle est encore pratiquée à échelle massive. Et ce que les gens... ça peut être pas, c'est que justement dans sulfite il y a un soufre et que les rejets sulfurés dans les eaux sont absolument phénoménaux en fait je crois que c'est Tout ce qu'on met comme dans une cuve à l'hydrosulfite contribue, dans l'eau, une fois rejetée dans les rivières, à former des effluents qui sont extrêmement dangereux, qui changent de forme et qui deviennent extrêmement toxiques. Et ça, c'est des... Alors, soit il faut concevoir des structures où cette hydrosulfite est recyclée, mais en fait, dans la pratique, la plupart des... Les industriels dans certains pays non européens se contentent de rejeter les affluents. Ça c'est une catastrophe. Comment est-ce qu'on peut... Je pense que les gens des régions concernées, ils sont parfaitement conscients. Nous, si on achète... un textile à extrêmement bon marché, tu as l'indigosynthétique, ton cube d'hydrosulfite, on veut peut-être ne pas savoir comment ça a été fait. Mais en fait, dans les populations occidentales, on sait très bien que ça a été fait de manière extrêmement polluante. Simplement, ça pollue les gens qui travaillent au rabais pour avoir ce textile. ils le savent mais ils n'ont pas voix au chapitre ils sont obligés de travailler pour des salaires de misère c'est ça
- Dominique Cardon
sur ce préjugé là est-ce que j'ai eu plusieurs invités qui m'ont parlé de proposer une charte des bonnes pratiques de la teinture végétale en ciblant un peu les techniques ou les emplois qui sont plus ou moins décriés et notamment d'inscrire dans cette charte l'histoire de la cuve à l'hydrosulfite d'expliquer que peut-être que c'est fait ailleurs dans le synthétique mais que nous sur le naturel on le préconise pas et de encore une fois communiquer, répéter, rabâcher l'impact que ça peut avoir est-ce que ça peut être aussi ça une piste pour avancer, c'est de faire une charte des bonnes pratiques validée par les acteurs reconnus en France quand même on en a pas mal qui nous sont enviés et de signer comme une je sais pas comment ça s'appelle pas une pétition mais pas loin où en fait on incite les gens à abandonner cette cuve, peut-être en leur proposant une formation derrière avec une cuve 1-2-3 Michel Garcia ou une cuve David Santandreux, est-ce que ça peut être une piste ?
- Sandrine Rozier
Ce qui est sûr, c'est que nous ne soutenons pas cette pratique. L'hydrosulfite, l'usage de l'hydrosulfite, ça peut être très dangereux, même dans sa cuisine, c'est un explosif. Comme la cuve se travaille avec un pH alcalin, les gens ne s'en rendent pas compte. Mais si on était sur une solution acide, c'est extrêmement dangereux d'utiliser l'hydrosulfite avec un bain acide. Après, sur l'hydrosulfite, L'usage des cuves, c'est très important de préciser qu'on utilise un indigo naturel avec un procédé qui est lui aussi organique. Et là, je rejoins Dominique pour tirer mon chapeau à Michel et à tout ce travail. S'il n'y avait pas d'alternative, mais aujourd'hui on sait faire d'autres types de cuves organiques qui utilisent des réducteurs végétaux, qui utilisent des sucres végétaux et du coup, on n'a plus de...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
on n'a plus d'excuses je rajouterais aussi j'avais parlé de Michel mais au niveau disons d'une production à plus grande échelle c'est vraiment le but auquel s'attache actuellement David Santandriou d'arriver à proposer des procédés de teinture à l'indigo biologique à des échelles qui sont comparables à celles qu'on pratiquait couramment dans l'industrie textile avant l'ère des colorants synthétiques. On avait des cubes de 8 000 litres de volume, de cubes de pastel et d'indigo, à Verviers, jusque dans les années 1880.
- Dominique Cardon
Et j'avais une autre question, quelque chose qui me revient souvent aussi aux oreilles, par, je pense, mes connaissances, par rapport à l'Alain, qui a, pendant une période, été... comment on va dire, pointé du doigt. Et en fait, il y a beaucoup de teinturières qui se lancent ou qui se sont lancées et qui veulent exclure la lin de leur pratique parce qu'elles pensent que c'est polluant et le remplacer par notamment des plantes à mordant type simplecose, lycopode ou des plantes bioaccumulatrices, etc. Est-ce que là-dessus, qu'est-ce qu'on peut dire pour rassurer les personnes sur la lin ? et le fait que ce ne soit pas une source de pollution.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
L'alun, c'est un sel d'aluminium. L'aluminium, c'est un pourcentage énorme de la croûte terrestre. On en met pour épurer, pour apurer l'eau des installations publiques. En fait, il est dans notre vie. L'alun, c'est même extraordinaire que... Il y a eu cette espèce de rumeur, ça tient de la rumeur, qui a cherché à complètement décourager les gens d'utiliser la langue en teinture.
- Dominique Cardon
donc c'est encore de la mésinformation quoi,
- Sandrine Rozier
c'est encore ça après tout est question de dosage, le poison est dans la dose donc tout produit peut être toxique si on le surconsomme mais évidemment pour une ou un teinturier qui veut pratiquer le mordant sage à l'acétate d'alumine quotidiennement il faut mettre des gants, évidemment il ne faut pas consommer de la lin par sa pratique de teinture dans des dosages qui ne sont pas ceux qu'on reçoit dans une vie normale. Après, si on travaille bien, qu'on se protège, mais c'est vrai pour tous les métiers, on se protège quoi qu'on fasse pour ne pas déséquilibrer ni son équilibre personnel, ni son jardin, ni tout ce qui est autour de nous.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
En sujet de la larve, C'est l'occasion de rappeler qu'on a un défaut de recherche qui reste encore énormément de questions à creuser, pour rebondir sur ce que disait Sandrine. Il y a plusieurs travaux récents et d'autres en cours pour montrer les taux, les proportions idéales d'alun dans un mordant sage pour différentes couleurs, pour différentes fibres. et notamment il y a eu un travail qui a été fait sur le mordançage des teintures jaunes de Gaudes à l'alain, qui montre qu'en fait jusqu'à un certain pourcentage l'alain est extrêmement efficace pour fixer, faire la liaison chimique entre le colorant et l'alain ou la soie, mais qu'au-delà de ce pourcentage il inhibe les facultés de... de régénération du jaune. Il y a une relation entre UV et proportion de la lin qui est extrêmement intéressante, mais ça c'est complètement récent. Il y a une partie qui a déjà été publiée sous forme d'une thèse, une autre partie qui va être présentée la semaine prochaine aux rencontres d'Eisenhister et en archéologie à Copenhague avec une thésarde. avec laquelle je collabore, qui montre justement ce travail sur l'alun, le jaune, l'haleine, tout ça c'est le résultat de recherches approfondies et qui devraient être conduites pour énormément de sujets et de plantes et de fibres. On a vraiment tellement à découvrir dans ce domaine-là, qui pourrait améliorer de manière... spectaculaire la cause et faire mieux connaître les problèmes naturels
- Sandrine Rozier
Merci, je veux juste rajouter sur la pratique par rapport à l'Alain, ce qui est certain, c'est que sur les différents tests qu'on avait faits avec Anne de la Sayette et le crit horticole, c'est que si on surdose le mordant sage, parce que quelquefois on est un peu tenté, on se dit ah, ma couleur ne monte pas, je vais mettre beaucoup plus Alain on s'est rendu compte que… jusqu'à un certain pourcentage qui tourne autour de 10% par rapport au poids des fibres, entre 10, 11, 11,5, la couleur monte, on fixe plus de colorant, et à partir d'un pourcentage qui est au-dessus, évidemment en fonction de la fibre, en fonction de beaucoup de critères, en fait on redescend, c'est-à-dire que la couleur est moins saturée. Et donc si la couleur est moins saturée, ça veut dire que non seulement on va surconsommer du colorant, on va surconsommer de la lin. et que ce qui n'est pas fixé dans la fibre va rester dans l'eau, dans le véhicule, dans l'eau du bain. Et donc là, forcément, on rejette plus d'alin que si on avait mis la bonne quantité. donc le surdosage est vraiment à éviter et de rester sur des bons procédés qui font que la lin se combine intégralement avec le colorant permet de se dire que si la lin est dans le tissu, il n'est plus dans les eaux qu'on rejette et on peut arroser son jardin tranquillement
- Dominique Cardon
Ok, super. Un préjugé qu'on aurait pu aborder tout à l'heure quand on parlait des résistances, la teinture végétale, ça ne tient pas au lavage en machine.
- Sandrine Rozier
Alors, une petite remarque, lavage en machine, qu'est-ce qu'on appelle lavage en machine ? Est-ce qu'on doit laver ses vêtements en machine, souvent, systématiquement, à quelle température ? Et avec quelle lessive ? Donc, ça pose une vraie... question de société sur comment on entretient nos vêtements et comment on a envie de les conserver et de vivre avec les vêtements qu'on aime pendant longtemps. Personnellement, quand j'aime vraiment une couleur sur un vêtement que j'éteins, je ne le lave jamais en machine. Mais ça, c'est mon engagement personnel, parce que je m'organise de cette manière. Et je sais que... pour toute une génération de personnes, le lavage en machine, c'est la seule manière de fonctionner. Mais je rappelle qu'il y a d'autres façons de laver ses vêtements, malgré tout.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ceci dit, moi j'ai plusieurs cuillers verts teints, comme toujours, aux plantes, que je mets dans la machine, sans aucun problème.
- Dominique Cardon
Oui, donc pareil, là c'est…
- Pauline Leroux ArtEcoVert
N'importe quelle, voilà, c'est ça. C'est qu'on n'a pas avec n'importe quelle couleur de n'importe quelle plante, et tant n'importe comment, mais ce dont je suis sûre, et c'est généralement ce que je fais, c'est… Aucun pull à la Gauve, ou à la Sarrette des Teinturiers, ou aux Chambres de Crète. Evidemment, ça dépend des lessives aussi, il faut quand même faire attention aux ordures de détergent qu'on a pu utiliser quotidiennement dans les civilisations industrielles.
- Sandrine Rozier
Dans le costume de spectacle où on a un entretien sur des tournées qui sont assez longues, on a banni toutes les lessives en poudre. déjà, on est sur une prescription de vessie liquide qui est beaucoup moins agressive pour les couleurs, et pour les fibres aussi, on use moins les fibres, et lavage pas trop chaud, le moins souvent possible, mais malgré tout sur des couleurs qui ont été très bien, avec un très bon procédé de peinture, on n'a pratiquement pas de dégradation de la couleur. D'accord, on avage ma chine.
- Dominique Cardon
Donc c'est encore une fois la technicité de la teinture qui est la maîtrise de la technique, la température et la lessive utilisée. Ok, alors on passe du côté du champ on va dire. Un préjugé qui revient c'est, bah oui la teinture végétale c'est bien beau, mais en fait ça n'ira pas plus loin parce que ça occuperait... tous les sols de dispo pour tous les vêtements qu'on a dans le monde. Donc, on a reçu Anne de La Sayette, dans son épisode 26, qui nous parlait que, en fait, la surface qu'occuperait la... les plantes teintoriales pour teindre tout le coton mondial donc elle a fait des calculs en 2018 ce serait la surface de la Belgique ce qui semble pas hallucinant ou déconnant on a eu la notion aussi de ça empièterait sur les cultures alimentaires et ça priverait les gens du coup de voilà ça serait l'alimentaire au dépend de la couleur et là on a eu Marie Marquet dans l'épisode 21 qui apporte deux réflexions la première c'est que ça peut être une culture combinée en rotation de culture et que ça apporte des bienfaits agronomiques et la deuxième c'était qu'on peut tout à fait utiliser aussi des coproduits qu'on ne valorise pas dans une plante que par exemple la couleur mais ça peut aussi servir à d'autres choses et je voulais avoir votre avis là-dessus est-ce que c'est vraiment un frein cette histoire d'une couleur via les plantes c'est donc des plantes teintoriales qui sont cultivées qui occupent du sol est-ce que ça peut être un frein à la couleur végétale ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
j'ai deux choses je pense que Sandrine aura beaucoup à dire aussi mais je voudrais donner deux exemples le premier c'est quelque chose qui se passe actuellement en Guadeloupe avec le travail de Henri Joseph sur l'indigo il cultive deux plantes indigo en symbiose, plus une plante dont l'huile est extrêmement utile en cosmétique, et c'est sur le même terrain, de manière à couvrir complètement le sol. Chaque plante défend les autres contre des prédateurs ou des parasites, et une partie dont l'indigo, justement, l'indigotier, enrichit la terre pour les autres. Il faut donc... Si on envisage un retour massif à la production de plantes tinctoriales, il faut envisager cette nouvelle culture comme tout le reste, comme toutes les cultures et l'agriculture de notre temps, comme une agriculture régénératrice qui n'épuise pas le sol, mais qui au minimum garde son équilibre. De ce point de vue-là, d'un point de vue historique maintenant, j'ai entrepris un calcul des rendements du pastel notamment, une plante qui est extrêmement résistante à la sécheresse, et pour montrer que, comme l'avaient déjà montré les historiens pour la garance, il y a une culture en jardin, c'est-à-dire en petite surface mais intensément cultivée. comme ça a été pratiqué dans beaucoup de civilisations, donne des rendements qui sont beaucoup plus importants que ce qui est mentionné dans les encyclopédies agricoles de la fin du XIXe siècle ou dans les recensements plus modernes et sur lesquels se basent justement les campagnes d'énigrement des teintures naturelles. Ils donnent toujours des rendements qui sont basés sur une agriculture. mécanisé, en champ, qui n'est absolument pas forcément ce qu'on souhaite et ce sur quoi on veut tendre. En fait, on est en train de parler de petite agriculture, d'agriculture biologique, de jardin. C'est vers ça qu'il faudrait tendre si on veut survivre. De toute façon, on sait très bien que la terre elle-même est limitée en surface, les surfaces cultivables. non seulement elles sont limitées mais elles sont de plus en plus réduites par des autoroutes notamment des aéroports des parkings de supermarchés etc. il faut aussi contre-attaquer en disant pourquoi est-ce qu'on ne préserve pas les surfaces cultivables pourquoi est-ce qu'on bétonne partout après moi je préfère un champ de garance qu'un parking d'autoroutes au revoir ou un lotissement inutile. Donc, il faut garder une vision un peu équilibrée et juste des choses.
- Dominique Cardon
et là il y a un paradoxe parce que oui il y a l'artificialisation des sols qui est en train d'être contrôlée, il y a des lois qui passent pour arrêter de mettre du bitume et du béton partout, mais par contre il y a quand même un paradoxe, c'est que si on revient à des surfaces agricoles plus petites Ça veut dire moins de rendement. Et pour les agricultrices qu'on a reçues au micro, elles expliquent qu'au-delà d'une certaine surface, ça ne vaut presque plus le coût financièrement de travailler la plante teintoriale. Donc, il y a aussi ça. Il y a quelle est la bonne surface, quel est le bon modèle agricole qui fait qu'à un certain palier, on permet aux agriculteurs de vivre comme il faut, mais en même temps, on n'est pas sur trop petit ou trop grand il y a aussi cette nuance-là qui me vient là.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais en même temps, c'est encourageant de voir que ce domaine qui nous intéresse personnellement s'inscrit justement dans une réflexion qui est beaucoup plus importante. On fait partie de ce mouvement de réflexion sur une société qui serait vivable pour nos enfants.
- Dominique Cardon
Et toujours dans ce sujet-là, des sols et donc de l'agriculture, donc j'ai beau chercher, je passe mes joints à ça, mais... Je cherche une autre formation que celle de Marie Marquet et Magali Bontou sur les plantes teintoriales. Il n'y a rien. C'est-à-dire que moi, je viens d'une école d'agronomie, il n'y a personne qui propose des modules sur les plantes teintoriales, la transformation, les débouchés. Il n'y a pas de, comme me l'ont expliqué plusieurs agriculteurs, quand ils doivent référencer les parcelles et expliquer la culture qu'ils font. par exemple l'isatis tinctoria n'est nulle part en fait ils doivent le mettre dans autre oléagineux alors que c'est utilisé pour la couleur mais on sait qu'on utilise aussi les graines et en fait ce que je veux dire c'est que pareil que dans la teinture il manque peut-être des égots des formations de l'information et je me dis si on veut que ça se démarque aussi c'est peut-être un premier pas à faire c'est de remettre ce... des formations et du savoir là-dessus.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, tout à fait, mais c'est toute une filière à reconstruire, bien entendu.
- Sandrine Rozier
Tout à fait. Moi, je voulais juste apporter un petit complément par rapport à l'usage total des colorants végétaux. Une part qui est extrêmement importante et en plein développement, c'est l'usage des déchets verts ou l'usage de sous-produits agricoles déjà installés. Par exemple, le… La mise en œuvre du colorant de pépins de raisin que Patrick Brenac a fait récemment, sur un sous-produit de la filière viticole, et qui permet de dégager des tannins extrêmement utiles, intéressants, sans nécessité de surface agricole dédiée. et ça c'est vrai je donne un exemple mais il y a beaucoup d'autres sous-produits qui sont en train de faire l'objet d'études et potentiellement d'être des ressources colorantes intéressantes pour l'avenir
- Dominique Cardon
Donc ce qu'on peut dire, c'est que dans les invités qu'on a reçus aussi, il y en a pas mal qui parlent que ce n'est pas forcément des plantes tectorielles qui seraient cultivées, ça peut être des déchets végétaux après le taillage des haies, ça peut être des restes alimentaires type les artichauts, une fois qu'on a pris la partie qui nous intéresse, il reste toute la branche. Il y a aussi les algues, il y a beaucoup de personnes qui me parlent des algues qui sont parfois problématiques et qui pourraient être utilisées soit pour faire des matières biosourcées soit pour la couleur. Donc en fait, ça ne passera pas, selon ce qu'on se dit, que par la culture, mais aussi par réemployer ce qui existait déjà et se servir de ce qui, entre guillemets, peut nous encombrer, type les déchets végétaux, et de les valoriser. Ça peut passer par là.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Moi je répondais à l'aspect culture parce qu'en fait il faudrait réserver cette culture aux plantes qui ont déjà été sélectionnées dans l'histoire pour ce qu'on sait de leur solidité et de leur rapport en couleurs qui est indispensable, comme les plantes indigo ou la garance.
- Dominique Cardon
ok c'est très clair alors ensuite un préjugé qui est assez compliqué à balayer rapidement c'est que la teinture végétale est plus chère que la teinture synthétique alors là dans les différents interviews qu'on a eu c'est un des points que je n'arrive pas à bien nuancer on va dire Est-ce que vous avez des éléments là-dessus qui pourraient donner une partie de la réponse ou une partie des pistes ?
- Sandrine Rozier
Moi, je dirais à mon échelle, sur la pratique, sur des productions en teinture assez large qu'on a pu réaliser, Et sur différents projets où il y a eu vraiment des très très grands métrages qui ont été faits en végétal, on a constaté qu'on était en dessous en budget achat de colorants par rapport au budget précédent sur des quantités équivalentes, sur des achats de colorants synthétiques. Avec le végétal, on était en dessous, on a acheté une quantité et un coût moindre, parce qu'en fait, et ça la solution est dans les procédés. C'est-à-dire que dans les procédés de teinture végétale, si on travaille à grande échelle, il faut travailler sur différentes couleurs. Comme le faisait Paul Gou dans son atelier, c'est vraiment extrêmement inspirant. Mais en travaillant différentes couleurs et sur une période assez longue, on conserve les bains et on utilise la richesse des colorants végétaux. c'est-à-dire le cocktail de colorants que contient une seule plante. Et avec la même plante, par exemple la garance, on va sortir en premier des rouges profonds, et ensuite on va pouvoir sortir des quantités de métrages considérables, d'oranges, de roses saumon, de roses très claires, et tous qui vont pouvoir trouver leur place sur une grosse production dans laquelle il y a une grande diversité de couleurs. Donc ça, c'est clair et ça se confirme sur les dernières productions que j'ai pu faire dernièrement avec l'opéra comique. On atteint plus de 200 mètres de tissage de coton dans des couleurs extrêmement saturées. Après, on a tous beaucoup de progrès à faire sur la mise en œuvre de la teinture. pour consommer moins de colorant et pour gagner du temps. Et là, pour gagner du temps, pour moi, la solution, ce sera dans l'outil.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
et dans mettre au point les bons outils. Parce qu'aujourd'hui, on teint... Pourquoi on associe systématiquement la teinture végétale à de l'artisanat ? Paul Gault et Jeannot et tous ces grands teinturiers du XVIIIème ne pratiquaient pas la teinture artisanale. Ce n'était pas du tout un artisanat, c'était une industrie. Et aujourd'hui, on l'associe à l'artisanat parce qu'on est dans le démarrage, on revient, on relance la teinture végétale et forcément, Dans cette rupture technologique, on est au tout début de cette histoire et on ne peut pas commencer en grand tout de suite. Il faut se faire la main, il faut progresser sur les recettes. il faut progresser sur l'usage de l'eau, l'usage de l'énergie, l'usage du colorant, et peut-être inventer les outils dont on va avoir besoin aujourd'hui, avec les plantes qu'on va sélectionner aujourd'hui, et les procédés qui vont nous sembler être les bons, en piochant dans l'histoire des procédés, en faisant une combinaison avec l'innovation. avec le contexte actuel, qu'est-ce qui va nous permettre d'économiser le maximum d'eau ? Qu'est-ce qui va nous permettre d'économiser et de... d'occuper le moins de sol agricole, sélectionner parmi tous ces critères qui sont aujourd'hui très différents de ceux du XIXe siècle, donc qui nous amèneront à aménager et à actualiser les recettes anciennes, et avec toute cette intelligence et cette bonne volonté, arriver à créer l'industrie de demain. Donc après, évidemment, le prototype de machine qu'on a Mise au point avec David Godineau est pour moi un message d'espoir considérable, avec un potentiel de mise en œuvre incroyable. Pour moi, c'est le début. J'ai pu utiliser cette machine depuis le mois de juillet, avec vraiment des résultats extrêmement encourageants, où on peut économiser aussi bien... le colorant, l'eau et l'énergie, et faire passer des métrages qui sont absolument impossibles à passer dans des grandes marmites artisanalement. Et là, en termes de temps de travail et de coût du temps de travail, puisque c'est de ça dont tu nous parles, Pauline, là, on va pouvoir, j'espère, faire des bons en avant dans les temps qui arrivent, et très prochainement. Ça va être très rapide.
- Dominique Cardon
Et alors, dans tout ce qu'on a cité, il y a quand même pas mal d'optimisation, soit de process, soit de procédés, soit de techniques. Il y a aussi la sélection, alors je reviens toujours à la terre, mais la sélection des plantes, parce que voilà, on voit que entre un pastel, enfin entre un isatis et une persiquaire, par exemple, il n'y a pas les mêmes rendements en colorant. Et pareil, dans l'isatis, si on la laisse sur... si on reste sur le même sol d'année en année, le sol est appauvri et la charge en colorant est plus faible. Donc en fait, ça peut aussi être choisir les bonnes variétés et les mettre dans des conditions optimales de terroir, d'ensoleillement, etc. pour qu'elles donnent le meilleur de leur couleur et pas forcément occuper des sols trop étendus, mais plutôt rendre la plante aussi là où elle peut être la plus généreuse en colorant. Je pense qu'il y a ça aussi.
- Sandrine Rozier
Moi, je pense qu'un des points communs sur lesquels on revient depuis le début de cette discussion, c'est qu'il y a besoin d'un immense effort de recherche et d'investissement, tout simplement dans toute cette filière, depuis l'agronomie jusqu'à l'ingénierie et l'outillage, la chimie, pour mieux comprendre à qui on a affaire, parce que les plantes sont très complexes. Il faut rattraper, disons, 150 ans de complète négligence de ce domaine de recherche interdisciplinaire.
- Dominique Cardon
On en parlera dans l'ouverture à la fin des pistes, mais clairement, c'est vraiment ça. J'avais maintenant un préjugé qui fait le pont avec ce que disait Sandrine, c'est que les industriels ne sont pas du tout prêts, qu'il n'y a pas de machine pour la teinture végétale, qu'il n'y a pas de piste. Donc Sandrine, tu parlais de ton travail avec David Godineau d'Allianz Machine Textile. pour les auditeurs, je les envoie à l'épisode 31 où il présente sa machine et toi, tu as pu, tu as travaillé avec lui pour monter la machine, il l'explique très bien dans l'épisode, tu as pu la tester, tu as des retours, est-ce que, voilà, on peut faire un point sur l'état d'avancement des industriels, des outils, on en est où, est-ce que ça avance, est-ce que c'est positif ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vrai que le démarrage de cette discussion avec Alliance Machine et David Godineau, ça a été un constat commun qu'on partageait tous les deux sur une position dans laquelle les industriels se réfugiaient pour dire que la teinture végétale à l'hygiène industrielle, ça ne marche pas. Parce qu'en fait, les uns et les autres… essayer juste de changer de poudre, c'est-à-dire de garder tout l'outil industriel et juste d'avoir une solution miracle. On achète un autre flacon avec une autre poudre, labellisée, beaucoup plus verte que ce qu'ils utilisent, et on garde les mêmes machines et des procédés qui seraient relativement similaires. Donc forcément, on n'est pas du tout sur les mêmes combinaisons chimiques. La teinture végétale, c'est le... l'art des interactions, donc il y a besoin d'oxydation, il y a besoin de faire se rencontrer sur le même tissu un mordant et un colorant, ça n'a rien à voir avec la teinture de synthèse telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui. Donc si on utilise les mêmes machines, et ce que disait David Godin très bien, c'est que tous ces partenaires industriels qui essayaient jusqu'à maintenant n'avaient que des résultats assez modérés sur des résultats de saturation de couleur par exemple. Donc on ne peut pas commencer à grande échelle, il a fallu évidemment s'interroger et réfléchir à une machine pas trop grosse qui puisse tourner pour donner des retours immédiats. Et donc David m'a proposé de travailler sur une machine qui correspondrait à nos usages, nous à Petite Productions, pour du costume, pour le cinéma, pour l'opéra. des projets à petite échelle ou du design sur des collections de capsules par exemple, pour passer différentes matières et avoir des résultats très concrets sur différents types de procédés.
- Dominique Cardon
Donc ça veut dire qu'il n'y a pas rien, ce n'est pas le néant, les gens se bougent, notamment David Godineau avec Annéance Machine Textile, mais il y a quand même des réflexions dans les invités qu'on a d'une montée en échelle semi-industrielle, donc on ne peut pas dire qu'il n'y a personne qui s'intéresse à ce sujet.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Non, et cette machine a déjà été commandée par plusieurs structures industrielles, donc il y a vraiment de l'espoir, il y a une attente. sur les résultats, c'est-à-dire sur les capacités de cette machine. Et donc là, il va falloir qu'on avance vite pour avoir des résultats concrets et avoir un chiffrage sur les consommations pour le rang eau et énergie, pour vraiment rassurer. beaucoup de gens qui sont dans l'attente de l'usage de la bonne machine pour le bon tissu.
- Dominique Cardon
D'accord, ok. Donc, un point encore qui revient, c'est que la teinture végétale serait plus coûteuse en énergie par rapport à la teinture synthétique, parce qu'il faudrait plus de bains, que si on travaille avec, par exemple, des plantes à mordant, ça rajoute un bain supplémentaire, qu'il y a les bains... pour extraire la couleur, et les bains de teinture, et également le mordansage. Donc beaucoup d'eau utilisée, beaucoup d'énergie utilisée pour chauffer ces bains. Moi, le premier point que j'aimerais donner, c'est le rappel de Michel Garcia qui explique qui pratique un mordansage ajusté avec peu de quantité, qui a mis en place la teinture sur laine en un seul bain plutôt que plusieurs. Donc en fait, j'ai l'impression qu'il existe déjà des techniques pour limiter l'eau, le nombre de bains et la durée de chauffe. Est-ce que vous pouvez m'en dire un peu plus vous sur votre aspect de la teinture végétale et l'énergie ?
- Sandrine Rozier
De toute manière, ça s'inscrit dans les énergies renouvelables. Il est certain que si on chauffait l'eau, non pas avec du gaz, ou des chaudières électriques, mais avec des chauffe-eau solaires ou des piles photovoltaïques, on change complètement la place des choses. Donc ça s'inscrit dans un mouvement général. C'est plus coûteux en énergie que la peinture synthétique. Ça peut être très diminué. Moi, j'ai travaillé à Madagascar avec des teinturières traditionnelles. qui arrivait pour le stage avec des fagots sur le dos. du bois d'un arbre qui servait à nourrir normalement, sur lequel vivait le ver à soie qu'on était en train d'essayer de sauver et pour lequel on mettait au point des teintures. Il est certain que dans un pays qui était extrêmement chaud et ensauvé, je me suis tout de suite demandé pourquoi on ne commençait pas par investir dans des chauffe-eau solaires. Tout ça s'inscrit dans un mouvement de société qui est très important. Ceci dit, oui, la peinture naturelle demande des parts. peut-être plus éliminé que la peinture synthétique, mais on ne sait pas.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors là, il y a aussi des messages d'espoir considérables. Je rejoins et je remercie Michel d'avoir mis au point ce procédé de mordansage pour les fibres cellulosiques, où effectivement c'est juste un foulardage, donc on ne passe pas du tout sur des rapports de bain qui sont ceux habituellement pratiqués pour la peinture. On économise énormément d'eau, mais ça implique d'avoir de nouveaux outils pour le séchage, pour avoir une oxydation, avoir un séchage intégral. Tout ça, pour le moment, les industriels ne sont pas du tout habitués à ce genre de choses. Donc il va falloir progresser et amener de nouvelles pratiques, de nouveaux outils, probablement de nouveaux espaces de mise à l'air, comme c'était pratiqué à l'époque. Il y avait toujours des espaces de mise à l'air des tissus entre différentes opérations. extrêmement importante. Et puis pour moi, je suis en train, depuis un an, je mets au point une pratique de teinture entre guillemets à sec, où je fais de l'application de solutions colorées très concentrées. Je m'inspire de recettes traditionnelles japonaises et asiatiques que je pratique depuis très longtemps et je le pratique pour des... allier la teinture et la patine en une seule passe. Et là, les résultats que j'obtiens me permettent de ne plus avoir à utiliser de marmite. On travaille uniquement avec de l'application. Je fais une économie de colorants où j'utilise un tiers des colorants habituels. donc là effectivement en termes de surface cultivable on va dans le bon sens j'utilise plus que 30% des couleurs des colorants que j'utilise habituellement et en plus j'ai une couleur beaucoup plus saturée en fait tout est dans la fibre rien ne part dans le bain donc je n'ai pas cette question de recycler mes bains par contre j'ai besoin de beaucoup d'oxydation donc une surface et une mise à l'air extrêmement large sur des métrages pour le moment où je peux aller jusqu'à 7 mètres d'affilée, je vais faire des métrages de 7 mètres. Et ensuite, j'applique le colorant, j'applique le mordant de la même manière. Je fais une combinaison sur le tissu et avec une fixation à la chaleur, mais qui nécessite de faire chauffer 2 litres d'eau pendant une heure. donc plus du tout de chauffage. Et là, j'arrive à vraiment démonter tous ces préjugés sur le coût énergétique et sur les coûts de consommation des différents ingrédients et produits nécessaires. Mais c'est le début. Donc, pour arriver à rendre cette pratique compatible avec des contraintes industrielles et un volume industriel, on n'y est pas encore. Mais en tout cas, pour l'artisanat et pour les petites séries. En particulier pour le costume de spectacle, c'est extrêmement adapté.
- Dominique Cardon
Ok, très bien. Donc encore des avancées qui donnent bon espoir que ce préjugé-là saute. Alors j'enchaîne avec un nouveau préjugé, que je n'ai pas depuis longtemps et que je n'avais pas forcément moi-même identifié, mais qui serait un bon levier, c'est que la teinture végétale souffre d'une image hippie-bobo et d'un discours qui peut parfois être... à clarifier. Et donc, en fait, là, c'est Chantal Guillon, dans l'épisode 45, qui m'a fait prendre conscience, donc elle a travaillé dans la mode de luxe pendant très longtemps, et elle m'a fait prendre conscience que peu de magazines de mode parlaient de la teinture végétale, peu de cahiers de tendance parlaient de la couleur végétale, qu'on était peu dans le style et la tendance. mais plus dans l'image un peu bobo, taille-and-aille, artisanat, voire réalisation faite dans sa salle de bain ou sa cuisine. Donc une image qui nous colle à la peau. Je voulais avoir votre avis là-dessus. Est-ce qu'effectivement la teinture végétale a une image qu'il faudrait redorer, redorer cette image ?
- Sandrine Rozier
En fait, on fait tout pour essayer de présenter une vision plus actuelle, pour partager toutes les avancées énormes en recherche, aussi bien historique que chimique. Mais mon expérience d'avoir... co-organiser plusieurs congrès internationaux sur les tempières naturelles, c'est qu'à chaque fois on invite la presse, on invite les représentants des bureaux de tendance, quelquefois, surtout dans les bureaux de tendance, les gens ne viennent même pas ou ne nous répondent même pas. Au dernier symposium qu'on avait organisé en France à la Rochelle ICN 2011, Ce sont finalement des représentantes américaines et anglaises de la slow fashion qui sont venues. Les grands bureaux de tendance parisiens n'ont pas jugé nécessaire de se déplacer. La presse, c'est aussi peut-être, je pense que collectivement, nous les passionnés de peinture végétale, on est tellement dans ce travail pionnier de trouver des solutions. de faire avancer les choses, de changer d'échelle, on est moins… focalisé sur les contacts avec les médias, où les médias sont particulièrement imperméables à justement des mouvements de société qui pourtant sont profonds, puisqu'on voit cette multiplication des gens qui sont intéressés par ce domaine, dans les écoles, dans les universités, on voit des générations d'étudiants qui sont passionnés par ça. Alors comment se fait-il que justement les médias ne soient pas… sensibiliser à ces mouvements, je ne sais pas.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Moi, je voudrais dire que je voudrais quand même rappeler qu'on a beaucoup progressé. C'est-à-dire que moi, quand j'ai commencé il y a 20 ans, un peu plus de 20 ans, c'était vraiment encore pire qu'aujourd'hui. C'est-à-dire que c'est beaucoup plus difficile de convaincre. Et j'ai l'impression que cette histoire de Babacool, c'était il y a 20 ans. Aujourd'hui, moi j'ai la sensation qu'on a énormément fait de progrès. On associe la teinture végétale, quand elle est bien faite, à un métier d'art, à quelque chose qui nécessite des connaissances polyvalentes, beaucoup plus reconnues qu'avant. Ça semble être quelque chose qui est beaucoup plus scientifique, beaucoup plus sérieux. On a quand même énormément progressé dans ce sens-là, même si ça ne va pas aussi loin qu'on le souhaiterait. Il y a quand même beaucoup plus de supports médiatiques qui parlent de la teinte végétale ponctuellement et qui en parlent dans des termes extrêmement élogieux. Donc effectivement on n'a pas encore tous les bureaux de tendance et tout le monde de la mode complètement convaincu parce qu'il y a des freins technologiques, il y a des freins sur la qualité, sur la bonne évaluation. Et ce qui est certain c'est que... on aura petit à petit un regard qui sera plus juste quand on aura sorti plus de production, on pourra faire des évaluations plus justes sur la qualité et le champ chromatique qu'on peut atteindre avec la peinture végétale, ça c'est certain et ça progresse quand même moi j'ai un vrai espoir dans le sens après pour avoir de nouveaux de nouveaux complices industriels et des complices de la mode, j'ai la sensation qu'aujourd'hui, il faut arriver à montrer que c'est quelque chose de durable. C'est une filière qui va rester. Ce n'est pas juste cette année, saison. Malheureusement, aussi bien du côté des journalistes que des bureaux de tendance et d'un certain nombre de maisons de mode, ils le prennent comme un dessert à se mettre à la bouche cette année. et puis l'année prochaine de toute façon on va en trouver un autre parce que c'est notre manière de fonctionner et les bureaux de tendance fonctionnent comme ça. Chaque année, ils ne pourraient pas rester sur la teinture végétale chaque année parce qu'ils ont besoin de diversité, d'attractivité. C'est leur manière de fonctionner. Donc, c'est aussi à eux d'apprendre à fonctionner différemment et peut-être à intégrer la teinture végétale dans quelque chose qui est un fait aujourd'hui, qui est pratiqué, qui s'inscrit sur des productions agricoles sur le long terme. Et du coup, ce n'est pas juste... un dessert, c'est quelque chose qui fait partie du plat de résistance systématique dont on a besoin.
- Dominique Cardon
Super, donc pas d'effet de mode, pas de petite collection capsule, on voit les choses en grand et durable, ça je suis complètement d'accord. Et un autre point, ça peut être aussi, on le verra à la fin dans l'ouverture, mais cette notion de c'est plus durable, c'est prouvé, c'est installé, ça peut aussi faire partie du... du fait de parler de toutes les applications de la couleur végétale. Il y a certes la teinture végétale, mais on le voit notamment dans le podcast, il y a plein d'applications de la couleur végétale. Et peut-être aussi, on en parlera en ouverture, mais ça peut être le moment d'instaurer une image et une durabilité avec les autres acteurs de cette couleur végétale. Alors, un préjugé qui touche un peu à ce qu'on avait pu dire avant, mais que j'aimerais vraiment axer sur l'aspect santé, c'est qu'on a des préjugés qui disent que la teinture végétale n'est pas forcément moins impactante sur l'environnement. Pollution de l'eau, des sols, l'énergie, etc. On en a parlé avant, donc je pense qu'on ne revient pas là-dessus. Mais par contre, ça a un impact qui est touché du doigt sur la santé. En fait, dans bon nombre d'applications de la couleur végétale, que ce soit la coloration capillaire, que ce soit la teinture, que ce soit les beaux-arts, j'ai beaucoup d'invités qui me disent En fait, moi, je me suis lancée dans la couleur végétale parce que la couleur synthétique me rendait allergique, j'ai développé des problèmes de santé, j'ai eu des cancers, etc. Donc, moi, ma question, c'est… Est-ce qu'en fait, l'emploi de la couleur végétale, c'est aussi une alternative sur la santé ?
- Sandrine Rozier
Du point de vue cosmétique, l'application alimentaire des colorants naturels... Cette filière est soumise aux mêmes critères extrêmement stricts dans l'Union européenne, qui ont pour but de protéger la santé des gens. Et là, effectivement, c'est à la fois une... C'est une piste évidente alternative au colorant synthétique, mais elle ne peut se développer que en toute rigueur. Et chaque mise au point de l'utilisation d'un colorant naturel dans une certaine application, donc cosmétique ou alimentaire, se trouve quelquefois bloquée ou retardée, voire même empêchée par les réglementations qui ont été établies. sur les colérants synthétiques. La différence, c'est que les industries pharmaceutiques ou les grandes industries qui utilisent les colérants synthétiques ou les fabricants de colérants synthétiques ont des structures qui ont le poids financier pour faire face à toutes ces études de toxicité. Alors que ça, c'est quelque chose sur lequel Anne de la Saëd m'a toujours dit qu'il butait. C'est que pour prouver... qu'on peut en toute inocuité utiliser une plante qui n'est pas répertoriée jusque-là comme inoffensive du point de vue colorant, ça demanderait des budgets qu'on n'a pas. C'est une filière qui est encore complètement éclatée, dispersée en petits acteurs très passionnés, mais qui n'ont pas de moyens financiers. Et c'est là que... Il faudrait un apport, soit se grouper, soit un apport, une subvention des institutions publiques en faveur justement de la santé. Il est certain que... des colorants alimentaires ont été acceptés, des colorants ont été acceptés pour la peinture capillaire ou comme cosmétique, l'action d'Elodie Carpentier avec le rouge français est exemplaire aussi dans ce domaine-là, il y a encore beaucoup de choses à faire, beaucoup de ressources potentielles qui ne sont pas exploitées parce qu'il n'y a pas les moyens de mettre en valeur leur inocuité, c'est de voir... leurs bénéfices pour la santé publique. Il y a à ce sujet quand même l'exemple des Philippines, un pays qui n'a pas du tout le même niveau de vie et les mêmes... possibilité que la France qui a quand même dédié un département entier de son ministère de l'agriculture à la recherche sur les colorants naturels avec justement des recherches portant sur les apports que peuvent faire les colorants naturels à la santé donc ça c'est aussi une possibilité que le gouvernement européen et l'Union européenne mettent un peu de soutien financier au développement de cette filière.
- Dominique Cardon
comme exemple aussi il y a le champ des couleurs qui nous a parlé d'un travail de longue haleine pour pouvoir permettre l'utilisation des plantes qu'elle cultive éteintoriales dans l'utilisation de la savonnerie et en fait elle expliquait la durée du process pour que les autorités et que les toxicologues qui valident les recettes et en fait c'est hallucinant et ce qui fait craindre en fait pour personne, le végétal, c'est que le végétal est plein de... plein de... comment on appelle ça ? Des synergies, il y a plein de molécules, il est complexe, c'est pas une molécule, et en fait ça inquiète, parce que ça peut avoir des interactions beaucoup plus puissantes, et du coup ce point-là est inquiétant, alors qu'en fait, c'est juste que c'est beaucoup plus riche, il faut avoir la connaissance, et j'avais une autre remarque, j'ai constaté... qu'il y avait quand même pas mal de plantes tanctoriales qui étaient aussi utilisées dans l'herboristerie, pour les remèdes médicaux, etc. Et pour des applications... En fait, il y a quand même pas mal de ponts entre ces deux domaines. Et du coup, ma question, c'est est-ce qu'en plus, on pourrait sortir... Enfin, comment dire ? Est-ce qu'en plus d'enlever cette image de... C'est meilleur pour la santé. Est-ce qu'il y a aussi un parallèle à faire entre eux ? Plantes à couleur et plantes médicinales ?
- Sandrine Rozier
Oui, justement, je parlais des Philippines, ils explorent la piste des textiles intelligents avec colorants naturels, en utilisant par exemple les propriétés bactéricides de certains colorants qui permettraient d'avoir des sous-vêtements qui protègent des infections ou des maladies de la peau. Mais alors ça, ça pose le problème de toutes les plantes médicinales. Une plante médicinale, c'est une plante active et un colorant naturel qui a des propriétés, des activités biologiques, c'est aussi une plante active. Donc il faut savoir quels peuvent être les effets et ne pas les utiliser sans connaissance de cause. De nouveau, ça suppose beaucoup de recherches. J'ai co-dirigé plusieurs thèses, une en Madagascar. une en Nouvelle-Calédonie, où les doctorants ont découvert une nouvelle plante territorial avec des activités biologiques, parce que ça faisait partie de leur cahier des charges, potentiellement très intéressante. Après, les recherches ont développé... en liaison avec des pharmacologistes et puis aussi avec des industriels et savoir quels peuvent être les effets, ce qu'on veut réaliser. Il y a énormément de potentialité, mais tout ça implique des recherches ciblées sur les résultats souhaités. Tout ça demande effectivement un investissement en argent et en main-d'œuvre, en chercheurs.
- Dominique Cardon
en tout cas quelque chose de tangible aujourd'hui sur l'impact sur la santé c'est que j'ai eu je pense maintenant une dizaine de personnes au micro qui expliquaient comment elles étaient venues à la couleur végétale parce que vous savez dans mes interviews c'est la première question que je pose c'est comment vous en êtes arrivé là et en fait j'ai je pense dix personnes dans des applications différentes qui relataient une allergie à la peinture à la teinture synthétique capillaire des allergies avec les vêtements. Et en fait, c'est une bonne nouvelle déjà. C'est que par exemple, les étudiants coiffeurs qui travaillent par exemple la coloration synthétique développent des allergies et en fait, ils sont recalés. C'est-à-dire qu'ils ont peut-être fait deux ans d'études et ils doivent arrêter parce qu'ils ne peuvent plus continuer avec la teinture synthétique. Et en fait, les acteurs de la coloration capillaire disaient Maintenant, il y a la coloration végétale. Et en fait, nous, on accueille tous ces gens qui sont allergiques. et qui viennent faire du naturel. On les forme avec... Ils les accueillent à bras ouverts. Et en fait, déjà, sans preuves scientifiques et sans les moyens qu'on pourrait y mettre, on voit que c'est vraiment déjà une belle alternative à tous les problèmes de santé, d'épiderme, d'allergie, etc. Donc, voilà. Moi, j'aimerais vraiment creuser ce sujet sur le lien plantes et santé, enfin, plantes colorantes et santé, mais c'est déjà un bel espoir que ça donne. Il y avait aussi Audrey Minier,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
qui est une écrivaine qui a écrit le livre noir de la mode, donc c'est l'épisode 24, elle venait parler d'un texte qu'elle dépose au Parlement européen sur la toxicité des vêtements et l'impact sur la santé, notamment sur les femmes enceintes et la coloration des placentas. C'était juste hallucinant cet épisode. Je vous invite à l'écouter, c'était vraiment dingue. Et juste pour dire que, ben voilà, on n'a pas fini de découvrir des vertus à passer au végétal. Un autre préjugé qui sort beaucoup, c'est pourquoi aller vers la couleur végétale ? C'est des process qui sont d'ailleurs. On parle souvent de l'Inde. En fait, on me dit, mais pourquoi vous allez faire de la couleur végétale en France ? On n'a pas les couleurs qu'il faut, ce n'est pas le bon terroir. Ce sont des choses qui sont issues de l'Inde ou d'autres pays. Et cette histoire d'autonomie des couleurs en France, j'ai voulu creuser. et en fait ça aussi c'est un préjugé qui peut être balayé par la palette de couleurs qu'on a, les acteurs qu'est-ce que vous pouvez nous en dire sur ce sujet ?
- Dominique Cardon
De toute façon, on a une grande tradition de teinture à l'échelle industrielle en France. Et grâce à la vision de beaucoup des acteurs que tu as déjà interrogés, on peut dire que la France est parmi, peut-être le pays le plus en pointe sur ce redéveloppement des teintures naturelles à notre époque, avec une filière qui comprend à la fois des... des gens sur le terrain qui produisent des plantes teintoriales et qui produisent la gamme des couleurs grandin qu'on connaissait en Europe depuis fort longtemps. Et puis ça se prolonge par plusieurs industriels qui produisent des extraits colorants, c'est-à-dire une forme de colorant naturel beaucoup plus utilisable par différents acteurs industriels. On a énormément de gens qui ont été formés par plusieurs pionniers de la teinture naturelle en France et qui maintenant forment eux-mêmes, donc on a tout un noyau. La plupart des gens que tu as interrogés sortent de ce mouvement qui est né il y a 30 ou 40 ans. Et puis tous les gens qui lancent des nouvelles applications, qui contribuent à la diffusion aussi bien du point de vue enseignement. que grand public comme Sandrine. On a là un groupe de gens qui est pratiquement avec peu d'équivalents dans le monde. Il y a des pays où il y a encore beaucoup de pratiques de la teinture traditionnelle, avec des gens passionnés et extrêmement compétents, comme au Japon. En Inde, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui sont intéressés. C'est un grand pays de tradition de teinture naturelle, mais il y a aussi beaucoup de greenwashing dans ce domaine-là, et de problèmes à surmonter justement du point de vue environnement et sociétal aussi, d'exploitation des travailleurs. En fait, je trouve que la France et l'Europe en général sont quand même extrêmement bien placées dans le renouveau de cette culture.
- Sandrine Rozier
Absolument, on a tous les acteurs de la filière. Et j'ai la sensation qu'aussi avec notre histoire textile et notre histoire en création textile, on a l'envie de chercher, on a l'envie de trouver des solutions, on a envie de créer différemment de nouveaux produits et de nouvelles musiques. de nouveaux modes. et de nouveaux usages de la couleur. J'ai eu vraiment la sensation qu'en France, on a un rôle à jouer et on peut être fiers d'arriver déjà à tout ce qui existe et tout ce qui est en cours. J'ai l'impression qu'on n'est pas du tout arrivé, que c'est loin d'être fini, qu'on est en pleine progression. Il y a tellement de choses qui sont en cours. de secteurs différents qui sont interconnectés. Je suis complètement d'accord, Pauline, que l'idée de fédérer les activités et de se rejoindre par ce dénominateur commun qu'est la couleur, ça pourrait nous permettre de peser plus fort et de trouver peut-être des solutions ensemble. Ce qui est certain, c'est qu'en teinture textile, on bénéficie de tous les efforts qui ont été faits pour la recherche sur les colorants, pour le capillaire. Si on a aujourd'hui des extraits végétaux qui sont aussi performants, en France, qui ont été mis au point par le cri torticole et ensuite diffusés par Couleur de Plante à Rochefort, grâce à tous les efforts de la belle équipe de Anne de La Sayette, c'est grâce à l'industrie de la teinture capillaire. C'est grâce aussi à cette force de frappe qu'avaient ces acteurs majeurs, parce que c'est des gros volumes. Et du coup, nous, en teinture textile, on bénéficie. de ces très beaux résultats et on utilise les mêmes colorants et donc on a nous-mêmes un chemin à suivre pour progresser sur la mise en œuvre et pour arriver à des résultats sur chaque matière et sur chaque type d'application il
- Pauline Leroux ArtEcoVert
y a du travail encore donc en tout cas ce qui est hyper rassurant c'est que en France on est autonome sur cette couleur végétale que ce soit dans les experts qu'on a en France, dans tous les domaines d'application les agriculteurs qui s'y remettent, d'où la nécessité, comme l'expliquaient Marie Marquet et Magali Bontout, leur formation d'agriculteurs sur les plantes panctoriales, elle est pleine. tout le temps. Ils sont obligés de sélectionner les dossiers, ce qui veut quand même dire qu'il y a donc un renouveau des agriculteurs. On a eu sur le podcast, je pense on en est à sept agricultrices d'une trentaine d'années. Bon, on se rend compte que ça bouge, il y a des recherches pour des machines agricoles qui peuvent être réemployées, par exemple pour la culture de la lavande, mais réemployées pour les plantes teintoriales. On voit qu'on a toutes les branches, toutes les étapes. il y a une étape que moi je n'avais pas cernée point de vue teinture mais c'est plutôt répandu pour la coloration capillaire, c'est les herboristes en fait en France on a une richesse et un savoir que je n'avais pas soupçonné sur les herboristes, on va aussi en avoir sur le podcast donc en fait moi mon constat il est en fait pas de l'émerveillement à chaque épisode mais quasiment c'est de me dire qu'en fait ça avance on a ce qu'il faut on a l'autonomie, on voit se dessiner les pistes de ce qui pourrait faire que ça aille, que ça s'amplifie et que ça se fasse bien. donc c'est hyper rassurant et donc on en arrive au dernier point qui n'est pas un préjugé mais qui est plutôt une réflexion ouverte toutes les trois c'est, voilà, l'idée du podcast c'était vraiment d'aller interroger tous les domaines d'application de la couleur végétale parce qu'en fait c'est en échangeant avec Michel Garceau que je me suis rendu compte que ça ne s'arrêtait pas qu'à la teinture et là j'ai halluciné parce que je pensais pas qu'on utilisait autant les couleurs végétales dans des domaines différents. Donc, on a la teinture, on a les beaux-arts, on a les cosmétiques, donc Elodie Carpentier qu'on a reçus, la savonnerie, la coloration capillaire végétale. J'ai même découvert les bioplastiques et les biomatériaux avec la chimie verte. Et ce que j'ai su qui est une excellente nouvelle pour moi, c'est que la France a eu la chance d'avoir des gros investissements en chimie verte et qu'aujourd'hui, on a des chercheurs qui travaillent sur des... des matières nouvelles biosourcées, végétales, etc. Et la cerise sur le gâteau, c'est que tout ça peut être coloré avec les plantes. Et en fait, je me dis, on a des applications qui ne demandent qu'à matcher. Et ma remarque, c'est... comment ça se fait qu'avec tout ça, donc tout ce qu'on vient de citer, l'autonomie, les avantages à être sur la couleur végétale, la passion des gens, l'expertise en France et les nombreux domaines d'application, comment ça se fait que ça ne prenne pas plus de place et est-ce que ce n'est pas une résultante du fait qu'on soit un peu dispersé dans les applications, dans les méthodes d'artisanat, chaque artisan est dans son atelier, il n'y a pas forcément beaucoup de rencontres. les événements se comptent un peu sur les doigts d'une main. Et quand je pose la question de qui fédère et quels sont les événements à ne pas louper, on me dit toujours Dominique Cardon, Michel Garcia, les symposiums et couleur de plante, enfin couleur garance à l'ORIS. Et on me parle un peu du passé, comme si c'était des grands événements du passé. Quel est votre avis là-dessus ?
- Dominique Cardon
Comme grand événement du futur, j'ai déjà annoncé qu'on est en train d'essayer de trouver des financements pour un grand symposium international comme celui qui avait eu lieu à La Rochelle en 2011 avec Angela Sayet, avec Martine Atlantide-Kerner, avec une future filature de l'art. qui s'appellera L'Infini, avec Sandrine et avec Michel qui seront au pilotage des démonstrations de teinture. Donc, ce qu'on peut dire, c'est que Michel avait créé Couleur Garance. Moi j'avais été présidente pendant 10 ans de quelque chose qui s'appelait filière colorant naturel qui répondait exactement à ce que tu viens de décrire. Et en fait, nous les pionniers, on a vécu plusieurs vagues où ça avait l'air de démarrer et puis ça retombait. On était victime justement de ce phénomène de mode alors qu'on est sur quelque chose qui doit être en développement sur le long terme et qui doit... qui dépend d'un énorme besoin de financement et de recherche approfondie dans plusieurs branches de la science et d'industrie. donc chacun d'entre nous a donné pas mal de temps de son existence dans ce genre d'entreprise collective il arrive un moment où on fatigue, on vieillit et on espère toujours, et je pense à un juste titre que des nouvelles générations vont prendre le relais et prendre la place moi en ce qui me concerne, je fais partie de cette équipe cette fine équipe je dirais qui prépare ce symposium où on espère... On arrivera enfin à sensibiliser les médias, à donner un retentissement vraiment fort et international à cet effort de développement qui est mondial. On espère que tous les pays du monde seront représentés. La dernière forme était quand même 60 nationalités de tous les continents. C'est un peu ça qu'on vise de nouveau pour l'automne 2025 en Bretagne, mais tout ça dépendra évidemment de soutien institutionnel et financier de grands mécènes. mais d'ici là effectivement il n'y a rien de c'est très difficile ça demande beaucoup de temps beaucoup de générosité le don de temps et d'énergie on n'est peut-être pas assez nombreux à offrir ce genre de dévouement toutes les bonnes volontés sont bienvenues cette fédération est déviée
- Sandrine Rozier
une réunion telle que celle qui se prépare de créer un symposium à nouveau après toutes ces années quand on en parle autour de nous, ça nous manque plus. Et si je dois faire un témoignage très personnel, moi je me suis construite de toutes ces rencontres que j'ai eu l'immense chance de faire sur les différents symposiums depuis celui de 2006 à Idérabad, en passant par la Rochelle, en passant par la Corée, en passant par Madagascar, en passant par un certain nombre, l'Inde. Je suis retournée derrière. Évidemment, on construit un parcours. sur un savoir-faire qui est tellement multiple, par les rencontres, par le partage. Et parfois, les intuitions qu'on peut avoir seules vont se confirmer par une rencontre, par un échange, par la démonstration d'un atelier, du cours d'un atelier. Et c'est extrêmement important à l'échelle individuelle comme à l'échelle collective et à l'échelle d'une entreprise. C'est... ça peut avoir un impact tellement déclencheur, une stimulation tellement importante, tellement inspirante, qu'il faut que ça existe. Pour les générations qui viennent, il faut que ce symposium existe, il faut que d'autres réunions, que le Forum de la Couleur, que Couleur Garant s'organisait il y a quelques années,
- Dominique Cardon
revivent.
- Sandrine Rozier
Alors c'est vrai que c'est énormément de temps, c'est très chronophage, et comme ça ne rapporte rien à personne, c'est compliqué aujourd'hui quand la situation se durcit. Merci. de s'engager, mais il faut trouver peut-être d'autres modèles économiques qui nous permettraient d'avoir un engagement, peut-être moins lourd, plus partagé, et d'arriver à reformer cette chaîne de solidarité dont la teinte au jeton a vraiment besoin.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Top ! Merci à toutes les deux. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram Artecovert A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Merci. Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale
